Um dia, dois dias, quatro dias e não há maneira de chegar à casa de Joe Biden o telefonema de Donald Trump a dar-lhe os parabéns pela vitória nas eleições. O presidente dos Estados Unidos até estará a ser pressionado por parte do seu círculo para admitir a derrota, mas encontra ainda muito apoio para continuar a contestar os resultados. Biden garante que não há problema nenhum, já está a tratar da transição, mas a postura de Trump começa a abrir brechas até no Partido Republicano. E isto apesar da certeza de que, aconteça o que acontecer, Donald Trump vai continuar a andar por aí. O Bruno Cardoso Reis e a Madalena Meyer Resende também recusaram conceder os seus lugares hoje aqui no Café América e por isso aqui estão, e ainda bem. Boa tarde a ambos.

Boa tarde.

Boa tarde.

E o João de Almeida Dias, pelo contrário, abandonou, sim, mas os Estados Unidos e já está aqui em Lisboa, ainda que carregadinho de jet lag, certo?

É verdade. E com vista para um boné Make America Great Again que comprei para fins museológicos.

Eu sou a Sara Antunes de Oliveira, vamos aos prémios, por favor, a começar pelo Frank Underwood.

"Would you please stop that? Stop what?"

Bruno Cardoso Reis, o teu primeiro prémio do Underwood vai para os candidatos senadores republicanos na Geórgia.

Sim, eu realmente acho que é legítimo os republicanos disputarem, nos tribunais, os resultados das eleições. Isso é realmente uma posição que lhes é permitida pela lei. Agora, o que já não faz sentido é que tenhamos dois senadores republicanos, e aqui este caso é especialmente importante, de acordo com as regras da Geórgia, estas eleições têm de ir a uma segunda volta e portanto vão decidir quem é que tem a maioria no Senado, dois senadores republicanos tenham apresentado uma queixa sem qualquer base, ou seja, não apresentam nenhumas provas ou sequer, e menos ainda qualquer tipo de decisão em tribunal que valide essa queixa de que há fraude e portanto que o responsável a exigir, que o responsável das eleições na Geórgia, o secretário de Estado, que é republicano, porque a Geórgia é um Estado até tradicionalmente republicano, se demita. Imaginem o que seria isto num outro Estado qualquer. Se de repente alguém que está no partido do governo exigisse a demissão do membro desse partido, porque o apuramento das eleições não está a correr bem de acordo com o que seriam os desejos desse partido. É evidente que o secretário de Estado da Geórgia, o responsável da contagem eleitoral, disse que não se demitia, que achava isso um disparate e que percebia que as pessoas estavam muito emocionadas e muito pressionadas, mas que realmente isso não fazia nenhum sentido. Mas eu acho que realmente é um péssimo sinal. Como eu digo, eu acho que é perfeitamente legítimo que os republicanos recorram aos tribunais. É verdade que não estamos na situação de 2000 da Flórida, em que estavam em causa num Estado decisivo, uma diferença de algumas centenas de votos. Portanto, é muito pouco provável que isto vá levar a alguma coisa. É por isso que a maior parte das principais cadeias de televisão, inclusive a Fox, já deram como eleito o Joe Biden, mas isto, de facto, para mim é muito mais grave.

Estava aqui a ver se alguém queria entrar para comentar aqui este prémio do Bruno. É, aliás, um comportamento que se estende ao que está a acontecer para a presidência. Não é a questão de ser ou não ser legítimo contestar resultados, isso será sempre, desde que haja elementos concretos para o fazer, que é coisa que até ver, quer numa corrida, quer noutra, para já não tem aparecido. E Madalena, o teu Underwood andará seguramente perto disto quando falas no caos que Donald Trump ainda pode causar no país.

Exato, não propriamente os senadores republicanos, mas o próprio presidente e todos os que eventualmente o venham a apoiar. Sabemos que há uma minoria de pessoas muito leais que estão com ele desde o princípio. Há uma minoria também de moderados que já se distanciou e depois há uma grande maioria no meio que ainda não se pronunciou sobre esta recusa de Donald Trump de conceder a derrota. E portanto, o meu Underwood vai de facto para esta situação e advertir que realmente Donald Trump ainda tem tempo para causar muitos estragos. Pode tentar sim criar um caos constitucional, um boicote a Biden, como já começou a fazer, um perdão a si próprio ou mesmo, eventualmente, um ataque militar. Há muito poucas seguranças do que este presidente, que já nos mostrou que é capaz de tudo, e em particular um presidente encurralado, o que ele pode tentar infligir em termos de danos ao país. Portanto, de facto, aqui estamos numa situação sem precedentes, mais uma vez, e bastante séria.

Apesar de tudo, acho que a atitude, por exemplo, do líder do Senado, no fundo, como eu entendo, e obviamente teremos de ver como as coisas evoluem, é dizer: "Calma, os democratas também contestaram a contagem em 2000." Aliás, a transição também foi atrasada em 2000, isso depois até é referido na avaliação do 11 de setembro. Porque no fundo, é verdade que começar já a transição era como se aceitasse o resultado. Eu acho que apesar de tudo, se o que acontecer for dar tempo aos tribunais, e estes sinais, por exemplo, como eu dizia, do líder do Senado, Mitch McConnell, a mim o que me parece que ele está a dizer é: "Nós damos agora tempo ao presidente para apresentar o seu caso em tribunal e os tribunais vão decidir." Aquilo que eu deduzo é: os tribunais vão decidir e quando decidirem, não havendo aqui nenhuma prova, sobretudo não de uma fraude generalizada, pode ter havido casos muito pontuais. Quando decidirem, quando as eleições forem de facto formalmente certificadas nos diferentes estados no início de dezembro, etc, aí então pode-se avançar. Eu também admito que há aqui uma guerra política. No fundo, isto é um sinal também de que o Partido Republicano não vai estender a mão ao Joe Biden e não vai abandonar esta tática de confrontação com o Partido Democrático, que tem seguido nos últimos anos. No fundo, o artigo que eu escrevi agora no início da semana precisamente para "O Observador", era um pouco a previsão que eu fazia. Acho que infelizmente sou capaz de ter tido razão. Agora, outra coisa é realmente uma tentativa de se manter no poder. Eu percebo aquilo que está a dizer a Madalena, ou seja, por exemplo, houve aqui uma coisa completamente inédita, que é a demissão do Ministro da Defesa americano, do Secretário da Defesa americano e de uma série de outras pessoas no Departamento de Defesa. Quer dizer, isso no fundo alimenta, mais uma vez, imaginem se fosse noutro estado qualquer, alimenta a ideia. Um presidente está aqui a preparar-se para fazer um golpe de Estado ou alguma coisa desse gênero. Eu quero crer que não é isso, ou seja, que é no fundo esta lógica muito de vingança, muito de, mais uma vez, provar-se no Twitter, poder dizer que destruiu alguém. Agora, eu, de facto, percebo a posição da Madalena. Acho que não devia acontecer neste contexto, precisamente por isso, porque alimenta estas suspeitas.

Então numa escala de zero a Lukashenko, onde é que achas que está o Trump?

Estás-me a perguntar a mim ou à Madalena?

Tem meios. Em princípio, quer dizer, eventualmente acreditando na questão do Bruno, que de facto os republicanos não estão a dar logo aos democratas a vitória, mas não se estão a preparar para seguir Trump na sua linha dura. Obviamente que estamos aqui numa situação em que eu gostaria de estar se estivesse noutro país, de fazer o cenário Lukashenko, mas não pode. O que nos deixa preocupados.

Desculpa, Madalena. Eu acho que o Trump está no 10, no zero a 10 do Lukashenko, ou seja, ele gostava de ser um Lukashenko, embora provavelmente preferisse um Putin ou um Xi, que apesar de tudo tem mais poder ainda num país mais poderoso. Eu acho que aqui a questão crucial é onde é que estão as instituições americanas e sobretudo onde é que está o Partido Republicano, porque realmente nós já percebemos que as leis, inclusive as leis constitucionais americanas, são muito antigas, muito vagas e muito depende do que é que se costuma fazer. E portanto, aqui realmente o Partido Republicano tem um papel crucial e em particular o seu líder institucional neste momento, que é o Mitch McConnell. E portanto, acho que teremos de ver isso, não é?

Mas como é que se compagina esta ideia que temos...

Desculpe, é só para dizer que é um personagem um pouco escuro, também, digamos assim.

Sim, aquilo que eu estava a dizer é como é que se compagina esta ideia que temos do que está a acontecer, que é a análise mais clara do que está a acontecer, desta recusa em sair, com informações como a que foi avançada pelo The New York Times, de que o Trump já está a preparar uma espécie de comitê para angariar fundos, para apoiar causas, candidatos dentro do Partido Republicano, um movimento que está a ser interpretado como uma forma de manter grande influência dentro do Partido Republicano. E ele não precisaria de o fazer se continuasse a ser presidente. Isto é Trump, na verdade, estar a ganhar tempo nos bastidores para não ser esfolado, passe a expressão, pelo Partido Republicano, ou é Donald Trump a jogar já nos dois tabuleiros?

Eu acho que ele está num grau de desespero tal. Nós falamos muitas vezes do desespero que ele já poderia ter na altura da campanha. Acho que agora também está nesse grau de desespero em que aponta para várias frentes. Parece-me bastante evidente. Já voltou a haver toda a conversa do que ele vai fazer agora a seguir, presumindo que ele sairá a alguma altura da Casa Branca, por exemplo, pode começar uma rede de comunicação social, uma Trump TV, por exemplo, não sei até que ponto é que isso seria imediato, mas ele tem tantas saídas, eu acho que explora todas e depois logo vê o que é que funciona.

Vamos então avançar. João Almeida Dias, tu ainda tens aqui um Underwood que queres entregar.

Vou entregar à congressista Alexandria Ocasio-Cortez, do Partido Democrata, da ala mais à esquerda do Partido Democrata. E por quê? Porque logo no dia a seguir a Joe Biden ser declarado vencedor, Alexandria Ocasio-Cortez, que creio eu, poderia estar contente por ter pelo menos Donald Trump fora da Casa Branca, ou pelo menos essa hipótese estar agora mais próxima, acaba por atirar de imediato à ala moderada do Partido Democrata e também ao Lincoln Project, que foi um projeto que juntou estrategas e tudo mais do ex-Partido Republicano, e que agora apelaram ao voto em Joe Biden. Claro que agora há toda uma discussão para perceber, afinal, quem é que deve receber os louros da vitória de Joe Biden. Ora, se nós olharmos especificamente para o estado da Pensilvânia, que sabemos todos que acabou por ser o essencial, claro que se não houvesse outros, também não existiria, mas na Pensilvânia, o que aconteceu foi que na cidade de Filadélfia, Joe Biden até teve menos porcentagem do que teve Hillary Clinton há quatro anos. O que aconteceu e o que acabou por fazer ali uma grande diferença, foram os subúrbios de Filadélfia. E nos subúrbios de Filadélfia, não me parece que a Alexandria Ocasio-Cortez e a sua ala sejam particularmente favorecidas. E, portanto, o que me parece que acabou por acontecer foi que a ala moderada, a ala centrista e até alguns republicanos que não votariam em Trump nem uma vez, ou pelo menos uma segunda vez, também não, acabaram por ajudar a eleger Joe Biden. E portanto, Alexandria Ocasio-Cortez faria bem em pensar nisso e refletir um pouco sobre quem também tem os louros desta vitória.

Muito rapidamente, Bruno, por favor.

E realmente, o Henrique Bonnet e eu próprio também já comentamos nisso aqui anteriormente. Realmente, no fundo, isso confirma essa ideia de que há uma interpretação que nós precisamos é de ainda mais militância, de virar mais à esquerda. Eu também concordo contigo e acho que, aliás, a maior parte das sondagens apontam realmente para isso, que aqui o papel crucial foi dos subúrbios. É verdade que houve mais pessoas jovens, mais afro-americanos, etc., a votar, mas também houve mais pessoas de outros grupos que votaram pelo Trump. E, portanto, onde foi de facto a diferença crucial, não só em Filadélfia, mas uma série de outros sítios, no Arizona, etc., foi realmente estes subúrbios, onde há pessoas moderadas, independentes, tendencialmente republicanas, que realmente decidiram desta vez votar no Joe Biden.

Nós já só temos quatro minutos nesta primeira parte. Força, Madalena, se for muito rápido.

Sim, só dizer que o outcome, de certa maneira, foi moderado. Ou seja, este governo dividido significa que, no seu total, a América votou para uma solução moderada e que implicará, eventualmente, uma convergência mais ao centro.

Vamos lá ver se não é paralisada.

Essa é a dúvida, se acaba por paralisar. Avançamos para o donut desta semana. Bruno e João, apelo muitíssimo ao vosso poder de síntese. Por favor, o vosso donut, que é para a Fox News.

Eu delego aqui no João, o João é que percebe de coisas de informação.

Coisas da televisão.

Isto é um donut, mas tem ali um bocadinho, onde devia estar algum açúcar. Ora, é um donut porque eu acho que a Fox News conseguiu demonstrar, e vou dizer isto sem ironia, conseguiu demonstrar independência ao declarar, por exemplo, o Arizona para Joe Biden, que foi coisa que ninguém fez até aos últimos tempos. Portanto, a Fox News até foi mais ambiciosa a dar votos no Colégio Eleitoral a Joe Biden. Mais à frente, depois também acabou por declarar Joe Biden o vencedor. E, portanto, não deixou que as paulas ideológicas, que muitas vezes persistem naquele canal, conseguissem colocar uma sombra na sua cobertura jornalística.

E ontem voltou a citar a palavra da porta-voz de Trump.

Exatamente. Portanto, têm acontecido essas situações. Por outro lado, neste canal, continuamos a ver comentadores que se fazem passar por jornalistas como o Sean Hannity, o Tucker Carlson e também outros, em que basicamente dizem tudo o que o Donald Trump está a dizer. E chegam até a dizer: "Desde quando é que os mídia têm direito de declarar um vencedor nos Estados Unidos?" Olha, eu respondo que desde sempre, que isso já se faz há muito tempo e, além disso, o mídia onde eles estão a dizer isso, também o fez. E portanto, o que parece é que há uma guerra entre a ala editorial. Deixa-me só concluir. O que parece é que há uma guerra entre a ala editorial e a ala de opinião da Fox News. Eu não sei quem é que sairá vencedor disto, creio que a parte da opinião, mas ainda assim, nestes dias temos visto alguns vislumbres da ala editorial e isso é francamente refrescante naquele canal.

Era só telegraficamente. Houve senadores republicanos que, usando precisamente as televisões, também declararam vitória, antes obviamente dos resultados terem sido certificados e a contagem terminada.

Exatamente.

Mas o meu ponto era exatamente esse. Ou seja, eu acho que apesar de tudo, há que reconhecer que há bons jornalistas na Fox também. O Chris Wallace é, por exemplo, um exemplo. Há alguma distinção entre a redação e a opinião, embora, como tu dizes, às vezes isso não é muito claro na forma como os comentadores se apresentam. Mas eu acho que isso, apesar tudo, é importante e acho que também há alguns, agora fala-se muito de sites e de canais alternativos, o Newsmax e coisa assim, para os quais o Trump até poderia ir ou poderia aliar-se, onde essa distinção não existe de todo. E, portanto, eu acho que apesar de tudo, se calhar ainda vamos ter saudades da Fox, onde apesar de tudo, essa distinção tradicional nos mídia americanos, porque também existe mais à esquerda, entre a opinião e a redação, apesar de tudo, ainda existe até certo ponto.

Mas isso significa alguma coisa sobre o apoio a Donald Trump?

Eu acho que zero. A Fox News está a redefinir-se neste momento. Sempre que tinha uma televisão à frente nos Estados Unidos, fazia por ver a Fox News, porque acho que é o caso mais interessante, e também há uma janela para perceber afinal o que se diz e ouve naquelas redes. E a verdade é que eles estão muito confusos. Portanto, eu acho que é um momento de redefinição e vamos ter ainda de esperar para perceber no que isto vai dar, para ser sincero.

Já perceberam que fomos todos muito mal-comportados, mas lá está, eu não sei se isto é inédito no Café Europa, mas será pela primeira vez no Café América. Vamos deixar o Sarah Palin para o início da segunda parte, de uma forma absolutamente excecional, mas enfim, há muitas coisas nestas eleições com coisas excecionais, portanto acho que estamos autorizados a fazer isso. Termina aqui esta primeira parte. Vamos agora às notícias. Voltamos já a seguir. Segunda parte do Café América desta semana, deixamos para trás um dos nossos prémios. É tempo dele, vamos ao disparate da semana com o Sarah Palin. Madalena, podes começar.

Eu vou aqui dar um Palin para a chamada identity politics, aquela política que se baseia na promoção das minorias identitárias. E apesar dos grandes esforços da ala progressista mais à esquerda do Partido Democrata, que já há bocadinho aqui falámos, vimos exatamente que esta aliança de etnias minoritárias, e que desde os anos 70 tem promovido que estes grupos se queixem e tentem derrubar o sistema constitucional americano, de facto foi largamente derrotado neste dia de eleições. Isto prende-se muito com o facto de muitas pessoas destes grupos terem acabado por votar em Trump, e também nos vários referendos que foram sendo feitos nos diferentes estados. Muitas destas propostas que tinham também como objetivo promover os direitos das minorias acabaram por ser derrotadas e daí o meu Sarah Palin para este tipo de política, que eu acho que ao ser exagerada, realmente acaba por ser disparatada.

E Bruno, tu vês um disparate?

Desculpa, só fazer um breve comentário. A verdade é que a maior parte dos votos das minorias continuaram a ir para o Partido Democrata, não é? Portanto, o Donald Trump teve números com os latinos semelhantes aos de há quatro anos. A questão pode ser como é que ele continua a ter isso depois de tantas questões.

Eu acho é que no caso dos latinos-

Teve um número alto com cubanos, com venezuelanos, mas teve números baixos com mexicanos e com porto-riquenhos.

Olha que isso está a começar, essa narrativa está a mudar. Por exemplo, ainda agora estava a ouvir, não sei se era o Nate Silver, se era o outro Nate do New York Times, a dizer que, por exemplo, no Texas, o Nate Cohn, que no Texas, o Trump chegou a ter 50% mais votos em círculos eleitorais, por exemplo, o Rio Grande, onde a grande maioria da população é latina. Portanto, eu acho que há de facto uma dificuldade. Acho que ainda não sabemos o suficiente. Acho que ainda não sabemos o suficiente. Talvez o facto da imigração não ter sido aqui um tema tão importante, talvez o receio do fecho da economia, porque muita desta gente tem pequenos negócios ou tem empregos mais precários. Mas eu acho que isso também mostra realmente a dificuldade de fazer aqui esta política de coligação identitária, quando se apela muito a essa dimensão. Por exemplo, uma questão evidente, nós também já discutimos, que é: deu-se muita visibilidade à identidade da vice-presidenta, da Kamala Harris, o que obviamente é uma opção legítima, mas isso quer dizer que, por exemplo, para os latinos, uma questão evidente seria: "Então e por que não nós? Por que não temos uma vice-presidente?" Obviamente, só há um lugar de vice-presidente, portanto, há que fazer opções, mas elas têm consequências, se calhar, a este nível. Dar tanta visibilidade à identity politics.

Mas Bruno, será isso que justifica essa mudança, que ainda não conhecemos bem, que justifica que as sondagens mais uma vez tenham ficado ao lado ou foi só mais um disparate que merece o teu prémio desta semana?

Eu acho que aqui, em relação às sondagens, há alguns disparates. Uma delas é as nossas expectativas em relação às sondagens, que são, no fundo, as pessoas acham que as sondagens têm de acertar exatamente no resultado. Ora, isso não é prometido pelas sondagens, é por isso é que elas têm taxas de erro. Apesar de tudo, os próprios especialistas em sondagens reconhecem que quer há quatro anos, quer agora, realmente houve erros, houve erros que pareceram prejudicar especialmente um dos lados, e portanto, isso é realmente um problema. Há várias explicações possíveis. Uma delas é de facto um problema para quem faz sondagens. Eu sei que isso acontece até em Portugal. Enfim, eu não faço sondagens, mas sou consumidor de sondagens, até em projetos de investigação, e um dos problemas é realmente a baixa taxa de resposta e o facto de muitas vezes essa taxa de resposta, quem é que realmente responde às sondagens, em si mesmo poder ter aqui algum enviesamento. Pessoas com ideias eventualmente mais conservadoras, mais fora do mainstream, mais desconfiadas em relação aos media, podem eventualmente ter menos incentivo ou menos vontade de responder. Portanto, eu acho que esse é realmente um problema. Eu acho que temos de recalibrar um pouco as nossas expectativas e se calhar os próprios especialistas em sondagens também serem mais explícitos ainda sobre as suas limitações. Um exemplo muito recente que tem a ver com esta questão da polarização negativa, ou seja, no fundo, como as pessoas sobretudo votam contra o outro partido e como têm perceções muito negativas do outro partido, é que um estudo recente mostrava que aparentemente a opinião pública americana afinal não está assim tão negativamente polarizada e nomeadamente comparado com países europeus, e um dos exemplos que era dado era exatamente Portugal. Portanto, os Estados Unidos estava mais ou menos ao mesmo nível que os países do Sul da Europa, como Portugal. Ora, parece-me evidente que isto não tem nada a ver com a realidade política dos Estados Unidos e de Portugal neste momento, em termos de polarização negativa. O que também mostra esta vulnerabilidade, e termino com isso, que é, no fundo, nós estamos aqui a refletir as perceções das pessoas. E, por exemplo, se calhar aqui há que ter em conta que os portugueses muitas vezes são muito agressivos, eventualmente, na retórica, mas depois toda a gente sabe que aquilo não vai levar a nada, que não se traduz numa agressividade real na vida política. Se calhar aqui, por exemplo, o mais interessante é precisamente acompanhar a evolução deste processo, e realmente aí há uma evolução nos Estados Unidos no sentido de reforço desta tendência, mais do que propriamente achar que aquilo que os portugueses dizem e aquilo que os americanos dizem é exatamente a mesma coisa ou tem exatamente o mesmo tipo de implicações. Mas portanto, eu acho que realmente temos de recalibrar as nossas expectativas em relação às sondagens.

Vocês têm hoje palins muito sérios. E, portanto, eu acho que vou conseguir aligeirar isto aqui um pouco e levar-nos pra um parque de estacionamento de uma empresa de jardinagem, que foi o local escolhido, ou se calhar não, pela equipe jurídica de Donald Trump pra fazer a conferência de imprensa, que no sábado era suposto apresentar as provas da fraude eleitoral. E eu, há pouco, ouvi o João de Almeida Dias dizer que há uma parte disto que mostra o desespero de Donald Trump. Eu já não tenho tanta certeza de que já não haja aqui muita ponderação, nomeadamente naquela ideia da criação de um comitê pra se manter importante e influente no partido. Mas este momento, sim, mostrou ali um momento de desespero e descoordenação. É que não foi só o fato de eles acharem que reservaram o Hotel Four Seasons e tendo acabado no parque de estacionamento de uma empresa de jardinagem, também chamada Four Seasons, se calhar mais adequadamente. Mas também o fato de depois fazerem a conferência de imprensa. Diz?

Eu acho que o hotel tem um nome enganador. Acho que era uma coisa que podia acontecer a qualquer pessoa.

Portanto, tu achas que a culpa foi do hotel?

Acho que sim.

Há fraude também por parte do hotel. Não, acho que depois tudo o que se seguiu foi uma loucura, porque aquilo acaba por ficar debaixo de Biden declarado presidente. Já ninguém está com a atenção naquilo. Nós aqui no Observador, confesso, até tivemos alguma dificuldade em continuar a acompanhar Giuliani, porque estávamos com muito trabalho do outro lado, com as reações à vitória de Biden e com outros meios a declararem essa vitória. Portanto, de repente, aparece ali no meio daquele parque de estacionamento, Giuliani, com uma série de pessoas, depois já não percebemos se elas viram alguma irregularidade ou se elas sabem que houve irregularidades e não as deixaram ver. Portanto, tudo aquilo passou uma imagem, que eu acho que é a única coisa que não é grave, é só patética e portanto, é o meu Palin desta semana, que o João de Almeida Dias também secunda.

Sim, eu secundo, sobretudo pela questão do Giuliani. Já não vou tratar da questão do Four Seasons. Digo só que o site já está a vender merchandising e tem muita piada. Portanto, vão procurar pelas vossas vidinhas. Não, a questão do Giuliani, pra mim, mostra o tal desespero que eu já falava. Rudy Giuliani foi o homem que levou Donald Trump a ser alvo do impeachment. Não nos podemos esquecer disto. E ainda assim, esta pessoa que está a liderar o esforço jurídico de Donald Trump nesta hora difícil. Portanto, isto eu acho que é risível.

Diz muito da seriedade desse esforço, não é?

Exato. Quer dizer, Giuliani é o tipo mais leal que há no âmbito de Donald Trump. Quando há quatro anos ele teve aquela gravação a dizer aquelas coisas, que avançava pra mulheres e as agarrava sem a sua permissão, porque era famoso. Ora, nesse dia, Giuliani fez o pleno. Hoje em dia isso chama-se fazer um Giuliani. Ele foi a todas as televisões defender o presidente, porque mais ninguém estava disposto a fazê-lo. E Giuliani está a fazer o mesmo agora, noutra causa desesperada. Exatamente. E, portanto, é desespero. Se calhar, vamos mudar o prêmio de Palin para Giuliani. Eu apoiava essa solução.

Eu acho que este prêmio é daqueles que fazem parecer Sarah Palin seríssima e uma estadista. Nós não combinamos isto, e é mesmo isso, faz parecer uma estadista. Vamos então ao tema da semana, já vamos muitíssimo atrasados. Vamos todos fazer de conta que está tudo resolvido, de fato, que não há aqui nenhuma questão e Joe Biden é incontestavelmente o presidente dos Estados Unidos e, portanto, a partir de 20 de janeiro, começamos a vê-lo como ocupante da Casa Branca. Aquilo que mais nos interessa, embora nós tenhamos sempre muito interesse no que se passa nos Estados Unidos, é o que é que vai acontecer em relação à política externa. Já aqui falamos que não foi propriamente um dos grandes temas da campanha, o que é pena, sobretudo pra nós. Mas, Madalena, tu tens algumas expectativas em relação ao que vai acontecer? Pelo menos uma mudança será mais ou menos previsível.

Sim, uma clara mudança. Obviamente que Joe Biden vai estar muito ocupado com as questões internas, mas em termos de política externa, há bastante expectativa no sentido que ele venha tentar ter iniciativas ao nível internacional. E a primeira é a tal aliança das democracias, que ele anunciou já no seu artigo da Foreign Affairs em março. No fundo, é uma iniciativa que demonstra a sua intenção de tentar manter uma ordem liberal, mas apenas com os países democratas e, portanto, em oposição, obviamente, excluindo todas as potências autoritárias. Isso era uma das grandes questões que está em cima da mesa hoje em dia, como é que se vai, de fato, reorganizar a ordem internacional, se ela é inclusiva ou não. E aqui, Joe Biden toma uma posição muito clara. Isso pra Europa tem, obviamente, consequências muito importantes. A Europa está obviamente dependente dos Estados Unidos para tudo o que tem a ver com a sua segurança e em todo o mundo sem os Estados Unidos e sem o seu apoio, tem-se vindo grega, digamos assim, para manter as suas posições, nomeadamente face à Rússia e face à Turquia. E aqui da Alemanha, obviamente, que foi a maior perdedora com a presidência de Trump Tem sido claro o ressuscitado de todos os líderes, incluindo, obviamente, a chanceler, mas também os ministros relevantes, da sua expectativa de poderem, agora numa versão diferente, ou seja, numa versão de quererem contribuir de fato para mostrarem que são um aliado que conta e que pode contribuir para o esforço dos Estados Unidos, mas de fato para conseguirem regressar ao seu lugar anterior na comunidade internacional e não se verem sucessivamente rotados pelos tiranos da sua vizinhança. Portanto, aqui vemos, de facto, uma grande possibilidade da Europa recuperar um pouco da sua influência no mundo.

Mas nós temos essa expectativa, ou tem-se essa expectativa por outra, por Joe Biden ser um bocadinho mais, precisamente porque há esse artigo da Foreign Affairs, mas isto não foi propriamente discutido na campanha, temos essa expectativa mais porque achamos que Biden será um presidente mais à imagem de Barack Obama do que Donald Trump, porque, na verdade, Obama poderia até imaginar os Estados Unidos muito mais à imagem da Europa ou muito mais virado pra Europa, pelo menos isso, do que Donald Trump, seguramente. Eu lembro de uma entrevista, já não sei em que altura, que Durão Barroso deu à FLAD, à Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, em que dizia que o mandato de Obama, os mandatos, foram uma oportunidade perdida pra Europa, porque na verdade, em termos de concretização, não houve uma série de coisas que Durão Barroso entende que poderiam ter sido feitas em conjunto e que não foram feitas.

Sim.

E não concordando em tudo, parece-me que, de facto, depois naquilo que tem a ver com as questões mais práticas e a concretização, a marca que Obama deixou na Europa também não foi isso tudo.

Obviamente. Se posso continuar, não sei se mais alguém quer entrar.

O Barack Obama fez aquela viragem, o Asian Pivot, em que virou a política externa, ou pelo menos o foco e a prioridade da política externa norte-americana pra Ásia, precisamente por ver que ali, com a China, havia esse interesse. Aliás, o tratado de comércio com os outros países que não a China era uma prova bastante evidente disso, e depois Donald Trump acabou por desfazê-lo. O que acontece, pelo menos esta é a minha análise, o que me parece é que ao mesmo tempo que os dois olhavam pra Ásia, olhavam de maneira diferente, e a maneira de olhar pra Europa também era consideravelmente diferente. Barack Obama teve uma postura, por exemplo, com o acordo nuclear com o Irão, em que se aliou a vários países europeus, e não só, também com a China e com a Rússia, para chegar a esse fim. Agora, Barack Obama também foi o presidente que fez, de outra maneira, com outro tom, mas fez para que fossem elevadas a percentagem do orçamento de cada país a ser dedicado à defesa, precisamente pela questão da NATO. O Bruno saberá falar sobre isso melhor do que eu, portanto eu calo-me já de seguida. Mas isto para dizer só que eu não acho que haja assim tantas diferenças na questão do foco. Tenho dúvidas de que a Europa venha a ser uma questão prioritária, acho que até nem entra no pódio na questão de Joe Biden. Agora, acho que sim, haverá evidentemente uma postura muito mais multilateral, muito mais dada à cooperação. E isso é bem-vindo deste lado, parece-me.

Eu acho que apesar de tudo, o Joe Biden, quer dizer, até simbolicamente há estes gestos. Não estou à espera que o Joe Biden, a primeira visita que faça ao exterior, seja à Arábia Saudita, como foi o caso do Trump. No fundo, do Trump tivemos este caso extremo de ele parecer estar muito mais à vontade e ter até relações muito mais cordatas e menos críticas com líderes autoritários, com o Putin, com o Erdogan, com o Xi mesmo, em termos pelo menos pessoais, ele não faz grandes ataques ao líder chinês, não faz grandes críticas à questão dos direitos humanos do que com os aliados europeus. E portanto, o Joe Biden, já sabemos, por exemplo, que a primeira chamada que fez terá sido com o Canadá e depois também já ligou aos líderes francês, alemão, britânico e irlandês. Porque como ele também faz questão de dizer, aliás, os americanos dizem muito isso, "Eu sou irlandês" embora obviamente é uma questão da família, de algumas gerações atrás, mas ele tem essa identificação. Também é um político com muita experiência de política externa e política de defesa, como senador, como vice-presidente, tem boas relações na Europa, é realmente um atlantista assumido, e isso também fica muito claro naquele artigo. Eu acho que aí, apesar de tudo, há uma atitude diferente neste sentido, que é o Joe Biden percebe que as alianças, e deixa isso muito claro ali, as alianças, e nomeadamente em particular a NATO e as relações com a União Europeia, são uma grande mais-valia para os Estados Unidos, inclusive para coisas como lidar com a China, que obviamente continuará sendo uma prioridade e uma fonte de algumas tensões com a Europa. Eu acho que a questão que referiste, João, é muito pertinente, a questão da NATO. Eu acho que é uma área em que ele deixou muito claro. Aliás, ele destaca isso nesse artigo na Foreign Affairs. Nós é que conseguimos que os países europeus começassem a gastar mais em defesa, se comprometessem com gastar pelo menos 2% do PIB em defesa, o chamado compromisso de Gales, que realmente foi alcançado em 2014, portanto durante a presidência de Obama e com o Biden como vice-presidente. E, portanto, é muito claro que os europeus têm aqui uma questão crucial, que é não podem pensar que vão aproveitar a vinda do Joe Biden pra voltar aos bons e velhos tempos em que quem tratava dos problemas de segurança e defesa eram os Estados Unidos e eles podem desinvestir da defesa. Isso será muito mau, inclusive pras relações com o Joe Biden e até pra credibilidade dele. Outra área onde eu acho que pode haver algumas questões é ao nível do comércio. Mais uma vez, não me parece que seja algo parecido ao nível de tensões que houve com o Trump, em que ele falou da União Europeia como inimigo, em termos comerciais, dos Estados Unidos, comparável à China. É evidente que ele vai acabar com aquela história das sanções contra as siderurgias europeias com base em questões de segurança nacional, que foram vistas como especialmente insultuosas na Europa. Mas ele também deixou muito claro que os tempos de acordos comerciais fáceis acabaram e, portanto, ele nesse artigo deixa muito claro: "Eu não vou voltar a assinar acordos comerciais que não tenham em conta os interesses dos trabalhadores americanos, o interesse da economia americana". Portanto, eu acho que essa área vai ser uma área onde haverá espaço para convergências, mas também haverá espaço pra algumas tensões. Agora, eu acho que, apesar de tudo, e no fundo, no cômputo geral, há aqui um grande alívio da parte dos líderes europeus, porque apesar dos problemas, enfim, outra questão onde o Biden, por exemplo, tem sido muito criticado é na questão da grande reserva que ele tem em utilizar as Forças Armadas. O Robert Gates, que foi ministro da Defesa quer do George W. Bush, quer do Obama, por exemplo, disse que o Biden tinha décadas de experiência em política externa, infelizmente era toda errada, tinha sempre cometido imensos erros. É verdade que eles os dois têm uma certa, embora pessoalmente até tenha alguma consideração um pelo outro, estiveram em vários conflitos importantes, em vários debates em relação a grandes opções na política externa e na política de defesa americana. Mas eu acho que aí, por exemplo Pode haver também expectativas goradas, como eu disse, da parte dos europeus. Não podem contar que os Estados Unidos voltem em força para resolver os problemas de segurança aqui na vizinhança. Ele, por exemplo, opôs-se à intervenção na Líbia e na Síria. Mas eu acho que apesar de tudo, há um grande alívio, porque realmente serão relações muito mais fáceis, muito mais corretas, muito mais cordiais.

Essa resistência.

Está-se por ver quem vai para esses cargos. Fala-se de Susan Rice ou de Samantha Powers para Secretária de Estado. Seriam escolhas compostas de multilateralismo.

E a Michelle, de forma alguma.

Eu acho que também vemos aqui, mais uma vez, eu gostava de sublinhar essa questão do multilateralismo, ou seja, a Europa, também pelo seu regime regional de multilateralismo muito forte e pelos valores que advoga, tem muita dificuldade em operar no mundo em que estas regras não existem todo. Mesmo que Biden não esteja direcionado para a Europa, e não vai estar, obviamente, que os Estados Unidos estão virados para o Pacífico, só o facto de estas instituições, que são cruciais para a Europa, a Organização Mundial do Comércio, a NATO, as próprias Nações Unidas em algumas dimensões, o Acordo de Paris, que estes venham a ser reforçados, é crucial para nós. E assim chegamos, bem, agora muito mais rapidamente do que na primeira parte, chegamos ao final deste Café América. Para quem acha que eventualmente o João de Almeida Dias ainda está, afinal, nos Estados Unidos, porque ouviu lá ao fundo o Bichano, que ele andou a perseguir na noite eleitoral. Se não sabe do que estou a falar, pode ir procurar. Eu asseguro que não, ele está mesmo em Lisboa, foi só a Etelvina, presumo.

É a Etelvina.

Que é gata, do João de Almeida Dias, mas há sempre aqui uma coisa estranha a acontecer no Café América. Hoje foi esta. Não perca na próxima semana, sabemos lá o que é que vai acontecer.