Será mais uma forma de marcar os 20 anos dos atentados do 11 de setembro. Até esse dia, Joe Biden promete retirar todos os militares norte-americanos do Afeganistão e sem concessões às chefias militares que, surpresa, estão contra. O anúncio marcou a semana, que também teve muito de Rússia. Nos últimos dois meses, aliás, já vimos de tudo. Trocas de acusações, insultos e sanções, ao lado de convites para cimeiras. Qual é a estratégia e o que muda quando só muda o tom? No "Café América" de hoje, temos a Madalena Meyer Resende e o Bruno Cardoso Reis. Eu sou a Sara António de Oliveira, vamos aos prêmios. Começamos pelo Frank Underwood. E Bruno, começamos por ti. Este será um dos temas também da segunda parte, mas queria já deixar um Underwood para a ideia de sair do Afeganistão até ao 11 de setembro.

Sim, eu acho que a escolha da data é bastante infeliz, ou seja, é realmente uma decisão complexa e podemos discutir, e vamos discutir, aliás, como disseste, mas eu acho que em termos simbólicos e em termos políticos, acho que é realmente uma escolha um pouco bizarra, porque objetivamente, no fundo, a saída das tropas norte-americanas é o grande objetivo do Talibã, anunciado publicamente. Ora, o Talibã, independentemente também da avaliação que se faça hoje das relações que eles têm com a Al-Qaeda e da ameaça que a Al-Qaeda ainda representa ou não para os países ocidentais, a verdade é que foram objetivamente cúmplices da Al-Qaeda nesse ataque contra os Estados Unidos, que foi o ataque mais mortífero no continente norte-americano, excluindo naturalmente as guerras civis e as guerras internas, desde a invasão britânica de 1812. E, portanto, dar essa vitória aos Talibã, essa vitória simbólica, precisamente no aniversário do 11 de setembro, parece-me realmente uma péssima ideia. Por razões éticas e também até por razões políticas. Não sei se o presidente não terá que corrigir aqui um pouco a narrativa e começar a sublinhar que quer sair até antes disso, e que vai sair antes disso. Mas enfim, acho que, em certo sentido, o mal já está feito.

Nós iremos falar sobre isso na segunda parte. Portanto, eu proponho que avancemos para outro prêmio para uma mal da semana. Madalena, tu tens aqui para a pressão democrata, que não só continua, como vai crescendo para mudar as coisas no Supremo Tribunal.

Pois sabemos que o Partido Democrata está muito dividido acerca desta questão, que se costuma tratar como "court packing" ou alargamento do tribunal. E a semana passada, o presidente Biden nomeou uma comissão de 36 membros, que foi vista sobre a questão do Supremo Tribunal, e foi vista como uma espécie de reflexão desta agenda mais da esquerda do partido. Mas, de fato, os democratas estão com certeza divididos, porque rapidamente o presidente do comitê judiciário da Câmara e outros democratas apresentaram esta semana um projeto de lei sobre exatamente o alargamento do Supremo. E, portanto, estamos aqui a ver, de fato, uma escalada no conflito interdemocrata e entre democratas e republicanos, obviamente. Os republicanos vieram logo denunciar esta proposta e, portanto, estamos aqui a ver uma situação complexa e que demonstra esta divisão dos democratas sobre muitas questões, mas esta que é uma questão constitucional importante.

E até algumas ações um bocadinho patetas, com a pressão sobre juízes republicanos mais velhos para que saiam, para que resignem. Quer dizer, não faz muito sentido, não é?

Sim, parece que está-se a criar um ambiente de intimidação sobre esta instituição que deveria ser, acima de tudo, independente. Sabemos que não é independente totalmente, mas que se se retira completamente este simbolismo, é complicado.

Mas, Madalena, eu acho que aí também é justo reconhecer que os republicanos criaram este clima. No fundo, estas duas últimas nomeações foram bastante escandalosas. Primeiro recusaram, durante um ano, um juiz, aliás, moderado, nomeado pelo presidente Obama, com o argumento de que havia eleições. Depois, como consequência disso, nomeiam um juiz, digamos, com inclinações republicanas e conservadoras. E depois, como nós sabemos, a um mês das eleições, avançam de repente com uma nomeação, ignorando completamente todos os argumentos anteriores. Portanto, isso reforçou muito a percepção de que realmente há aqui um jogo pelo poder, pelo controle do Supremo Tribunal, um jogo político e partidário. E portanto, isso cria muita pressão na liderança democrática para dar algum tipo de resposta a isso. Eu acho que apesar de tudo, enfim, obviamente isto não é estar a contrariar os teus argumentos ou os vossos argumentos. Acho que apesar de tudo, há que destacar que, sobretudo no topo da liderança democrática, ou seja, o presidente Biden, não deu sinais de apoiar estes movimentos, esta pressão. E no fundo, teve uma solução que nós também conhecemos em Portugal, que é nomeou uma comissão para estudar o assunto. Que é uma boa forma de matar a coisa.

Sim, Biden está a resistir com razão a esta pressão do lado da esquerda democrata. Penso que ele está a atuar como um presidente deve atuar. E portanto, tentará estar acima desta luta política.

Certo é que eu acho que esse simbolismo de que tu falavas, Madalena, de uma instituição que está acima da luta política, não sei se não estará irremediavelmente perdido, porque mesmo com os exemplos que deu o Bruno, todas estas guerras políticas para a nomeação de juízes, não sei se impossibilitam que se volte a olhar para o Supremo. Se é que alguma vez se olhou, de fato, dessa forma para o Supremo Tribunal. Mas não sei se não é mais uma machadada nesse simbolismo de instituição acima da política nos Estados Unidos. Eu também tenho um Underwood. Já falei aqui sobre isso, sobre o caso do governador Cuomo, de Nova York. Trago novamente só porque cada vez fica pior e é uma trapalhada a vários níveis. Primeiro, este Underwood é para ele próprio. Eu defendo desde o início que Cuomo já devia ter saído. Não é uma questão de não respeitar a presunção da inocência, mas é porque o próprio Cuomo não negou as alegações que têm a ver com assédio de uma série de mulheres que vieram falar sobre isso. Ele não negou, negou a intenção, mas enfim, também já tivemos essa conversa, onde é que Cuomo esteve nos últimos anos, para não ter percebido que as mulheres já explicaram que sim, determinados avanços, determinadas conversas e determinados toques são indesejados, portanto, não o podem fazer. Mas também um Underwood primeiro para os democratas de Nova York, que, e bem, têm pedido a saída de Cuomo, mas, e mal, têm alimentado uma série de polêmicas que não ficam bem ao Partido Republicano e também não me parece que seja uma grande ideia, por causa de uma disputa interna, estarem a lançar aqui lama para cima de um governador democrata. Agora já há um novo caso, há uma nova investigação e Cuomo acusa a sua oposição interna de ser responsável por ela, que tem a ver com o livro, que terá sido escrito com a ajuda de funcionários do Estado e não voluntários, como disse Cuomo, e portanto a utilização de verbas públicas ou de meios públicos para escrever o livro. Enfim, tudo isto vai ficando pior. Mas repito o meu Underwood também para o silêncio das figuras nacionais democratas. Noutras situações, sobretudo por causa dos casos de assédio, já teríamos aqui um enorme bruá. Continuamos a não ter, salvo raras exceções que confirmam esta regra. Eu acho que neste caso do governador Cuomo, ninguém sai bem da fotografia e, portanto, é um Underwood para várias pessoas relacionadas com esta história. Não sei se algum de vocês.

Eu queria só dizer que acho que este ponto é muito importante, que é a questão do moralismo seletivo na política. Esse é um dos meus grandes problemas com uma postura muito moralista na política, é que geralmente tende a ser seletiva.

É porque depois tem a chatice de cair no nosso lado e depois já ser mais fácil.

É esse o grande problema. É que é fácil ser moralista e condenar deviamente, exigir demissões, exigir investigações, quando se trata de atacar um inimigo político, de outro partido. Quando se trata da nossa área política ou do nosso partido, isso é muito mais difícil. Agora, obviamente, dito isto, acho que também temos aqui um estudinho da personalidade de um certo líder político. Que eu acho que se calhar também pode ter paralelos em Portugal, que é a questão que estavas a levantar, Sara, e que nós já referimos: como é que alguém, neste contexto, acha que pode continuar a fazer este género de coisas?

Sim, claro.

E obviamente não estamos a falar aqui de uns avanços que correram mal, enfim, uma conversa infeliz. Estamos a falar sistematicamente de conversas que são obviamente completamente inadequadas. Além disso, em um contexto hierárquico. Portanto, não estamos a falar mais uma vez de um encontro no bar em que a conversa não corre muito bem e a pessoa ignora o outro e vai-se embora. Estamos em um contexto em que há uma relação, de fato, de dependência. Mas, de fato, o que é incrível é como é que realmente alguém como o Andrew Cuomo, com ambições políticas, inclusive presidenciais, com todo este escrutínio midiático, acha que conseguia continuar com esse tipo de atitudes e não ter qualquer tipo de consequências. Obviamente, uma parte disso vem do fato de ele, durante muitos anos, ter aparentemente escapado a todo este escrutínio. Mas realmente é incrível como é que isso é possível, como é que isso acontece.

Mas continua a acontecer. Vamos avançar para coisas mais doces esta semana, vamos ao donut. Bruno, tens um donut para a crítica, não para o cancelamento dos clássicos, mas para a crítica feita ao cancelamento dos clássicos.

Sim, nos Estados Unidos tem sido muito discutida toda esta questão da cancel culture, da wake culture, portanto, uma leitura extremamente militante.

Até Andrew Cuomo alegou que tudo isto era um problema de cancel culture.

Pois, acho que nesse caso não se aplicará bem.

Certo.

O que é interessante é uma das grandes universidades, os chamados historically black, uma universidade historicamente ligada à comunidade afro-americana, durante um período foi mesmo exclusiva dessa comunidade e foi fundamental na promoção também da mobilidade social e de educação Da liderança afro-americana, portanto, a Universidade Howard decidiu extinguir o departamento de estudos clássicos. Aparentemente não vai despedir essas pessoas todas, não vai acabar completamente com esses cursos, mas vai distribuir os professores pra outros departamentos e, em princípio, talvez haja outros cursos que continuarão. Agora, aqui realmente o prêmio é pro Cornel West, em coautoria com o Jeremy Tate, mas sobretudo pro Cornel West, que é talvez um dos mais famosos intelectuais públicos afro-americanos, uma figura bastante militante. Publicou as suas memórias, as memórias são "Brother West". Portanto, é alguém que não é propriamente aquela imagem do acadêmico fechado na torre de marfim, o homem branco, velho, etc. É realmente um intelectual público que tem sido muito ativo há muitas décadas no combate ao racismo, à discriminação nos Estados Unidos, que vem dizer: "Isto é um completo disparate", com a autoridade adicional de ser doutor em filosofia, ser também um professor, um acadêmico em filosofia de Harvard. Quer dizer, nós não podemos confundir a crítica a certos aspectos da civilização ocidental, como a questão do racismo, obviamente, com, no fundo, deitar fora tudo que tem a ver com a civilização ocidental. Ele fala que isto é um sinal de decadência espiritual, de declínio moral, de um estreitamento da nossa vida intelectual que está completamente descontrolado na cultura americana. E trata-se, diz ele, a civilização ocidental como sendo ou irrelevante ou então apenas digna de condenação, e considera-se que os crimes do Ocidente são de tal forma centrais que mancham toda a civilização ocidental. E ele diz: "Obviamente, nós não podemos aceitar isto. Isto é confundir a parte com o todo, desde logo, e de facto corresponderia a perder figuras centrais." E depois ele faz uma coisa que pode também fazer, porque inclusive fez um livro sobre essas figuras de grandes intelectuais negros do século 19 e 20, como o Frederick Douglass e outros, precisamente a sua ligação com os clássicos. E diz: "Nós estaríamos inclusive a amputar até o próprio ideal de figuras como o Frederick Douglass ou Martin Luther King, que cita várias vezes o Sócrates, por exemplo, num dos seus discursos mais famosos, fizeram desta tradição cultural ocidental." Eu acho que é realmente um texto bastante importante, está a ser muito partilhado e muito discutido. Eu espero que tenha algum impacto, porque realmente, como ele diz, esta cultura sensória está completamente descontrolada nos Estados Unidos, pelo menos nos meios acadêmicos.

Não sei bem se o texto... Força, Madalena, mas tem de ser mesmo muito rápido, estamos quase a terminar.

Sim, só dizer que está a expandir-se pra Europa tudo esto, como sabemos, e de facto tem que ser combatida na fonte, mas também aqui, diria eu.

Madalena, tens também um donut para o encontro de Joe Biden com o primeiro-ministro do Japão.

Exatamente. Sabemos que isto é um passo importante pra contenção da China, esta relação com o Japão. E de facto, na semana passada, esta visita do primeiro-ministro Suga à Casa Branca foi vista pelos dois lados como um grande sucesso. O primeiro-ministro japonês alinhou-se em larga medida com os pontos de vista dos Estados Unidos na Ásia e numa conferência de imprensa conjunta mostrou como nunca antes estar ao lado dos Estados Unidos em questões como os estreitos de Taiwan ou a situação e portanto, isto é um desenvolvimento que é de saudar, não só do lado japonês, como do lado americano, por toda a diplomacia que está por trás disto.

Já só temos aqui muito pouco tempo, dois minutos para o disparate da semana. Vamos ao Sara Palin. E felizmente temos poucos disparates esta semana. Temos um e é teu, Bruno, para esta ideia, que também já falamos, de incluir aqui uma série de medidas sociais num plano de infraestruturas.

Houve aqui uma tendência, realmente, dos democratas, do presidente Biden, para incluírem programas sociais em leis que não têm realmente nada a ver com esse assunto. E se isso já era um pouco assim no caso da legislação do programa de estímulo à economia, acho que ainda é mais evidente no caso desta lei de infraestruturas. O problema disso, do meu ponto de vista, eu até posso ter alguma simpatia por alguns destes gastos, mas realmente eu acho que isso compromete a possibilidade de fazer um acordo com os republicanos. Obviamente, os republicanos têm se voltado, têm tomado sobretudo estes 400 milhões como um alvo, e eu acho que isso será também um teste à disponibilidade dos democratas para chegarem a algum acordo. E realmente acho que objetivamente é um pouco disparatado misturar uma lei de infraestruturas, que à partida tinha muitas condições pra ser consensual, porque há um grande consenso de que as infraestruturas de transportes, comunicações, enfim, estão em muito mau estado nos Estados Unidos e que é preciso novas, que tem a ver com esta nova economia digital, etc. E acho que será aqui um teste interessante, de facto, até que ponto esta polarização não se deve só à viragem à direita dos republicanos, mas também à postura dos democratas, que também não facilita esse diálogo.

E será, de fato, provavelmente a única margem que os democratas vão ter para negociar se quiserem fazer passar este plano de infraestruturas, muitos destes apoios que estão neste plano. Também tem muitas pontes, é verdade, mas muitos destes apoios terão de cair. Eu confesso que não ouvi o sino, mas estou aqui a olhar pro relógio e presumo que já estejamos na nossa hora de fazer um intervalo, portanto vou avançar mesmo sem ele. Fazemos aqui um intervalo neste Café América e voltamos já a seguir às notícias. Até já. Segunda parte do Café América e arrancamos com um tema de que já falamos na primeira parte, com o Afeganistão. Madalena, o Bruno já começou por alertar para o erro que considera ser, em termos simbólicos, a escolha desta data do 11 de setembro pra retirada das tropas norte-americanas. O que é que tu vês nesta decisão de Joe Biden?

Bom, a primeira coisa que me vem à cabeça é o famoso equilíbrio entre canhões e manteiga. Ou seja, quando se tem que investir mais na manteiga, aqui realmente no apoio social aos americanos, tem que se retirar de algum lado e aparentemente o orçamento de defesa talvez seja um dos sítios onde se vai buscar esse dinheiro, para além dos impostos. E portanto, aqui, de fato, vejo não só simbolicamente esta retirada da mais longa guerra, mas também, da parte da administração, diz-se que a ameaça terrorista se deslocou para outros lugares e, portanto, temos pontos mais importantes na nossa agenda, como Blinken disse semana passada. Mas, de fato, tal como o Bruno, sou bastante cética em relação a esta decisão. Ou seja, penso que ao terem ignorado os conselhos dos mais altos militares em relação à situação na região e a recomendação de que pelo menos se mantivessem um nível de tropas de 2500, que não parece assim ser um número muito grande, nem sequer um gasto excessivo, o presidente Biden está um pouco a ceder também à parte mais pacifista do seu partido. E não me parece que seja de todo uma boa política. Para além de tudo, a presença americana é pivotal, é um pivô de todas as outras tropas aliadas que estão no Afeganistão. E isto parece-me que para o Afeganistão e mesmo para a região, é uma péssima notícia.

Bruno, o teu problema com esta saída não era só a questão simbólica do 11 de setembro, imagino.

Sim, não era. E agora já tenho aqui o iPad a funcionar, portanto tenho aqui as minhas notas. Sim, eu por um lado percebo, e de fato não é inesperada esta decisão do Joe Biden.

A saída total?

A saída total.

Eu confesso que a mim surpreende-me o zero. Eu admiti uma retirada significativa, mas não o zero.

Lá está, eu até acho que isso seria, como aliás, também a Madalena, eu acho que seria provavelmente a hipótese mais razoável. Mas eu acho que, de fato, não podemos ignorar o fato do Joe Biden ser há muitos anos, de fato, um grande opositor da presença militar norte-americana no Afeganistão. Portanto, ele se opôs como vice-presidente, e já antes até como senador, mas como vice-presidente, 2009, 2010, ao grande esforço militar, ao grande crescendo do esforço militar norte-americano. O pico nesse esforço foi durante a presidência do Obama, em 2011, à volta de 100 mil homens. E portanto, ele sempre se opôs muito a isso. Mais, achou que no fundo, e isso está muito claro nas memórias do Obama, dos seus conselheiros, nos livros que têm aparecido do Joe Biden, sobre o Joe Biden, nas declarações dele, ele achou sempre que os militares tinham condicionado a decisão política de uma forma que ele achava que era ilegítima. Portanto, eu acho que há aqui um certo acertar de contas com as chefias militares que, no fundo, o Joe Biden também há muito tempo que acha que utilizam as relações com a imprensa, enfim, fugas de informação estratégicas, etc., para condicionar a decisão. E, portanto, eu acho que isso também é um ponto importante para perceber essa decisão. Agora, eu acho que realmente o risco da retirada é grande e o custo de se manter não parece ser assim tão grande, a não ser que os Estados Unidos achassem que mesmo com esta presença militar, havia um risco real de colapso do estado afegão, que o Ocidente apoia, que os Estados Unidos apoiam, controla Cabul e as principais cidades. E de fato, não parece também, apesar de tudo, haver sinais disso. Os Talibã realmente controlam uma percentagem que se discute do território, talvez à volta de 30%, outro tanto ou mais, talvez mais 50%, sobretudo as zonas rurais, são contestadas entre as duas partes, mas realmente as principais cidades mantêm-se nas mãos do governo. E realmente, o custo, por exemplo, em termos de vidas, é relativamente baixo. Enfim, isto é sempre complicado de argumentar que a perda de vidas é aceitável, mas realmente, quando se utiliza a força, quando se utiliza as forças armadas, essa é sempre uma possibilidade. Aliás, na verdade, os Estados Unidos, em 2020, tiveram mais um morto em acidentes, em trens nos próprios Estados Unidos. Tiveram 20 mortos em trens nos Estados Unidos e tiveram 19 mortos no Afeganistão em 2020. Portanto, realmente, é um custo, objetivamente, vamos dizer assim, friamente, relativamente baixo Qual é o retorno? Essa pode ser a questão que se coloca. No fundo, pode-se dizer que o Afeganistão é ultraperiférico, não interessa para os Estados Unidos. Os Estados Unidos devem se concentrar em conter a China no Mar do Sul da China, no Indo-Pacífico, etc. Eu realmente acho que essa perspectiva é errada, independentemente da questão do Afeganistão. Ou seja, os Estados Unidos não vão conter de forma eficaz a China, olhando só para os mares em torno da China. A ascensão da China é global. O Afeganistão tem realmente uma posição estratégica, inclusive tem uma pequena fronteira na zona do Pamir com a própria China. E sobretudo, eu acho que isto afeta alguma coisa a credibilidade militar dos Estados Unidos. Isso é sempre uma questão muito complicada, mas há aqui um padrão que começa a repetir-se. No fundo, os Estados Unidos invadem, invadem com grande sucesso em termos convencionais, e depois, no Iraque e no Afeganistão, se a luta se prolongar durante um período suficiente, mesmo que os principais territórios não tenham caído, os Estados Unidos acabam por retirar. E aí o segundo grande risco é um cenário também do tipo do Iraque, que é um crescendo na guerra civil, uma guerra civil cada vez mais sangrenta, eventualmente até a queda de Cabul e de outras cidades com vagas de refugiados de centenas de milhares de pessoas, portanto, um cenário tipo Iraque, tipo Síria, e eventualmente, a ascensão do Talibã ou até do próprio Estado Islâmico, que também tem uma presença em certas zonas do Afeganistão. Isso seria o cenário pesadelo. Claramente, o Joe Biden acha que isso não será assim. Eu acho realmente que ainda há aqui um cenário eventualmente possível que é, depois de anunciada a retirada e sendo fechada a página, os Estados Unidos acabarem por manter algumas forças lá, recuarem um pouco nesta decisão, porque essa é a única forma de continuarem a dar um apoio efetivo às Forças Armadas afegãs, continuarem a ter alguma capacidade de contraterrorismo, quer em termos de recolha de informações, quer em termos depois da ação em relação a essas informações. Mas admito que isso não aconteça. Agora, acho que esta vai ser realmente também, em termos de política externa, uma das grandes decisões do presidente Biden. Se as coisas correrem realmente mal, se tivermos uma espécie de Saigão em Cabul, se tivermos vagas de refugiados de centenas de milhares de pessoas, etc, se tivermos um regresso do terrorismo em força a esta região, acho que ele vai pagar aqui um preço bastante elevado.

O Joe Biden tem um ponto, quando diz: "Se não é agora, é quando? É daqui a um ano, daqui a dois, daqui a 10?" Ele alerta para o fato de se os Estados Unidos estiverem à espera que o governo afegão e as forças policiais e militares afegãs estejam fortes o suficiente para ficarem sozinhas, então isso nunca mais acontece. E também não me parece que seja natural olhar para uma presença norte-americana, neste caso, num país de forma absolutamente indefinida. Esse ponto existe.

Quer dizer, eu percebo o argumento, Madalena, eu vou ser telegráfico. Por exemplo, na Alemanha e na Coreia, os Estados Unidos mantêm dezenas de milhares de soldados, no Japão, há muito tempo. Claro que aí não estão em combate.

Certo, não é exatamente a mesma coisa.

Não é a mesma coisa. Agora, a questão realmente é: os Estados Unidos não podem sustentar esse esforço? Eu acho que é evidente que sim, se calhar é sobretudo uma questão de narrativa. E terminava com isto, que eu acho que, de facto, os Estados Unidos têm uma cultura política, uma cultura em geral, que é muito avessa a conflitos muito prolongados, que não têm uma vitória clara. Ou seja, nas empresas, na vida pública, etc. É um país em que as coisas são para resolver. Os americanos têm muito mais dificuldade que os europeus, que os asiáticos, etc, em perceber esta coisa de digerir um problema que não se resolve definitivamente. E eu acho que isso é um problema no contexto estratégico atual, em que realmente a tendência é muito para esse tipo de conflitos, em que quase por definição não há uma vitória convencional. E portanto, acho que esse é um problema de base com que os Estados Unidos estão aqui confrontados.

Eu penso que esta mentalidade não é uma mentalidade essencial dos americanos. Ou seja, acho que isto foi um tipo de pensamento que foi moldado pela administração Obama, quando começou os seus esforços em 2011 para conseguir um fim responsável ao conflito do Iraque. E portanto, eu acho que isto, de facto, esta manutenção dos milhares de tropas, tanto no Iraque como no Afeganistão, que servisse realmente de apoio, de pivô e de âncora não só para os governos nacionais e ajuda aos governos nacionais, mas também às outras forças estrangeiras que lá estivessem, parece muito mais razoável do que esta ideia de que se tem que acabar simbolicamente uma guerra, etc. Penso que isto foi uma fórmula que a administração Obama encontrou e que está a ser continuada, digamos assim, e que nem Trump, o tal isolacionista, chegou a esta conclusão. Portanto, parece-me aqui bastante desavisado.

Sim, mas apesar de tudo, repara, Madalena, presidentes tão diferentes como Obama e Trump foram na mesma direção. Portanto, apesar de tudo, eu acho que mesmo as sondagens aqui mostram que há realmente uma grande frustração da população com esse tipo de conflitos que aparentemente não acabam. E de facto, na memória histórica americana, a grande guerra, o grande exemplo da guerra vitoriosa é a Segunda Guerra Mundial. E portanto, aí não houve dúvidas quem é que ganhou. Ora, realmente, esse é um modelo que não Não se aplica muito.

Mas estamos na Europa por mais várias décadas, portanto, nem aí temos um exemplo de uma retirada completa.

Sim, mas lá está, não está bom em conflito. Apesar de tudo, eu claro que admito que, de facto, há diferentes sectores na sociedade americana e, sobretudo, na elite que discute estas questões. Aliás, acho que é claro que não existe um apoio maioritário, vamos dizer assim, dos especialistas em segurança nacional, em segurança internacional norte-americanos. Há bastantes críticas a esta decisão. Em termos da opinião pública, eu acho que há uma certa tendência, pode ter a ver com isto, com esta minha tese da ideia de uma vitória decisiva, de resolver o problema definitivamente, a dificuldade em gerir um problema que não se acaba de resolver. Pode simplesmente ter a ver com uma tendência também natural, que é ao fim de duas décadas. Como a Sara também referiu, o Afeganistão realmente foi o conflito mais longo na história norte-americana. Ao fim de tanto tempo, realmente é normal que as pessoas estejam um pouco cansadas e, no fundo, queiram, como também a Madalena referiu, concentrar-se mais nos problemas internos. Por que estamos a gastar tanto dinheiro fora, em vez de nos concentrarmos nos problemas internos? O grande problema disso é que os Estados Unidos são uma grande potência global. Os Estados Unidos abandonaram basicamente o Afeganistão depois do fim da guerra soviética no Afeganistão em 1989, e passado 10 anos, de repente, uns senhores numas cavernas no Afeganistão, o senhor Bin Laden, desencadeiam um ataque contra os Estados Unidos. Portanto, num mundo globalizado, é muito difícil esta ideia de vamos voltar pra casa, sobretudo para um país como os Estados Unidos, com tantas ligações internacionais, com uma presença econômica tão importante a nível global, de facto, fechar portas e ficar na sua casa e ignorar o resto do mundo.

Será difícil de sustentar e, como dizes, será das decisões que podem ser mais pesadas ou mais acertadas para Joe Biden, logo uma que toma em início de mandato. Vamos usar os últimos minutos deste Café América para olharmos um bocadinho pra Rússia. Na semana passada, tínhamos sugerido aqui que Joe Biden ia ter de fazer alguma coisa para baixar a tensão com a Rússia. Joe Biden convidou Putin para uma cimeira. Como é que devemos olhar para isto, Madalena? Temos um presidente norte-americano que se refere a um presidente russo como assassino e depois, naturalmente, como se fosse mais um líder político, convida-o para uma cimeira. Há aqui uma incoerência por parte de Joe Biden ou é a política?

Eu penso que não. Eu penso que o que estamos a ver é, de facto, uma administração, a administração Biden surpreendeu todos por um estilo provocador em relação à Rússia e à China. Houve, de facto, desde que tomou posse, Biden tornou-se muito mais desafiador e defensor de uma espécie de cold warrior, como se costuma chamar aos presidentes norte-americanos que lutaram contra a União Soviética de forma mais assertiva. E de facto, esta política externa demarca-se de Obama, por esta vontade de enfrentar a ascensão Rússia e chinesa. Tanto a China como a Rússia responderam à letra e essa reação é, no fundo, uma vontade de testar a determinação de Biden, até que ponto é que está pronto a usar a força militar. E a situação no leste da Ucrânia, de facto, não sabemos quais são as intenções ou sequer se Putin tem uma intenção clara com esta movimentação de tropas, mas de facto, ela é extremamente ameaçadora e o que Biden, a administração está a tentar fazer é, de todas as formas, pelo lado diplomático, através desta cimeira, mas também, eventualmente, com medidas militares, mostrar a Putin que está com a intenção de fazer frente e ser muito mais duro do que Obama foi em relação às investidas de Putin na Ucrânia. Estamos, de facto, perante uma situação que nos lembra bastante a Guerra Fria, na fronteira oriental da Europa, e esta competição entre Moscovo e Washington está muito acesa. Portanto, não vejo uma contradição entre uma postura mais beligerante e, ao mesmo tempo, como foi muito característico também da fase da détente da Guerra Fria, uma investida diplomática que acompanha uma investida eventualmente militar ou uma negociação mais musculada, como se pode dizer. Mas não vejo uma contradição.

Bruno.

Sim. Eu acho que realmente, pra já, o que nós podemos dizer, com toda a segurança, é que há aqui uma enorme demonstração de força da parte da Rússia. Fala-se em mais de 100 mil homens, de facto uma concentração de tropas impressionante. E também não houve aqui nenhum esforço para o fazer de uma forma discreta ou secreta. Portanto, isso pode ser visto bem como sinal de que o objetivo é exatamente esse, é ficar aqui apenas com esta sinalização de força, chamar a atenção que a Rússia pode causar grandes estragos, grandes problemas, grandes embaraços e portanto tentar, no fundo, forçar um pouco o Ocidente, os Estados Unidos A irem para a mesa das negociações. A Rússia tem historicamente uma grande preocupação com o seu estatuto há séculos, que acha que não é bem aceito como uma grande potência como as outras na Europa, no contexto global. E portanto, esta questão da proposta de uma cimeira é importante para o Putin, no fundo, permite-lhe dizer: "Ele diz umas coisas, diz que eu sou isto ou aquilo, mas, na verdade, depois ele reconhece que a Rússia é uma grande potência e, portanto, tem de se encontrar comigo". Aqui, apesar de tudo, há sempre o risco de que, ou de forma acidental, ou eventualmente porque a Rússia não consegue os resultados desejados, de facto utilizar algumas destas forças para levar a demonstração de força para o passo seguinte, portanto, para algum tipo de ação armada. Em todo o caso, eu ficaria muito surpreendido se fosse uma coisa que fosse para além de uma demonstração de força limitada. Apesar de tudo, o presidente Putin tem mostrado, e é por isso que nós não podemos ter aqui as certezas absolutas, que está disponível desde 2008, desde a invasão de uma parte da Geórgia, a usar a força, a não respeitar fronteiras, portanto, no fundo, a quebrar regras que vinham até da própria Guerra Fria. Neste sentido, esta nova Guerra Fria é mais desregrada do que a anterior. É possível pôr em questão fronteiras, usar realmente tanques para avançar contra um determinado território. Ele fez, apesar de tudo, sempre isso com alguma limitação. Não ocupou a Geórgia toda, não ocupou a Ucrânia toda, ocupou alguns territórios onde há uma população russa ou favorável à Rússia. Portanto, eu ficaria surpreendido se ele fosse para além disso. Apesar de tudo, há aqui um último ponto, que é o contexto político interno da Rússia. Que torna, mais uma vez, as coisas um pouco imprevisíveis, porque realmente parece haver sinais muito fortes de que o presidente Putin se está a sentir muito mais ameaçado do que é costume internamente. Apesar de ele sempre ter usado os meios do Estado para benefício político próprio, havia a ideia de que ele tinha uma grande popularidade, apesar de tudo. Essa popularidade parece estar cada vez mais a ser questionada. A questão do Navalny, também o próprio tratamento que tem sido dado ao Navalny, parece mostrar isso. No fundo, a ideia de que há aqui um líder alternativo que é visto como uma ameaça muito séria.

E a reação de Putin a Navalny, este fincar de pé na questão de Navalny, que será um opositor interno, mas também não é a maior ameaça a Putin neste momento.

Realmente, apesar de tudo, o surpreendente são estes sinais de que aparentemente o regime está realmente preocupado com a sua capacidade para continuar a mobilizar a opinião pública. Uma das coisas que o Navalny trouxe foi protestos e manifestações por toda a Rússia, e não apenas nas zonas do costume, que eram as grandes zonas urbanas de São Petersburgo, de Moscou, com uma elite mais cosmopolita, mais próxima da Europa, etc. E realmente ele tem eleições em setembro, portanto, há aqui o risco, mais uma vez, de que esta seja uma demonstração de força, mas que ele possa ir mais longe até para conseguir distrair atenções e procurar aquele efeito de apelar à união nacional, união em torno da bandeira quando há algum tipo de conflito exterior. Mas apesar de tudo, eu acho que o mais provável é que esteja perante apenas uma manifestação de força e até esta oferta de uma cimeira, no fundo, pode significar que pelo menos até lá, o presidente Putin, que a aceitou, aparentemente, não iria tomar outros passos. Mas, de facto, desde 2008, não podemos ter a certeza que a Rússia não está disponível a usar algum tipo de força para fazer passar uma mensagem política de que continua a ser uma grande potência e que, sobretudo na sua região, na sua vizinhança, é uma potência incontornável.

Eu tenho um bocadinho de dúvidas acerca dessa tua análise acerca do Putin, dele estar a sentir-se muito ameaçado internamente. Eu não sei se é exatamente isso ou se é mesmo ele a querer afirmar de forma inequívoca que está numa fase de maior expansionismo e que tirou as luvas. E portanto, usa também Navalny como símbolo dessa nova postura. "Estou-me nas tintas para o que vocês pensam, eu trato os meus opositores como quero."

Sim, sendo que aqui a aliança com a China, a ligação forçada com a China, pode também facilitar esse tipo de raciocínio.

E essa posição um bocadinho mais dura e segura face aos Estados Unidos. Termina aqui o Café América desta semana. Nós voltamos, como sempre, na próxima terça-feira. Volte conosco. Até lá.