Bem-vindos à edição desta semana do Café Europa. Esta semana, além do João Diego Barbosa e da Madalena Resende, e de eu, Henrique Corné, vem como convidada especial a Susana Peralta. E na primeira parte não vai estar o Bruno Cardoso Reis, porque está numa justíssima homenagem ao professor Nuno Monteiro. A Susana Peralta, que é conhecida por escrever semanalmente no jornal Público, é professora de Economia na Nova School of Business and Economics, e como eu dizia, escreve semanalmente no Público e ainda com maior frequência no Twitter, não é, Susana?

Mais do que seria se calhar saudável.

E além disso, publicou recentemente um livro chamado "Portugal e a Crise do Século, o Terremoto da Desigualdade", que arrancou a propósito da pandemia e vai mais longe do que isso. E foi um ótimo pretexto para termos a Susana Peralta conosco no Café Europa desta semana, em que na segunda parte vamos falar a propósito da Cimeira Social. Nós não fomos à Cimeira Social, mas a Cimeira Social vem ao Café Europa na segunda parte. Na primeira parte, mais curtinha desta vez, vamos dar prêmios muito rápidos. Vamos arrancar com os Átilas desta semana. E o Átila desta semana é exatamente dado pela Susana Peralta. Susana, Órban a bloquear conclusões sobre a China, o que é que se passa?

O que se passa é que havia uma tentativa da União Europeia de ter uma declaração conjunta acerca da relação problemática do regime chinês com os direitos humanos e designadamente com a limitação das liberdades políticas em Hong Kong, e o Órban está a bloquear completamente, não aceita. Simplesmente não aceita assinar essa declaração conjunta e não aceita participar nessa tomada de decisão. E isto é, de facto, muito problemático, porque a União Europeia, no fundo, eu acho que isto remete-nos sempre para esta questão quase fundacional de como é que nós podemos querer ser um bloco que tem uma agenda importante e que tem até isto inscrito na sua própria identidade, a questão do respeito pelas liberdades fundamentais, da democracia liberal e do respeito pelos direitos humanos, e depois aceitar pessoas como o Órban, a Hungria, o regime atual da Hungria e a forma como o Órban tem estado lentamente a deturpar as instituições democráticas na Hungria, e como é que nós podemos ter alguma credibilidade no mundo para podermos ser, de alguma forma, o farol desses ditos direitos fundamentais e direitos humanos, quando no nosso próprio seio aceitamos este tipo de entorses.

Eu queria só aqui fazer um comentário antes, rapidamente, se calhar, passar aos croissants, para além disto que a Susana diz, eu acho que ainda há aqui um ponto interessante, é que durante muito tempo o Órban foi tolerado, em particular à direita, ou seja, alguma direita que acha que há ali coisas toleráveis. E eu tenho curiosidade em perceber como é que essa direita vai conviver com este convívio do Órban com a China, porque eu acho que aí começa a haver uma incompatibilidade, espero.

Pois, isso é verdade. Entra naquela questão sempre de pensar que as ditaduras, muitas vezes, para certas pessoas, não todas, felizmente, há as boas e as más. E de facto, a ditadura chinesa, eu gosto de lhe chamar assim. Há alguns setores da esquerda que têm uma certa simpatia por ela, mas certamente não os da direita. E portanto, é verdade que estamos curiosos para ver como é que vai cozinhar esse brócolis. Exatamente.

E agora vamos a coisas boas desta semana, os croissants. E continuamos a propósito da China. Madalena Resende, há regras mais difíceis para o investimento chinês na Europa e isso é bom, parece-te?

Ainda não, mas a comissária Margrethe Vestager, por acaso com um olho negro, não sei o que lhe aconteceu, mas estava com um olho negro quando fez esse anúncio. Espero que não tenham sido os chineses.

Que horror! Ou as grandes empresas americanas.

As grandes empresas americanas seria provável.

Não sabemos.

Mas diz.

Não sei se vocês viram, mas ela, coitada, não estava num bom estado. Anunciou novas leis europeias que vai tentar, obviamente, fazer aprovar pelos Estados-membros e pelo Parlamento Europeu, contra empresas que tenham ajudas de Estado. Sabemos que os chineses são mais ou menos os objetos desta nova legislação, para os impedir de comprar empresas europeias. Sabemos que os chineses gostam de comprar empresas de tecnologias de ponta para depois roubarem essa tecnologia e passarem a ser eles os pioneiros. E esses planos, é de saudar que a União Europeia tenha, de facto, esta iniciativa para se tornar mais capaz de impedir estes desígnios chineses.

Sendo que o que se nota nestes últimos tempos é que há um, mesmo que seja indiretamente, um engrossar da voz europeia em relação à China. Mesmo a Cimeira UE-Índia, houve um artigo de opinião assinada entre o primeiro-ministro português e o primeiro-ministro indiano, que ao descrever os dois blocos, como eles diziam, contradescrevia a China, portanto parece haver aqui uma evolução, alguma coisa em transformação.

Esperemos que sim. Há várias dificuldades com Órban, com os alemães. Sim, Susana?

Não, o que eu ia dizer, que eu acho que é muito importante, é como é que nós podemos, na União Europeia, ter regras tão estritas quanto às ajudas estatais às empresas, em nome da concorrência e do mercado único E depois deixar o capitalismo de estado da China comprar assim indiscriminadamente. Portanto, eu venho apenas saudar enfaticamente este início de tomada de posição da União Europeia.

Susana, a propósito de saudar enfaticamente, eu suspeito que é isso que o João Diogo quer fazer a propósito dos resultados eleitorais no Reino Unido. João Diogo.

Se calhar não enfaticamente, Henrique, mas é verdade. Houve eleições locais e regionais no Reino Unido na semana passada, que curiosamente foram muito menos exploradas em Portugal do que as eleições em Madrid, vá-se lá saber por quê. Mas eu acho que é pena, porque há lá boas conclusões a tirar. E eu acho que a primeira e mais geral tem a ver com o bom resultado do Partido Conservador, que teve muitos votos e conquistou até lugares simbolicamente importantes. E eu acho que esse bom resultado é especialmente notável se tivermos em conta que é um partido que está no poder desde 2010 e que, ao contrário de outros partidos europeus que estão há muito tempo no poder, tem conseguido ter vários líderes enquanto se perpetua. Por exemplo, Merkel está há 16 anos no poder, mas foi sempre ela a chanceler. O mesmo para Viktor Orbán, por exemplo, que também está lá no poder desde 2010, mas que até não gostaria muito a ideia de ter de ceder o poder a alguém. E eu acho que isso é notável. É também notável o facto de Boris Johnson, apesar de todo o preconceito, ter sido o único líder europeu a conseguir acabar com a direita à direita da direita tradicional. Isto foram muitas vezes "direita" na mesma frase, mas é verdade. Desde que subiu à liderança do Partido Conservador, Boris Johnson conseguiu, não quer dizer exterminar, porque é um termo difícil aqui em Portugal, mas conseguiu acabar com o UKIP, com o Brexit Party e com uma ameaça de partido que surgiu o ano passado, que seria uma espécie de partido contra o confinamento. E eu acho que é impressionante toda essa durabilidade, e acho que tem boas lições. Os conservadores sobreviveram a crises econômicas, sobreviveram ao Brexit e parece que se estão a preparar para sobreviver à pandemia. E isso é muito interessante. A segunda lição tem a ver com a Escócia, onde apesar de tudo o Partido Nacional dos Escoceses teve um bom resultado, mas ficou a um lugar da maioria absoluta por si só, o que me parece que é uma boa notícia, porque afasta ou pelo menos dificulta a ideia de um novo referendo. Eu acho que um novo referendo, sobretudo se tivesse um resultado diferente, seria uma má notícia pra Europa. Acho que arrisca instabilidade que neste momento a União Europeia não conseguiria lidar dentro das suas próprias fronteiras. E finalmente, uma palavra pro Labour, que é realmente o ponto que eu acho mais interessante destas eleições, que passou os últimos dias em tumulto e quase derrubava o seu próprio líder. E eu acho que também vale a pena discutir o Labour, porque tentou vários modelos de liderança, Mill band, Corbyn, agora com Keir Starmer. Nada parece resultar, nada parece conseguir quebrar a maioria forte dos conservadores. E acho que por muito que eles queiram discutir entre si, a verdade é que em 2021, e também já falamos disso aqui no programa, o ano tem sido muito bom pros conservadores. O Brexit não foi uma catástrofe como se esperava que fosse, e o plano de vacinação correu de uma forma incrível. E acho que é muito difícil fazer política contra isso e que não é uma questão de ter um ou outro líder.

30 segundos pra alguém co-saudar ou dessaudar.

É tão complexo. Difícil em 30 segundos.

Em 30 segundos. Eu faria só então uma nota antes de fechar esta primeira parte, só pra dizer, João Diogo, percebendo tudo isso, diria que na Escócia, apesar de tudo, não parece que o referendo esteja completamente afastado, porque o apoio aos independentistas ainda é grande, majoritário. E em relação ao Partido Conservador, acho que é um sinal interessante que tudo isso que diz é verdade, mas o Partido Conservador de hoje em dia, a agenda do Partido Conservador, inclusive a agenda econômica, é substancialmente diferente da que era. Portanto, também há essa transformação. Mas voltaremos a falar dos conservadores e do Reino Unido, que têm feito parte do nosso Café Europa. A primeira parte do Café Europa curto desta semana chega ao fim. Voltamos já pra segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana. Na segunda parte, de novo, já com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Reis e eu, Henrique Porné. E a convidada desta semana, Susana Peralta, economista, professora na Nova School of Business and Economics. Escreve semanalmente no jornal Público, sobretudo sobre economia, mas não só, e publicou recentemente o livro "Portugal e a Crise do Século: O Terremoto da Desigualdade", na Editora Objetiva, sobre a pandemia, mas não só. Não é, Susana? Bem-vinda à segunda parte, Susana. Muito obrigado.

Olá, obrigada.

Obrigado, Susana. E começamos a segunda parte, como de costume, com os disparates desta semana. Venham os prêmios Daisyl Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E como mandam as regras da boa educação, convidados primeiro, e portanto, Susana, temos um prêmio, não é pro próprio Daisyl Bloom, mas é um conterrâneo, é pro Mark Rutte, holandês também, o primeiro-ministro. O que o Mark Rutte fez?

Ele vai sugerir que o passaporte de vacinação, que agora finalmente está em debate, estou lhe a chamar de passaporte de vacinação, passaporte verde, porque ainda não sabemos exatamente como é que vai funcionar. Porque a ideia é dar passaporte pras pessoas poderem viajar entre os países da União Europeia, quem já está vacinado ou quem tem imunidade por ter tido uma infecção recente. E está em debate e é uma coisa absolutamente crucial para os países mais dependentes do turismo, como Espanha, Grécia e obviamente Portugal. E a ideia seria que o passaporte entrasse em vigor já em junho, para permitir salvar uma parte do verão destas economias que dependem tanto do turismo. Eu digo uma parte, porque é evidente que muitas pessoas não fazem planos de viagem em fim de véspera, mas pronto, ainda vamos aqui a meio de maio. Portanto, se conseguíssemos ter isso implementado daqui a um mês, era ótimo. E o primeiro-ministro dos Países Baixos, o Mark Rutte, veio sugerir que houvesse um período de transição de seis semanas, que na prática No qual, na prática, o dito passaporte não estaria em funcionamento, o que no fundo ajuda bastante as pessoas na Holanda, nos Países Baixos, que podem não querer vacinar-se. Aliás, a França é outro dos países que tem sido reticente a esta iniciativa, porque são países onde também há umas partes substanciais da população que são hesitantes relativamente ao processo de vacinação, mas que obviamente não ajuda minimamente estas economias aqui mais do sul, que precisam de facto do turismo como do pão pra boca. E aqui a ideia das seis semanas é que, de facto, essas seis semanas levar-nos-iam a agosto, não é? E muitos destes países têm até os anos letivos a começar ainda durante o mês de agosto e portanto no fundo destrói o verão. E portanto é uma ideia bastante disparatada.

Nós na edição da semana passada tínhamos concluído que isto corria o risco de acontecer lá pro verão de São Martinho. Por este andar, será lá mais para o Natal.

É mais para o Natal, exatamente.

O passaporte que é mais útil pra o Natal. Madalena Resendes, vamos continuar.

Mas é um disparate muito estratégico, desculpem. Da parte do Rutte.

Ah, pois.

Muito holandês.

Sim, mas também muito pouco solidário com os países que verdadeiramente precisam deste passaporte.

Claro. Tudo o que seja críticas do Rutte, como sabem que os meus colegas habituais, eu sou a favor.

E continuando nos frugais, mas desta vez com o chanceler austríaco, Madalena Resendes, veio receber um prémio da Liberdade para os media, o chanceler Kurz, e isso para ti parece-te disparatado? Madalena.

Enfim, na continuação da apreciação dos conservadores europeus, que foi iniciada pelo João Diogo, e aqui numa nota mais negativa, Kurz é um pouco, enfim, na senda de Boris Johnson, um conservador muito populista.

Madalena, eu acho que isso é ofensivo pros dois. Desculpa interromper, mas eu acho que isso é ofensivo, quer pra Boris Johnson, quer pra Sebastian Kurz.

Mas por quê? Eles não gostam um do outro? Não percebo.

Não, eu acho que o estilo é bastante diferente. Desde logo, porque o senhor Kurz é um senhor que perde muito tempo de manhã a pentear o cabelo.

E o Boris Johnson nenhum.

E o Boris Johnson perde muito tempo a despentear o seu cabelo. Eles são aliás, o contrário um do outro.

Mas é uma...

Não, é a mesma coisa.

É um ato igualmente afirmativo, não é? Da parte do Boris Johnson. O Boris Johnson calar em negligée, mas é um negligée trabalhado, obviamente.

Bom, Madalena, continua.

Pois é que ele, enfim, ele não tem sido muito amigo da liberdade de expressão e da liberdade dos mídiias no seu país, por vários métodos, não vou aprofundar, mas foi até a sua vizinha Baviera, não é? Assim que se diz em português. E foi receber um prêmio para a liberdade dos media e como grande amigo dos media no seu país. E portanto, isto pra mim é um completo disparate. Sabemos que há ali umas afinidades um pouco estranhas entre a CSU e o Partido Popular Austríaco. Não sei se é por aí, mas de facto, estas afinidades resultam na Europa Central, em particular, onde esta questão está realmente a tornar-se gravíssima na Polônia, na Hungria. Para não falar da Hungria, mas na Polônia estamos ainda no meio de uma batalha pela tentativa de manter alguns media livres, e portanto isto pra mim parece-me bastante grave e problemático por parte destes líderes germânicos.

Bom, nós não temos muito tempo pra comentar.

Henrique, deixa-me só dizer que há um relatório recente dos Reporters Without Borders, respeitante ao último ano, e realmente há vários países europeus que se destacam pela negativa. A Bulgária é o pior, mas a Polônia, a Hungria e a Áustria também estão nesse relatório como faltosos. Portanto, é realmente um tema muito pertinente.

Bom, eu não quero roubar tempo à nossa conversa da segunda parte, só pra vos dar conta de, eu gosto sempre de partilhar convosco algumas excentricidades de Bruxelas, e é para contar que Bruxelas também aderiu ao fim do lockdown às dez da noite. Durante algum tempo havia recolher obrigatório a partir das dez da noite. No fim de semana passado, o recolher obrigatório desapareceu, mas desapareceu só à meia-noite. O que o ministro presidente da região de Bruxelas fez? Manteve o lockdown, o recolher obrigatório às dez, e as pessoas foram obrigadas a ir pra casa às dez, mas depois podiam sair a partir da meia-noite outra vez. É fantástico estar na Bélgica. Percebam que há um carinho especial.

É o surrealismo, é maravilhoso, eu adoro esse país.

É um país...

Henrique, recuperando a conversa da semana passada, mais um líder de uma região da capital que é do centro-esquerda, que não tem nada a ver aqui especificamente com esta parvoíce, mas lá está, eu acho que é um problema das capitais que estão completamente dominadas pelos socialistas ou pelos sociais-democratas.

Não, aqui eu acho que é um problema muito especificamente da Bélgica. Bom, e vamos aos temas importantes. Dizia eu, o Cume Social do Porto, o momento alto, pelo menos mediático, da presidência portuguesa, e no fim do dia, a propósito de três objetivos que vinham já num documento da Comissão Europeia, foi assinado um compromisso onde estão expressos 20 parágrafos, 20 ideias, 20 compromissos, por assim dizer. Os objetivos é atingir uma taxa de emprego de pelo menos 78% na União Europeia em 2030, que pelo menos 60% dos adultos participem anualmente em formação e pelo menos 80% das pessoas entre os 16 e os 74 tenham competências digitais básicas E que se reduza o número de pessoas em risco de exclusão social ou pobreza em pelo menos 15 milhões, entre os quais cinco milhões sejam crianças, comparando com os números de 2019. E é por isso, ou essa é uma das razões que nós trouxemos aqui a Susana Prata para conversar um pouco conosco. Eu diria que a conversa, Susana, vai andar à volta de dois temas. Um é o próprio conteúdo da cimeira, mas se calhar mais do que isso, a política social europeia. Susana, de qualquer maneira, como é que olhaste para a Cimeira Social do Porto, para estas conclusões e para a política social europeia?

Eu li a declaração do Porto, e fica sempre um sabor, não quero dizer de relevância, mas um bocado de vamos aqui fazer uma declaração com uma série de princípios com os quais é difícil que alguém não se comprometa. Quem é que não está preocupado com o desemprego jovem, quem é que não está preocupado com o problema da formação e das competências numa altura em que precisamente a União Europeia tem uma agenda de transição verde e digital, e certamente a exclusão social e a pobreza. Mas depois, para já, não se diz que políticas é que poderão ser implementadas ao nível nacional e europeu para atingir esses objetivos. Quer dizer, políticas sim, diz, política de formação, mas o que é que isso quer dizer? E como é que isso é implementado, quem é que é responsável? Depois falamos obviamente do semestre europeu, isso eu acho que é importante, eu acho que é importante o semestre europeu começar a olhar para esses indicadores, nem que seja porque isso alimenta o próprio debate interno. E, portanto, eu acho que isso é algo que eu saúdo como positivo, mas a mim o que mais me preocupa no meio disto tudo é o problema dos recursos. Como é que nós vamos fazer uma Europa mais social e a investir neste tipo de políticas sem olharmos para o lado da receita? Porque tudo que aqui está custa dinheiro, a luta contra a exclusão social e pobreza, a política de formação. E enquanto nós não tivermos impostos europeus ou pelo menos alguma coordenação fiscal a nível europeu para conseguir mitigar as estratégias que são chamadas simpaticamente de otimização fiscal das grandes empresas e dos contribuintes mais ricos, isso para mim é um problema enorme. E isso eu fiquei muito desiludida, porque de facto a União tinha avançado, avançou com o endividamento comum. Há um ano atrás havia uma conversa de impostos europeus. Na declaração da chanceler Merkel e do presidente Macron de maio do ano passado, falava-se de impostos, e os impostos lentamente desapareceram do debate, por milagre, devagarinho. Em julho, no Conselho Europeu, já praticamente não se falou e agora estão completamente fora do mapa. E nesta Cimeira Europeia, eu acho que isso era verdadeiramente fundamental, e não se falou disso. E portanto, eu temo que isto seja mais uma declaração de boas intenções.

Eu ouvi várias coisas, tenho a certeza que o Bruno gostará, mas João Diogo, tu que estavas no Porto, sentiste-te aproximado, sentiste-te mais social, mais na cimeira?

Sabes que na sexta-feira eu estava a ver o jornal à hora de almoço e o pivô perguntou aos jornalistas que estavam na cidade: "Então, como é que as pessoas estão a sentir esta cimeira?" E o jornalista disse apenas: "Com indiferença e um bocadinho de incômodo." E eu acho que isso descreve bem o que se passou no Porto este fim de semana. E eu acho que vale a pena fazer primeiro um ponto sobre a gestão da presidência portuguesa, a gestão mediática e política, porque o que é que se passou exatamente no fim de semana? Foi uma cimeira social que até teve direito a uma declaração, foi um encontro estrategicamente muito importante com a Índia, foi o lançamento da conferência sobre o futuro da Europa, que até teve um discurso um bocadinho estranho do primeiro-ministro, ou foi uma discussão interessante sobre vacinas e patentes. E eu percebo que até pelos constrangimentos da pandemia, possa ter havido a intenção de juntar tudo isto para poder ter as pessoas no mesmo lugar e não correr muito risco de alguém falhar.

Que não veio a Merkel.

Exatamente.

"Define" o mesmo lugar.

Mas eu acho que isso acabou por retirar peso aos vários componentes da cimeira e deu uma imagem um bocadinho do que foi esta presidência portuguesa, que foi ineficaz e até incapaz de passar uma mensagem que seja clara, simples e única. Eu acho que isso foi um ponto perdido. Mas em relação à declaração e à cimeira propriamente dita, a declaração é um bocadinho anódina. É difícil discordar do que ali está, apesar do primeiro-ministro da Hungria e o primeiro-ministro da Polônia terem feito muita força para remover qualquer referência à igualdade de gênero e isto ter sido, no fundo, acolhido, o que também vale a pena notar. E eu acho que essa é uma boa lição, que é quando tem de se pôr toda a gente de acordo, é muito difícil chegar a algo que seja útil e, na verdade, e até interessante sobre o que conseguiu a presidência portuguesa. Logo no início de semana, na segunda-feira, apareceu o comissário Schmidt, que é o responsável pelo emprego e pelos direitos sociais, a dizer que a comissão já tinha preparado um plano B para o caso da presidência portuguesa.

João Diogo, explica esse leque.

Sim, é a última ideia para o caso da presidência portuguesa não conseguir um acordo, de facto material, sobre a ideia do salário mínimo europeu. E eu já expliquei porque é que acho que essa ideia até é juridicamente duvidosa. Mas, de facto, nós podemos andar aqui de declaração em declaração, mas em propostas concretas e em ideias concretas, não vamos a lado nenhum. E este ponto do salário mínimo europeu era um dos objetivos da presidência portuguesa, que se não for alcançado, é uma má notícia.

Eu só vou só dizer uma coisa muito rápida. Do ponto de vista jurídico, eu não me pronuncio. Do ponto de vista econômico, é muito pouco provável que resolva grandes problemas, porque as pessoas mais pobres nem sequer recebem o salário mínimo. Essa é a verdade.

Eu não sei qual é que é aqui o ponto de referência do João Diogo para a eficácia das presidências. Acho que, no fundo, ele até tem esta tese que as presidências são todas ineficazes, não servem para grande coisa

Embora a verdade é que a União Europeia tem continuado a avançar e tem continuado a definir prioridades. É difícil encontrar no mundo uma organização regional que tenha minimamente o grau de eficácia, de influência que tem a União Europeia. Apesar de tudo, há algum sentido de direção, alguma iniciativa. Agora, é realmente às vezes um exercício frustrante, porque é difícil chegar a compromissos eficazes com 27. Apesar de tudo, vai-se avançando. Eu acho que, por exemplo, esta questão do semestre europeu não é irrelevante, ou seja, criar-se aqui um contraponto àquela obsessão com o déficit, que obviamente é relevante, mas não pode ser a única questão. Sobretudo, eu tenho simpatia com o facto da presidência portuguesa ter tentado ter uma palavra a dizer e ter promovido uma agenda que não é consensual na Europa. É verdade, se calhar a Alemanha não está muito interessada em ter esta discussão. E então? Se a nós nos interessa, devemos avançar com ela. Se não conseguimos ter completo sucesso, então, mais uma vez, qual é o problema? Acho que o senhor Órban também muitas vezes não tem sucesso naquilo que quer avançar. Acho que se nós achamos que para nós é importante, e eu acho que para um país como Portugal, a questão da pobreza não pode deixar de ser importante. Eu acho que é espantoso como é que, apesar de tudo, no bloco econômico mais próspero do mundo, nós continuamos a ter, de acordo com a própria União Europeia, à volta de 90 milhões de pessoas em risco de pobreza, muitas delas crianças. Claramente esta é uma questão. Para não falar também, e só para terminar, eu acho que, por exemplo, esta questão da economia digital é também uma área em que a cimeira apontou no sentido certo. Ou seja, há aqui oportunidades interessantes, mas há muitos problemas, inclusive de direitos laborais, de condições de trabalho, etc. E portanto, o trabalho em casa, em que condições, com que meios, com que garantias, etc, isso é uma agenda nova, como também da inteligência artificial e da robotização e tudo isso. E portanto acho que é importante que a cimeira tenha apontado nesse sentido. É verdade, não teve grandes resultados concretos, mas acho que pelo menos ajudou a colocar estes problemas na agenda e são problemas reais e importantes.

Bruno, deixa só a Madalena entrar. Não é os teus dois cêntimos, mas é os teus dois minutos. Madalena.

Sim, acompanhando aqui as duas presidências em Berlim do ponto de vista da sua coordenação, esta foi de facto uma machadada muito feia da chanceler. Ela já não tinha participado na cimeira de Gotemburgo há quatro anos, isso também já determinou a fraqueza desta agenda social. Eu acho que o facto da presidência ter apostado neste diálogo com os parceiros sociais e ter tentado envolvê-los, apesar de parecer muito simbólico, e de facto é, os resultados são bastante magros e temos que aceitar que esta agenda é uma agenda nacional, que os Estados nacionais têm welfare states, Estados sociais muito diferentes e com características entranhadas nas suas instituições nacionais e portanto é normal que isto seja uma área em que é difícil acordar. Esta falta de solidariedade dos alemães com a questão e com o seu parceiro trio, eu penso que foi de facto uma prova bastante negativa da solidariedade europeia, e nomeadamente desta questão da coordenação, porque desde o princípio que o trio começou, que havia todo um grande entusiasmo aqui na Alemanha pela nossa escolha pela Europa Social. E portanto, isto foi de facto bastante triste. Agora, não digo que seja tudo falhanço, estou um bocadinho como o Bruno no sentido de dizer que foi uma escolha corajosa, no sentido em que toda a gente sabe que é uma agenda onde normalmente não há grandes avanços na Europa, mas penso que muito importante foi continuar a debater isto e manter a agenda viva. Estes foram os meus dois minutos, penso que nos rei lá.

Susana, nós temos mesmo dois minutos antes de acabar. Eu na segunda parte explicarei porque é que acho que foi um sucesso político, ainda que seja um compromisso que promete mais do que compromete. Mas eu já lá vou. Susana, mais dois minutos antes de irmos para o prolongamento. Para continuar aqui nesta discussão.

Eu queria pegar se calhar também um bocadinho esta questão do semestre europeu e pensar no contraste seguinte, porque já dissemos aqui que de facto é bom no semestre europeu começar a haver mais indicadores sociais e eles estarem explicitamente lá e haver quase um checklist de olhar para esses, sem ser apenas para os indicadores dos equilíbrios macroeconômicos, que é aquilo a que o semestre europeu normalmente se dedica. E portanto, isso é positivo. Agora, a verdade é que nós temos um plano de estabilidade, que esse tem a ver com os estágios de equilíbrios macroeconômicos e com as finanças públicas e com as previsões de crescimento, que tem de ser aprovado pela Comissão Europeia, e não temos ainda nenhum plano social. Portanto, desta Cimeira do Porto não saiu nada que fosse uma espécie de controle democrático.

Exatamente. Há a menção no semestre europeu. Eu, aliás, isto que eu dizia a caminho agora do prolongamento, diria isso. Eu acho que há dois aspetos importantes, que são inclusive a referência ao semestre europeu e o facto de haver um indício de disponibilidade para não conflitualidade social, ao facto de haver tantos a assinarem. Mas depois também há o problema, um, do contraste com a realidade, quando na mesma semana com a admira, que impressiona um bocadinho, e depois, isto é uma bitola e é uma bússola, mas não é muito mais do que isso. Mas já vamos continuar esta conversa, quem nos fizer companhia no prolongamento do Café Europa Desta semana com a Susana Peralta, além de como costume, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Quem nos fizer companhia no prolongamento continuaremos a falar sobre a Cimeira Social no Porto. Para quem não estiver no podcast, o Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa desta semana, como de costume com João Diogo Barbosa, Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. E esta semana junta-se a nós a Susana Peralta, economista na Nova School of Business and Economics, cronista no Público e autora de um livro recentemente publicado, "Portugal e a Crise do Século: O Terramoto da Desigualdade". Estávamos exatamente a falar de desigualdade e outros temas sociais, a propósito da Cimeira Social do Porto, ponto alto da presidência portuguesa. E eu, então agora deixei pra aqui um bocadinho os meus comentários pra explicar porque que eu estava a dizer que achava que tinha sido, ao mesmo tempo, um sucesso político, ainda que promete mais do que compromete, apesar de se chamar compromisso. E o ponto do sucesso político tem que ver um pouco com a discussão que foi lançada pelo João Diogo no início desta conversa. Eu tenho dito várias vezes, acho muito importante as presidências rotativas, e não é por causa do lado festa da coisa. O que é importante nas presidências rotativas pra mim começa por ser o simbólico e depois é o dia a dia, são as várias questões que são tratadas e é bom que se perceba que são os estados membros que lideram o conselho. Isto dito, as pessoas pedem que as presidências tenham alguns momentos altos. A presidência portuguesa quis que fosse uma cimeira social. Agora, uma cimeira social ou uma reunião do Conselho não pode ser um ato legislativo, portanto, eu não estou à espera, nem queria, que a Cimeira Social do Porto dissesse aos estados o que têm que fazer e como é que se tem que fazer, porque isso é pra ser feito pelos processos legislativos normais. Seja o processo legislativo europeu, que passa pelo Parlamento e pelo Conselho, seja pelos processos legislativos nacionais. O que eu tenho objetado é que se celebra a cimeira como se estivessem os problemas todos resolvidos. Até porque me lembro da agenda de Lisboa, que tinha prometido que a Europa ia ser a economia mais competitiva do mundo baseada no conhecimento até o ano 2000 e manifestamente não foi o caso. E portanto, o meu problema com a Cimeira Social do Porto é confundir-se o que ela é, que é um sinal, é uma bússola, é uma indicação de uma preocupação com: "Agora, sim, não se preocupem, porque quando chegarmos a 2030, 78% das pessoas vão estar empregadas, 60% vão fazer formação e etc." Isso não vai acontecer diretamente porque isso se permite. E, portanto, essa é a minha objeção de fundo. O segundo ponto que eu acho que é relevante é, do lado do que é positivo no que lá está escrito, é um sinal de disponibilidade pra não conflitualidade, ou seja, o fato dos parceiros sociais terem subscrito parece-me positivo. E aquilo que também já vocês alguns tinham aqui mencionado, a inclusão do tema no semestre europeu. O semestre europeu é mais do que o déficit, há muito tempo que é mais do que o déficit, e tem muito mais que ver com políticas europeias e nessa medida incluir as questões sociais, estes objetivos na rota que vai sendo desenhada, acho importante. Agora, Susana, tu levantaste um tema que é muito importante aqui, é que faz parte do semestre europeu, precisamente o fato dos nossos programas nacionais que condicionam o orçamento, irem a Bruxelas primeiro. Ora, se nós quisermos que as políticas europeias sejam iguais pra todos, para definir as políticas sociais, então depois tem que ir tudo a Bruxelas primeiro e federalize, coisa que eu não defendo. A alternativa é: isto são indicadores, mas há depois políticas sociais, e aqui tem que haver a política social portuguesa, a política social irlandesa, a política social de Órmen e a política social dos alemães ou dos franceses. Com objetivos, certo, mas tem que caber estas diferentes possibilidades. E por último, antes de devolver a palavra. Eu depois acho que onde a União Europeia garante direitos sociais é nas regras que de fato definem a Europa. E pra vos dar um exemplo, eu acho que a liberdade de circulação fez muito mais pelos direitos e pelas oportunidades dos europeus do que declarações deste gênero. Portanto, aí vou pra questão das políticas propriamente ditas. Já pra não entrar na discussão dos impostos, não é, Bruno? Tu estavas satisfeito por haver aqui, era esse o ponto que eu não te deixei continuar há bocado por falta de tempo. Era a questão de haver aqui uma defesa da questão dos impostos.

Sim. Não, só telegraficamente. Um ponto é pra concordar muito com este aspecto, e nesse aspecto eu estou também de acordo com o João Diogo, mas de fato esta cimeira não é um conselho formal. Portanto, em termos de aprovação de medidas legislativas concretas, isso nunca seria possível. Eu, apesar de tudo, acho que estamos aqui todos de acordo que de fato os objetivos, mesmo declarativos, não são assim tão ambiciosos como isso. E, portanto, isso também importa sublinhar. Agora eu acho que é um caminho importante, eu sobretudo valorizo este aspecto, que é uma área relativamente controversa, em que se sabe que não há consenso, e eu acho que às vezes em Portugal, há esta opção do bom aluno Obviamente, nós não devemos criar inimigos deliberadamente. Isso na União Europeia é uma receita para não se fazer nada, como é evidente, sobretudo para um país com a dimensão de Portugal, mas mesmo em geral, até a Alemanha ou França não conseguem fazer as coisas sozinhas. Agora, eu acho que se nós temos realmente áreas que nos preocupam, que achamos que não estão a ser suficientemente trabalhadas, devemos avançar com isso. A questão dos impostos, eu e a Madalena fazemos essa figura dos defensores dos impostos.

A voz das autoridades tributárias, queres tu dizer.

Exato. Não por eu pessoalmente gostar necessariamente de pagar muitos impostos, mas porque é uma questão de bom senso, eles são necessários. Aquilo que me espanta, e eu valorizo muito o trabalho da Susana em termos da opinião pública, que às vezes é apresentada como uma perigosa esquerdista, até em certos meios acadêmicos, mas eu acho que é uma questão de absoluto bom senso dizer: se nós queremos que o Estado faça mais, é preciso perceber onde é que se vai buscar a receita, sobretudo se estamos também preocupados, porque somos realmente pessoas sérias e sensatas, com a questão de não descontrolar o déficit, e não se descontrolar a dívida. E, portanto, eu acho que ao nível da Europa, essa discussão também tem que ser feita. Eu aqui tenho falado sempre muito na questão, por exemplo, da taxa do chamado carbono, que acho que tem várias vantagens. E eu acho que realmente não é muito sério a União Europeia pensar em fazer um pouco mais também ao nível europeu nesta área, sem se pensar onde é que se vai buscar os recursos. Há um recurso interessante que é esta questão dos empréstimos e este esquema Sure. Portanto, um suplemento através de empréstimos aos Estados que têm taxas de emprego muito elevadas e que são financiados através de emissão de dívida. E houve, de facto, uma enorme procura e foi um relativo sucesso. Portanto, há a procura agora destes empréstimos sociais, com uma garantia social ou verde. Eu acho que a União Europeia pode explorar um pouco isso, mas só, mais uma vez, só vai manter um crédito elevado e ter boas condições de financiamento se também houver uma resposta ao nível de mais meios próprios e de mais mecanismos de financiamento por via dos impostos. Acho que isso não é uma questão de esquerdismo, de esquerda ou direita, é uma questão de bom senso.

Bruno, eu não quero aqui monopolizar deste lado e, portanto, Madalena e João Diogo entrem também, e Susana também, mas aqui uma provocação para o caso Susana. Susana, e a ti também. Há aqui duas coisas que são distintas. Uma coisa é acharem que faz sentido haver alguns impostos europeus para cobrir este programa, o programa de recuperação e resiliência, e eventualmente programas futuros. Outra coisa é falar de uma harmonização fiscal, que, de facto, se se quiser harmonização social, pois a seguir vem o argumento da harmonização fiscal. Agora, isso nem sequer são dados sacrossantos do ponto de vista ideológico. Ontem no Café América, a Madalena e eu estávamos a discutir e, por exemplo, nos Estados Unidos já há quem esteja a retirar os apoios sociais porque acha que a economia pra ser mais competitiva precisa de retirar os apoios sociais. E o que eu quero é que haja espaço para os diferentes países poderem ter políticas diferentes. E aí a minha discordância em relação ao que a Susana tem dito, e no outro dia estava a ouvir, Susana, estou aqui a aproveitar também coisas que tens dito em outros lugares. Eu percebo o ponto, mas isso então é querer uma harmonização total, não é?

Mas, Henrique, só duas coisas mesmo super telegráficas, que é uma coisa é a harmonização fiscal, outra coisa é haver uma taxa mínima de impostos. Eu acho que isso é que é o grande escândalo, haver empresas que praticamente não pagam impostos. E a outra é: eu acho que não conseguimos ter uma economia competitiva com pessoas pobres, sem qualquer tipo de formação, com crianças que vivem em condições de extrema pobreza. Acho que isso é péssimo pra economia também.

Mas ela estava a defender isso, Susana.

Claro.

Sim, claro que não. Não, eu não tenho a certeza de querer uma harmonização total. Ou pode haver, de facto, um imposto genuinamente europeu, e aí ele é harmonizado por construção. Se houver uma base tributária para a União Europeia e se a União Europeia tiver, por exemplo, o imposto sobre o carbono, mas temos andado a falar há bastante tempo de tentar, por exemplo, tributar também as plataformas digitais. Portanto, aí ele está harmonizado por construção, porque é um imposto europeu pra toda a gente. Portanto, isso é uma maneira. E depois a outra maneira é alguma forma de coordenação, como por exemplo, quando se fala dos impostos sobre as multinacionais, que no fundo é passar para aquela base global, que depois se atribui a cada país. Cada país depois recebe uma base global consolidada. Nós olhamos para os lucros de uma multinacional, e depois eles são distribuídos aos países em função de uma variável econômica que nós possamos observar e que essas empresas tenham menos dificuldade em manipular, como, por exemplo, as vendas ou a massa salarial, porque é muito mais fácil para uma multinacional manipular onde é que coloca os seus lucros. E eu nem estou a dizer que os esconda em paraísos fiscais. Simplesmente aproveitar diferenças de taxas de imposto nos diferentes países para procurar minimizar a sua carga fiscal através de preços de transferência, através de pagamentos de royalties, é muito mais fácil do que, por exemplo, disfarçar as vendas que faz em cada país. Aí, sim, provavelmente já teria que o fazer de forma ilegal. E portanto, o que a mim me parece é: eu certamente não gostaria de viver numa união em que houvesse uma harmonização completa de todas as políticas tributárias e todas as políticas sociais. Parece-me que eu acredito na democracia, acho que as pessoas têm que votar ao nível local em muitas coisas. Agora, quanto a mim, eu concordo completamente contigo, Henrique, quando dizes que um dos principais mecanismos de distribuição do risco que nós temos na União Europeia é precisamente a mobilidade de pessoas e de capital, mas certamente de pessoas, porque permite, de facto, a qualquer cidadão da União Europeia ou cidadã, ir pra um sítio onde as suas perspectivas do ponto de vista do mercado de trabalho, de ganhar a vida e ser feliz, são mais importantes. Isso é um mecanismo fundamental de partilha de risco. E portanto, tu nunca me vais ouvir dizer que a alternativa a isso seria sair da União Europeia ou sair do euro, alguma coisa assim. Acho que, apesar de tudo, essa coisa cria muito valor e partilha muito risco. Agora, o que também me parece é que a partir do momento em que tu avanças mais na integração econômica e em que tens mais esta mobilidade, a mobilidade das pessoas e do capital, também Dificulta a vida dos estados a implementarem as políticas sociais que querem. E desse ponto de vista, alguma coordenação fiscal, pode ser, por exemplo, uma taxa mínima, que pode ser uma base tributária qualquer que seja da União Europeia. Quer dizer, alguma maneira de compensar os países por esta perda de soberania que têm, a perda de soberania tributária, a partir do momento em que tens livre circulação de pessoas e de capital, que eu repito, acho bem, mas acho que era ainda melhor se pudéssemos ter alguma espécie de coordenação, certamente nunca uma harmonização. E aí eu acho que esta União Europeia é uma construção, do ponto de vista económico, é uma construção federal. Eu sei que do ponto de vista das relações internacionais e do direito, isso não é nada. E eu sei que cada vez que digo isto, estou a cometer um crime de lesa...

Soberanistas.

Soberanistas, exatamente, vamos chamar assim. Mas é uma construção do ponto de vista económico que é uma construção federalista, no sentido em que há uma instituição supranacional que tem poder de decisão, tem jurisdição sobre algumas políticas, e nós já aqui falámos de algumas, por exemplo, da aprovação do plano de estabilidade de cada país. E portanto, é uma construção federalista um bocadinho esquisita, a partir do momento em que não une no mesmo nível de governo a decisão acerca da livre circulação com a decisão de tributar essa base tributária. Isso é uma construção um bocado estranha. E desse ponto de vista, eu vou continuar a lutar para, enfim, dentro dos meus parcos meios, fazer passar esta ideia.

Que essa luta passe por aqui também, para discordarmos de vez em quando. Há aqui duas ou três coisas que eu discordo, mas eu não quero monopolizar. Não sei se a Madalena e o João quer entrar neste longo prolongamento, mas a nossa primeira parte foi tão curta, ou se me encaminho para o final.

Não, eu entrava aqui sobre impostos. Eu acho que vale a pena discutir os impostos europeus, não por si só, mas integrados nas políticas que eles vêm complementar, porque os impostos mais interessantes que surgem, não surgem por si só ou até para pagar a dívida, surgem como partes de políticas interessantes. Eu acho que até o mais importante de todos eles será aquele mecanismo para taxar as emissões nas trocas com o exterior. Eu acho que é por isso que faz sentido discutir não impostos europeus por si só, mas discutir os impostos europeus no âmbito das políticas que os integram.

Não é uma receita, é um instrumento político.

Exatamente, como instrumentos. Mas eu não resisto às provocações em relação ao papel das presidências. Já é uma discussão que temos tido. Queria só rapidamente aí. As presidências, se têm algum significado, têm que ser julgadas pelo programa político que apresentam. E eu julgo sempre a presidência portuguesa pelo programa que apresenta. E em relação à questão social, não basta a discussão, porque nós sabemos a importância que esta cimeira tinha. Aliás, foi-nos dito até que algumas medidas restritivas em relação à pandemia se deviam à importância de ter esta cimeira presencialmente. E portanto, uma cimeira tão importante como esta, parecia-me que não tinha como objetivo uma declaração que não foi, para citar o Bruno, muito ambiciosa. Eu acho que havia aqui uma clara relação entre esta cimeira e o compromisso, o objetivo português de ter uma posição conjunta sobre o salário mínimo europeu, e isso falhou. Vamos ver se conseguimos recuperar isso. Vamos ver se até o final da presidência se consegue arranjar uma posição comum. Eu até acho que é uma má ideia. Mas falando da política social mais em geral, eu acho que há aqui três problemas. O primeiro é o da subsidiariedade, que é um princípio fundamental da União Europeia e que raramente entra nestas discussões, mas que aqui é muito evidente na política social, porque não sendo a União não tão homogênea como já foi, o que nos garante que é centralizando que conseguimos alcançar um mínimo comum que seja simultaneamente útil e justo para a Dinamarca e para a Bulgária? Acho difícil aí. E o último ponto seria, se calhar, em relação ao poder coercivo, e acho que a professora Peralta já tocou neste ponto, que é a União Europeia não tem realmente o poder fiscalizador, depende dos Estados, e se não tiver Estados que mais do que acordarem em declarações ou até em propostas legislativas que tenham vontade nos seus territórios levar a política social para o terreno, isto vai valer muito pouco. E portanto, a discussão sobre política social é desconfortável termos na prática, apesar de se compreender que os países queiram avançar nesse sentido. E eu acho que vamos ter aqui muitas dificuldades. Vale a pena discutir o assunto, mas a discutir o assunto já estamos nós há vários anos. Acho que isso não traz por si só uma grande valia.

Pelo contrário, eu mesmo contra a minha vontade, tenho poder coercivo e portanto tenho mesmo que fazer chegar ao fim até o prolongamento do Café Europa desta semana. E portanto, chega aqui o Café Europa ao fim, o prolongamento e o Café Europa desta semana, que teve o Bruno Cardoso Reis, João Dieu Barbosa, a Madalena Resende, eu, Henrique Bordei e a Susana Peralta como convidada especial. Susana, muito obrigado. Até à próxima.

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