Bem-vindos ao Café Europa desta semana. Desta vez, um pouco desfalcados, porque estamos só o Bruno Cardoso Reis, o João Dio Barbosa e eu, Henrique Borlé. A Madalena Resende não está, mas volta para semana. Em compensação, enfim, compensação não, mas descalço. Com menos pessoas, mas não com menos temas, é isto que eu queria dizer, porque temos temas que interessam. Na segunda parte, vamos falar sobre a revisão estratégica do Banco Central Europeu e que impacto isso tem nas nossas vidas, quão importante é um objetivo de inflação de 2% ou mais ou menos 2%. Mas antes disso, nesta primeira parte, temos como costume os prêmios e arrancamos com os Átilas da semana. E o primeiro Átila posso ser eu a dar. E é um Átila para aquilo que eu temo que seja a falta de atenção a um anúncio que a Comissão Europeia fará hoje. E, portanto, digamos que é, já não é a primeira vez que eu dou aqui um, é um Átila preventivo, na expectativa de que seja dada atenção ao anúncio que a Comissão Europeia vai fazer hoje. Porque, em sentido contrário, a própria Comissão Europeia, por apresentar esta proposta, e já lá vamos ao conteúdo, por apresentar esta proposta mereceria um croissant. E por quê? Porque esta foi uma das principais promessas que a Comissão Europeia de Ursula von der Leyen apresentou no início do seu mandato e hoje apresenta um enorme pacote, são cerca de 12 medidas, maioritariamente legislativas, com o nome um pouco bizarro de Fit for 55, que quer dizer, ao contrário do que pode parecer, não é um programa de ginásio para quem tem 55 anos, é o objetivo de até 2030 alcançar a redução de 55% das emissões de CO2 na Europa. E o conjunto de medidas que são aqui propostas são imensas. Eu corro o risco de ser um pouco maçador, mas a verdade é que isto cobre praticamente tudo, porque isto tem que ver com energias renováveis, tem que ver com a taxação da emissão de CO2, tem que ver com a taxação de produtos importados que tiveram emissões de CO2 quando foram produzidos, vai ter implicações na continuação ou não da utilização do motor de combustão e, portanto, na indústria automóvel, vai ter implicação no custo das viagens, até nos materiais de construção vai ter implicações, porque isto vai dizer como é que se contabilizam a absorção de CO2 por determinados produtos e a utilização da agricultura e da floresta para a absorção de CO2. E, portanto, são 12 propostas, é longo demais para estar aqui a detalhar, mas aquilo que eu queria chamar a atenção é que isto, muito mais do que às vezes as nossas discussões sobre política europeia em Portugal, que muitas vezes estão centradas nos fundos que recebemos ou não, ou no papel global da Europa, isto sim, são políticas europeias. E isso leva-me, e antes de abrir a conversa aos meus dois colegas de painel hoje, leva-me só aqui a dizer mais duas coisas. Uma é precisamente na perspectiva de onde é que estão as políticas europeias. Das coisas mais importantes que nós precisamos perceber hoje em dia é que a margem de produção política nacional está cada vez mais condicionada por aquilo que são as políticas europeias, ou seja, por aquilo que é definido à escala europeia, que depois é feito à escala nacional. Sendo que é errado dizer que isso é uma decisão lá longe de Bruxelas, porque a verdade é que esta é uma decisão que nasce de uma proposta da Comissão Europeia, mas depois é aprovada pelo Parlamento e pelo Conselho, onde os 27 Estados-membros estão todos representados. E, portanto, esta é uma decisão em que os Estados-membros estão envolvidos, mas depois são, de facto, condicionados por ela. E, portanto, qualquer falta de atenção àquilo que é aqui decidido é, na minha opinião, de uma enorme irresponsabilidade. E a propósito disto, deixem-me dizer-vos uma das frases que eu ouvi aqui há uns anos numa situação semelhante, e que é das que eu mais gosto nestas discussões, quando alguém acha que isto demora muito tempo a chegar, e que dizia: "Faz agora 10 anos que estávamos há 10 anos atrás." E que quer dizer o que vocês fizeram há 10 anos atrás para cuidarem da vossa vida agora. E, portanto, Bruno, força, entra nesta conversa.

Sim, Henrique. Pronto, acho que realmente é uma política altamente implicativa, ou seja, como tu disseste, tem imensas implicações para imensos setores fundamentais. E isto implica que, de facto, o Estado português esteja muito implicado, mas não só o Estado português. Eu diria que aí é muito importante que os partidos, que as associações empresariais, que enfim, que os vários setores da economia, da sociedade, realmente estejam mais envolvidos e de vez se abandone essa ideia que se é decidido em Bruxelas, então isso não tem nada a ver conosco. Quer dizer, até se podia perceber quando Portugal estava a acabar de entrar na União Europeia, quando depois de um período muito longo em que no fundo a cultura política portuguesa punha um pouco até em questão se Portugal era mesmo um país europeu, ou era outra coisa. Portanto, eu acho que essas desculpas, de facto, já não funcionam, fazem cada vez menos sentido e realmente Portugal tem de estar muito ativamente envolvido. Aí, obviamente, o governo tem papel absolutamente fundamental, mas o resto da sociedade também. E só assim é que conseguimos garantir que nestas agendas, que realmente vão ter um enorme impacto na nossa vida, na nossa economia, conseguimos ter uma palavra a dizer, uma palavra ativa a dizer. Obviamente, sabemos que

Não decidimos sozinhos, mas eu defendo que se de facto temos boas ideias, se temos críticas sérias e, sobretudo, se estão em causa interesses importantes de Portugal, não devemos hesitar em ter uma voz realmente ativa e procurar influenciar a decisão final.

Sim, importa dizer que para nós é um pouco difícil estar a comentar isto, porque a Comissão a esta hora ainda não divulgou as medidas, apesar de se saber, por várias fugas de informação, mais ou menos o que é que vai sair daí. E eu acho que vale a pena começar pelo nome, porque o nome parece um pouco ao lado. É uma coisa um pouco embaraçosa, que não se imagina, por exemplo, agora numa altura em que a União Europeia está tão apaixonada pela America de Biden, não se imagina a América lançar um importante pacote legislativo para o clima e chamar-lhe Fit for 55, que parece um trava-línguas. Mas a Comissão Europeia também tem um pouco a tradição de dar estes nomes estranhos a propostas importantes. Mas eu acho que vale a pena falar de duas ideias que a Comissão deve lançar hoje e para ir um pouco ao conteúdo da discussão. E o primeiro tem a ver com o sistema de comércio de licenças de emissões, que é uma das boas ideias europeias e que tem a ver com a ideia de comprar o direito a emitir gases poluentes. Eu acho que tem sido uma boa ideia, mas era importante dar-lhe alguma estabilidade, porque o sistema que tem funcionado bem, e até se fala agora que a China pode vir a copiá-lo, tem sido sucessivamente revisto e, portanto, continua sempre como uma novidade regulatória. E aliás, a expectativa destas novas regulações fez com que as empresas tentassem açambarcar licenças no último ano, o que fez disparar os preços e que acaba por tornar difícil a sustentabilidade económica de algumas indústrias, sobretudo as indústrias mais pesadas. E eu temo que se a Comissão avançar muito fortemente para a ideia de que é preciso subir estes preços, algumas indústrias possam sofrer e eu preferia ver agora alguma estabilidade, mais do que tentar ir a fundo nesta ideia. Mas o segundo tema que eu gostava de tratar e que me parece muito importante é o imposto sobre o carbono nas fronteiras, que é um imposto, não vale a pena chamar-lhe mecanismo, porque acho que não é isso que vai enganar alguém na Organização Mundial do Comércio. E é um imposto que é protecionista, é preciso também dizê-lo, porque se destina a proteger os produtores europeus que estão sujeitos a regras mais difíceis de cumprir ao nível ambiental, mas que também se destina a proteger indústrias pesadas e indústrias que não temos na sua maioria em Portugal. E, portanto, acho que é um imposto que pode ter bons efeitos para as grandes empresas alemãs, mas que se calhar a países como Portugal vai, sobretudo, custar muito dinheiro. E é importante dizer, aliás, que é uma medida mundialmente impopular, que tem a oposição dos Estados Unidos, da China e até dos nossos amigos da América Latina. Portanto, eu acho que este vai ser um dos grandes temas dos próximos meses, mas vamos ver exatamente o que a Comissão vai propor e se é aquilo que nós temos sabido das fugas de informação. Mas é importante ir ao conteúdo das propostas e não ficar só pelo aplauso, até para ter esse bom debate que o Henrique falava, ir ao conteúdo das propostas e não ficar só com a ideia de que por ser um pacote de medidas verde, é um bom pacote.

João Diogo, deixa-me pegar em três coisas que tu disseste que acho que são muito interessantes. Uma é quando tu dizias ao longo dos próximos meses, tens tanta razão que se durar o tempo médio dos processos legislativos europeus, demorará 16 meses até ficar fechado. Ou seja, estas 12 propostas hoje lançadas, só algures lá para diante, em 2022, é que se terá havido acordo entre o Parlamento Europeu e Conselho para termos o fecho. O que significa, e esse é que é o tal ponto da discussão, é que significa que o Parlamento, os deputados europeus e os governos nacionais vão andar os próximos 16 meses, enfim, admitindo a média nestas coisas, a discutir ao detalhe, porque o diabo nestas coisas está de facto nos detalhes. E portanto, temos muito tempo para ter esta discussão, mas depois vamos ter a implicação. A outra coisa que tu falavas que eu acho que é muito interessante, que é este sistema que a Comissão Europeia tem de ir lançando umas fugas para testar as águas. Vai deixando sair umas fugas sobre os projetos para perceber que reações há e para ir tendo, no fundo, um pouco o sentir, quer dos Estados-membros, quer das associações europeias, sejam associações que representam empresas, sejam as que representam organizações não governamentais e, portanto, esta estratégia que a Comissão Europeia usa e depois há esta versão final, como tu dizes, hoje por esta altura, saber se há mais logo, se por esta altura estar-se-á a anunciar, saber se há mais logo exatamente. Bruno, deixa-me só aqui mencionar uma coisa do que o João Diogo dizia. Um exemplo só pegar precisamente nesta questão do chamado CBAM, o tal mecanismo que é um imposto sobre o carbono nas importações e o esquema dos ATS. Isto por si é um ótimo exemplo de como estas medidas são tanto ambientais quanto políticas e econômicas. Ou seja, a questão da energia e do ambiente é ao mesmo tempo uma questão ambiental, mas é claramente uma questão econômica. E foi percebida pela União Europeia, que olhou para a energia há uns anos atrás, já há uns bons anos, primeiro, como uma maneira de diminuir a dependência em relação a alguns países. Depois, percebeu que havia novas dependências em relação a novos países, deixámos de depender do petróleo de uns para depender da produção de painéis solares de outros. E agora há aqui um objetivo de criar cadeias de valor europeias. Isso vem eventualmente com custos e com oportunidades na Europa. E é essa perspectiva muito econômica deste lado que me parece importante estar nesta discussão. E, portanto, o João Diogo dizia e com razão, não é por ser verde que é bom ou que é mau, é preciso ir aos dados. Desculpe, Bruno.

Era mesmo isso. Eu também acho importante esse ponto, não só por ser verde é necessariamente bom, basta ver a questão da fruta.

Com essa quase entrada para o dice, Bruno, vamos antes disso passar aos croissants. E agora do outro lado da conversa, o tema habitual em Portugal sobre os fundos europeus, sendo que há um estudo, João Diogo, que tu queres trazer.

Sim, foi publicado um estudo que é encomendado pela Comissão Europeia e em concreto pela Direção Geral da Política Regional, feito pelo professor Fernando Alexandre da Universidade do Minho e que é muito interessante, chama-se "Avaliação dos Incentivos Financeiros às Empresas em Portugal, QREN e PT2020." Eu estou a ler este título longuíssimo porque acho importante lê-lo ou pelo menos acompanhar o tratamento mediático dele, de quem não quiser ler aquelas páginas todas muito descritivas. E eu acho que é importante porque é uma análise interessante ao destino dos fundos europeus em Portugal e que nos ajuda a informar o debate que temos tido aqui e que se tem no país e que é o debate que se tem, sobretudo, quando o tema é Europa. E parece-me que ajuda a perceber este estudo, o que tem falhado. Aliás, um dos grandes problemas quando se discute o mau uso dos fundos europeus é precisamente associar esse mau uso à corrupção e à fraude. E isso, portanto, pode ser feito por simplismo como por demagogia. Mas eu acho que na gestão dos fundos europeus há uma importante responsabilidade das políticas públicas e das escolhas das políticas públicas. E, portanto, nesse sentido, eu acho que há quatro conclusões do estudo que são muito importantes. O estudo tem muitas mais conclusões, mas eu gostei especialmente destas quatro. E a primeira, e é um importante ponto prévio, é dizer que o impacto global dos fundos é positivo. E isso não quer dizer muito, porque despejar dinheiro trará sempre algum benefício, mas também é importante não esquecer que os fundos europeus ajudaram as regiões, ajudaram até para lá das empresas que se destinaram a ajudar e, portanto, por aí o impacto tem sido positivo e em geral deve ser elogiado. Depois, é preciso ir mais ao detalhe também aqui e ver quais é que são os problemas. E por um lado, há uma grande canalização de fundos para micro e pequenas empresas, que o estudo mostra, ainda são 20% do total de fundos, e para micro e pequenas empresas que muitas vezes vão ser micro e pequenas empresas para sempre, que já o são há muito tempo, e que mais do que motores de desenvolvimento de uma região, são formas de famílias obterem algum rendimento mensal e, portanto, não são absolutamente transformacionais daquela economia. E por outro lado, há também uma grande concentração dos fundos, quer nas empresas que não são exportadores, cerca de 40%, ou nas empresas que já são mais exportadores. E qual é que é o problema aqui? E que me parece ser uma grande conclusão do estudo. É que os fundos estão, de certa forma, a criar disrupções no mercado e a criar barreiras à entrada ou pelo menos a manter o estado de coisas. E isso é o que os fundos não deviam fazer. Por exemplo, uma notícia, uma conclusão deste estudo que entrou na capa do Expresso da semana passada, no caderno de economia, era que cerca de um terço das empresas que eram ajudadas perdiam produtividade. E isto é bastante importante e de certa forma ilustra bem os problemas que estamos aqui a dizer. Mas finalmente, a quarta conclusão é de que mais de 40% dos fundos nos dois quadros de apoio foi para as mesmas duas mil empresas. E isto tem que levantar questões sobre barreiras à entrada, disrupções da concorrência, rent seeking e tudo aquilo que sabemos quando se trata de apoios públicos. E, portanto, a conclusão geral, para não ser muito técnico, os fundos europeus deviam promover a inovação, a coesão e o dinamismo económico e o que estão a fazer, se calhar, é manter o estado de coisas, é criar barreiras à entrada e de certa forma disrumper o mercado. Isto é mau por quê? Porque os fundos deviam ser executados tendo em conta setores de atividade, tendo em conta até regras da concorrência e uma gestão inteligente da concorrência e os modelos de negócio das empresas que os vão receber. E, portanto, vai daqui o croissant para o estudo e para o professor Fernando Alexandre, que fez um belo trabalho, mas é importante também ter um debate mais informado e o debate informado precisa de dados e acho que isso é muito importante e também vai daqui um croissant para a Comissão Europeia por ter encomendado o estudo.

Muito bem, João Diogo, isto dava uma enorme conversa, mas estamos a chegar ao fim da primeira parte, o que significa, Bruno, que ficamos desfalcados, era isto que eu ia dizer há pouco mais cedo, do teu croissant para a Janet Yellen estar a exercer pressão sobre a União Europeia por causa da excessiva rigidez orçamental. Mas se estiveres de acordo, juntamo-lo à conversa sobre não só orçamento, mas sobre o BCE, onde cabe bem. Passamos esse tema para a nossa segunda parte.

Vou pensar nisso.

Voltamos na segunda parte, onde temos prêmios europeus a poderem ir ao espaço e sobretudo a discussão da revisão estratégica do BCE e implicação na economia europeia. O Café Europa, a segunda parte, volta já a seguir. Bem-vindos então à segunda parte do Café Europa. Esta semana sem a Madalena Rezende, mas com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa e eu, Henrique Borné. Já antecipámos que esta segunda parte é para falar sobre a importante revisão estratégica que o Banco Central Europeu levou a cabo e o impacto que isso pode vir a ter nas nossas vidas. Mas antes disso, e como de costume, arrancamos a segunda parte com prêmios para disparates que também usaram na política europeia. Venham os dice do Bruno desta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, estás com créditos da primeira parte e sem prejuízo disso, tens um disparate para arrancar esta parte para quem acha que Cuba não é exatamente um regime criticável.

Sim, aqui o foco da discussão é a Espanha, que obviamente tem uma relação histórica e também econômica, por exemplo, atualmente muito importante com Cuba. Portanto, este é mais um palco desta guerra entre a esquerda e direita espanhola. Eu acho que o disparate vem, sobretudo, da esquerda e, em particular, da esquerda radical, nomeadamente o Podemos, que como nós sabemos está até historicamente ligado ao apoio ao regime chavista. Enfim, há toda uma série de alegações até de apoio financeiro. Venezuela e Cuba, como sabemos, têm uma ligação muito próxima, mas isto resulta no Podemos e ministros, porta-vozes, deputados, etc, terem sistematicamente negado que Cuba é uma ditadura. Ao mesmo tempo, lá dizem que é fundamental respeitar os direitos humanos, mas não é uma ditadura e, ato contínuo, dizem que o grande problema de Cuba é realmente o embargo, o bloqueio econômico dos Estados Unidos, no fundo, as sanções econômicas dos Estados Unidos. Também há um certo disparate do lado da direita, nomeadamente o Vox, que veio dizer que o que era fundamental era a Espanha criar incentivos econômicos ou sanções para mudar o regime. Acho que isso é excessivamente otimista, já discutimos aqui várias vezes isso. Além do mais, a Espanha obviamente não pode fazer isso sozinha, tem de ser a União Europeia, porque essa é que tem esses poderes. Mas em todo caso, eu acho que esse é um disparate grave da parte da esquerda radical e, de fato, no fundo é até realmente bastante ridículo, porque além de tudo, obviamente, Cuba é um regime autoritário, é um regime em que não há verdadeira liberdade de expressão, não há verdadeira liberdade de associação, de reunião, não há eleições livres. É, por todos os critérios objetivos, um regime autoritário, ou seja, uma ditadura. Além disso, esta ideia de que o grande problema de Cuba sempre são as relações com os Estados Unidos, no fundo, não haver relações econômicas mais intensas com os Estados Unidos é, de fato, o cúmulo do ridículo, porque por um lado, isto não explica crises em períodos específicos. Porque é uma coisa que se arrasta há muitos anos. Por outro lado, eu achava que, e aliás, é um tema recorrente hoje como no passado, deste tipo de esquerda, que o grande problema do mundo, das Caraíbas, de Cuba, é o capitalismo americano. Portanto, devia ser ótimo. Cuba devia ser um país magnífico, porque tem essa sorte, que é não ter de se relacionar com o capitalismo americano. Afinal, não. O grande problema é esse. Portanto, acho que este é o cúmulo do ridículo, realmente político.

Bruno, só um comentário rápido para dizer que apesar de tudo, não é completamente surpreendente, porque como tu dizias, vindo do Podemos, era expectável. O problema é que o Podemos está no governo, isso é que é um problema. Não é o Podemos dizer "isto nos surpreende", não é o governo espanhol ou no governo espanhol dizer isso.

É condicionar a ação do governo espanhol. Enfim, o governo espanhol, de forma relativamente hábil, ou seja, a ala socialista do governo espanhol ou do PSOE vem dizer: "Bem, nós aqui queremos é resolver a situação. Isto tem a ver, obviamente, também com a crise pandémica, que não é só uma questão de Cuba." Muito bem essa parte, mas em todo caso, o presidente do governo veio dizer: "É evidente que Cuba não é uma democracia", mas ainda assim, sem dizer "excessivamente é uma ditadura". Apesar de tudo, um ponto a favor e tem insistido em um aspecto importante e que eu não estava aqui a referir, que deu outro dramatismo à questão, que é uma jornalista, a correspondente, neste caso, do jornal ABC, do jornal espanhol, ter sido presa entretanto. Isso veio aqui acrescentar um ângulo mais grave à questão e aí, de fato, o governo espanhol tem exigido a libertação imediata da jornalista.

Deixa eu pegar aqui nestas duas questões, quer do lado do governo, quer do lado da jornalista, porque o governo teve mesmo muitas dificuldades em dizer que Cuba não é uma democracia, porque a certa altura a questão tornou-se uma espécie de guerra cultural em Espanha e o governo, como depende do Podemos, não quis abrir o flanco. E aliás, Pedro Sánchez, que acabou por ter de dizer que Cuba não é uma democracia, disse-o acrescentando que este não era o tempo de ingerências na questão cubana e, portanto, falou como um militante comunista que não é. Porque por todas as razões culturais, históricas, sociais e até econômicas, Espanha podia desempenhar um papel importante na melhoria das condições de vida dos cubanos, porque é realmente o que está em causa. Não é apenas a discussão ideológica sobre se o comunismo é bom ou a discussão cultural sobre se Cuba é ou não uma democracia. Não é. Até Pedro Sánchez foi capaz de o dizer. Mas há aqui o segundo ponto, que tem a ver com o da jornalista. Regimes democráticos normalmente não prendem jornalistas e o governo espanhol, que recentemente passou por uma profunda remodelação e até tem um novo ministro dos Negócios Estrangeiros, devia estar mais preocupado e a ser mais diligente com a tentativa de libertar essa jornalista, que estava apenas a cobrir os protestos, ao que sabemos, do que estar a envolver-se nesta pequena discussão sobre se Cuba é ou não uma democracia.

Só um parêntese. Ela foi detida, aparentemente, enquanto estava a levar o pai para fazer um teste de PCR, porque ele precisava de viajar de regresso aos Estados Unidos. O pai, embora seja cubano, tem residência nos Estados Unidos, como acontece com muitos. Foi nesse contexto que ela foi detida e depois acabou acusada de promover a desordem pública, quando a senhora estava simplesmente na rua, onde também havia protestos, mas nem sequer estava como jornalista ativamente. Estava como filha a acompanhar.

É claramente um agente. E é uma atitude muito democrática, aliás, do governo Mas o pai residia nos Estados Unidos, portanto se calhar há aí qualquer coisa.

Está aí a conspiração. João Diogo e Bruno, vamos avançar. Há mais um Dice o Blumo rápido e depois vamos para o nosso tema principal. O meu Dice o Blumo rápido é para uma personagem que tanto eu como o João Diogo já trouxemos aqui várias vezes. Começa com uma personagem que tanto o João Diogo como eu já trouxemos aqui várias vezes, Boyko Borisov, que foi primeiro-ministro da Bulgária, já não é.

E foi porteiro de uma discoteca, também vale a pena dizer.

Exatamente. Enfim, foi uma personagem que nós já comentamos aqui várias vezes, com vários episódios interessantes. Bom, em abril o seu partido não ficou em condições de poder liderar o governo, porque mais ninguém se queria associar a ele para criar um governo majoritário. Houve agora eleições no fim de semana passado e o vencedor foi Slavi Trifonov, que tem como principais características o fato de ser um apresentador de televisão, um comediante, um cantor e ter o hábito de não dizer coisas. Praticamente não fez campanha, praticamente não teve cartazes, não teve programa e agora mantém-se em silêncio, foi-se mantendo em silêncio depois. Das poucas coisas que se sabe é que ele pretende que dois búlgaros, um homem e uma mulher, que é para haver paridade, e alguém da Macedónia do Norte, não se sabe se é homem ou mulher, vá, seja astronauta e portanto vá ao espaço. Isto tem graça, enfim, para os búlgaros é capaz de não ter muita e para a União Europeia também não. E portanto, nem sempre o fim de um problema é a melhor solução para o problema e a Bulgária é capaz de passar de um primeiro-ministro na fronteira entre o disparate e o perigo, ou entre o perigo e o disparate, para um que é entre o disparate e o perigo.

Deixa-me só dizer rapidamente, Henrique, que essa ideia de ter um homem, uma mulher e alguém da Macedónia do Norte, parece aquela regra dos três do humor, do final para dizer algo absurdo. Mas na verdade tem um significado político, parece-me, porque foi a Bulgária que colocou a tentativa de adesão da Macedónia do Norte, e portanto pode haver aí um significado político importante, mas não deixa de ser muito engraçado.

Eles não querem a Macedónia na União Europeia, mas não se importam que vá para o espaço, se calhar até preferem.

E uma Macedónia do Norte de cada vez, se calhar ainda conseguem livrar territórios.

Bom, vamos a coisas mais sérias. João Diogo Barbosa, o Banco Central Europeu fez uma original revisão estratégica, coisa que não acontecia há muito tempo, com duas notas que são importantes. Simplificando, eu diria, transformou o objetivo de garantir que a inflação estava abaixo dos 2% por uma inflação à volta dos 2%, o que significa que pode ir para cima ou para baixo, e em tempos em que parece que a inflação está para subir, isso tem um significado importante. Além disso, juntou os objetivos climáticos, tudo que ver com parte da nossa conversa na primeira parte, às suas políticas. Isto por si só já é uma enorme alteração fundamental. E depois ainda temos as questões de curto prazo. Mas João Diogo, começando por ti, o que isto quer dizer desta alteração estratégica, desta revisão estratégica do Banco Central Europeu?

Bom, deve querer dizer muita coisa em termos de política monetária, mas é mais política e bolos também. E, portanto, eu começaria por dizer que é a primeira revisão desde 2003, e portanto é um evento importante. E a ideia geral, segundo a presidente Lagarde, é mostrar que o BCE aprendeu com os erros do passado, nomeadamente com os erros cometidos durante a crise da dívida, em que se calhar foi demasiado rápido a mexer nas taxas de juros. E, portanto, as principais mudanças, como tu dizias, são a revisão do objetivo na estabilidade de preços, e vale a pena aqui traçar uma cronologia interessante. Em 1998, o objetivo era ter inflação abaixo dos 2%, depois em 2003 passou para ser perto, mas abaixo dos 2%, e agora em 2021 há um objetivo simétrico, em que a base são os 2%, mas que a inflação pode tanto subir um bocadinho como ficar um bocadinho abaixo, e tem ficado um bocadinho abaixo nos últimos tempos, até porque era esse o objetivo. Por outro lado, também houve a revisão dos indicadores relevantes que o BCE vai acompanhar, tentando introduzir também por aí uma análise mais fina, mas também mais preocupada com o ambiente. E eu acho que, apesar de ser verdade que as instituições de política monetária têm um papel relevante na chamada luta verde, o que captou atenções foi obviamente a revisão dos objetivos da inflação. E por quê? Porque o BCE, que tem sede em Frankfurt e não em Bruxelas, vale a pena dizer, é tradicionalmente visto como uma instituição que herdou os processos do Banco Central Alemão e que era sempre muito conservador, ortodoxo e talvez até um bocadinho deflacionário nas suas políticas. E a primeira conclusão é essa, é precisamente que há aqui uma perda de influência da ortodoxia alemã, que se tornou também a ortodoxia da União Europeia e da zona euro, na forma de conduzir não só a política monetária, mas também a economia como um todo, e que acabou por se tornar bastante impopular. Nunca foi exatamente seguida nos Estados Unidos e agora depois do Brexit também deixou de ser seguida até pela direita no Reino Unido, e tornou-se cada vez mais impopular e isolando a União Europeia em termos do que era a política monetária e a política econômica da generalidade dos seus aliados. E vale a pena referir a relevância que teve aqui a presidente Lagarde, que é obviamente francesa e, portanto, tem algumas ideias diferentes nesse aspecto, mas que também passou muito tempo no FMI, que é uma instituição americana e que também tem influência na política monetária.

Quer dizer, formalmente é global, não é?

Mas nós dizemos a verdade aos nossos ouvintes. Eu acho que a grande conclusão que se pode tirar é que há uma perda de influência alemã e que essa ortodoxia está claramente a perder terreno na discussão, pelo menos nas instituições e nas elites. Acho que na política mais comezinha ainda é muito importante, mas acho que nas instituições está a perder muita força. E a segunda conclusão, eu diria que é a aproximação do BCE, quer à Reserva Federal Americana, se calhar ainda não ao Banco Central Japonês, que é bastante forte, mas que uma espécie de consenso dos bancos centrais que o rodeiam também. Por exemplo, o Banco Central do Reino Unido e da Europa de Leste, que tem passado por algumas dificuldades. Isto tem dois problemas, para acabar aqui rapidamente. O primeiro é que a inflação continua a ser uma espécie de ameaça. Ontem tivemos números dos Estados Unidos que voltaram a assustar e que, por já estarem a assustar há alguns meses, vão tendo uma espécie de juros compostos do medo, e isso é difícil. Mas também a Europa de Leste, precisamente, tem estado a ter de responder a essa inflação, sobretudo na Polónia e na Hungria, que está a ameaçar a sua recuperação econômica. E vai ser interessante como é que o Banco Central Europeu vai reagir a esta questão, sobretudo quando à sua volta há inflação, mas na União Europeia isso ainda não se sentiu, até porque os programas de estímulo não foram assim tão substanciais. E a segunda conclusão, o problema, é que a política monetária foi afastada dos governos e com o BCE foi muito afastada dos governos, mas é ainda profundamente influenciada pela política fiscal. E vamos ver como é que reagem os Estados também, e como é que as políticas de estímulos dos Estados ou da União Europeia vão conseguir conviver com esta política mais relaxada do BCE. E eu acho que isso pode ter grandes implicações na economia europeia para os próximos tempos.

Bruno, era por aqui que eu pegava, até por causa do teu prémio que não foi dado na primeira parte, que junta-se exatamente a esta abordagem que o João Diogo estava a trazer e que eu julgo que pega com o que tu tinhas para dizer.

Sim, eu acho que realmente concordo com o João Diogo no sentido de que acho que há aqui uma influência americana, ou seja, realmente dos bancos centrais, desse clube dos bancos centrais, mas a Janet Yellen que realmente deixou muito claro que achava que era perigoso, no fundo, adotar políticas de austeridade, ou seja, de contração demasiado cedo, que ainda era muito cedo para isso, foi até mais longe, pôs em questão o limite de dívida em relação ao PIB ser 60%. Portanto, ela diz que acha que as taxas têm estado muito baixas e continuarão a estar durante um período longo e, portanto, no fundo, é uma boa altura para fazer investimentos de qualidade, claro, investimentos públicos de qualidade, mas com base nalgum aumento da dívida. Obviamente, aqui é muito importante fazer este parêntesis, que é uma discussão que se tem ao nível europeu, mas a nível português é difícil encontrar economistas que não achem que se tem de reduzir o peso da dívida no PIB, até porque Portugal não é os Estados Unidos e realmente não é o conjunto da Europa, mas realmente pode-se, apesar de tudo, argumentar que esse alvo é um alvo excessivo e que, por exemplo, influencia países como a Alemanha, no sentido de não fazerem investimento público suficiente e poderiam facilmente fazer com dívida muito barata. E, portanto, eu acho que isso é aqui um marco importante. Acho que, como vocês referiram, como o João Diogo referiu, é a primeira revisão que se consegue fazer desde 2003 e, portanto, obviamente, essa revisão implica o consenso de todos os governadores, de todos os bancos centrais. Portanto, eu acho que isso mostra que houve aqui realmente uma certa evolução. Eu percebo que para as pessoas isso possa parecer: "Enfim, mas estão aqui a discutir se é um bocadinho acima de 2% ou se era abaixo." Eu acho que aqui o que é realmente, sobretudo significativo, é a tendência, ou seja, esta evolução no sentido de dizer sim, realmente o Banco Central Europeu não pode estar só preocupado com uma inflação muito reduzida, no fundo, com uma política muito deflacionária. Isso tem grandes custos em termos, por exemplo, do crescimento, da flexibilidade necessária para responder a grandes crises econômicas, como a que existe atualmente. E, portanto, eu acho que é, de facto, um consenso que vai no sentido certo e que significa um certo ultrapassar desta ideia de que o Banco Central Europeu seria realmente um Bundesbank, ou seja, um banco central alemão com uma etiqueta, digamos, com um logo europeu.

E como a abrasiva.

Acho que isso não aconteceu, felizmente, mas sobretudo durante o mandato do Mario Draghi, foi à custa de grandes tensões, de grandes choques. Eu acho que, apesar de tudo, isso pode significar que mesmo ao nível, como dizia o João Diogo, pelo menos das elites alemãs, das elites econômicas, das elites políticas alemãs, há realmente uma aceitação de que se tem de evoluir um pouco e ultrapassar aquele trauma histórico da hiperinflação alemã que vem da Grande Depressão e que se atribui até à ascensão do Hitler. Desculpe, Henrique.

Era aí que eu ia. É que eu acho que o que parece ter aqui acontecido é perceber-se que está a haver uma tendência de aumento da inflação e a reação está a ser a de não olhar para isto como estarmos a caminho do que aconteceu nesse período e, portanto, que é associado precisamente, como dizias, ao que levou depois à ascensão do Hitler, mas considerar, reconhecer que a inflação é uma espécie do grão de sal da economia e, portanto, alguma dose da inflação é aceitável e sobretudo no momento em que estás a estimular a economia, é natural que possa haver. E, portanto, no fundo, daquela maneira que eu resumia ao princípio, ao dizerem que é à volta de 2%, um pouco para cima, um pouco para baixo, quer dizer que a meta anda por ali, mas que se aguenta algum aquecimento da economia, embora se reaja se houver sobreaquecimento. Ou seja, a inflação não deixa de ser uma preocupação, simplesmente deixa de ser uma preocupação rígida, mas continua lá. Isso parece um bom sinal.

A preocupação não é sempre baixar a inflação, vamos dizer assim.

Exatamente. Sendo que, de facto, a realidade mostra que não era esse o nosso problema nos últimos tempos Não é de excluir que possa voltar a ser. O que me parece importante estar aqui atento é que isto não deve querer dizer que ignoramos o risco da inflação, porque a inflação a partir de certa altura passa a ser um imposto, e um imposto que penaliza sobretudo os mais pobres. Portanto, a partir de certo momento, a nós também nos interessa muito essa obsessão com a inflação, mas com esta margem me parece ser interessante. Agora, vocês diziam com razão, esta é a dimensão estratégica, mas não se desliga, e o tempo foi ao vontade para os dois também, da questão mais imediata, que tem a ver, por um lado, com a política do Banco Central Europeu de compra de ativos e compra, nomeadamente, de dívida dos Estados membros. E, por outro lado, esse foi o programa que ajudou no momento a recuperar países que tinham estado sobre resgate e mais recentemente, em resposta precisamente ao grande investimento que os Estados membros fizeram em resposta à pandemia no imediato. Mas junta-se com essa e com outra questão fiscal de médio prazo, que tem a ver com a tua amiga Janet Yellen, a propósito da ideia de que quando passar este período, não se deve voltar ao passado, não se deve voltar às regras do pacto de estabilidade e crescimentos rígidas, mas sim a uma formulação que permita maior investimento público e maior déficit. E aqui parece-me que entramos em discussões que são já um pouco diferentes umas das outras, porque há aqui dois problemas de fundo que eu não tenho a certeza se são compatibilizáveis. Porque uma coisa é acharmos que tem que haver margem política para se poder decidir se se quer ter maiores déficits ou menores déficits, mais investimento público ou menos investimento público, mas para que essa margem política dos Estados membros exista, das duas uma: ou se aceita que uma união monetária tolera essas divergências a nível nacional, e então é possível ter união monetária e políticas nacionais divergentes, ou então se se considera que não é possível ter uma união monetária com políticas nacionais divergentes, elas são transferidas às grandes políticas nacionais, nomeadamente a política orçamental e a política fiscal, mas a política orçamental passa a ser uma política que tem que ser acordada em Bruxelas, que foi isso que começou a acontecer no pós última crise. Essa foi a grande transformação que aconteceu na última crise, foi a ideia de que temos que tornar ainda mais fiscalizadas as políticas nacionais.

Os pressupostos estão a mudar. Desculpa, Bruno.

Não. Eu acho que o que é importante é como é que se faz isso. E eu acho que é importante que na medida em que isso aconteça, é ainda mais importante que se faça com um bom leque de instrumentos, com um bom leque de indicadores e também com alguma flexibilidade. Agora, é como tu dizes, acho que a tua imagem, Henrique, é ótima, a ideia do sal, ou de qualquer tempero. Se for na quantidade certa, dá sabor ao prato, se for exagerado, mata o doente. Nós sabemos que o sal tem também esse condão.

Deixa eu entrar aqui para dizer que, apesar de tudo, os pressupostos mudaram, mas não mudaram assim tanto. Há um ano, a discussão era sobre como a inflação tinha desaparecido e como se podia fazer tudo ao nível fiscal orçamental, que ela nunca arrancaria muito. E o que estamos a ver em 2021, por exemplo, na América, mas também na Europa do Leste, é que não é bem assim e que a inflação ainda não desapareceu. E, portanto, foi interessante ver que era a presidente Lagarde, que era o Jens Weidmann, que é o presidente do Bundesbank e o representante do maior conservadorismo ou da ortodoxia alemã, dizerem que o BCE não ia adotar a política da FED, que é a Reserva Federal.

Da inflação média, não é? Até porque isso cria um problema.

E deixar antigamente de terem estado abaixo dos 2%, que agora tinham de compensar. O discurso é: a nossa política olha para frente e não para trás e, portanto, nós vamos ter muita cautela com isso.

Desculpa, João Dio, falou-se dessa questão da inflação média, que é exatamente essa ideia, que é se há um período muito longo de inflação muito baixa, para se compensar e chegar, vamos dizer, aos 2%, tem que se aumentar a inflação para na média ficar lá. E olha, se isso acontecesse, obviamente, o Banco Central Europeu teria que ter uma política, vamos dizer, inflacionista durante imenso tempo, que está basicamente há duas décadas sem conseguir cumprir o critério, com uma inflação sempre abaixo dos 2%.

O que a mim me preocupa aqui mais, a parte da revisão estratégica, como dizias, Bruno, feita em consenso, até surpreendendo um pouco, impressiona menos do que esta questão que se vai colocar adiante, que tem a ver quer com o fim da compra de ativos, quer com a discussão que aí vem sobre as regras do pacto de estabilidade e crescimento e o que isso implica nas políticas nacionais. Mas acho que se calhar vai ser para o prolongamento que continuamos esta conversa, porque irremediavelmente não há Gran Mestre que nos ajude e o Café Europa desta semana chega ao fim. Quem quiser continuar no prolongamento, segue-nos no podcast. O Café Europa volta para a semana com a Madalena Resende de regresso também. E começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana. Já sabemos, sem Madalena Resende, mas com Bruno Cardoso dos Reis, João Dio Barbosa e eu, Henrique Bordallo Pinheiro. E coisas que ficaram da primeira e segunda parte, que vale a pena continuar aqui. Eu acho, João Dio, que vamos voltar ao tema do teu estudo, porque é interessante e merece mais conversa. Mas antes disso, Bruno, só uma provocação para não passar em cola o tema da Janet Yellen, que eu fui puxando ao longo do programa, não por acaso, porque era para dizer que Eu não vou usar o argumento de ela que vá pro país dela discutir o que eles devem fazer com o orçamento deles. Que poderia ser um argumento, mas não. O meu ponto é outro e tem a ver com aquilo que eu dizia no fim da segunda parte, que é uma discussão que vai começar nos próximos tempos na Europa sobre se voltamos a políticas de maior controle da despesa pública e dos orçamentos de Estado ou não. E eu acho que esta tensão é uma tensão que não está resolvida na Europa, porque a seguir à crise de 2008, veio o argumento que um dos problemas da moeda única resultava de ser possível enormes divergências que terminavam em contas a serem pagas por quem era mais responsável, a pagar as contas, portanto, de quem era menos responsável. E é vagamente daí que vem a conversa do nosso amigo Daissel Blume e do prêmio. Embora não o acompanhando nos termos, a verdade é que essa discussão ficou a ideia de que não é possível ter moeda unitária e ter políticas completamente divergentes e que não estejam dentro de uma determinada bitola.

Sim, claro. Diz aí. Desculpa.

O reverso da medalha disso é: ou a margem de discussão destas políticas a nível nacional desaparece, ou não, e nesse caso, a margem de discussão destas políticas em nível nacional desaparece e, portanto, a discussão sobre o que devem ser os nossos orçamentos de Estado, o que eles podem ser, passa para Bruxelas e passa para o nível europeu, e passa para o Conselho e para o Parlamento Europeu, e para o nosso 1/27 dessa discussão. Isto é um problema que é muito mais importante. Ou seja, são duas discussões distintas. Uma é como é que esta estrutura, a união monetária, tolera divergências ou não. A outra tem a ver com as políticas nacionais, e eu aí diria, é fácil falar quando se é um país rico e é fácil gastar mais dinheiro. Eu acho que esta ideia de que países como nós e outros devem ignorar os riscos enormes dos déficits públicos é um disparate grande que nós pagamos neste último ano, porque a verdade é que Portugal foi dos países que menos pôde fazer investimentos e de resposta à crise, à pandemia, porque menos margem de manobra tinha. Só para dizer uma última coisa, Bruno. E a verdade é que aquilo que vamos fazer com o dinheiro do plano de recuperação e resiliência é, na verdade, uma espécie de cobrir as cativações do ministro das Finanças, Mário Centeno. Aliás, o programa devia se chamar descativações, porque, na verdade, vamos gastar onde não gastámos, porque estivemos a fazer controle orçamental. Portanto, há aqui dois problemas de fundo: um político, outro da estrutura da moeda única.

Sim, eu percebo esses argumentos inicialmente falhos, mas pra mim a questão crucial é: até pra legitimar o processo e pra dar alguma margem pra algum debate a nível europeu e a nível nacional, obviamente muito interligados, estes critérios têm de fazer algum sentido e têm que ter alguma flexibilidade. Ou seja, não faz sentido continuar a manter esse tipo de critérios apenas porque a Alemanha acha que deve ser assim, ou Alemanha e Holanda. Outra coisa é dizer que não é preciso critérios nenhuns ou que se pode gastar o que se quiser. Quer dizer, mesmo um país como os Estados Unidos, que tem aqui um privilégio absolutamente exorbitante, porque é o país que tem a moeda de reserva a nível global. Aliás, diga-se, em parte porque o euro também não tem tido margem pra o ser, porque não tem instrumentos pra isso. Por exemplo, dívida em euros, dívida europeia, que seria um instrumento altamente interessante, e como se viu, pra os investidores agora com esta primeira emissão de dívida, e muito barata. Quer dizer, vamos lá ver. As empresas também se podem endividar, não é? E isso não é necessariamente uma coisa má. Depende o custo a que fazem esse endividamento, depende pra que é feito. Se é pra um investimento que é produtivo. Portanto, obviamente, tem que haver margem pra haver essa discussão e estes critérios não podem ser uma espécie de coisa sacrossanta e uma espécie de teste moral. E quem não se compromete, como dizia o nosso amigo Daissel Blume, quem não se compromete cegamente com estes critérios está a cometer um pecado mortal. Quer dizer, não é assim que se faz política econômica. Obviamente, eu valorizo os outros aspectos que tu referes, Henrique. Portugal tem especificidade, ou seja, tem objetivamente um nível muito elevado de dívida em relação ao seu PIB e tem de reduzir isso. Isso retira-lhe margem de manobra, como tu dizes. Portanto, eu percebo a discussão, às vezes gera aqui uma certa cacofonia, porque os termos em Portugal e os termos em relação ao conjunto da Europa são diferentes. Agora, eu acho que tem de haver margem para realmente haver aqui mais flexibilidade e critérios um bocadinho mais realistas e que tenham em conta a necessidade também de a política econômica poder responder às circunstâncias. Seja ao que é necessário fazer pra, por exemplo, voltar a estimular a economia, seja pra o que são as condições em termos de inflação, em termos de taxas de juro, como tu dizes também, e bem, Henrique, podem mudar. Nós podemos estar aqui a discutir no sentido de dizer, com taxas de juro tão baixas, inclusive negativas, não faz sentido não fazer alguma dívida para bons investimentos, pra transição energética, pra inovação tecnológica, etc. Mas isso pode mudar, não é? De repente, tivermos taxas muito significativas, não faz sentido estar a contrair dívida com custos muito elevados.

Mas é precisamente aí que essa discussão

Que já é tida há uma década sobre deve haver mais dívida ou menos dívida, devem os Estados gastar mais ou menos para convergir dentro da união monetária, depende muito da política monetária, porque nós podemos queixar-nos imenso do ambiente deflacionário, que certamente tem alguns problemas, mas neste momento temos um ambiente em que a inflação está controlada ou até um bocadinho baixa. Temos juros baixos e um programa de compra de dívida muito agressivo por parte do BCE. E a verdade é que esse programa de compra de dívida está não só a sustentar políticas orçamentais e fiscais por parte dos Estados membros, como também está a falhar no seu propósito de aumentar a inflação. E, portanto, há aqui uma situação difícil em que o BCE já está a dar tudo o que pode ou quase tudo o que pode em termos de instrumentos para agir nos mercados. Não está a funcionar, está a criar, de certa forma, uma ilusão junto dos governos e de governos como o português ou Estados como o português, para não estar aqui a fulanizar, de que as coisas estão bem, de que não há uma dívida gigantesca para pagar e de que se pode continuar a endividar, porque neste momento os juros estão baixos. Mas a verdade é que em um ambiente de inflação global, e aqui a política monetária é absolutamente determinante da política orçamental, no ambiente de inflação global, é muito fácil que daqui a uns meses os juros subam e subam dois ou três pontos, que dois ou três pontos já são bem mais do que suficiente para criar grandes dificuldades àqueles países europeus que têm uma crise de dívida que está a ser mascarada pela política do BCE há vários anos. E, portanto, essas condições e as condições para ter esse debate são tidas agora, mas se calhar podem não envelhecer muito bem. Eu acho que não podemos dizer simplesmente: "Esta é a altura para contrair dívida." Não, na verdade, temos dívidas gigantescas em Estados que têm economias fracas, mal preparadas para aguentar choques, como é o caso do português, como é o caso do grego, até do italiano. Não podemos achar que vamos estar sempre neste momento, que até é um bocadinho extraordinário em termos da história do euro, e achar que por estarmos neste momento extraordinário, ele vai durar para sempre. Acho que essa discussão tem que ser tida com calma.

Mas eu estou de acordo com isso. Mas por isso é que era tão importante haver dívida europeia, e é por isso que houve um consenso nesse sentido. É precisamente para permitir que Estados que já não se podem endividar mais, apesar de tudo, tenham aqui alguma possibilidade de recuperação. Agora, isto volta ao meu bloqueio.

Dívida europeia não vai pagar a dívida portuguesa.

À questão da flexibilidade. Pois não, mas vai permitir algum investimento que de outra forma seria muito difícil. É só uma coisa telegráfica para dizer que vamos ver, ou seja, realmente essa é a questão fundamental. Há quem defenda que há aqui condições estruturais que vão levar a continuar a haver juros muito baixos. A Janet Yellen acha isso, enfim, é uma economista muito boa, mas não quer dizer que esteja certa, como vocês dizem, pode alterar. Mas já agora só para fazer uma referência telegráfica aos fundos, aos subsídios e ao estudo que o João Diogo referiu logo no início. Acho que realmente é um estudo muitíssimo importante e que ele tem toda a razão em recomendar. Acho que até provavelmente seria boa ideia discutirmos com o autor do estudo mais adiante, porque ele é realmente muito importante ser o tema principal até. E para terminar, eu acho que há muitas coisas a discutir em relação aos apoios europeus em Portugal. Uma coisa que me parece evidente é: enquanto nós continuarmos a perguntar será que é com esses subsídios que nós vamos finalmente alcançar a Irlanda? A resposta é claramente essa é a pergunta errada. Ou seja, não foi por causa dos subsídios que a Irlanda chegou onde chegou, é porque teve toda uma visão econômica, toda uma política econômica do Estado e de atores privados que fazia sentido. Os subsídios, os apoios europeus podem ter ajudado alguma coisa, mas eles nunca vão resolver o problema econômico de Portugal e nunca vão levar a que Portugal alcance ou ultrapasse os parceiros europeus. Essa é a solução errada para um problema bem real, vamos dizer assim.

Bruno Cardoso Reis, estando eu de acordo contigo e tendo tu sido efetivamente quase telegráfico, sendo que eu suspeito que alguns dos ouvintes podem já ser de um tempo em que não se sabe sequer o que é o telégrafo, portanto, podem ficar enganados.

Alguns membros do painel também.

Podem suspeitar que o telégrafo é uma coisa demorada e estendida, mas não, não é.

Parecia internético, não é? Se calhar o internético agora é que é o termo que faz mais sentido.

TikToktico. TikToktico ou não, diria que fica feito o desafio para voltarmos à conversa sobre o estudo que o João Diogo trouxe, porque me parece, de facto, parece-nos que é uma coisa muito interessante.

E deixa eu só dizer que eu fiz publicidade aos Preços, mas o professor Fernando Alexandre depois deu ontem também uma entrevista em duas partes muito interessante ao Eco e que também vale a pena aqui publicitar, porque é interessante e quem não quiser ler aquelas 100 páginas de números e modelos, pode ter aí um sumário muito interessante.

Bom, e eventualmente uma conversa sobre o assunto de novo aqui no Café Europa. E entretanto, o prolongamento do Café Europa chega ao fim com o Sem Déficit, mas chegamos ao fim do Café Europa desta semana. Até para a semana.

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