Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, o João Tio Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana vamos começar pelo lado da guerra na Rússia e na Ucrânia, ou na Ucrânia e na guerra, falando da Rússia. Vamos passar por Bruxelas, uma ida ao Japão, à Arábia Saudita e vamos comprar pipocas para o Congresso dos conservadores. Mas já lá vamos. Vamos arrancar com o que de mau aconteceu, os Átilas da semana. Bruno Cardoso Reis, e o primeiro Átila é teu, e é um Átila que é melhor explicar, porque, na verdade, não é para as suspeitas de tráfico de armas a partir da Ucrânia, como a certa altura começou a surgir nas notícias, mas antes para o fato de se estar a chamar suspeitas ao que é, ou que são os esforços para evitar que haja tráficos de armas. É isto?

Sim, mesmo o Financial Times, que é um jornal de referência bastante cuidadoso, diz no título desta notícia de ontem que é "NATO e União Europeia soam o alarme em relação ao risco de contrabando de armas da Ucrânia". Ora, na verdade, vai-se ver a notícia e de facto não há nenhuma indicação de que tenha havido, para já, tráfico de armas a partir da Ucrânia. Portanto, não há nenhuma prova, não houve armas que foram encontradas, sequer em circunstâncias suspeitas, etc. O que, no fundo, também parece corresponder a esta realidade, que é, por muito que se saiba que de facto no passado houve problemas de tráfico de armas na Ucrânia, sobretudo nos anos 90, isso correspondeu a um período de enorme crise econômica, de enorme crise de legitimidade do Estado, corrupção generalizada, e também de algo que não é a situação atual, que é um conflito em curso, ou seja, uma guerra em curso, em que de facto os ucranianos sabem que precisam de armas para se defender. A sua sobrevivência depende, em boa parte, da continuação deste fornecimento de armamento a partir do Ocidente, até porque a capacidade industrial militar que eles tinham, pelo menos em boa parte, tem sido destruída ou muito afetada pelos bombardeamentos russos a todo o território da Ucrânia. Essa é uma das assimetrias de base deste conflito e até das grandes ironias trágicas deste conflito, que é a Rússia invade um país e depois queixa-se sempre que a Ucrânia se atreva a fazer algum tipo de bombardeamento, mesmo que seja na zona de fronteira com a Rússia. Como se o próprio território russo fosse uma espécie de santuário. Portanto, a Ucrânia não tem essa possibilidade, precisa mesmo do armamento ocidental. Agora, o que está a ser feito, e é muito importante, é os países, sobretudo aqui através da NATO, procurar-se ajudar a própria Ucrânia a desenvolver sistemas de inventário e de mapeamento das armas e da sua localização, de forma a dificultar o mais possível, eventualmente no futuro, quando as coisas voltarem a acalmar, esperemos, esse tráfico, ou mesmo atualmente, e portanto dar também o máximo de garantias aos aliados que estão a fazer esse esforço, inclusive financeiro também, de ceder armas gratuitamente ou doar armas para fornecer à Ucrânia, que elas de facto não são desviadas. Mas não há, para já, nenhuma, pelo menos nas notícias que eu tenho lido, isso não corresponde a um ou vários episódios em que tenham surgido armas ucranianas em outros países. É prevenir.

É prevenir, não é a suspeita que esteja a acontecer. Mas tu mencionaste aqui duas coisas, uma é esta, precisamente, e outra tu mencionaste de passagem, que eu acho que são úteis trazer para a conversa. Uma é precisamente essa suspeita, ou essa conversa cola muito também com alguma conversa que se fez a partir de certa altura, que era que isto ia servir, havia vários grupos radicais de extrema, normalmente direita, na Europa que estariam a aproveitar para ir para a Ucrânia, não combater, mas obter armas e depois o que ia acontecer quando eles voltassem para a Europa com essas armas que iriam adquirir na Ucrânia. E que de facto, aquilo que estás a dizer e que é importante sublinhar aqui é que não há nenhum indicador nesse sentido, não há nada que aponte nesse sentido. Aliás, as únicas histórias que me lembro de serem públicas são alguns episódios caricatos, inclusive de um militante de extrema-direita português ter sido devolvido à proveniência por não estarem interessados nele. Portanto, não há essas notícias. Mas houve muitas vezes a tentativa de criar essa dúvida para, parece, muitas vezes, tentar reduzir o apoio ocidental. O outro aspecto que tu mencionas, e aí já estou a mudar de assunto, é essa questão de que o próprio Ocidente também tem aceites que as armas fornecidas à Ucrânia são armas com pouca potencialidade, não são potencialmente utilizáveis para atingir o território russo. Enfim, tudo depende de que sítio é que são disparadas. Mas em princípio, não é esse o propósito, que faz lembrar, para quem tem idade para isso, a guerra do Soldado. Quer dizer, há uma guerra, mas a Rússia pode, na guerra, invadir a Ucrânia, a Ucrânia pode se defender, mas não pode, na defesa, atacar a Rússia no seu território, porque isso já é injusto. É uma coisa um pouco bizarra.

Nós sabemos que há aí uma realidade estratégica por trás disso, que é a questão da Rússia ser uma potência nuclear. Realmente não deixa de ser uma coisa extraordinariamente chocante e sobretudo a forma como isto de facto é apresentado pela Rússia, como um escândalo, que haja civis russos que estejam a ser feridos ou eventualmente mortos em ataques ucranianos, é evidente Que eu acho que é uma tragédia. É uma tragédia que é da responsabilidade do invasor. Portanto, essas mortes civis russos evidentemente são sempre trágicos também, mas são da responsabilidade do Putin. E é extraordinário que haja essa propaganda em torno dessa ideia, que de alguma forma isso é uma coisa extraordinariamente grave e agressiva.

Sobretudo porque não são ataques que poderiam ser feitos noutra parte qualquer do país para desmobilizar ou pura e simplesmente atacar o inimigo, mas não, normalmente são ataques feitos com o objetivo de evitar comboios de armamentos, evitar reforços militares. No fundo, para reduzir a capacidade de agressão do adversário. João Diogo, pareceu que estavas a entrar.

Sim, eu queria fazer aqui duas notas. A primeira é que aparentemente o Henrique Pornet tem idade suficiente para se lembrar da Guerra do Sul má, o que é uma novidade.

Isso não é novidade.

Não, não sabe. Achei que isso era importante.

Eu também me lembro, mas foi pelas repetições.

Claro.

Pelo YouTube. O Bruno diz que foi pelo YouTube. Exatamente, já foi pelo YouTube. E a segunda mais séria, tem a ver com esta questão de ter surgido agora nesta semana, porque me parece que apesar de tudo, esta notícia não notícia, tem um contexto. E a verdade é que a guerra está para a Europa entrar numa outra fase, em que esse tipo de ideias de "é preciso pensar melhor, há aqui bastantes riscos, se calhar fomos longe demais", está a começar a instalar-se. Por exemplo, um dos grandes assuntos da semana foi aquela negociação diplomática entre a Alemanha e o Canadá para devolver à Rússia uma turbina para o Nord Stream 1, que foi polêmica porque, de facto, a Alemanha aplicou grandes esforços para que a Rússia pudesse ter devolvido uma turbina que estava para reparação e para que o gás continuasse a passar até à Alemanha. E eu acho que na Alemanha, muito concretamente, o ambiente está a mudar, já não é apenas uma ideia de não vamos apoiar a Ucrânia porque somos pela paz, começa a consolidar-se não só à esquerda, mas também à direita. Por exemplo, o senhor Sodar, que tem sempre muita habilidade para proteger a sua imagem pública, durante a semana passada dizia que é preciso repensar, isto já estamos a ter demasiadas consequências, a inflação é um problema sério, está na altura de avançarmos para a paz. E eu acho que todas estas notícias que tentam dar a ideia de que há riscos que não estamos a contabilizar devidamente e de que se calhar fomos longe demais, parece destinado a justificar uma inversão do ambiente. E essa inversão do ambiente, quando começa das elites das elites, ou seja, na elite alemã, que de certa forma governa ou controla a opinião pública de Bruxelas, deixa-me um bocadinho aterrorizado com o que pode vir aí, porque os alemães, e isso também entra naquela ideia das armas oferecidas não pretenderem atingir a Rússia, sempre tiveram grandes dúvidas sobre o que devia ser feito aqui, e parece que essas dúvidas estão cada vez mais a tornar-se substanciais, e isso pode significar uma inversão de custo, desde logo porque está a chegar o inverno e se calhar o senhor Scholz não quer fazer como o presidente Macron e nacionalizar os distribuidores de energia. Eu acho que essa vai ser uma das grandes narrativas dos próximos tempos, a forma como a ideia de apoiar a Ucrânia passa para "bom, se calhar agora é tempo de lutar pela paz, isto já passou demasiado tempo, já aplicamos aqui demasiados recursos e temos que começar a pensar em nós."

João Diogo, absolutamente de acordo contigo. Eu acho que aliás, esse é o grande problema, porque os europeus ainda mal começaram a sentir os efeitos da guerra. Alguns dos efeitos não se percebe bem se é da guerra ou se era pandemia, mas à medida que começam a sentir, podem começar a reagir não com a adesão que tiveram à invasão da Ucrânia, mas com a carteira. E parece-me que era importante. Agora, eu acho é que não vale a pena fazer de conta que não vão haver consequências. E mais vale um discurso sério que diga quais são as consequências e por que se justifica suportá-las, do que um discurso que engane e que diga que não vão haver consequências, que não vai haver inflação, que não vai haver problemas de energia, e depois não tenha apoio. Até porque houve vários partidos populistas que tentaram disfarçar a sua posição. Na verdade, que idealmente não gostariam de estar a apoiar a Ucrânia, mas que não deixarão, a certa altura, de fazer precisamente o discurso. "Isto está nos a ser prejudicial." Marine Le Pen ou Mélenchon, mas outros também. É muito mais fácil, já não vão aparecer a dizer que defende o que quer que seja da Rússia ou direita russa, mas a dizer que temos que pensar nos nossos interesses e isso já não é do nosso interesse. Portanto, isso parece-me que é muito importante que haja lideranças europeias que falem claramente. E aí, fazendo ponto com um dos temas mais à frente, devo dizer que líderes a falar claro sobre a importância do apoio à Ucrânia vão fazer falta e essa era uma das virtudes de Boris Johnson. Não sei se podemos avançar para outro tema.

Sobretudo, Henrique, se as lideranças populistas puderem de facto explorar notícias ambíguas deste gênero, a questão das armas. Realmente, eu volto a repetir, de facto não há nenhuma indicação nestas notícias de que haja provas de qualquer tipo de tráfico. Mas é objetivamente difícil, de facto, sobretudo em relação a armas mais ligeiras. Por exemplo, tudo o que são aquilo que nós geralmente chamamos metralhadoras, portanto, armas automáticas que são distribuídas de forma muito generalizada a milícias, etc. É mais difícil manter esse controle, mas é muito importante que haja cuidado nas notícias e sobretudo também na medida em que consigam dizer "os nossos líderes não foram sérios a explicar-nos o que ia acontecer", que era exatamente o ponto que tu estavas a tocar agora.

E entretanto, continuando ainda no tema guerra, Madalena Presente. Tu trazes um Átila para a utilização que a Rússia está a dar à maior central nuclear ucraniana transformada em base militar, que é uma coisa que mesmo para um não especialista parece fazer imenso sentido.

Sim, é um sentido que demonstra que a Rússia, de facto, tem poucos limites em relação à sua estratégia de guerra, como já temos vindo a verificar em várias situações. Usou esta base de Zaporíjia durante o período da invasão para assustar os ucranianos e os ocidentais e agora avança para a usar como uma espécie de proteção para as suas armas convencionais, obviamente, uma vez que, com medo que os ucranianos ataquem estes depósitos, não o farão com certeza, estando eles na proximidade de uma central nuclear.

É um escudo nuclear.

Exato. Já houve os escudos humanos, agora chegámos a esta nova versão, que demonstra que estamos aqui nesta guerra para durar e é bom que os ocidentais não vacilem, como estivemos há pouco a dizer.

Acho que estamos todos alinhados no mesmo tema. Passamos aos croissants, ainda temos tempo para dar um croissant nesta primeira parte. E o croissant é meu, é para um tema menos global, bastante mais bruxelense, verdadeiramente bruxelense, o chamado Efeito Bruxelas. Começou a falar-se do Efeito Bruxelas no tempo em que começou a ser regulada a proteção de dados e dizendo que isso era legislação que depois acabava, de facto, muitas vezes a ser replicada. Aqui não é exatamente o mesmo, mas é o Efeito Bruxelas na perspectiva de que a força que a União Europeia tem a negociar com grandes atores é completamente diferente da força que Estados-membros têm. E portanto, a notícia recente, por ridícula que possa parecer, porque é uma alteração da Amazon Prime, que passa a permitir a utilização do botão de cancelar nas suas compras. Portanto, é miniatura, é daquelas notícias miniaturas, mas a verdade é que a Amazon não o queria fazer, passa a fazê-lo por imposição europeia. E eu dou o salto daqui para outro tema, ou seja, de facto, Bruxelas consegue, quando quer legislar no digital, por causa dos consumidores europeus, consegue impor algumas regras, mas o grande desafio que há em Bruxelas, temos dito isto aqui várias vezes, é conseguir que os novos players digitais venham da União Europeia. E aí é mais difícil, mas nós passamos a vida a fazer esta objeção aqui, levantámos este ponto várias vezes, mas há a notícia recente de que a União Europeia pretende alterar algumas regras para, no fundo, atrair financiamento privado para as startups, que tem sido até agora um dos problemas principais que tem sido identificado. Ou seja, as startups europeias normalmente fogem para outras paragens à procura de financiamento, porque, entre outras coisas, o ambiente econômico e o ambiente das regras de financiamento facilita. Portanto, se a União Europeia ajudar a descomplicar isso, esse pode ser um bom ponto. A outra é lembrar-se que, com frequência, era o Reino Unido, dentro da União Europeia, o campeão daquilo a que se chamava as sandbox regulations, ou seja, no fundo, fazer legislação adaptada a realidades novas. E hoje em dia isso é um competidor, não é um membro da União Europeia, e portanto, se quer ter mais investimento e quer ter players no digital, sim, é muito interessante regular o botão de cancelar, eu não estou a ser irônico, ou não estou a ser completamente irônico, mas é importante conseguir o resto. E é mais por aí que está o meu croissant, acreditando que estas alterações de regras tenham alguns resultados positivos.

Deixa-me ser cético aqui.

Eu estava à espera disso.

Não, deixa.

Estava a ficar preocupado.

Quando me falam em Efeito de Bruxelas, eu fico aqui com urticária, tenho sempre dizer qualquer coisa. É um bocadinho como aquelas teorias de conspiração dos senhores que apoiavam o Trump, que não é uma coisa que exista, de facto, na prática. Aliás, tu falavas e bem do esforço que tem sido feito para apoiar as startups do ponto de vista do financiamento. E aí é um bocadinho o Efeito de Washington, porque a União Europeia tem problemas e a Europa tem problemas com o financiamento desde há muito tempo, o que não tem a ver especificamente com o digital e tem a ver com a dificuldade de desenvolver um setor financeiro mais orientado para o risco, como acontece na América. Aliás, o capital de risco na União Europeia ainda não é assim tão substancial e se há vantagem que o digital tenha trazido é precisamente o facto de desenvolver um pouquinho essa vertente, mas ainda estamos muito longe de Silicon Valley e desses problemas. Aliás, se virmos o que foi aprovado há pouco tempo para a proposta de Mica, vemos que não estamos exatamente no ponto em que se quer aproveitar para incentivar as empresas a fazerem coisas novas, quer-se sobretudo harmonizar exigências que são pesadas e que muitas vezes são demasiado pesadas para a dimensão e para a escala que essas empresas têm. E eu diria que esse efeito regulatório ainda não se expandiu verdadeiramente para fora. Por exemplo, a administração Biden, aqui especificamente no digital, tem recusado seguir o caminho europeu, tem sido pouco comprometida, quer com um lado, quer com outro. Está tudo um bocadinho a esperar para ver. Eu acho que a Comissão Europeia não tem sido hábil a gerir os timings aqui, porque o mercado é dinâmico e eu acho que com a evolução destes assuntos vamos, se calhar, ter de

Regulamentos europeus que se vão desatualizar muito rápido e que se calhar ainda antes de serem aprovados, já não vão ser aplicáveis como se pensava que seriam.

Mas há uma coisa que tu dizes no teu ceticismo que eu te acompanho, que é do lado da alteração do ambiente, que tem que ver com o ambiente de financiamentos destes projetos. Chamar-lhe de efeito Washington, eu estou absolutamente satisfeito. É evidente que a União Europeia está a alterar, olha para o lado e vê o que se passa no resto do mundo. Eu lembro-me de um primeiro documento, já há muitos anos, da Comissão Europeia sobre o digital, que elencava as empresas do digital e depois concluía "nenhuma destas é europeia". E portanto, nenhuma das startups, e depois tinha a ideia que muitas startups arrancam na Europa e depois vão para outro lado. Portanto, o facto de perceber que o acesso a capital de risco é decisivo, isso parece-me uma boa notícia. De resto, nos últimos anos, houve alguns fundos europeus, e já estamos a entrar no detalhe do europeus, mas às vezes vale a pena, mas houve alguns fundos europeus, daqueles que são geridos pelos projetos do Horizonte Europa, os fundos que eram geridos pelo ex-comissário Carlos Moedas, que se adaptaram muito a essas estratégias. Isso parece-me ser boas notícias. Agora, a médio prazo, veremos.

Eu acho é que, apesar de tudo, é evidente, que já discutimos muitas vezes isso, é diferente este tipo de influência e aquilo que seria igualmente desejável ou mais, que era a Europa ter esta capacidade de criar grandes empresas nesta área tecnológica. Agora, como grande mercado, um mercado muito valioso e com consumidores com muito poder de compra, a União Europeia tem aqui, de facto, objetivamente, um poder grande, que depois se traduz inclusive na influência, na forma como regulamentos deste tipo são feitos noutros países, em certos estados americanos, ou por exemplo, tivemos aqui o exemplo também há pouco tempo que foi referido pelo nosso colega Oliver Stunkel em relação ao Brasil, por exemplo, muitas vezes os bancos brasileiros, quando se quer referir um padrão digamos fiável de gestão de governação digital, fala-se da União Europeia, portanto isso é uma mais-valia. Agora, não resolve é o outro problema, e aí precisamos resolver também o outro problema.

Era isso. Vamos avançar um pouco. Madalena Resende, temos um croissant, temos aliás dois croissants ainda para dar, mas o teu é a reação mundial a Shinzo Abe, à morte de Shinzo Abe. E não só, suponho, à reação à morte, mas sobretudo ao reconhecimento do papel que ele teve.

Exato. Como todos sabem, Shinzo Abe foi assassinado na sexta-feira e durante o fim de semana e até ao seu funeral, realmente as reações a nível mundial em relação à visão deste líder extraordinário japonês foram notadas por todo o mundo e também no Japão. Aliás, o seu funeral era suposto ser uma coisa discreta e acabou por ser uma multidão de gente que veio para as ruas dar um último adeus a um dos líderes mais extraordinários do Japão do pós-guerra. Eu diria que em termos internacionais, a maior contribuição de Abe foi realmente não só ser um dos primeiros a perceber as ambições do Partido Comunista Chinês, muito antes dos líderes ocidentais, e nisso alinhou-se com Trump de forma muito clara.

Pragmática.

Pragmática, exato. Teve os seus jogos de golfe com Trump, muito conhecidos.

Um taco de dor, um taco de golfe.

Exatamente.

Taques de golfe, dor.

E em termos de conceção, ele a partir de 2007 apelou exatamente para contrapor as ambições chinesas a uma Ásia mais vasta e depois inventou o próprio conceito de Indo-Pacífico, ou seja, não só uma Ásia que seja a Ásia e do Pacífico, mas também que abranja o Oceano Índico e que fossem ambos mares de liberdade e prosperidade. E portanto, este conceito que não existia antes e que conjura uma nova geografia realmente da Ásia Oriental, veio a ser adotada. Sabemos hoje que a União Europeia tem uma estratégia para o Indo-Pacífico, os Estados Unidos falam do Indo-Pacífico. Enfim, foi ele de facto o primeiro a formular esta política desta forma e cunhando-a com esta designação de forma muito clara. E portanto, o seu legado é imenso e por isso é tão importante e tão celebrado que ele tem sido nos Estados Unidos e também na Europa.

Bruno, diz.

De facto, estou completamente de acordo com o que disse a Madalena. Shinzo Abe pertencia a uma dinastia política que tinha um passado bastante duvidoso, nomeadamente o seu avô tinha sido um dos principais responsáveis por uma série de crimes de guerra na China, etc. Mas de facto, enfim, isso é o passado e em todo o caso, ele de facto revelou-se um líder extremamente eficaz. Foi o primeiro ministro japonês que esteve mais tempo no poder desde o fim da Segunda Guerra Mundial, muito pragmático, muito eficaz e de facto um real impacto na geoestratégia, na geopolítica global. Esta questão que a Madalena referiu do Indo-Pacífico é realmente muito importante. No fundo, ir buscar a Índia para conter a China. O Japão foi absolutamente pioneiro nisso. Aliás, se se visse as declarações na Índia, até do próprio site pessoal do presidente Modi, que não é conhecido por ser uma pessoa muito efusiva digamos nas suas declarações, de facto fez longuíssimas declarações de homenagem em relação ao seu amigo Shinzo Abe e a grande amizade que ele tinha pela Índia, portanto realmente teve aí um impacto muito importante. Mas eu queria também aqui destacar nas relações com a União Europeia E em que realmente eu acho que é justo reconhecer que durante bastante tempo foi mais o Japão a insistir e a tentar valorizar as relações com a União Europeia, quando muita gente, de fato, na União Europeia estava bastante obcecada pela China, como se não houvesse mais nada na Ásia e como se essa relação não tivesse muitos problemas. E é muito importante assinalar que, muito pelos esforços do Japão, e nomeadamente dele, conseguiu-se em 2018 este acordo de parceria entre a União Europeia e o Japão, que é o maior acordo comercial que a União Europeia assinou sempre. E portanto, teve aqui um impacto muito importante também na intensificação e no aprofundamento das relações e da parceria entre a União Europeia e o Japão. Acho que isso é importante também destacar.

Bruno, eu ia aqui só acrescentar um episódio, não sei se o João Diogo tem ideia, que em outro programa aqui há bastante tempo, o João Diogo tinha falado sobre Shinzō Abe, não sei, mas eu quero só acrescentar uma curta história, que eu acho que quer o que tu Bruno disseste, quer o que tu Madalena estiveste a dizer antes, apontam neste sentido. Ou seja, esta aproximação, um, esta preocupação de trazer a Índia, dois, e de fazê-lo com o Ocidente, permite que aconteçam coisas como a que há dias numa conferência em Lisboa contava um embaixador português que dizia que numa reunião em que estavam vários embaixadores ocidentais e estava o embaixador do Japão, o embaixador do Japão diz: "Nós os ocidentais", e que ele olhou e disse "bom, de fato". E portanto, a verdade é que hoje em dia para aquilo que é a geopolítica, o Japão é Ocidente, nesse sentido. E isso tem que ver com todo este sucesso. Isso parece muito relevante. João Diogo.

Sim, eu entrava aqui para discordar um pouquinho dessa ideia, curiosamente, porque acho que vocês têm razão em relação à postura internacional e ao reconhecimento internacional que o primeiro-ministro Abe acabou por ter e que de fato silvou não só a si mesmo, mas também ao Japão, que até 2020, quando ele deixou o cargo, era um pessoal a ter em conta nas questões internacionais, sobretudo nas questões que envolviam a Ásia e o Pacífico. Mas do ponto de vista interno, também acho que vale a pena inserir Abe no contexto e se calhar perceber que justifica aquelas críticas, à partida justas, sobre o seu encanto pelo nacionalismo e tudo mais. A verdade é que Abe presidiu ao partido que governa o Japão, creio eu, desde a década de 50, ininterruptamente. Não que se diga que o Japão é propriamente uma ditadura, um regime autoritário, mas é um regime diferente daquele que nós estamos habituados aqui no Ocidente, desde logo por essa natureza quase de regime de partido único, legitimado por eleições, em que é uma sociedade bastante mais conservadora, que avançou substancialmente durante o longo mandato de Abe, desde logo pelas ideias da entrada das mulheres no mercado de trabalho, por exemplo, e que apesar de todo esse enquadramento de Abe como alguém que era capaz de unir a ala mais à direita do partido com uma certa vontade de liberalização e de aproximação ao Ocidente, é verdade que a sua figura tem alguns momentos históricos que deixam um amargo de boca para o Ocidente, mas mesmo internamente, o seu plano econômico foi diferente para aquilo que nós estamos habituados para a direita, um certo intervencionismo conservador. A sua postura social foi também muito importante e pouco copiada por cá, se calhar talvez pelos conservadores no Reino Unido, mas tudo isso contribuiu para criar uma figura política que era única, que é irrepetível, desde logo porque desde a sua saída o partido tem tido dificuldades, já houve dois primeiros-ministros e as coisas não estão tão bem como estavam antes. E eu acho que esse é precisamente o ponto essencial a perceber aqui. Abe podia ter sido só mais um primeiro-ministro anônimo, um tecnocrata do Japão, mas de fato conseguiu introduzir novidades consideráveis, teve uma postura que não era muito esperada dentro do partido e que com isso conseguiu elevar não só a sua figura ao ponto de se tornar alguém com relevância mundial, que teve todas aquelas expressões de solidariedade que a Madalena bem referiu, como também conseguiu tornar o Japão e a sociedade japonesa mais próxima do Ocidente, mais próxima de 2022, e com isso conseguiu colar certos problemas que o Japão ainda tem, desde logo na economia e na relação não só entre homens e mulheres, mas também entre os jovens e os idosos. O Japão é uma sociedade bastante complexa, sobretudo para nós.

João Diogo, eu acho que temos que acelerar pra mais um tema, mas eu só não consegui ver onde é que tu discordavas, porque até no fim até se aproximava do Ocidente.

Não diria que eles se aproximavam, mas ainda não são Ocidente, pois estão bastante longe. Não há no Ocidente um partido que governe desde 55, uma coisa chocante.

Mas tu é que terminaste agora dizendo "aproximou o Japão do Ocidente".

Aproximou, mas não está ainda cá.

Estávamos a falar sobretudo da dimensão geopolítica. Tudo é justo reconhecer que o Japão é muitas vezes apresentado como caso de país de partido dominante, mas não é verdade que o partido tenha governado de forma ininterrupta. Portanto, perdeu algumas eleições, foram poucas vezes, foi por períodos curtos, e isso certamente reflete muito a natureza bastante conservadora da sociedade japonesa e muito regrada, se quisermos. E de fato não é uma democracia com o mesmo tipo de dinâmicas que a maior parte das democracias europeias, que são mais pluralistas e com alternância mais frequente. Mas quer dizer, na Grã-Bretanha também temos um sistema majoritário que não é o que existe na maior parte dos parlamentos no resto da Europa.

Enrique, deixa-me só aqui concordar com o Bruno para dizer que de fato não foi ininterrupto. Acho que houve cerca de cinco ou seis anos em que o PLD não esteve no poder e que de fato se disse ininterrupto, excedindo bastante.

Certo. Mas não altera o ponto essencial do que estavas a dizer. Bruno Cardoso Reis, tens um croissant para a ida de Joe Biden à Arábia Saudita, coisa que não será certamente muito pacífica inclusive entre muitos democratas.

Sim, democratas nos Estados Unidos e cá fora.

Democratas no sentido do Partido Democrata nos Estados Unidos.

E no sentido que, de facto, a Arábia Saudita é dos poucos regimes, e há que lhe reconhecer também, apesar de tudo, a franqueza. É um regime que abertamente não é um regime democrático. É talvez, a par do Vaticano, o único regime que assumidamente é um regime ainda de direito divino. Portanto, o reino de facto não é eleito, isso não é em parte nenhuma, mas a Arábia Saudita não é governada sequer por um parlamento. Não existem eleições. Agora fala-se de eleições a nível local, mas de facto é assumidamente uma monarquia de direito absoluto, portanto uma monarquia absolutista, de direito divino. É assim desde 1945, quando logo a seguir à cimeira de Yalta, no final da Segunda Guerra Mundial, o presidente Roosevelt, que aliás estava bastante doente, iria morrer passado poucas semanas ou meses, deu-se ao trabalho de ir de Yalta pro Cairo para se encontrar com o fundador da Arábia Saudita moderna, o rei Ibn Saud, que aliás dava nome ao país, e no fundo estabelecer as bases de uma aliança em termos económicos, em termos de segurança, com o reino saudita. Enfim, essa cimeira está cheia de episódios fascinantes que mostram bem o choque cultural entre uma grande democracia, provavelmente a democracia mais antiga, constitucional mais antiga, e de facto uma monarquia absolutista em que ainda havia escravatura. Também às vezes convém sublinhar estas coisas quando agora se fala tanto dos pecados do Ocidente. Por exemplo, o rei Ibn Saud gostou imenso das refeições daquelas tradições de comida norte-americana, o apple pie e coisas desse gênero, a ponto de ter perguntado ao presidente Roosevelt se, a par dos acordos sobre o petróleo e sobre a segurança, o estabelecimento de uma base aérea no leste da Arábia Saudita, etc., se o presidente Roosevelt não lhe podia dar o seu cozinheiro. Porque obviamente os cozinheiros eram escravos na Arábia Saudita.

Queria o passe do cozinheiro.

Exato. E o presidente Roosevelt teve de explicar que nos Estados Unidos o sistema não era bem igual, e portanto não lhe podia ceder os cozinheiros da Marinha. De facto é uma aliança que é muito antiga, é extremamente importante, é estruturante da ordem, nomeadamente económica, do pós-Segunda Guerra Mundial, apesar destas enormes contradições e tensões. Eu não estou a dizer que se deva ignorar ou desvalorizar a violação de direitos humanos na Arábia Saudita e aquele caso extremamente chocante do jornalista Jamal Khashoggi, que foi atraído para uma armadilha numa embaixada e basicamente executado, mutilado, etc. Agora, eu acho que muito objetivamente e muito pragmaticamente, nós estamos no meio de uma guerra. Essa guerra tem uma dimensão económica extremamente importante, com um enorme impacto no mercado da energia e, por consequência, em termos de inflação, em termos do funcionamento do resto das economias a nível global. E de facto, os Estados Unidos, os países ocidentais não se podem dar ao luxo de alienar todos os principais fornecedores de energia. Temos a Rússia, temos o Irão, temos a Arábia Saudita, a Venezuela, por outras razões.

Com frequência tendem a não ser regimes particularmente democráticos.

E provavelmente as duas coisas até estão relacionadas.

Exatamente. Há toda uma teorização sobre isso.

O facto da Arábia Saudita, aquilo que explica, no fundo, nós temos esta teoria, não há taxação, não há impostos sem representação, ou seja, sem parlamento, é a origem da revolução americana, e antes disso a britânica, mas na Arábia Saudita ninguém paga impostos, pelo contrário, o Estado paga-lhes uma espécie de mesada.

Renda.

Renda do petróleo. Portanto, isso é certamente um fator a explicar. Agora, eu acho que aqui há que ser pragmático e há que procurar algum tipo de normalização de relações, sem que isso signifique declarar a Arábia Saudita uma espécie de democracia exemplar, que obviamente não é. Mas acho que por razões pragmáticas e de realismo, é indispensável normalizar as relações e procurar melhorar a forma como o mercado do petróleo funciona e a Arábia Saudita tem um papel absolutamente central e incontornável.

É um pouco a ideia de que, aliás, já tínhamos também falado isso em programas passados, a defesa dos nossos valores implica não abdicarmos da defesa dos nossos interesses. E a defesa dos nossos interesses implica não falarmos só com quem tem os mesmos valores que nós. O que é bom é que isso fique claro. Parece-me que é um pouco isso que temos aqui, aliás, dito no passado, não é? Acho que tem sido-

Exatamente, uma excelente síntese

...uma conversa recorrente. Ainda temos tempo, e é preciso tempo para passarmos aos próximos prêmios. Venham os "Dice Blumen".

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E agora não é um abram alas pro Noddy, mas abram alas pro João Diogo. Portanto, eu vou dar o meu Dice Blumen rapidamente, João Diogo, para depois termos pipocas pro que aí vem. O meu é para a situação em França. Todos sabemos que depois das eleições, Macron deixou de ter maioria no Parlamento e portanto, entre outras coisas, um dos problemas que tem é o que vai acontecer ao orçamento. Coisa que nós em Portugal sabemos que às vezes pode ser problemático quando quem governa não tem maioria. Pois bem, o ministro das Finanças francês, confrontado com esta situação, resolveu numa conferência dizer: "Isto de ser ministro das Finanças é muito complicado, porque assim que começamos a fazer cortes, somos mandados calar por toda a gente e, portanto, o melhor que há a fazer agora é os deputados que tratem do assunto em vez de ser o governo. E portanto, já que vão de férias, apanhem sol, descansem, e depois tragam aqui ideias de cortes. Então eles que tragam e depois nós fazemos." Portanto, basicamente, não só não tem maioria no Parlamento, como resolveu dizer: "Vão trabalhar malandros." Eu não sei, não tenho a certeza que este seja o melhor caminho. Polémica em França.

Tens dias que sejam melhor que a minha, ainda para esclarecer as tuas dúvidas também.

Vamos ver como é que corre. Bom, e vamos ver como é corre, João Diogo, o Congresso dos Trabalhistas, mas os jornalistas têm que pagar.

Dos Trabalhistas? Acho que não.

Desculpa, dos conservadores. Se calhar até sabemos o dos Trabalhistas.

Os Trabalhistas são aqueles candidatos que tu apoias.

Estás a prever aqui qualquer coisa, a antecipar também um desafio.

Exatamente. O Henrique revelou a sua preferência ao nível dos candidatos. É verdade, os conservadores depois de celebrarem Boris Johnson, não foi fácil, estão agora a tentar escolher um novo líder e têm vários candidatos, creio que oito nas últimas contagens, mas o número é dinâmico e tem sido um concurso um bocadinho estranho, com candidatos bizarros que ninguém conhecia. Um candidato que, aliás, só tem o apoio dele próprio, mas ainda não desistiu, portanto também acaba por ser uma lição de autoajuda, mas não é sobre isso.

João Diogo, porque isso parece-me importante. Só tem o apoio dele próprio, porque foste tu que mostraste isso, até porque o seu vídeo de campanha não acaba porque ele ficou sem bateria no telefone, não foi?

Sim, é verdade. É um bocado injusto para contar isto na rádio, mas o senhor pegou no telemóvel, arranjou ali um enquadramento, anunciou que era candidato e foi traído pela bateria, o que é chato. Mas eu queria falar da conferência que vai acontecer.

Mas acontece aos melhores.

Neste caso não foi um dos melhores, mas aconteceu-lhe, de facto. Mas os conservadores vão ter um congresso em outubro, entre 2 a 5 de outubro, e está a gerar já muita polémica, não porque desta vez eles possam eleger alguém que tenha um cabelo parecido com Donald Trump e por isso seja imediatamente definido como populista, mas porque estão a ter problemas de bilhética. Eu achei esta história muito engraçada, porque aparentemente ninguém tem paciência para ouvir falar mais dos conservadores, mas os jornalistas estão a ser cobrados de bilhetes. Esta foi uma notícia que aliás o DN publicou com grande brilhantismo. Os jornalistas que queiram ir cobrir, fazer reportagem do maior partido do Reino Unido, terão de pagar 125 libras pelos bilhetes se comprarem até 30 de julho, depois de 30 de julho sobe o preço para 800 libras e ainda para aqueles que deixem tudo para o final, isto é, para o final de setembro, têm que pagar a módica quantia de 1250 libras. E portanto eu acho que os conservadores, para além de estarem a perder um bocadinho o contacto com a realidade, estão extremamente convencidos da sua vantagem e aliás, eu imagino que sejam filas e filas de jornalistas que queiram pagar centenas de libras para ver os conservadores decidir entre Liz Truss e Rishi Sunak, e eu aproveito para deixar aqui a minha previsão para os últimos dois. Acho que vai ser um grande concurso para ver qual é o pior.

Estás entusiasmado, portanto.

Estou entusiasmadíssimo.

Tu pagarias bilhete de quanto?

Se me prometessem um discurso de Boris Johnson, eu dava as 1250 libras. Era uma questão de ir trocar as notas.

Meu Deus do céu.

Se me prometessem uma eleição do Rishi Sunak, eu pagava também as 1250 libras para não ir, porque é um tipo muito chato, muito aborrecido. Lá das contas certas e da austeridade, estou assustado.

Pronto, vamos ver então quem é que paga e conforme quem pagar, nós assistiremos.

E vamos ver também o impacto no futuro das relações com a União Europeia, não é? Não sei se haverá tanta distância.

Vamos ver através dos jornais que estejam disponíveis para pagar para ir assistir ao congresso.

Só o The Financial Times.

Os jornais apenas tenham dinheiro para isso. Talvez os britânicos.

Com este momento épico do Congresso dos Conservadores, chega ao fim o Café Europa desta semana. Voltamos para a semana.