Vamos continuar a falar sobre o Brasil, porque temos eleições no Brasil. Este domingo vamos ter a segunda volta das presidenciais brasileiras e aproveito também para dizer que vamos ter uma emissão especial aqui no Observador, no YouTube do Observador e também na rádio, no domingo à noite. Temos um Brasil dividido ao meio entre Flávio Bolsonaro e Lula Silva, sendo que o filho do ex-presidente Jair leva uma vantagem pequena para a segunda volta deste domingo. Há muito pra falar sobre estas eleições, com implicações no Brasil, obviamente, implicações regionais, mas também na relação entre o Brasil e Portugal e o Brasil e a União Europeia. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite de França. Quem são os nossos convidados, Judite?

Adalberto Campos Fernandes, Miguel Relvas e Rui Gomes da Silva. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Adalberto Campos Fernandes. Flávio Bolsonaro e Lula da Silva é o melhor que o Brasil tem pra oferecer?

Boa tarde a todos. Não sei responder essa pergunta, seria, aliás, uma injustiça fazê-lo, não conhecendo em pormenor a realidade brasileira e tendo com o Brasil, como nós temos, uma relação bastante próxima. O que nós vemos aqui hoje, e vai ser muito interessante este fim de semana, porque este é o princípio de um caminho de várias eleições que vão acontecer em vários pontos, em várias geografias, que vão definir a arquitetura e a geografia política dos próximos anos. Nós temos aqui em disputa dois Brasis completamente diferentes, quer nos alinhamentos internos, econômicos, modelo de desenvolvimento, quer no modelo de sociedade, na própria construção de valores, mas sobretudo no alinhamento externo com os Estados Unidos, com Israel, por um lado, no caso de Bolsonaro, com um alinhamento mais multilateral e mais favorável, inclusive ao Mercosul, do próprio Lula da Silva. Vai ser muito interessante ver, vai ter implicações no continente sul-americano, vai ter implicações, provavelmente, nas eleições norte-americanas do midterm da próxima semana e tenho a certeza que depois vem Espanha a 29. Nós estamos num caldeirão internacional.

Ainda temos Israel também pra semana.

Tem Israel pra semana. Há muitos anos que nós não testemunhávamos este caldeirão e acho que o Brasil, neste momento está, perdão a expressão da palavra, a um rubro político.

Rui Gomes da Silva, vamos fazer a mesma pergunta aos três.

Eu não poderia estar mais de acordo com o Adalberto Campos Fernandes, é evidente.

Mas acha que entre Flávio Bolsonaro e Lula Silva é o melhor que o Brasil tem para oferecer nesta altura?

Acho que seria não muito curial.

Nós percebemos a nossa reserva.

Não de boa educação dizer o que é. Repare uma coisa, a vida é o que é, a gente não pode querer coisas ideais quando temos que viver todos os dias com a realidade, e a realidade que o Brasil proporcionou, por um lado ou por outro. Se me perguntar a mim o que eu gostaria, é uma coisa. Se perguntar o que é o caminho que o Brasil está a levar, é outra. E se me perguntar a mim se pode haver ainda assim uma surpresa, eu ainda admito que essa surpresa possa acontecer. Lula da Silva, é verdade que perdeu em toda a linha da primeira volta, perdeu de forma surpreendente. Flávio Bolsonaro ganhou. E por isso, repare, quem ganha um país, quem ganha uma eleição como no Brasil, tem que ter algum mérito. Eu ouço sempre a desdizer de alguns presidentes, principalmente quando são de direita. Quando são democratas nos Estados Unidos, têm todas as capacidades, todas as qualidades, são presidentes extraordinários. Os mesmos presidentes, quando são de direita, são os, perdoe-me uma palavra, são os mendicantes, impreparados, inacreditavelmente, como é que os Estados Unidos puderam votar. Mas para quem ganha um país como os Estados Unidos, para quem ganha uma eleição como os Estados Unidos, com todas as prerrogativas, com todas as condicionantes, com todas as especificidades, tem que ter algum valor. A mesma coisa aqui: quem chega a uma discussão e ser eleito presidente do Brasil, entre duas pessoas que não têm nada a ver com a outra, uma com um passado, com um caminho feito desde 1980, desde a criação do Partido dos Trabalhadores até hoje, ou o Flávio Bolsonaro, por ser filho do anterior presidente do Brasil e que só aparece nessa eleição em função de um determinado circunstancialismo criado pelo quem lá está, pelo quem ocupa ou pelo poder que neste momento ocupa o Planalto, são duas pessoas que têm o seu valor. O que eu lhe digo? Acho que Bolsonaro, se perder desta vez, é difícil, não é impossível, será o próximo presidente do Brasil. Lula da Silva será o último presidente desta esquerda romântica do PT, porque eu acredito daquilo que vejo, que Lula da Silva conseguiu fazer uma coisa: ser verdadeiramente um eucalipto total, secar tudo à sua volta e não criar ninguém que seja capaz de nos próximos anos, tanto quanto nós prevemos, e em política essa previsão é muito difícil, mas tanto quanto é possível prever, acabará por não ter nenhum candidato à esquerda e o Brasil virará inevitavelmente à direita.

Eu não desisto, Rui. Não desisto em relação ao que o Rui disse, se me permitem, vou até lhe dar um abraço, em dizer que se falaram em eucaliptos, nós temos na Europa um grande eucalipto que se chama Macron, mas isso são outras conversas.

Macron, exatamente. São outras conversas, mas a conversa poderia ser a mesma, Adalberto, é verdade. E à conta disso é que o centro está estragado. A única pessoa que quer o centro é o doutor Isaltino Moreira, em Portugal.

Miguel Relvas, faço-lhe a mesma pergunta: estes dois candidatos é o melhor que o Brasil tem?

Antes de mais, boa tarde a todos e a quem nos está a ouvir. Esta é uma eleição que foi muito marcada pela ausência de debate político, em particular na primeira volta. É hoje visível que a direita é claramente majoritária Vários candidatos situavam-se todos eles no espaço à direita na primeira volta. Veja que não houve um debate em que participassem os dois principais candidatos, tanto Flávio Bolsonaro como Lula da Silva, na primeira volta. O resultado da primeira volta demonstra claramente aquilo que eu estava a dizer, foi uma viragem à direita. A direita hoje, mais ou menos radical, tem uma maioria constitucional no Senado e no Congresso brasileiro. A campanha da segunda volta está a ser diferente porque no Brasil normalmente as campanhas não são uma continuidade. A segunda volta não é uma continuidade da primeira volta, é uma campanha nova. E mais uma vez isso se verificou em que aquilo que foi visível já com um debate onde foi bem visível num debate muito duro de acusações que só serviu para alimentar a rejeição dos dois, manter a rejeição que é muito alta. Os dois estão muito equilibrados na rejeição. Flávio Bolsonaro trouxe a vantagem e tem a vantagem de ter eleito grande parte dos governadores dos grandes centros, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Santa Catarina, São Paulo, Brasília. Foi uma razia a esse nível. Nesta campanha, o PT foi capaz de ir buscar e Lula foi buscar forças que pareciam já não existir na capacidade mobilizadora. Será suficiente? Tenho muitas dúvidas. Hoje vamos ter um debate particularmente importante e até porque estou convencido, isso com todos os analistas políticos brasileiros, este debate será um debate diferente do outro. Neste vai-se pretender discutir política. No outro debate foi visível o cansaço de Lula, a questão da idade pesou e foi visível que afinal Flávio Bolsonaro, que era muito desconsiderado, é muito melhor do que aquilo que é a imagem que se tinha dele. E é preciso não esquecer que o Brasil tem 33 milhões de abstençãonistas, quase que é uma Argentina que não votou. Isso no Brasil tem uma importância grande, é muito significativo.

Apesar do voto ser obrigatório.

Sim, apesar do voto ser obrigatório, mas é mais uma imagem. O Brasil é um país de muitas imagens, muita ligeireza.

Se vocês me derem vontade para interromper. O Miguel conhece muito bem o Brasil. É talvez de nós os três a pessoa que conhece melhor o Brasil. E ele realmente confirma aquela impressão que nós temos que é esta eleição não é uma eleição nem de classe, nem de educação, nem de instrução, porque isto é uma eleição que divide o povo brasileiro nos seus diferentes estratos. Há bolsonaristas de pé descalço, gente muito pobre, como há gente a votar no Lula da classe média.

É, mas também há aqui uma questão que é esta: o PT acabou com o resto da esquerda, os partidos até à sua esquerda, e Bolsonaro acabou com os partidos do centro-direita. Mas esses candidatos que foram candidatos estão a apoiar Flávio Bolsonaro. Eu diria que independentemente do resultado, o Brasil deixou de ser um regime já presidencialista há algum tempo, só o é na questão da imagem constitucional que existe porque na verdade o peso do Senado é de tal ordem que gera despesa. Só para dar exemplo, as emendas, que são as iniciativas dos deputados no Parlamento, ao longo de um ano são superiores a todos os gastos da política social do país. Isto dá um poder ao poder legislativo que foi depois acompanhado por um grande poder da judicialização. O Brasil está excessivamente judicializado como nenhum outro país que eu conheço. Entrou um processo de judicialização. Vejamos, houve juiz do Supremo que se pode dizer, foi o juiz Alexandre de Moraes, que até foi nomeado por um presidente moderado por Michel Temer, foi quem prendeu o pai Bolsonaro e podemos dizer que hoje se Flávio Bolsonaro foi eleito, foi quem ajudou Flávio Bolsonaro a ser eleito. Tivemos um escândalo com uma dimensão inacreditável que é o escândalo do Banco Master e todos os envolvidos foram eleitos. Os envolvidos no caso, sejam eles à esquerda e à direita, aqueles que foram envolvidos foram eleitos. Portanto, o Brasil está uma certa parte imune aos escândalos. A grande questão que se coloca aqui é que se Lula amanhã, sábado, e lá faz-se campanha.

Não há dia de reflexão.

Não há dia de reflexão. Se amanhã Lula nas pesquisas que ainda vão ser feitas nas sondagens, porque o Brasil se faz sondagem até à última hora e não há sondagens à boca da urna, porque o voto é em urna eletrônica. Se amanhã Lula e os vários entendidos e cientistas políticos com quem tenho falado, ainda falei hoje, me dizem que se o Lula amanhã não estiver à frente, a eleição está perdida para ele. Isso vai ser uma revolução no sistema político brasileiro, porque pode ser uma grande debilidade para o PT, porque o PT é Lula. Lula matou e escutou dá volta.

O Adalberto elogiou o Miguel Relvas sobre o seu conhecimento do Brasil e o Miguel não se cala.

Vou tentar.

Mas é verdade!

A parte que o Rui Gomes diz para o Chega. A parte gorupim para o Chega não existiu. Miguel, eu tenho a paciência e a tolerância que o Chega não tem. Rui Gomes da Silva agora que é do Chega está a ganhar esses hábitos devagarinho, mas já com alguma cuidado.

Eu queria ouvi-lo sobre outra matéria. Temos muito ponta para onde pegar, mas queria ouvi-lo sobre isto. A campanha no Brasil foi e é uma campanha muito nas redes sociais, ou seja, perdemos aquela campanha. Obviamente, há rua, há comícios, há tudo isso.

O que acontecer de mais vai acontecer no mundo.

Exato. O Rui Gomes da Silva antecipa

Com particular vantagem para a direita.

Antecipe. Não é para a direita, é para quem na altura souber interpretar melhor esta relação através das redes sociais hoje. Como foi durante algum tempo através dos jornais, depois através da televisão, antes da rádio. Lembrar-se-ão das comunicações no tempo da Segunda Guerra, que era pela rádio que os líderes mundiais falavam com os seus eleitores, com os seus cidadãos, depois através da televisão, depois através de muita outra coisa.

Mas aí havia sempre filtro, não é?

Havia sempre. Está bem, mas aqui poderá não haver porque deixou de haver a intermediação e deixou de haver o controle de quem dirige os próprios meios de comunicação. Mas repare uma coisa: é virulento. Mas até nisso, se houver aqui um volte face, o Miguel falava, e com toda a razão, dos erros do Lula na campanha. Um dos erros foi a radicalização do discurso, não feita através do discurso do Lula, mas através da radicalização das redes sociais da campanha de Lula da Silva. E esse, porventura, não sei se foi o que contribuiu mais para esta aproximação que está a acontecer através da evolução das sondagens no Brasil, mas através de uma opção consciente nessa mesma radicalização de evoluções à esquerda. Há um bocado o Miguel falava de que ainda haverá evolução. Há uma coisa que vai ser importante neste debate. Primeiro, não vai haver o espetáculo que houve no primeiro debate. O espetáculo de hoje à noite, por exemplo, a pessoa que não estiver a falar não se pode movimentar, nem distrair, nem criar elementos de distração enquanto o outro faz a intervenção.

Não há coreografia.

Não há coreografia. Em segundo lugar, há um fact checking, há um polígrafo em tempo real, que vai ser feito pelos órgãos de comunicação, que vai determinar uma coisa: quem é que vai ganhar o debate. E eu acho que Bolsonaro poderá estar em vantagem. Deixe-me só dizer uma última coisa. Qual é a diferença entre Bolsonaro pai e Bolsonaro filho, talvez? Bolsonaro pai conseguiu juntar toda a direita através de acordos que fez com toda essa direita, e isso valeu-lhe ser eleito presidente da República há dez anos. Bolsonaro filho, porventura-

O que elegeu o presidente da República foi aquele que ele sabe atentado e a facada, Rui Gomes da Silva.

Sim.

Ele não fez campanha. Portanto, essa não é uma realidade. Ele não fez campanha, esteve no hospital. Ele foi eleito estando no hospital. Da segunda vez, perde a eleição. Sim, mas ele estava no hospital.

Temos de ouvir o Adalberto também.

E desta vez, apesar do voto à direita ser possivelmente em Flávio Bolsonaro, Flávio Bolsonaro só conseguiu um acordo, salvo erro, com uma dessas forças mais relevantes à direita. E, portanto, isso vai determinar. Embora eu, se quiser, em termos de declaração de interesses, gostaria muito que Flávio Bolsonaro ganhasse. Tenho algum receio que esta evolução possa determinar um fôlego, uma recuperação de último minuto, embora eu sei que ela não é previsível. Sei que a matemática eleitoral não nos dá essa relação, mas enfim, é bom. Última questão, já agora deixe-me dizer uma coisa.

Deixe-me passar ao Adalberto Campos Fernandes, porque está há muito tempo sem participar aqui conosco.

Estou sempre a estar a dizer coisas, mas estes amigos são extraordinários .

Lula da Silva, se ganhar, como é que se governa contra um congresso que é favorável à direita?

A especificidade dos poderes, o poder brasileiro, como aliás foi muito bem explicado pelo Miguel, permite que isso se faça talvez com maior facilidade do que na Europa ou até mesmo nos Estados Unidos, porque no Brasil o que une os atores políticos é o poder. E portanto, seguramente que no dia seguinte haverá muita gente que esteve de um lado e que estará disponível pra colaborar com o outro. Eu não vejo nessa matéria nenhum drama, quer ganhe o Lula, quer ganhe o Bolsonaro. Eu só queria fazer um comentário a propósito da pergunta que vocês fizeram e das redes sociais e do impacto que as redes sociais podem ter até em Portugal, em Espanha, na Europa, etc. Não é tanto um combate, como dizia o Rui Gomes da Silva, entre aqueles que manejam melhor ou pior as redes sociais. Nós estamos hoje num combate essencialmente entre a antiverdade, a simulação. Eu tenho estado a trabalhar nesses últimos dias muito no computador, a escrever. Eu sou bombardeado constantemente por vídeos a propósito da situação nacional, com coisas que mais de dois terços não são verdadeiras. E portanto, o que é que acontece? Isto tem hoje um fator de influência já não apenas nos mais jovens. E atenção que esta ideia de que os TikToks e as redes sociais favorecem apenas a esquerda ou a direita é uma ideia errada, favorecem aqueles que estão disponíveis para uma mobilização baseada num descontentamento, numa exaltação. Como eu dizia há dias, nós sabemos que causas relacionadas com a ordem pública ou valores tradicionais dos países, a imigração favorecem sempre os movimentos e os partidos de direita. Causas como aquelas que estamos a viver agora, de raiz mais profundamente social, estão a fazer emergir os segmentos mais radicais do lado esquerdo do espectro político. Portanto, estamos a viver tempos difíceis e eu acho que isto que o Rui Gomes da Silva dizia, penso que era ele, eu não me espantaria que nós pudéssemos na segunda-feira ter no Brasil uma situação que as sondagens não espelhavam. Pode haver isso, pode haver um efeito de última hora que não está a ser antecipado, como aliás não me espantaria que em Espanha as coisas não fossem como parece que vão ser. Há hoje em dia uma volatilidade da mobilização e há uma inquietação naquele eleitorado moderado que está perdido, está sem referência, está sem enquadramento e que à última hora, efetivamente, é sensível ou à abstenção, e isto no Brasil pode favorecer a eleição do Bolsonaro

relativamente à disputa com o Lula da Silva, mas na Europa podem acontecer, de facto, movimentos que, como o que está a acontecer em França, leva que nós numa segunda volta daqui para uns meses tenhamos Marine Le Pen e Mélenchon. São tempos, de facto, de grande opacidade estratégica. É impossível nós termos consciência do que vai acontecer, porque nós não esperávamos há 15 dias ter em Portugal a situação que temos a ter.

Eu tenho um problema com esta nossa tertúlia, com esses três convidados. É que temos muito para conversar e muito pouco tempo, mas queria ir a esse ponto das eleições que o Adalberto falava. Rui Gomes da Silva, de alguma forma, estas eleições, ainda temos que dar tempo aqui ao Miguel Relvas também para responder este ponto.

Não, podem falar eles.

Não, queremos ouvir.

Gosto de ouvir o contraditório entre a esquerda e a direita.

Estas eleições brasileiras, temos midterms agora em novembro, temos eleições em Israel para a semana, Espanha. Este ciclo eleitoral vai mudar o mundo nesta altura?

O mundo não muda, mas muda a percepção que possa haver do poder político a nível nacional em cada um desses países, em relação à concepção da geopolítica. A vingança da geopolítica, há até um livro sobre isso, nunca deixará de fazer os alinhamentos que historicamente e em termos normais têm que ser feitos. Pode haver determinados momentos em que seja mais volátil e menos perceptível essa força enorme da geopolítica e dos alinhamentos históricos que há a ser feito. Agora, os próximos, aliás, vocês fizeram isso na intervenção, na apresentação deste painel, deste nosso debate, tem a ver com isso mesmo. Tem a ver com eleições no Brasil, em Israel, em Espanha até o fim do ano, em França, noutros possíveis países. Eu até acrescentaria Portugal em 2027, quem sabe? Por variadíssimas razões, que vocês não vos convém ver, mas enfim, é uma hipótese.

Já com partido novo também.

Não, pois, mas ouça.

Ó Rui, você vai ter que se meter com o partido do doutor Isaltino.

Não, não vou. Isso é um partido novo, porque repare uma coisa, o problema de uma estratégia política é quem tem a bipolarização dos polos é tripolarizar. E quando há tripolarização de dois polos é bipolarizar, não é vida. É um bocadinho como o futebol é a inversão do triângulo do centro do terreno.

Acho que ainda vamos ter um quadrado.

Ainda vamos ter um quadrado. Isso é que diriam os jovens de hoje, vocês os três formam um quadrado.

Exatamente. Temos que ouvir ainda o Miguel sobre isso só para encerrar a conversa.

Eu vou dizer sinceramente. Eu acho que há um erro que se está a cometer neste debate, que é querer comparar a eleição brasileira com as dos outros países. É um erro total. O Brasil tem partidos fracos, os deputados são eleitos. A governabilidade está garantida. Bolsonaro governou com um Parlamento que não era tão favorável como esse. O Lula governou com esse mesmo Parlamento. O Parlamento brasileiro é dominado pelo centrão. E o centrão funciona muito com objetivos, com interesses de cada um dos Estados, cruza-se alianças. Eles copiaram o modelo constitucional americano, com uma diferença, os americanos têm dois partidos, os republicanos e os democratas, e o Brasil tem 30 partidos no Parlamento, ou 26 agora. Isto não é comparar o que é comparável. A governabilidade está garantida, será negociada. Os deputados, aliás, têm uma frase, utilizando um exemplo do Paraguai, muitos deputados dizem: "Se há governo, estou junto." A lógica é a lógica orçamental para as suas regiões, que é onde eles são eleitos. Não vale a pena estarmos aqui a querer comparar com a Espanha. O Brasil é um país jovem, muito aberto, e as campanhas são muito diferentes. A campanha digital no Brasil já foi forte há quatro anos. Qual era a força? A força era o WhatsApp. Hoje passamos a ter inteligência artificial, mas também em Espanha, ontem num movimento entre o PP e o PSOE sobre a questão dos canhotos, apareceu a posição do PSOE e depois a inteligência artificial a destruir. Vamos ter que regular e definir quais são os papéis e as situações. Agora, o Brasil está bem, aconteça o que acontecer, a governabilidade será garantida e daqui a quatro anos lá estaremos novamente a discutir o poder. Para muitos, o importante é o poder dos seus estados. É preciso não esquecer isso. O poder dos estados é a principal prioridade.

Muito obrigado, Miguel Relvas, Adalberto Campos Fernandes e também ao Rui Gomes da Silva. É sempre um gosto poder ter esta tertúlia convosco aqui na Rádio Observador. Obrigado, bom fim de semana.

Obrigado.

Obrigado.