Bem-vindos ao Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resendes e eu, Henrique Porné, e a sonoplastia e paciência do Bernardo Almeida esta semana. Na segunda parte, vamos falar sobre a segunda vaga Covid e em que estado é que a Europa está, mas na primeira, temos sobretudo prêmios para dar e, portanto, vamos começar como de costume, com os Átilas da semana. João Diogo Barbosa, o mais longo veto da política europeia começou a ser discutido mais ou menos em julho, ou ameaçado em julho, e ainda aí anda.

Sim, eu gosto de trazer discussões de uma semana para outra, traz também alguma continuidade ao programa, porque continua a haver um finca-pé, expressão que devia ser mais vezes utilizada na análise política da Hungria e da Polônia quanto ao mecanismo que associa a transferência de fundos europeus ao respeito pelo princípio do Estado de Direito. Enfim, há posições conjuntas e irredutíveis dos dois países e continuamos na fase da linha dura negocial. Mas espera-se que mais cedo ou mais tarde acabe por haver o acordo. Agora, o que é novo, e parece que vale a pena trazer, é a posição portuguesa, depois de um artigo de investigação de Paulo Pena no Público, ontem, que conseguiu quebrar o habitual secretismo das reuniões do Conselho e traça a evolução da posição portuguesa em matéria de proteção do Estado de Direito desde 2018. E a conclusão é lamentável, porque se percebe que o governo português esteve sempre do lado errado, bloqueando soluções europeias. Um antigo ministro dos Negócios Estrangeiros da Polônia chega mesmo a declarar que Portugal era visto como um aliado na batalha ideológica, juntamente com o grupo de Visegrád e a Eslovênia. Eu já escrevi sobre isto há uns meses, porque me parece que Portugal se tem tornado na política europeia um país do leste, quando não devia sê-lo, e não gosto de ver Portugal associado, nas questões europeias, à Eslovênia do senhor Janja ou ao grupo de Visegrád. E parece-me que até politicamente esta questão é muito perigosa e ensina-nos alguma coisa. Isto porque o artigo mostra várias posições portuguesas desde 2018. Na campanha para as europeias de 2019, um dos grandes temas foi, e o tema que foi trazido pelo PS, pelo partido do governo, foi a incapacidade do Partido Popular Europeu para expulsar Viktor Orbán. A verdade é que enquanto numa campanha se atirava esta questão da não expulsão de Viktor Orbán, ao mesmo tempo no Conselho, o governo português não tomava as ações que os seus aliados mais próximos nas questões europeias estavam a tomar. Isto parece-me que enquanto tivermos esta dissonância cognitiva entre o que se decide em Bruxelas e o que se diz em Lisboa, não vamos conseguir avançar, vamos estar a diminuir o crédito português e se calhar, se passássemos menos tempo a insultar o primeiro-ministro dos Países Baixos e mais tempo a tentar resolver os problemas da União Europeia, talvez se conseguisse fazer progresso, esse grande objetivo da humanidade.

João Diogo.

João Diogo, eu acho que é mais o primeiro-ministro dos Países Baixos que nos tem insultado, ele e vários ministros do governo dele. Não me lembro de haver assim portugueses a insultar os responsáveis políticos.

Eu lembro-me assim de um repugnante recente.

Digamos que repugnante não foi.

Um repugnante parece que é um insulto. Mas aqui a questão é sobre a posição do governo português em relação à Hungria. Essas, sim, são posições repugnantes, porque é dizer uma coisa no Conselho e uma coisa em Lisboa. E isso não pode ser. A questão aqui não tem a ver com os Países Baixos, tem a ver com a posição portuguesa e a aliança com a Hungria e a Polônia.

Eu entraria aqui por dois ou três pontos.

Mas foste tu é que trouxeste os Países Baixos.

Estava a dizer que não devemos insultar.

Parece-me que o ponto essencial da discussão não é essa. Há aqui uma nota que é o governo português está agora a experimentar aquilo que o PPE já experimentou, que é quando, por razões de interesse próprio, seja porque precisam do acordo de leste para fazer passar o orçamento, e portanto, porque precisam do dinheiro, seja porque precisam dos votos dos húngaros para dar força ao PPE no Parlamento, o governo português ou o PPE, à vez, convivem com o Orbán por necessidade. E portanto, essa é a primeira coisa que o moralismo disparado de um lado para o outro revela-se pouco sério. Este parece-me ser o primeiro ponto.

E continuará a ser assim. Até a Hungria ser expulsa da União Europeia, porque enquanto tiver os votos e for preciso chegar a acordos para ter votos no Conselho, todos os países jogam isso. Qual é que é a novidade e o espanto?

Está bem, a novidade e o espanto é pelo menos que quem atirava a cara do PPE, que eles eram uns pragmáticos, que não estavam a jogar por princípios, mas sim por interesse, agora percebe-se que também está a jogar por interesse. Não surpreende. Mas o que prova que a discussão não deve ser no campo moralista, mas é preciso colocá-la noutro.

Mas é que eu não vejo, tu queres comparar a cooperação para conseguir votos numa questão específica com não expulsar deputados de um grupo do qual tu fazes parte, que supostamente representa uma agenda ideológica comum e partilhada. Acho que apesar de tudo é diferente, ou não?

A verdade é...

Me parece-me diferente, obviamente diferente.

Deixa-me fazer aqui uma nota, porque o interesse do governo português é ainda mais difuso, porque uma coisa é, e este foi o argumento durante o verão, de "enfim, estamos a ser amigos dos húngaros agora porque precisamos deste dinheiro para a pandemia." Em 2018 não havia pandemia nenhuma. E o governo português estava a bloquear decisões no Conselho. E se nós podemos continuar aqui a fingir que expulsar o

O Fidesz do PPE vai mudar a União Europeia. Curiosamente, o partido da justiça da Polónia não está no PPE e isso não lhe trouxe grandes infortúnios. A questão é: em 2018, qual era o interesse? Não havia pandemia, não havia crise econômica. Em 2018, por que se estava a bloquear a questão? Não faz qualquer sentido.

Há aqui ainda, pra mim, outras duas questões que são interessantes. Uma é, eu compreendo e tenho defendido várias vezes, que haja uma dose de diplomacia, portanto, haja uma dose de secretismo nas negociações no Conselho, mas tem que haver um mínimo de comunicação das posições nacionais, nomeadamente devia haver perante o Parlamento, o Parlamento devia exigir algum conhecimento sobre as posições nacionais. E isso não acontece em Portugal, é raro acontecer, e isso permite que aconteçam essas situações. E aí somos bastante excepcionais em relação a melhores práticas. E, portanto, esse também é, pra mim, outro do problema. Há outro aspecto com o qual eu discordo completamente, Bruno, que é quanto disso, isso só se resolve com a expulsão da Hungria. Primeiro, eu acho que é preciso distinguir aqui os países. Eu acho que ninguém na União Europeia pretende ou deveria querer a expulsão da Hungria ou da Polónia. O nosso problema é com os governos que lá estão, não com os países.

Claro, eu não quero.

Nem 2004 foi um erro. Eu não alinho a ideia de 2004 foi um erro. É preciso distinguir aqui três planos, o que é judicial, que deve ser tratado judicialmente, e o que é político, que devia ter tido pressão política. E há aí uma coisa em que eu concordo contigo, que é o PPE tem, por fazer parte, por ter na sua família o Fidesz, tem uma obrigação política de intervir e de fazer pressão. E a estratégia de mantê-los dentro de casa, porque estando mais perto eram menos perigosos, tem provado que não reage. Agora, há que reconhecer, Bruno, que não invoca o argumento moral quem, noutras ocasiões e por outras razões, tem aproveitado a companhia no ponto essencial. E podias dizer: "Não, mas aproveitam o apoio da Hungria para discutir a reforma da política agrícola." Não, não estamos a falar da política agrícola, estamos a falar de um ponto bastante crucial. Note-se que não estamos, é só esse ponto que é preciso fazer, não estamos a falar do Estado de direito em geral, mas sim na utilização dos fundos. Esse detalhe é relevante. Mas nós já vamos em metade da primeira parte.

O meu ponto era só este. Se não querem que os Estados negoceiem no Conselho com a Hungria, ela tem que ser expulsa, porque isso não vai acontecer. Portanto, o que vocês estão a pedir é que Portugal não faça aquilo que a Alemanha, por exemplo, faz, que é um país que apesar de tudo tem mais recursos, mais meios, se pode dar ao luxo, digo eu, de sacrificar alguns interesses econômicos por princípios. Portugal é um país substancialmente mais pobre. Todos os países da União Europeia negoceiam com a Hungria porque não têm voto no Conselho e vai continuar a ser assim.

Na questão do procedimento para o Estado de direito, não foi a Hungria a negociar, foi Portugal, o grupo de Visegrád, a Eslovênia, agora não me recordo, infelizmente. Acho que foi a Eslováquia, mas não quero ofender.

Mas Portugal, desde o início, manifestou-se contra a utilização, e você, acho que pelo menos o Henrique, por exemplo, também mostrou concordância com isso. Não devia ser neste contexto de fundos, que são precisos de urgência para resolver problemas econômicos urgentes, que se estava a jogar este jogo. Já houve outras oportunidades em que os países decidiram optar por caminhos mais fáceis.

O problema é que a condicionalidade do Estado de direito é genérica para a utilização de fundos e não para esta. Eu acho que o ponto, enfim, estamos entendidos e só temos já meia primeira parte, portanto, avançamos para o segundo prêmio. E Madalena, há uma divergência agora econômica entre a França e a Alemanha que te preocupa.

Sim, como sabemos, a União Europeia tem vindo a ser, enfim, nas suas origens, baseada numa certa paridade entre a França e a Alemanha. Obviamente que com a unificação essa paridade acabou, mas eu diria que com a pandemia, e em particular nas questões econômicas, esta divergência está cada vez maior, pelo fato de a Alemanha estar a lidar muito melhor economicamente com a pandemia e ter um declínio econômico relativamente muito menor que a França, cerca de metade do declínio francês. E eu penso que isto no futuro vai ser muito problemático, porque se realmente a Alemanha sair muito por cima desta pandemia em relação à França, vamos ter aqui uma disparidade de poder ainda maior, isso na União Europeia, penso que poderá criar ainda maiores tensões.

Nuno, em julho, quando estivemos a discutir o plano de recuperação, se começava a notar um pouco que França era uma espécie de porta-voz envergonhado dos países do euro fraco, chamemos assim.

Exatamente.

E esta realidade começa a se acentuar. E a Alemanha é uma espécie de porta-voz não envergonhado, mas porta-voz em compromisso dos países do euro forte. Mas França nunca gostou de ser vista dessa maneira, porque isso não corresponde àquilo que pretende que seja percebido como sendo o seu lugar no mundo e na Europa, não é?

Exatamente. Ou seja, de facto, isso nessa altura foi muito útil para que se conseguisse sair deste impasse e deste tabu em relação à dívida europeia. E Macron foi particularmente bem-sucedido na sua investida nesse campo, mas a longo prazo, se tivermos um líder desproporcionadamente mais forte e sem contraponto, agora ainda particularmente mais acentuado, visto que o Reino Unido está fora. Eu acho que isto pra Alemanha e pra França é um problema muito grave, ou seja, os franceses vão se sentir ainda mais diminuídos e os alemães, que não gostam propriamente de ser líderes incontestados, gostam de ser parceiros Vão se sentir também um pouco mancos nesta união. Eu acho que isto é uma questão que para o ano vai começar a ser provavelmente, mais a médio prazo, problemático.

Voltamos à Alemanha e aos princípios ou não. Bruno, rapidamente sobre a Alemanha e uma venda de submarinos à Turquia.

Sim, é uma polêmica também desta semana, nomeadamente o ministro grego dos Negócios Estrangeiros veio apelar que a Alemanha suspendesse a venda de componentes, que são o essencial destes seis submarinos que a Turquia está a construir com base em tecnologia alemã, porque no fundo está a montar esses submarinos. É verdade que isso foi aprovado já há bastantes anos, como costuma acontecer nesses programas de compra de equipamento militar, mas no contexto atual parece-me evidente que deveria estar suspenso. É uma ótima oportunidade da Alemanha mostrar solidariedade e, sobretudo, dar resposta a uma suspeita que existe muito e uma crítica que existe muito nos meios europeus, nomeadamente outros países, que é a Alemanha é sempre extremamente reservada em relação a ir combater na defesa dos interesses e dos valores europeus, porque é muito pacifista, mas depois não tem grandes problemas em exportar centenas de milhões de euros em armamento, nomeadamente para a Turquia, que é um país com uma postura cada vez mais agressiva face a estados europeus como Chipre, como a Grécia. Cerca de um terço das exportações de armamento alemão são para a Turquia, o que talvez explique também alguma da postura alemã nesta crise.

Neste tema. Madalena.

Eu percebo, mas nós estamos a criticar os turcos por irem comprar armamento aos russos. E agora também não queremos que os alemães lhes vendam armamento, também acho que é um bocado demais. Se nós queremos que eles mantenham a sua compatibilidade com a NATO e que não vão aos inimigos, ou como lhes chamamos agora, comprar armamento, ele tem que vir de algum lado. Ainda bem que vem da Europa e não vem da China.

Mas isso é uma fase anterior da discussão, Madalena. Agora nós temos uma disputa territorial marítima no Mediterrâneo, em que a Turquia está a usar meios militares para tentar coagir e intimidar países europeus.

Acho que temos aqui os pontos de vista e temos que passar para os croissants da semana. Venha o que há de bom, que há alguma coisa. E em parceria com o Bruno Cardoso Reis, que também é este tema, o meu croissant é para a notícia de que a Comissão Europeia está a colocar à discussão dos Estados-membros um documento que pretende ser uma espécie de proposta para uma parceria reforçada com os Estados Unidos, muito alinhada com algumas ideias de Joe Biden sobre a comunidade das democracias, sobre a Cúpula das Democracias, basicamente à volta da ideia de que os Estados Unidos e a União Europeia estão essencialmente do mesmo lado do mundo e que do outro lado está a China, e isto cobre tanto questões do digital, como da economia verde, como obviamente no comércio e na área da saúde. Eu acho que isto é uma boa ideia, embora acho que não se deva confundir um documento lançado para a discussão com a posição oficial europeia, porque hoje em dia está em curso uma discussão em Bruxelas e nas capitais europeias que parece bizantina, mas não é, que é entre a União Europeia ter uma autonomia estratégica, uma autonomia estratégica aberta. Os defensores da autonomia estratégica, sem incluir o aberto na expressão, basicamente estão preocupados com a ameaça chinesa, mas com a ameaça americana também do ponto de vista económico, não noutras dimensões. Os que sublinham o aberta, porque querem que a União Europeia mantenha uma perspectiva de acordos internacionais e uma relação próxima com os Estados Unidos. Eu acho que vamos estar nos próximos tempos a discutir isto e antes de passar, Bruno, o meu ponto principal ou a minha opinião crescente aqui é, para Portugal devia ser evidente onde é que está o nosso interesse. É do lado aberto e o lado da relação transatlântica. Bruno.

Sim, concordo completamente contigo nesse aspecto. Realmente tens razão, isto é só uma proposta ainda, que será levada ao Conselho Europeu agora em 10 e 11 de dezembro. Eu acho que demonstra, em todo caso, que a Europa se preparou para esta possibilidade de uma relação mais cooperativa com os Estados Unidos, e eu acho que é exatamente essa a posição certa, ou seja, se a Europa e os Estados Unidos realmente se unirem e tiverem aqui posturas convergentes, continuam a ter um peso enorme em todas as áreas, na área econômica, na área tecnológica, na área militar, na área da saúde. E eu acho que para defendermos os nossos interesses, os nossos valores, é exatamente aí que se tem que trabalhar, mesmo como também tu dizes, há algumas divergências. Por exemplo, na parte da tecnologia e de como lidar com as empresas tecnológicas, há aí umas tensões que provavelmente não vão desaparecer completamente com o Biden. Mas eu acho que é este o trabalho que se tem realmente a fazer, encontrar aqui convergências entre os países do Ocidente para influenciar a agenda global num período de transição, em múltiplas áreas que vai ser absolutamente decisivo.

Não sei se esta apresentação agora foi sentido a oportunidade para uma alteração na presidência ou se estava ali guardada à espera que isto acontecesse. Em qualquer dos casos, parecem boas notícias.

Eu suspeito que o Biden teve qualquer coisa a ver com isto, mas realmente fizeram o trabalho de casa.

Bom, e nós chegamos ao fim da primeira parte do "Café Europa" desta semana. Voltamos já a seguir para a segunda parte. Muito bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné, e com a sonoplastia e paciência do Bernardo Almeida. Vamos então começar com os prêmios para os disparates, que continuam a chamar-se os Prêmios Dyson Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno, há uma aldeia austríaca que está no teu coração, vamos pôr a coisa assim?

Eu não diria tanto, mas chamou a atenção. Foi dos artigos mais lidos do Político na versão europeia, que é uma coisa que é suposto falar sobre assuntos sérios, portanto acho que isto é um assunto sério, oficialmente. É uma aldeia austríaca que tem o nome de Fucking.

Desculpa, Bruno, qual é que é o nome?

Vais ter de ler o Político. Esse nome, que aparentemente é inocente, em inglês "fucking" tem outro sentido. E portanto, com a globalização e com o peso crescente do inglês, acho que realmente a vida da pequena aldeia austríaca passou a ser bastante menos pacata.

E como é que ela se chama agora, diz lá, Bruno. Como é que ela agora se chama?

Eles decidiram resolver o problema que é reportado no Político, de haver roubos das placas de sinalização da localização, etc., mudando o nome para Fugging. É uma solução possível.

Madalena, não te escondas.

É como os nossos amigos austríacos aqui em Coimbra agora dizem Fábio. Estás a perceber?

Ah, ok.

Pronto, tudo se adapta.

Tudo se adapta. Eu acho que aí há que ter a coragem de assumir as nossas origens. Há uma aldeia ali perto da minha terra natal de Tomar, que se chama Coito, por exemplo, e não penso que eles estejam a pensar em mudar de nome.

Não está muito distante, tem apenas menos alcance global.

Portanto, acho que há que assumir essas coisas com coragem e sentido de humor. Embora eu tenha o problema das placas.

Repara que os austríacos, esse é o meu ponto, os austríacos não mudam o nome da aldeia por, no fundo, agora que sabem mais inglês, se sentirem envergonhados. É porque eles passam a vida a roubar as placas. Os austríacos, que são rigorosos com o dinheiro.

Em termos de orçamento, é verdade.

Se fossem holandeses ou neerlandeses, desculpem, mantinham o nome da aldeia, mas vendiam placas. Aquilo ia-se lá buscar a placa e pagava-se. Falta-lhes o espírito empreendedor e comercial de um holandês.

Estás a ver? E ao meu lado holandês que vem lá de cima, a minha recomendação era assumir e lucrar com isso, ou seja, tirar partido, tornar aquilo um centro turístico, vender merchandising, etc. Mas pronto, eles foram por uma opção mais conservadora.

Não és frugal, mas és holandês na parte empreendedora. Bom, eu tenho um prêmio Dyson Bloom também para palavras. Embora seja um Dyson Bloom embrulhado num croissant. Portanto, a primeira parte vou dar uma espécie de croissant, porque a Comissão Europeia lançou a discussão, uma recomendação aos Estados-membros, para que desenvolvam aquilo que em inglês são "sandbox regulations", em português é ambiente de testagem de regulamentação, que me parece uma coisa esquisita, mas basicamente é quando há inovação, acontece muito na economia digital, quando há inovação para a qual a legislação que existe não está preparada, poder-se criar ambientes regulatórios experimentais para testar qual é a legislação mais adequada a uma realidade que ainda está a começar. Esta parte é a parte croissant do prêmio, mas isto foi apresentado como sendo um contexto regulatório amigo da inovação ou favorável à inovação, preparado para o futuro, resiliente, sustentável e mais duas ou três coisas. Portanto, adjetivos não faltam à proposta. Isto faz-me lembrar uma história real, passada aqui há uns anos, em que um documento da Comissão Europeia falava da necessidade da economia ser competitiva e a certa azagaia alguém disse: "Não, mas é preciso acrescentar social." Então alguém pegou no documento da Comissão Europeia e onde dizia competitiva, acrescentou competitiva e social. Isto acontece muito com algumas políticas europeias, onde a adjetivação parece ser o mais importante das propostas. Temos esta, que tem todos estes temas que eu gosto muito, que é sustentável, resiliente, favorável à inovação e future proof, que traduzido para português dá preparada para o futuro. Fica bonito.

Tem tudo, fica bonito.

Depois disto pode escrever o que quiser, depois na proposta pode dizer o que quiser, porque já está definido o que é. Bom, e agora coisas um pouco mais sérias. Estamos na segunda vaga da pandemia.

Estás a te esquecer do meu Dyson Bloom para o primeiro-ministro búlgaro, que deu uma entrevista linda ao Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung e diz que é uma pessoa com necessidades humanas e portanto reconhece que a sua vida íntima lhe causou problemas, etc. Referindo-me ao Dyson Bloom daqui há uns meses do João Diogo sobre as notas que saíam da mesa de cabeceira e das barras de ouro. Lembram-se? Se calhar já não se lembram.

Não nos lembramos, mas estamos a ouvir. Depois a sequela foi uma invasão de uma ilha com guarda-costas.

O Henrique é o nosso especialista na Bulgária.

E agora volta com essa entrevista onde explica que algumas senhoras menos honestas podem abusar da sua ingenuidade. Eu julgo que foi isso que ele disse.

É verdade, superam facilmente as suas defesas. É uma coisa trágica mesmo.

E a fotografia que ilustrava essa entrevista, se eu não me lembro errado, pelo menos dos comentários a essa entrevista, era precisamente aquelas que o João Diogo falava nesse prêmio, em que se via a mesinha de cabeceira com as notas e uma arma, não é?

Exatamente, era isso.

Ao mesmo tempo, deixem-me trazer aqui a parte séria, o que é raro neste programa, ser eu a trazer a parte séria, mas Boyko Borisov, para além de ser uma pessoa com necessidades humanas, o que acho muito bem

É também um dos líderes que estão cada vez mais próximos do grupo de Visegrád e, portanto, a evolução da situação política na Bulgária deve preocupar-nos. Houve grandes protestos, também já trouxemos aqui ao programa, e devíamos discutir mais vezes a Bulgária, que está realmente num caminho que nos deve fazer pensar e que merece toda a nossa atenção. Tem um líder carismático e muito divertido, mas ao mesmo tempo tem uma deriva preocupante.

Eu suspeito que no nosso prolongamento vamos voltar a estes temas que pegam com o primeiro prêmio da primeira parte. João Diogo, e agora sim, a segunda vaga e como é que está a pandemia pela Europa fora?

Olha, Henrique, ainda bem que me perguntas. Em qualidade de socialista. O que me parece claro é que, pelo que ouvimos da França, da Alemanha, do Reino Unido e até em Portugal, passamos já o pico da segunda vaga, o que nos permite pouco mais do que um breve alívio e alguma esperança. Entramos agora na fase em que é preciso continuar a reduzir o número de contágios e o célebre R0, essa fórmula que nos domina a vida, pra evitar uma fase de planalto muito prolongado. Mas importa, se calhar, discutir o que foi a segunda vaga, pelo menos até agora, não é tempo de desmerecer. E o que é que foi a segunda vaga pra Europa? Foi, em primeiro lugar, uma história de impreparação e úbris. A forma como a Europa lidou com a primeira vaga foi um bocadinho trapalhona no início, mas rapidamente eficaz. Na segunda vaga, foi pior. Tivemos medidas tardias, tivemos mais casos e mais mortes, e tivemos medidas muito mais complexas, que tentavam proteger a economia e a vida social onde possível, mas que teve efeitos adversos na aceitação popular. E a lição que tiramos é que o público tende a preferir medidas extremas que não têm tantas incongruências, ou pelo menos aparentes incongruências, e mostram claramente qual deve ser o estado de espírito do país. Como isso não houve agora, houve muito cansaço, houve muitos protestos e houve uma grande complexidade, as pessoas não perceberam bem o que é que estava a acontecer e foi, em geral, uma má resposta política à segunda vaga. O que se calhar também importa aqui trazer é o tratamento. Ora, que medidas é que apareceram desta vez? Tivemos, em primeiro lugar, uma adoção de medidas muito tardia. Os países demoraram a entrar em lockdowns, em confinamentos, e isso teve um reflexo evidente no número de casos. Mas também medidas interessantes, desde logo a tentativa de dividir os países em regiões e níveis de risco que permitiam ter restrições distintas, o que também foi polêmico, é o caso do Reino Unido, e vamos falar disso nas próximas semanas, tenho essa ideia. E a vulgarização da figura do recolher obrigatório, um resquício dos tempos de guerra. Mas o que eu queria trazer aqui realmente são as medidas mais inovadoras e mais eficazes, porque importa também discutirmos um bocadinho de políticas públicas, eu acho isso interessante. E eu queria discutir três ideias que me parecem ideais pra terceira vaga, também pode ser um tema bom deste programa, juntamente com as vacinas, e são elas, em primeiro lugar, os testes de antígeno, que são os chamados testes rápidos, que são também baratos, permitem resultados em menos de meia hora e têm um custo muito baixo, abaixo de €5. Têm grande potencial de utilidade. Já estão a ser testados e implementados em aeroportos por todo o mundo, incluindo na Europa, e até poderiam permitir que as famílias se juntassem no Natal se cada um fizesse o seu teste atempadamente. Pra além disso, estes testes rápidos e baratos vão ser muito importantes para tratar de países que sejam mais pobres, porque permitem, em primeiro lugar, menores custos na aquisição de testes e depois menores custos administrativos quando se tiver que informar dos resultados. É mais fácil se dentro de uma hora se puder informar o testado do que se tiver que no dia seguinte alguém lhe ligar. E o único problema que eles têm é o da fiabilidade. Enfim, também não é realmente um problema, é um problema sobretudo nos falsos positivos, que são poucos e ainda assim muitos médicos defendem que são falsos negativos, e muitos médicos defendem que os falsos negativos acontecem porque a carga viral é baixa, portanto, não seriam grandes fontes de infecção. Por outro lado, a testagem em massa, que foi primeiro testada em Wuhan, na China, que todos nós já conhecemos, em maio, e agora se tornou prática chinesa para qualquer cluster de infecção que surja. Essencialmente, consiste em testar populações inteiras, o que permite conter rapidamente o vírus e adotar medidas mais draconianas apenas para quem delas precisar. Chegou à Europa pela Eslováquia, que em dois fins de semana testou mais de 95% da sua população, e recentemente no Reino Unido, foi testada em Liverpool como um piloto de um programa que se destina a vigorar em todo o país. No Reino Unido, uma nota importante é que se usou os testes rápidos e já não os testes PCR, o que levanta dúvidas sobre a fiabilidade, mas também torna todo o custo administrativo e tudo o que tem a ver com o lado de saúde e de instalações muito mais rápido e muito mais eficaz. E o rastreio de contatos. O rastreio de contatos, por último, pra vos passar a palavra, não é uma ideia nova, mas tem sido difícil de implementar na Europa, incluindo em Portugal. Percebeu-se rapidamente que as apps iam ser muito difíceis de implementar e muito difíceis de conseguir eficácia, ao contrário do rastreio de contatos, que exige muita gente, exige muita contratação, muito tempo e muito dinheiro gasto pra acompanhar pacientes e contatos, mas que, sobretudo na Ásia, na Coreia, no Vietnã, provaram ser eficazes no controle do vírus Numa altura em que passamos pra terceira vaga, provavelmente já com a vacina, pode ser importante como forma de ir controlando cadeias de contágio e rapidamente perceber onde anda o vírus. Terminando rapidamente, acho que todas estas novas ideias devem ser testadas na terceira vaga e o mais importante é garantir que não estamos tão impreparados como desta vez, porque morreu demasiada gente e tivemos mais casos do que devíamos ter tido.

João Diego, antes de partilhar com os restantes, diria aqui apenas duas ou três coisas. A primeira é chamar a atenção para o facto de que, neste momento, a Europa é a região do mundo que está pior e que teve os piores resultados nesta segunda vaga, segundo período. Se tecnicamente se chama segunda vaga ou não, não sei. Sei que nesta segunda fase foi quem teve pior, compara pior que os Estados Unidos. E portanto, depois de tudo que se disse sobre a América na primeira fase, agora a situação está pior cá. Outra nota que se verificou foi que houve duas coerências à escala europeia, uma foi manter as escolas abertas, a outra coerência à escala europeia foi cada país, à sua maneira, tentou fazer confinamentos de maneiras diferentes, ou com recolheres obrigatórios, ou com as lojas fechadas, ou com fechar restaurantes. Cada um foi fazendo soluções diferentes. A verdade é que a par de termos a pior situação do ponto de vista da saúde, em termos de regiões do mundo, também estamos, do ponto de vista econômico, com resultados bastante difíceis. Os Estados Unidos recuperaram, ainda que não completamente, evidentemente, mas tiveram recuperações mais rápidas do que vários países europeus, que se mostram ainda bastante atrás. Por outro lado, a mim o que me parece haver aqui um problema, a acrescentar a isto, é aquilo que falaste, há uma fadiga da parte das populações que eu acho que não é expressa apenas pelas pessoas que se manifestam contra os confinamentos, é por uma falta de vontade, falta de disponibilidade pra tudo isto. E, portanto, há aqui risco de que as pessoas não cumpram ou só cumpram se se sentirem policiadas, até porque em muitos casos, no caso português eu acho que é manifesto, a informação sobre o que deve ser feito e por quê e para quê é absolutamente contraditório. Acho que este fim de semana prolongado que estamos a passar em Portugal é o exemplo de informação que as pessoas não percebem. Afinal, não se pode circular entre concelhos, mas foram dados todos os incentivos pra ir passar quatro dias fora e a não trabalhar. E, portanto, houve aqui alguma confusão nestes sinais todos. E, por outro lado, é a altura de regressar à política de forma responsável, mas regressar à política, isto é, os partidos das oposições devem confrontar os governos com o que andaram a fazer, porque uma coisa é partilhar a urgência, outra coisa é desaparecer a política, não suspendemos a política e, portanto, importa saber o que se tem feito. E aí, duas últimas notas, é que havia duas estratégias pra esta segunda fase: diminuir contágios e aumentar a capacidade do sistema de saúde. E a percepção que eu tenho é que quanto a diminuir contágios, tentou-se usar medidas que mais ou menos vão resultando, mas tarde demais. Quanto a aumentar a capacidade, uns países sim, outros não.

Sim, eu acho que esta divergência de medidas também tem muito a ver com a capacidade econômica de cada país. Porque, por exemplo, aqui na Alemanha houve realmente, eu acho que de certa maneira, baseado na evidência, fecharam-se os restaurantes, os cafés, tudo que é sítios onde as pessoas tirem a máscara e estejam juntas. Isso parece-me, de facto, a medida certa, muito clara, muito aberta, mas, por outro lado, isso é possível porque o governo federal está a pagar 75% da faturação a esses estabelecimentos.

O claro sai caro.

É difícil de implementar em outros sítios. Desculpa?

O claro sai caro.

Pois, é isso. Eu acho que, de facto, em Portugal, onde temos um setor de restauração muito importante pra economia e ao mesmo tempo muito frágil, e ao mesmo tempo um governo que não tem capacidade financeira para substituir os clientes, este tipo de medidas torna-se impraticável, porque iria dizimar completamente uma parte importante da nossa economia. E, portanto, de facto, este tipo de lockdown light, como se chama aqui na Alemanha, comparado com o lockdown light em Portugal, que é muito mais confuso e que tem impactos um bocadinho estranhos, que as pessoas acham que não podem sair à rua ou não podem passear, que é uma coisa completamente idiota no contexto do que se sabe hoje em dia da transmissão da pandemia, é o preço de uma tentativa de balancear ou de conciliar coisas difíceis de conciliar, como sejam estas medidas econômicas que fecham o comércio e têm um impacto na economia muito negativo. Enfim, esta é a minha observação do que vejo aqui e do que sei que se passa em Portugal, e que parece muitas vezes um bocadinho absurdo, mas eu percebo a dificuldade do governo em tentar diminuir o contacto das pessoas.

Os governos, quer dizer...

Os governos, exatamente.

É que são questões muito complicadas. Porque está em jogo a questão da saúde pública, está em jogo a questão da saúde da economia e no fundo da sustentação das economias familiares. Isso não é simplesmente uma questão de números, é uma questão de como é que as pessoas pagam as contas ao fim do mês.

Exatamente.

Isso é uma questão bastante real. E de facto há enormes variações por toda a Europa. Eu acho que apesar de tudo, é importante notar que alguns ganhos foram feitos ao nível dos sistemas de saúde, ou seja, é verdade que há muitos mais casos nesta segunda vaga, mas a taxa de mortalidade é substancialmente menor do que foi na primeira. Portanto, apesar de tudo, há mais tratamentos, há mais experiência. Agora, apesar de tudo, há aqui um risco, que é se continuar a acumular casos e se continuar a acumular pessoas nas urgências e na medicina mais intensiva, etc., a certo momento vamos voltar àquelas coisas terríveis da triagem. Eu acho que aqui há que assumir que realmente há aqui um exemplo claramente de sucesso, que é o exemplo asiático. Agora, isso implicou coisas que nem os Estados europeus, nem os cidadãos europeus estão dispostos a assumir.

Exatamente.

O João Diogo identificou muito bem aqui questões chaves. A questão do rastreio, no fundo, mapear as pessoas que são contagiosas, etc. Isso foi feito, quer em países autoritários, quer nos que não são. Por um lado, com o enorme autocontrole das pessoas, mas também com formas do Estado saber, em tempo real, onde é que estavam as pessoas, onde é que elas estavam localizadas. Nós aqui tivemos polémicas sobre apps que nem sequer permitiam fazer nada disso ao Estado.

Esse é um bom tema para continuarmos no prolongamento, porque já chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana. Quem quiser vir conosco para o prolongamento, quem nos estiver a ouvir através do podcast, faça-nos companhia no prolongamento do Café Europa. A segunda parte chegou ao fim agora. Bruno Cardoso Reis, continua onde estavas na discussão sobre por que os asiáticos estavam melhor preparados do que nós e depois devemos voltar ao tema da primeira parte.

Eu acho que aí há outros fatores também. Mas a questão que me parece aqui crucial é essa, que é: para evitar uma pandemia, e isso é algo que é sabido da história, o controle, de facto, do número de contactos é crucial. Agora, isso tem um custo enorme. Os asiáticos tomaram medidas muito drásticas, com um enorme grau de intrusão do Estado, das autoridades de saúde pública, na vida das pessoas. Durante um período, fez-se esse esforço muito intenso e isso permitiu quebrar de tal forma as cadeias de contágio, que muitos desses países conseguiram voltar a uma vida mais ou menos normal, embora mantendo esses mecanismos de controle, quer em termos sanitários, quer em termos económicos. Na Europa, isso nunca foi uma possibilidade realista, nunca foi aceite pela população. Os Estados nunca quiseram ou nunca puderam ir por aí, portanto, temos que ter esse ponto logo como ponto de partida. Apesar de tudo, eu acho que alguns dos pontos que o João Diogo refere são importantes. Por exemplo, a questão dos testes rápidos. Ou seja, há que haver aqui alguma flexibilidade, alguma capacidade de adaptação e alguma capacidade de resposta em relação àquilo que são soluções que se percebe que vêm complementar aquilo que existe. Portanto, eu acho que aí pode ser agora nestas próximas semanas, pode ser uma chave para isso. Agora, realmente, o que também se percebeu é que não há soluções fáceis nem livres de custos. E realmente aqui a natureza da relação entre a sociedade, até o tipo de relações sociais, o tipo de relações entre os vários grupos etários, etc., são fatores cruciais e que são muito difíceis de controlar.

Bruno, há aqui imensa informação que ainda hoje em dia está pouco disponível e, portanto, há muita informação que corre o risco de ser empírica e de ser desmontada ou ser desmentida por dados factuais. Eu percebo o teu argumento em relação às aplicações e à Ásia, mas recordo duas coisas. Uma, aquilo que nós dizíamos neste programa quando tudo isto começou e que achávamos que seria impossível no Ocidente, não era só na Europa, fazer confinamentos como os que foram feitos na China e para nossa grande surpresa, aconteceu o que aconteceu em março e abril, por um lado. Por outro lado, uma das coisas que surpreende nos últimos tempos, apesar de tudo, ou melhor, que não surpreende nos últimos tempos, é que as populações não estivessem disponíveis na Europa para abdicar de princípios que consideram fundamentais, como era na questão das apps. O que não quer dizer que não se pudesse ter disseminado mais a utilização, sem dizer que elas tinham que ser obrigatórias. Parece-me que essa educação poderia ter sido feita. Eu faço parte dos que disputei a obrigatoriedade, não disputei a utilidade das aplicações.

Mas lá está, Henrique, a liberdade tem custos. A questão também não é muito séria, estar a pedir aos Estados para alcançar resultados que são impossíveis, precisamente porque nós não queremos dar os meios legitimamente, muitas vezes.

Mas nem toda a responsabilidade é dos Estados, também é das populações.

Claro.

Tens aqui componentes que são responsabilidades das populações. Mas, por exemplo, quando falamos da questão da resposta em termos do sistema de saúde, uma coisa é dizer que houve melhores tratamentos, etc., outra coisa é saber se o sistema aumentou a sua capacidade para que se a segunda curva fosse maior do que a primeira, estivesse mais preparada. Não é em todos os países que é possível dizer que sim. E esse é um outro dos problemas que eu noto.

Mas agora aí a questão do dinheiro é também crucial.

Obviamente, claro, mas há o quanto antes podes pagar.

Mas não é só.

Mas não é a única.

Na altura em que toda a gente está a procurar comprar, adquirir o mesmo tipo de equipamento.

Mas não é a única explicação.

Não estou a dizer que é a única.

E depois eu acho que há aqui um aspeto que é preciso ter em atenção, um risco que esta semana eu lia exatamente o oposto do que vou dizer, que é a expectativa de que a vacina faça as pessoas recolherem-se, ficarem em casa à espera de vacina. E eu por acaso tenho medo que haja um efeito psicológico inverso, que é o de diminuir o medo e, diminuindo o medo, aumentar os comportamentos que aumentam os contágios.

Desculpa, João Diogo, é só uma coisa telegráfica pra concordar com o Henrique, no sentido que eu acho que obviamente a capacidade de organização e a capacidade de planeamento são uma grande mais-valia quando se trata de gerir crises deste gênero. Portanto, países onde há essa tradição e estruturas desse tipo, obviamente têm sempre uma vantagem.

Sobre o rastreio de contactos, muito rápido. É verdade que as apps falharam, não falharam só em Portugal, falharam na Europa, mas também falharam na América, que até seria um país que, a princípio, poderia ter desenvolvido qualquer coisa mais interessante. Mas poderia ter sido feito um sistema de rastreio de contactos e tentou-se isso. Tentou-se na Alemanha, tentou-se no Reino Unido, mais analógico e em que pessoas ligavam, havia uma lista de contactos dos infectados e pessoas, enfermeiros, profissionais de saúde, ligavam e tentavam fazer o follow-up. Acho que isso era importante e continuará a ser importante. Vemos vários casos em Portugal.

Mas a partir de determinado nível de contágios é muito difícil isso ser feito.

Sim. Mas sobretudo agora na transição em que há algumas vacinas, mas não está toda gente vacinada, pode ser importante pra controlar contágios e cadeias. Sobre a vacina, elogiar aqui a Comissão Europeia, que está a forçar os países a apresentar planos ainda em dezembro e, de certa forma, tendo em conta que vai ser a Comissão Europeia a distribuir as vacinas pelos países, isso é importante, e é importante que se force os países a ter planos atempadamente e, de certa forma, se for possível harmonizar e ver entre todos o que é que funciona e o que é que não funciona, parece-me que todos temos a ganhar e é um bom exemplo de coordenação europeia.

Da mais-valia de fazermos parte da União Europeia.

Claramente.

Embora por acaso, aqui, ao contrário do Reino Unido, eu compreendo que aqui, ao contrário de outros casos, as prioridades sobre quem deve ser vacinado ou não, há de haver uma lógica comum à escala europeia, ou faz sentido que haja, em termos do que é considerado mais útil, mas depois as realidades diferentes de país pra país, precisamente, se têm mais pessoas institucionalizadas, não institucionalizadas, etc, pode justificar medidas diferentes.

E a própria distribuição, se é feita por militares, se é feita nas estruturas de saúde que já existem. Na Alemanha, há aqui um difícil equilíbrio entre o Estado federal e os estados, enfim, e tudo isso vai ser um grande problema logístico que vai ter que ser resolvido. Mas eu queria insistir outra vez na testagem em massa, que me parece uma ideia muito interessante quando há clusters e que vamos ter que começar a discutir. E não só de cidades, mas de setores de economia e coisas assim.

E assim como as capacidades dos estados são limitadas, as nossas também. E nós estamos a chegar ao fim do prolongamento do Café Europa desta semana e, portanto, voltamos para a próxima semana.

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