Bem-vindos ao Café Europa, o último a ser servido esta temporada, antes de irmos para férias e voltarmos a 18 de agosto, numa quarta-feira, como de costume, ao meio-dia, logo depois das notícias. Café Europa desta semana com João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. O Bruno Cardoso Reis praticamente antecipou as férias, não está aqui conosco. Mas vamos ao que interessa, os prêmios desta semana e arrancamos com o que de mau aconteceu, os Átilas da semana. João Dio Barbosa, o Tribunal de Justiça da União Europeia resolveu pronunciar sobre o que é vestuário religioso, que pode ou não pode ser impedido de usar em determinadas circunstâncias, e isso está a causar urticária. Conta.

É verdade, sim, eu sou o chato da liberdade religiosa aqui no programa. E desta vez foi o TJUE que decidiu que os empregadores podiam proibir os seus trabalhadores de usar qualquer símbolo religioso e, mais do que isso, qualquer símbolo filosófico ou político, para garantir um ambiente de neutralidade no espaço de trabalho. Eu não percebi bem a questão do filosófico e do político. Imagino que se possa usar uma camisola ou uma T-shirt com a cara do professor Eduardo Lourenço, acho que não é por aí o problema, mas na prática, o que isso significa é que se proíbe, sobretudo mulheres muçulmanas, de trabalhar, o que numa comunidade cujos problemas, quando existem, se justificam sobretudo pela ideia de marginalização, é uma má prática de justiça, quer do ponto de vista dos fins, quer do ponto de vista dos meios e, portanto, me parece uma má decisão. Eu acho que há vários problemas e que justificam fazer um pouquinho o enquadramento do caso. O caso tinha a ver com duas mulheres muçulmanas alemãs, precisamente, uma empregada de caixa e uma professora ou educadora do ensino especial, que não usavam véu quando tinham sido contratadas e depois passaram a usar uns anos mais tarde. E a decisão do tribunal dizia que era preciso proteger as expectativas de neutralidade e que isso prevalecia sobre a liberdade religiosa na Europa. Eu tenho dúvidas sobre esse ponto de partida. Duvido que haja um direito judicialmente protegido de ficar ofendido com alguém que use seja um véu, seja uma kipá ou coisa assim. Acho que também é estranho que se diga que a neutralidade significa excluir a religião do espaço público. E tem ainda um problema muito especial com o ponto da fundamentação do Tribunal de Justiça, que diz que esta prática por parte dos empregadores não será discriminatória se se estender a todas as religiões. E, portanto, o que o tribunal diz é: "Vocês podem discriminar, só não podem é discriminar pouco." E parece-me um princípio muito perigoso. E, portanto, para concluir, eu acho que é evidente que a União Europeia tem problemas de discriminação contra muçulmanos, problemas de antissemitismo e já em vários países, problemas de relações adversariais com a Igreja Católica. E a liberdade religiosa não é facionável, não se pode defender uma religião sem defender todas as outras e não se pode atacar uma sem atacar, por extensão, todas as outras. Há boas razões para defender, especialmente a liberdade religiosa no âmbito da União Europeia, como uma esfera de intimidade. E é impensável para mim que em 2021, na União Europeia, ainda haja gente que tem de escolher entre ter uma religião ou ter um trabalho. E, portanto, a laicidade não pode significar fazer do ateísmo a religião do Estado.

Aliás, aí é a grande diferença entre a laicidade e o laicismo. Entre haver um entendimento do que é que são as duas esferas e o laicismo, que é tentar expulsar a religião e quaisquer símbolos religiosos da esfera pública. E aí estamos a entrar, completamente de acordo contigo, a entrar numa deriva, em particular das instituições, que é perigosíssima, aliás.

Eu assumo a vossa preocupação, completamente de acordo. Aliás, há aqui um problema de absoluta desproporcionalidade, porque eu conseguiria perceber, eu me lembro, por exemplo, que há uns anos, as autoridades em Roterdão, responsáveis por algumas prestações sociais, que levantavam o problema de mulheres que usavam burca e, portanto, não encontravam emprego, porque é compreensível que haja um conjunto de tarefas que o empregador entenda que de fato não são compatíveis com determinados trajes. Eu consigo aceitar que uma cadeia de fast food não ache compatível que a pessoa esteja a servir de burca, sem se ver a cara, por aqui fora. Consigo perceber o problema. Agora, isto é um problema que não pode ter que ver com não poder expressar a filiação religiosa ou posições filosóficas, o que quer que isso seja. Aliás, estou a imaginar de hoje pra amanhã alguém querer usar o símbolo do arco-íris e toda uma reação oposta, porque aí já se vai achar escandaloso não se poder fazer isso. E eu não confundo a liberdade religiosa com essa, atenção. Mas, portanto, completamente de acordo contigo, João Dio, porque isto é completamente desproporcional, não há nenhuma boa razão para, é uma história que aconteceu há uns anos na British Airways, uma hospedeira não poder ter um crucifixo ao peito. Não há.

E deixa-me dizer também que esta questão tem sido discutida noutros sítios, sobretudo na América, onde os tribunais têm sido mais conservadores no sentido de proteger a liberdade religiosa. Mas também nas leis federais americanas, esta proteção está expressamente prevista. Ou seja, está escrito que os empregadores não podem proibir qualquer trabalhador ou até qualquer candidato a um emprego de usar qualquer vestuário que seja obrigatório por parte da sua religião. E se isto é possível fazer na América, muito mais disso é possível fazer na União Europeia. Portanto, parece-me uma decisão péssima, que já não é original e que vem de uma tradição de ataque à liberdade religiosa que é muito preocupante, mas que se calhar era tempo de alterar as leis e de fazer com que isto fosse matéria de lei, não deixar para os tribunais ou para os empregadores. Garantir isto pela forma legislativa.

Não ser o Tribunal de Justiça a resolver o problema. Bom, e já que estamos em problemas a propósito de Tribunal de Justiça, eu trago aqui um actula, que é uma espécie, antes de irmos para férias, só para recordar que há sarilhos a leste que se mantêm. Só para enumerar rapidamente, e não são todos iguais, mas para enumerar rapidamente as notícias dos últimos dias, temos em acumulado as suspeitas sobre a possibilidade do governo húngaro ter usado um sistema de espionagem que permitia vigiar jornalistas e que está a colocar dúvidas sérias sobre como é que se pode reagir a isso. A Comissão já inclusive fez alguns comentários. O governo húngaro que acaba de anunciar que vai então se calhar fazer um referendo à lei chamada Lei contra LGBT, que considera que Bruxelas o está a atacar, então quer tratar o assunto como referendo. Isto na Hungria, onde também foi publicado recentemente o relatório do Rule of Law, do Estado de Direito na União Europeia por país, e relativamente à Hungria levanta várias objeções, que fez com que alguns deputados no Parlamento Europeu dissessem: "Bom, se a Comissão Europeia tem um documento seu que diz que há violações graves do Estado de Direito na Hungria, então se calhar devia usá-lo para decidir não entregar o dinheiro dos planos de recuperação e resiliência, porque esse é um dos critérios que existem." Acrescentando a isto, temos na Polónia um conflito parecido com aquele que há havendo há tempos com a Alemanha, mas com uns contornos um pouco diferentes, que é o Tribunal Constitucional polaco a dizer que basicamente o Tribunal de Justiça da União Europeia não pode dar ordens que violem a constituição polaca e, portanto, se o Tribunal de Justiça da União Europeia considera que a legislação polaca sobre as regras disciplinares sobre os juízes violam as regras europeias, isso é um problema lá deles, porque eles acham que perante a constituição polaca está tudo bem, portanto não estão disponíveis para alterar. E a jurisdição do Tribunal de Justiça da União Europeia, segundo o Tribunal Constitucional polaco, parece acabar algures na fronteira da Polónia. E portanto é assim que nos preparamos para ir para férias com estas notícias animadas. Maria Helena, tu és sempre trazida aos temas de Polónia e Hungria. Achas que isto são problemas que estão para ficar?

Sem dúvida. Ou seja, vemos um novo nível de conflito, que já estava não propriamente muito baixo, entre o governo polaco, o sistema não democrático polaco, e os princípios da integração europeia, embora obviamente saibamos que esta questão da supremacia do Tribunal Europeu de Justiça tenha sido, desde o início, uma questão contenciosa no contexto da jurisprudência europeia. Mas esta decisão do Tribunal Supremo da Polónia, declarando que o Tribunal Europeu de Justiça não tem supremacia sobre a lei polaca, é de facto uma declaração de guerra óbvia ao sistema da integração europeia no seu conjunto. Está para durar e não sabemos exatamente se e como vai haver um settlement entre os governos da Polónia e da Hungria e as instituições europeias. É preocupante, de facto.

E deixa-me...

João Diogo.

Não, deixa-me entrar para dizer que este tema é muito grande e tu tocaste aí várias questões que dariam vários prêmios. Em primeiro lugar, se calhar dizer sobre o relatório da Comissão Europeia sobre o Estado de Direito, que também tem um capítulo sobre Portugal, e que vale a pena lê-lo, porque explica algumas fragilidades do sistema de justiça português e apresenta conclusões, ainda que tente não ser muito político, por exemplo, não julgar diretamente propostas legislativas ou até leis que tenham sido aprovadas no último ano, mas que diz, por exemplo, que continua a haver problemas em termos de financiamento da Justiça em Portugal e que esses problemas já têm vários anos e que já podiam ter sido resolvidos. E parece-me importante não ficar apenas na Polónia e na Hungria, como muitas vezes se faz, e até nós fazemos, porque o relatório tem páginas para todos os países e é sempre interessante ver o que se está a passar. Sobre o próprio relatório, começa-se a discutir se ele faz sentido e se a partir dele se consegue fazer alguma mudança, e tu apontaste para aí a partir de quem acha que a Comissão deve usar o relatório como justificação para sanções. Mas a verdade é que a Comissão diz que alguns países foram acolhendo as recomendações que são feitas nos relatórios, e era importante que isso continuasse para os próximos anos. Por si só, isso justificaria o relatório que mais do que um plano de ação política, é um conjunto de recomendações e os países, os Estados-membros deviam ter capacidade De per si, só ficar humildes e acolher as recomendações que devem ser acolhidas. Acho que também há algumas que são exageradas, mas não é essa a nossa discussão aqui. Sobre a Polônia, dizer que apesar de tudo, é diferente da situação alemã, porque o tribunal decidiu sobre a conduta de uma instituição europeia, do BCE, e disse que o BCE tinha atuado para lá das suas competências. Portanto, o que aconteceu foi que o tribunal decidiu sobre uma instituição europeia. Aqui, o que está em causa é provavelmente mais grave e tem a ver com a relação sempre tensa que existe entre as constituições nacionais e os tratados europeus. Regra geral, o direito internacional tem primazia, sobretudo o direito da União Europeia, aliás, a Constituição portuguesa acolhe isso expressamente. Não se vê como é que a União Europeia possa, neste momento, sobreviver, se cada país puder a posteriori criar opt-outs e dizer: "Não, esta regra não se aplica, porque contraria a Constituição." Enfim, a Polônia assumiu nos tratados e no seu processo de adesão a conformidade com o direito europeu e, portanto, não parece que tenha grande escolha. Donald Tusk, que tem aparecido muito no nosso programa, já veio dizer em relação a tudo isto que promete que se for eleito, fazer de tudo para evitar uma saída da Polônia da União Europeia, que ainda assim me parece uma possibilidade muito remota, apesar de ter sido discutida nos últimos dias.

João Diego, era exatamente por aí que eu queria pegar, porque eu acho que há aqui as dimensões jurídicas que passam pelos tribunais de tudo isso, mas há aqui as dimensões políticas. E como dizias, de facto, nos últimos dias, a propósito disso, levantou-se a questão do chamado Polexit, isto é, se perante tudo isto, se começava a perguntar se a Polônia então não deveria sair, ser convidada a sair. De resto, como se sabe, não existe exatamente um mecanismo de expulsão, portanto, ser convidada a sair é o eufemismo mais próximo. Mas ao começar a se levantar isto, o Donald Tusk veio dizer isto precisamente. E eu acho que coloca a questão no ponto onde ela está. Aliás, aqui há umas semanas tivemos uma conversa que falava sobre Tusk e eu não tive a oportunidade de dizer que eu tenho ótima opinião sobre o Tusk, acho que foi um bom presidente do Conselho e acho que tem sido uma peça importantíssima na ligação com os países da Europa Central e de Leste, e na manutenção dentro das regras, e que acho que o seu papel como presidente do PPE foi muito importante num partido, que no caso do PPE, está se transformando em um partido cada vez mais com muita importância a leste. E portanto, por aí, acho francamente importante. E onde eu queria chegar aqui é: isto é que começa a ser uma questão política, ou seja, o nosso problema não é com a Polônia ou com a Hungria, é com os governos que temos na Polônia e na Hungria, que foram sufragados. E, portanto, a questão é saber se nós conseguimos combater politicamente estas derivas, porque, na verdade, há outros partidos noutros países da União Europeia que se chegassem ao poder, também poriam em causa os critérios de Copenhague, porque não são só os do Estado de direito. E, portanto, o problema de fundo é político e é dizer: há ou não há vencedores nas políticas destes países que defendem a Europa e o modelo para estar dentro da União Europeia. E, portanto, a resposta Tusk precisa de apoio das famílias políticas, aqui como na Hungria.

Mas não é claro, eu acho que Tusk está a tentar impor essa narrativa de que há um combate entre direitas, entre uma direita que é europeísta e com tudo o que isso traz associado, e uma direita que é eurocética e com tudo o que isso traz associado, no caso da Polônia, e bem sabemos até, e sobretudo no caso da independência judicial. Mas eu tenho muitas dúvidas sobre que seja possível vencer eleições nacionais com uma campanha europeia ou com uma narrativa europeia. Eu acho que isso foi tentado, mas sempre que foi tentado, assumidamente, não resultou. Mesmo a campanha do presidente Macron, que é mais recente, começou a arrancar quando ele abandonou essas amarras do candidato europeu e se preocupou com os problemas nacionais. E, portanto, era só isso que eu queria dizer sobre a tentativa de Tusk.

Mas voltamos a isso, se calhar, no prolongamento, porque temos só um minuto para dar croissants. Venham os croissants. Magdalena Rezan, o teu croissant para os planos de integração diferenciada dos candidatos do alargamento em dois minutos.

Em dois minutos. Sabemos que os Balcãs Ocidentais estão a querer entrar na União Europeia. Contudo, como se sabe também, é pouco provável que haja progressos substanciais neste sentido. Sabemos também que há uma competição geopolítica à volta desta região. Dois investigadores bastante conceituados nesta área, a Milena Lazarevic e Mack Lamerson, sugerem uma coisa que me parece bastante saudável, que é, em vez de manter uma abordagem em preto e branco, ou seja, dentro ou fora da União, que a União tentasse, de certa maneira, desembrulhar este processo de adesão, que tem imensos elementos, e falasse de elementos funcionais e elementos institucionais, e no fundo, que permitisse uma espécie de adesão parcial e progressiva por fases destes países, baseado nos níveis de progresso alcançados e, portanto, indo, de certa maneira, calibrando a integração destes países. Parece-me uma ideia pelo menos importante e que deveria ser acolhida pelas instituições e que poderia eventualmente resolver, eventualmente temporariamente, este dilema entre deixar de fora estes países e deixá-los à mercê da Rússia e da China, ou integrá-los ainda em estado pouco pronto na União Europeia. Daqui vai o meu croissant para estes dois investigadores.

Para esta ideia, uma espécie de consagração da Europa a várias velocidades, pelo menos na fase de integração. Não sei se continuaria depois ou não. Eu acho que tudo isto talvez seja um bocadinho de conversa para o nosso prolongamento, mas a primeira parte do Café Europa desta semana, o último antes de irmos para férias, termina aqui. Começo então aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, o último antes de irmos para férias, com o João Dio Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Regressamos quarta-feira, dia 18, logo a seguir às notícias do meio-dia, mas agora arrancamos a segunda parte, como de costume, com os prêmios para os disparates, os "Deisselblum" da semana. Madalena, temos um prêmio teu para um palácio de Erdogan.

Na visita ao norte do Chipre, Erdogan, conhecendo bem o poder do simbolismo, prometeu financiar um palácio presidencial em um edifício do Parlamento. Isto parece uma oferta generosa, não é? Mas sabemos que a Turquia é o único Estado a reconhecer o norte do Chipre como um Estado separado, e é uma continuação da sua política, cada vez mais aberta, de apoiar o governo do norte do Chipre e a sua agenda de abandono das negociações das conversações de paz com os cipriotas gregos. Isso é, eventualmente, um disparate e um Átila ao mesmo tempo, uma vez que esta agenda de Erdogan e esta utilização do Chipre como um peão na sua política externa é perigosa e como sabemos, as tensões no Mediterrâneo Oriental foram um assunto de grande preocupação, e isto poderá realmente ser um sinal do agravamento e da intenção de Erdogan de agravar a sua pressão sobre a Grécia e os cipriotas gregos.

São conhecidas já aqui no Café Europa as minhas ligações a Chipre, portanto, subscrevo completamente o teu prêmio, que acho que de facto é visualmente um disparate, mas é de facto um Átila, porque politicamente nós percebemos exatamente o que está por trás disto. Não há inocência nenhuma neste gesto e, de resto, Chipre tem vindo a chamar a atenção da necessidade da União Europeia apoiar e tomar nota do que a Turquia está a fazer.

E a União Europeia, ao mesmo tempo que se quer expandir, também parece esquecer-se onde estão as suas fronteiras e às vezes a deixar Estados membros sozinhos. E Chipre é um caso muito claro de incompreensão, pelo menos os interesses que estão aí europeus podiam ser muito mais assegurados por uma política ativa. Muitas vezes há não só a paralisia nas decisões, mas também uma certa inércia e uma vontade de esperar que tudo passe. Se não fizermos nada, as tensões podem simplesmente desaparecer, e eu acho que é um erro.

E é um daqueles casos em que na fase de adesão, teria sido possível provavelmente resolver a questão, se a questão tivesse sido um pressuposto, eventualmente, da adesão, que tivesse estimulado inclusivamente os cipriotas do Norte, muitos deles já trazidos da Turquia, a aceitar, e os cipriotas gregos também, que recusaram uma das soluções. Agora, há pouco "leverage" que a União Europeia tenha, quer junto das populações ali, quer junto da Turquia, portanto, o problema parece pouco dado a resolver-se. E o meu "Deisselblum", Madalena, aproveito a tua expressão sobre o simbolismo, tem a ver com simbolismo também. O vice-presidente da Comissão Europeia, o grego Margaritis Schinas, juntou-se ao primeiro-ministro da Eslovénia, o nosso conhecido Janez Janša, o homem que com frequência usou o Twitter, mas desta vez usou uma carta para em conjunto sugerirem que a presidência rotativa do Conselho, já não é Portugal, agora é precisamente a Eslovénia, sugerirem que a presidência rotativa do Conselho devia incluir, entre as suas funções, usar a bandeira da União Europeia e, portanto, representar a União Europeia em eventos desportivos internacionais, como sejam, caso continuem a ser, os Jogos Olímpicos deste ano e, portanto, a delegação da Eslovénia, que arregaria orgulhosa a bandeira da União Europeia, assinalando assim a participação da União Europeia nos Jogos Olímpicos deste ano. Infelizmente, não se lembraram disto durante a presidência portuguesa, porque poderíamos ter ido ao Campeonato Europeu em nome da União Europeia e, portanto, ter assistido à Alemanha derrotar a União Europeia e coisas desse gênero, que eram sempre interessantes.

E era uma boa imagem para o estado atual da União Europeia. Mas eu não sei, Henrique, tu foste ver em que desportos é que os eslovenos são bons e em que têm esperanças por ganhar.

Foi promissor.

Isto é interessante. O meu conhecimento de trivia não vai assim tão longe, mas imagino que também a União Europeia, para ir aos Jogos Olímpicos, tem que ganhar alguma coisa, senão não vale a pena. De passar vergonhas, basta chamar a presidenta von der Leyen.

Agora, aí já não me assumo.

Mas agora, atenção, finalmente temos uma função útil para as presidências rotativas e, portanto, eu saúdo esta ideia a meias entre Janša e o comissário Schinas. Portanto, eu diria, finalmente encontramos um propósito para as presidências rotativas.

Mas eu, por acaso, acho que há aqui um elemento que não deixa de ser curioso nesta conversa, que é o reconhecimento de que não há uma ligação emocional. E, portanto, aí a questão do simbolismo. Não há uma ligação emocional e, portanto, isto é a procura de construir uma entidade emocional. A verdade é que a União Europeia praticamente não existe para além das instituições europeias e das suas políticas e dos seus fundos. Não está em existência fora disso, e portanto Acham que é por aqui. Não parece que fossem lá. Enfim, depois tinha esse lado ridículo, ainda ia ter umas ótimas medalhas. Mas pronto, fica aqui a ideia. Daqui a 14 anos podemos carregar a bandeira da União Europeia e ganhar alguns campeonatos. Bom, e vamos a coisas mais sérias, que o tema principal desta segunda parte tem a ver com o que aconteceu primeiro na Alemanha, e depois ali no centro da Europa, Alemanha, Bélgica, Áustria, as cheias destes últimos dias deram um pouco o mote, não só por causa das cheias, para o que aconteceu nestes países e pra tragédia que aconteceu nestes países, mas também para a questão da ligação entre as alterações climáticas, as políticas ambientais e o seu impacto nas várias políticas. E ainda mais em concreto, que impacto é que estas cheias especificamente podem vir a ter nas eleições alemãs, para as quais os Verdes já estiveram melhor, mas estavam de qualquer maneira bem encaminhados, não necessariamente para ganhar, mas pelo menos para um eventual segundo lugar bem encaminhado. E, portanto, há aqui várias coisas a acontecer. Marlene, não sei se tu vieste há pouco tempo da Alemanha, onde estiveste nos últimos meses a viver. Como é que olhaste para isto? Não só para a tragédia em si, mas para o impacto político que achas que pode vir a ter?

Bom, o impacto tem a ver com o recentrar do debate, para além daquele sorriso muito infeliz de Armin Laschet durante a visita de Steinmeier ao seu estado, que eventualmente lhe irá custar algum apoio. Tem a ver com a recentragem na questão da transição energética, que já sabemos que é um tema muito divisivo na Alemanha e em todo o continente, mas que, como dizem os ingleses, brings home a questão de qual é que é o impacto real, e enfim, muito físico, que estas alterações climáticas estão a ter já no clima também da Europa. Até agora não tínhamos tido de forma muito palpável, os resultados desta alteração climática que sabemos que está a ser muito rápida e paulatinamente está a alterar as condições de vida. Na Alemanha, isto acontece exatamente no meio da campanha para as eleições gerais que vai ter lugar em setembro, e no momento em que os Verdes estavam, de certa maneira, a perder terreno face aos partidos mais tradicionais, e isto eventualmente poderá inverter a sua posição. Eu penso que os Verdes estão a caminho de ter pelo menos 20% do voto. Isto vai ser uma revolução, digamos assim, na política alemã. E do meu ponto de vista, uma revolução que é muito necessária, uma vez que tanto a CDU como o SPD mantêm uma agenda muito conservadora, em particular sob a liderança de Armin Laschet nesta questão da política climática. Isto acontece na mesma semana em que a Comissão lança o seu relatório Fit for 55, que não é um anúncio para um ginásio, é todo um programa muito compreensivo e em preparação há muito tempo, para um plano radical de mudança das políticas dos Estados-membros, que incluem planos para se acabar com os carros à gasolina e a gasóleo. Um plano para implementar o preço do carbono, já existente, mas um reforço desses mercados de carbono, e todo o debate e formas de tentar redistribuir, digamos, o preço desta política climática.

E vamos ver os impactos que isso vai ter, não é?

Exato.

Os impactos que isso vai ter nas várias decisões, porque isso tem custos. João Diogo, antes de passar, só fazer aqui um comentário depois da Marlene ter usado a mesma expressão que nós no programa da semana passada usamos. Se não há alguém na Europa que abra um ginásio que se chama Fit for 55, não há empreendedorismo na Europa. Pronto, já disse isto. E vamos ao Diogo.

Tem que ser em Bruxelas, não é? Não sei até que ponto a expressão colou nos limites dos montes Urais. Mas agora de forma mais séria, começar pelas cheias, porque realmente é difícil comentar desastres naturais, por motivos óbvios, e desta vez morreu muita gente. Mas parece-me que para além dos lamentos, é preciso tratar aqui da questão política, porque me parece que os políticos, sobretudo na Alemanha, se serviram, porque as cheias não tiveram só graves consequências na Alemanha, atacaram um pouco toda aquela zona da Europa Central, mas foi sobretudo na Alemanha que chegou a retórica das alterações climáticas, e os políticos acabaram por se esconder atrás das alterações climáticas para dizer que não podiam ter feito mais. Eu acho que isso não é verdade. E sabemos hoje Que existiram avisos do sistema europeu de alerta de cheias que foram enviados para a Alemanha, mas não só, e que não chegaram às populações, ficaram perdidos no meio das camadas administrativas ou dos poderes locais e que não chegaram a tempo aos cidadãos e poderiam ter prevenido estragos e perda de vida. Por exemplo, no Luxemburgo, há relatos de que os alertas só chegaram às pessoas depois das cheias atingirem a população. Isso é absurdo e apesar de estarmos na moda usar as alterações climáticas como justificação para qualquer política ou para qualquer falta de política, a verdade é que há sempre hipóteses de apurar responsabilidades práticas no local, de perceber o que se passou, de perceber como reforçar procedimentos para que não volte a acontecer. E nos Países Baixos, por exemplo, as cheias deixaram grandes estragos, mas não houve perda de vidas. E é verdade que a chuva foi menos intensa, mas também é verdade que por razões geográficas, os Países Baixos têm procedimentos muito mais eficazes neste tipo de situações e o Estado não falhou como se calhar falhou nos vizinhos. E, portanto, as alterações climáticas desta vez foram, parece-me, uma desculpa preguiçosa, um bocadinho como aquelas pessoas que dizem: "Não há aquecimento global, porque este verão está muito frio." E eu não gostei de ver isso. Acho que as cheias foram uma má notícia pra CDU, mas porque falhou o procedimento do Estado e acho que nada correu bem, aliás. Sobre o pacote verde, que nós já discutimos um pouco na semana passada, eu queria não me repetir, mas insistir naquela mensagem. Este pacote de medidas é desequilibrado e arrisca-se a reforçar as desigualdades entre Estados membros. Eu compreendo que para um funcionário de Bruxelas ou para o governo alemão, ou para o governo francês, a ideia de poder ditar os termos de uma revolução verde seja muito tentadora, mas há mais Europa e para o resto da Europa, eu acho que essas ideias são muito perigosas e não são exatamente boas. Por um lado, porque eventuais tarifas aduaneiras vão proteger os produtores e não os outros, e se houver retaliações dos nossos parceiros comerciais, vão afetar todos e não apenas os produtores. Por outro lado, o aumento do preço das licenças de emissões pode ser preocupante, sobretudo para indústrias mais pequenas em países mais pequenos. E a propósito de desigualdades, o Público trazia na segunda-feira um ótimo artigo sobre a produção automóvel em Portugal. O setor automóvel é gigantesco, é muito representativo na economia portuguesa, tanto em porcentagem do PIB como em número de trabalhadores, e até em exportações, tem sete das dez maiores exportadoras nacionais. E há aqui um problema, porque uma das medidas da comissão passa por banir, na prática, os motores de combustão interna até 2035. Não é sumida esta ideia de banir, mas a alternativa seria arranjar... Não, é dito que se podia arranjar combustíveis que não fossem poluentes e, portanto, se até 2035 isso fosse possível, não era preciso acabar com a combustão. Mas 99% da produção nacional aqui em Portugal é dependente desses motores e portanto, há aqui uma tragédia à espera de acontecer e que é um bom exemplo dos problemas deste programa, desta arquitetura, e até das falhas da própria União Europeia, porque é possível que algumas ideias sejam boas para o mundo, sejam boas pra União ou pra maioria dos europeus, e mesmo assim sejam altamente destrutivas para alguns países. E eu acho que este caso... Deixa eu só terminar, é só mais um caso. Porque a questão aqui é muito simples. Não negamos as alterações climáticas, mas precisamos de perguntar se devem essas pessoas ser deixadas para trás em nome do progresso ou se é moral que a partir de Bruxelas, a partir de um gabinete confortável, se possa dizer aos operários da Auto Europa em Palmela que têm muita pena, mas que a revolução tem que continuar. Eu não acho que a União Europeia, mesmo com fundo de transição, tenha respostas prontas pra essas comunidades e não se pode simplesmente criar derrotados da União Europeia.

João Diogo, deixa-me aqui concordar contigo em muita coisa. Primeiro, começando pela questão das cheias na Alemanha, porque eu acho que tu acertaste exatamente no ponto. Aliás, há uma reportagem qualquer, não lembro em que canal, onde, ao contrário das declarações dos públicos, se apanha uma das pessoas que está numa das cidades onde foram apanhadas pelas cheias. E a expressão que a mulher usa, eu acho que é aquela que melhor define que tem esta relevância política, que é quando ela diz, com imensa candura, diz: "Não se está à espera que isto aconteça na Alemanha, está-se à espera que isto possa acontecer em países pobres, mas não na Alemanha." Ora, ela está a falar das alterações climáticas, como é evidente, está a falar de um país que é suposto ter os sistemas preparados para evitar as consequências e as tragédias que são evitáveis. E a verdade é que nos dias seguintes se soube, como tu dizias, e bem, que houve sistemas que não funcionaram. Inclusive, ainda há uma coisa bastante absurda que foi confiar que as mensagens enviadas por telemóvel para os telemóveis teriam chegado a sítios onde as comunicações por telemóvel tinham sido destruídas e, portanto, é evidente que as mensagens não chegavam. E portanto, há por um lado essa dimensão que a mim me parece que pode ter consequências políticas, ou que faria sentido tivesse consequências políticas mais óbvias, nomeadamente podendo penalizar a CDU, porque é quem está a governar. Depois há esse outro lado que não houve nenhum partido a dizer, e nomeadamente os verdes isso notou-se, a dizer: "Estão a ver, nós tínhamos razão", mas houve uma espécie de interiorização generalizada dos políticos disso, "estão a ver, o combate às alterações climáticas, é que é a grande resposta a estes problemas." E, portanto, não é estar à adaptação. Portanto, é como se não houvesse a dimensão adaptação, é só mudar de vida, porque isto é um problema das alterações climáticas e não há nada a fazer quanto a isto, a não ser portarmo-nos em geral de outra maneira e não protegermo-nos de outra maneira. E esse é um dos problemas. E isso implica um risco legislativo, que é uma coisa que se costuma usar muito a propósito do direito penal, quando há um grande acontecimento e o Estado resolve legislar imediatamente, aquela coisa de legislar à flor da pele impressionados pelo que aconteceu. No caso do ambiente, está a correr o risco de acontecer. Um, invocar qualquer argumento de proteção do ambiente e de impacto positivo para justificar qualquer medida. E, portanto, é indiferente da proporcionalidade, isto é, do efeito positivo que a medida tenha versus os prejuízos que possa causar, esse cálculo é quase irrelevante em algumas destas discussões. E depois essa espécie de sonho centralista de fazer uma revolução económica e uma revolução industrial com o argumento verde a partir de Bruxelas, e depois dizendo: "Os custos que houver, haverá. Se houver menos empregos, compensar-se-á, haverá fundos."

Henrique, desculpa. Eu sou claramente, assumidamente, uma das pessoas que considera que tem que haver uma revolução industrial para fazer face às alterações climáticas. Para mim, isso é claro. Mas acho que mesmo da parte da comissão, o debate já está muito para além disso. Ou seja, estas propostas já são um compromisso bastante assumido em relação a um sistema universal, que seria o ideal, digamos assim, de se pôr um preço ao carbono e depois que esse preço fosse internalizado pelas indústrias e que indiscriminadamente, esse preço fosse passado para as populações. Esta é uma proposta que já tem muito em conta todas as resistências, nomeadamente em relação aos automóveis e à transição para a eletricidade, que já tem muito em conta também a transição do carvão para outras formas de produção de energia. E portanto, acho que estar a atribuir a este programa proposto pela comissão uma completa cegueira em relação aos custos não é sério. Ou seja, este programa já tem muito de integração, de tentativa de diferenciar os custos e de mitigar os prejuízos que isto vai ter nas várias indústrias. Ou seja, acho que é demagógico estar a dizer que isto é completamente cego em relação a esses custos. Sabemos que mesmo dentro da Europa, há uma divisão clara entre o Ocidente e a Europa Central.

Não só.

E a Oriental. E dentro das populações, como se viu pelo fenômeno do Gilet Jaune, isto pode ser explosivo.

Mas isso não teve a ver com o ambiente.

O Gilet Jaune começou com um imposto sobre a gasolina, não é?

Certo, mas eles não eram militantes contra a Greta Thunberg, eram pessoas que temeram.

Eram militantes contra a tentativa de impor.

Contra o sistema, como agora se diz.

Não.

Não, claro.

Eu não acho que o risco do colete amarelo seja abordado.

Mais uma vez. Mas, João Diogo, por acaso não sei porque os coletes amarelos é uma reação aqui a esse imposto e é muito bonito responder às alterações climáticas, ter essas políticas, tirando quando elas nos acertam. Mas deixa só eu dizer uma coisa, Madalena, em um minuto.

Que não têm dinheiro para chegar ao fim do mês, têm que pagar mais preço de gasolina para levar seus filhos à escola. Portanto, tem muito a ver com isso, obviamente. Sabemos que isto é uma questão. Sim.

Desculpa, eu queria ainda deixar aqui o João Diogo entrar, mas queria dizer uma coisa, que estamos mesmo já em cima da hora. Só para chamar a atenção, para discordar da tua ideia de que é muito equilibrado, eu acho que as notícias da discussão que houve dentro da comissão. E, por outro lado, ao contrário, do lado do Conselho, já houve uma primeira troca de opiniões e basicamente mantiveram-se em silêncio porque têm muitas discordâncias. É claro, e não é só Leste ou Oeste, Europa Central, Europa de Leste, Europa do Norte por causa da utilização da floresta, a questão das viagens. Há muito mais do que isso. João Diogo, voltamos a esta conversa, se calhar, no prolongamento.

Está bem.

O último Café Europa desta temporada, antes de irmos para férias, acaba aqui. Já vamos ao prolongamento e depois voltamos quarta-feira, 18 de agosto, como de costume, a seguir às notícias do meio-dia. Até lá. E começa aqui o último prolongamento do Café Europa antes de irmos de férias. Voltamos a 18 de agosto, mas antes disso vamos prolongar um bocadinho a discussão da primeira parte e da segunda parte. Mais precisamente, João Diogo, prolonguemos o final da segunda parte sobre as questões ambientais, quando tu ias a voltar ao tema em relação ao que a Madalena tinha comentado. Volta lá.

Sim, pode ser rápido, para corrigir a ata, até. Para dizer que, por um lado, eu não acho que o plano da comissão seja cego em relação a isso, e eu disse, eu acho é que os mecanismos que a comissão pensou e propôs não são suficientes. A grande ideia, ao fundo, de transição justa, que me parece ser insuficiente, apesar de prometer mais de 100 mil milhões de euros ao longo de 10 anos, não vai ser suficiente se as indústrias começarem a fugir. E é preciso claramente defender os portugueses, os húngaros, os polacos, toda a gente que tem fábricas das principais potências europeias. Mas ao mesmo tempo, eu acho que o perigo dos coletes amarelos não é assim tão sério quanto se tentou fazer crer na semana passada, porque eu lembro-me de ver, na semana passada só se falava disso. Era no Político, era no Financial Times e até parece que no Colégio de Comissários houve algumas discussões sobre isso. E depois alguém se lembrou de ir perguntar ao senhor lá, ao líder, imagino que oficioso, dos coletes amarelos, e ele disse: "Não, nós não somos contra o ambiente, nós somos contra virem impor a mão na nossa carteira." E portanto, não vejo que haja aqui necessariamente uma ideia de aumentar impostos ou de ir à carteira das pessoas. Vai haver aqui uma conversão industrial que vai ser muito relevante, mas que pode ser diluída ao longo do tempo e mais do que gerar revolta, gerar uma certa apatia e uma decadência, um declínio que já vimos noutros sítios do mundo e até em alguns sítios da Europa. E portanto, esse é o verdadeiro perigo, não pessoas que vão pra rua muito revoltadas com uma medida que serve de rastilho mais do que justificação. Parece-me que é mesmo o declínio e a decadência de certas zonas da Europa. E essa é que é a verdadeira preocupação. E é por isso que me parece que a União Europeia não pensou bem neste assunto, ou pelo menos a Comissão, depois vamos ver o que é que as outras instituições fazem. Mas pra também elogiar, parece-me que o programa tem coisas boas, por exemplo, a questão da eficiência energética nas habitações. É uma prioridade europeia dos últimos tempos e que me parece justa do ponto de vista moral, e uma grande necessidade de muitos sítios da Europa, incluindo Portugal. Vai ser difícil, eu acho que na prática, talvez as soluções não sejam as melhores, até porque os problemas são muito estruturais e muito caros de resolver, senão mesmo impossíveis, mas é uma boa ideia e é daquelas ideias que talvez possa fazer o seu caminho, e se calhar cada casa portuguesa pode ter a sua plaquinha a dizer: "Paga pelo FEDER." Diria seria uma boa ideia.

Boa ideia.

Ó João Diogo, deixa-me aqui só fazer dois comentários sobre isso.

Não, mas é que é pago pelo Fit for 55.

Exatamente. O tal ginásio que eu hei de abrir.

O Fit for 55 são propostas legislativas, os fundos são outras coisas, já é outro departamento.

Não. A utilização de fundos, não exatamente essa que tu estás a sugerir, mas outras, faz parte das propostas. Agora, deixa-me só sublinhar aqui duas coisas. Repara, o que eu digo sobre a proposta é: a mim preocupa-me a ideia de que se pode fazer uma revolução industrial a partir do poder político, não só impondo alterações de regras que obrigam o mercado a responder e inovar, e as indústrias a responder e inovar, mas escolhendo soluções, escolhendo campeões, escolhendo tecnologias e determinando não soluções que possam ir sendo adaptadas, mas sendo claríssimo sobre utilizações ou não. Portanto, tu referes, e bem, João Diogo, que não é proibido o motor a combustão, mas o sinal que foi dado foi exatamente esse, e não o é preciso reduzir as emissões destes motores de tal maneira que ou eles seriam impraticáveis ou tinham que encontrar um combustível diferente. A mensagem é outra. Portanto, há uma vontade de fazer uma revolução industrial, que, aliás, repara, a presidente da Comissão passa a vida a dizer: "Isto é uma estratégia económica." E portanto, há aqui uma espécie de desenho a partir do centro duma estratégia de transformação econômica da União Europeia, ponto um.

Desculpem lá, que é no fundo a razão de ser da União Europeia.

Ó Madalena, não concordo. Não é pra fazer uma transformação econômica e depois desculpa já agora.

Não, mas as comunidades europeias nasceram da ideia de encontrar instituições com autoridade para fazer planeamento do mercado a nível continental. Essa, digamos, a ideia.

E o Sport Lisboa e Benfica nasceu numa farmácia, mas depois passou outra coisa, não é?

Ouve, mas espera aí.

Só planeamento industrial.

Repara, ó Madalena, mas há aqui outra coisa que é, agora precisamente por essas consequências, quando se fala dos coletes amarelos, eu não tenho a menor dúvida que se perguntares um a um, a todos os que se manifestaram ou a todos os que se vão manifestar no futuro, pelos impactos que tu estavas a dizer, João Diogo, ou seja, as tais fábricas que eventualmente fecham, ou as tais fábricas que se tornam obsoletas, ninguém vai dizer que se manifesta contra, que está contra as medidas pra proteger o clima. As pessoas são contra o impacto das medidas nas suas vidas. E, portanto, eu duvido dessa garantia de que não vai haver consequências e que não vai haver coletes amarelos. Os coletes amarelos é simbólico de dizer, as pessoas quando estas medidas tiverem impacto na vida delas, podem reagir de outra maneira. E é aqui que eu peco o que tu estavas a dizer, Madalena, que a União Europeia, sobretudo nas últimas décadas, é sobretudo uma fada madrinha, é apresentada como uma fada madrinha. Tudo se torna melhor e mais fácil e mais possível porque existe a União Europeia. Ora, esta União Europeia do Fit for 55 não vai ser só fada madrinha.

Nada, de todo.

Vai ser bruxa má em algumas coisas.

Vai ser bruxa má completamente.

E eu tenho a menor dúvida, tenho dúvidas que a instituição esteja preparada pra esses embates.

Sim, mas desculpe. A questão é que também que a União Europeia vai ser não só a bruxa má, quer dizer, do meu ponto de vista, vai ter o papel de antecipar e eventualmente minorar consequências que nós já sabemos que vão ser dramáticas pra vida de todo o planeta, não é a questão? A questão é essa, e ser, neste contexto, penso eu, ser pioneiro poderá trazer vantagens econômicas. Esta é a minha questão no médio prazo. Obviamente que é curto prazo.

Estás absolutamente alinhada com a presidente da Comissão. Repara, eu não nego nada disso. O que digo é que não acho que haja aqui absoluta proporcionalidade. E não tenho a certeza que baste dizer que uma determinada medida é positiva para combater as alterações climáticas, que deva ser acerta criticamente ou pelo contrário Que qualquer objecção levantada seja considerada uma espécie de negacionismo das alterações climáticas.

Não, tudo.

E achar que esta proposta da comissão é completamente equilibrada e sinta mesmo o acho.

Não foi isso que eu disse. Eu disse que é uma proposta que já tem parcialmente, obviamente, todos estes elementos vão ser debatidos e vai haver, com certeza, contestações e alterações, e isso é tudo parte do processo democrático institucional que faz parte da União Europeia e dos Estados membros. Eu não estou a dizer que esta proposta é perfeita, eu estou a dizer que é uma proposta que já é muito trabalhada e que já é um compromisso, mas que vão haver mais compromissos com certeza necessários neste contexto.

Vou aproveitar que concordamos que a proposta não é perfeita, finalmente. Pelo menos temos isso.

Eu nunca disse isso.

Só para dizer que a proposta que se pode fazer a países como Portugal e que é escolham entre ter uns metros de costa ou sustento para as famílias, não é se calhar moral até. E, portanto, é esse o ponto de vista. Quando eu disse que não esperava deste pacote de medidas um movimento como o dos coletes amarelos, não é porque acho que as comunidades não vão reagir. Aliás, eu trouxe a questão das comunidades a propósito da indústria automóvel. O problema é que eu acho que a reação vai ser diferente. E nós vimos isso na América e em partes da América que perderam indústrias, que por acaso eram poluentes, mas que o que aconteceu a essas comunidades não foi que elas se juntaram para fazer grandes protestos ou para queimar a capital. O que aconteceu foi que essas zonas ficaram deprimidas, e deprimidas porque em vez de haver uma medida governamental que aplicava um aumento de impostos a toda a gente, havia uma fábrica que aqui fechava, outra que passava para outro país ou que perdia parte da sua produção. Eu acho que o que isso faz, por alimentar problemas mais localizados, é a depressão de certas zonas europeias e não, como aconteceu com os coletes amarelos, uma grande revolta. Eu acho que esse cenário não se coloca. Posso estar errado, evidentemente, é uma previsão arriscada, mas pela própria natureza das medidas propostas, não me parece que vá gerar grande revolta. E depois dizer, estas medidas são propostas pela Comissão Europeia. O processo legislativo europeu é longo, é árduo e todos os países têm voto na matéria. Vamos ver o que é que sai depois. Isto vale sempre a pena dizer. Há sempre algum carve out que se calhar ao nível da comissão já foi feito por países mais importantes, mas que depois no processo legislativo vai ser feito por toda a gente e gostava de ver os governantes a defenderem as suas terras e a garantir que não chega essa decadência que me parece que é um risco muito sério.

Repara, essa nota, João Diogo, foi evidente na maneira como foi tirada a discussão dentro do Colégio de Comissários e como saíram as notícias, é uma coisa absolutamente inédita, sobre o conflito interno.

Exatamente.

É único, eu não tenho memória de nenhuma decisão tomada no Colégio de Comissários que tenha saído tão expressa e para todo lado notícias do conflito. Pelo contrário, houve esta primeira troca de informações.

E o anúncio foi feito com sete comissários, não é? Não foi só o Comissário.

Sim. Mas agora, por exemplo, a questão foi debatida na primeira reunião, uma primeira troca de pontos de vista entre ministros do ambiente, bom, um conselho setorial, e aí conhecem-se algumas objeções, mas foram muito mais calmos os Estados. Ou seja, eu acho é que isto levantou mais objeções do que o que é normal, porque acerta aqui nuns pontos. E repara, só para dizer uma coisa, muita gente invoca, em muitos casos, que as suas objeções são igualmente ambientalistas. Ou seja, isso não é apenas uma luta entre os que querem poluir para continuar a viver e os outros. Há quem defenda que certas opções são, do ponto de vista ambiental, mais corretas do que as que são ali propostas. Esta discussão vai ser longa, ao contrário das possibilidades do nosso prolongamento. E, portanto, eu desprolongava aqui e voltava.

E desejamos boas férias a todos os ouvintes.

E desejamos boas férias a todos os ouvintes e voltamos a 18 de agosto.

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