Bem-vindos a mais um Café Europa, mais precisamente à 54ª ou 55ª, reparem no nível de precisão, edição do Café Europa, portanto há mais de um ano, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borlé. Hoje vamos falar na primeira parte um pouco sobre o impacto para a Alemanha e para o famoso Nord Stream, do envenenamento do principal opositor de Putin na Rússia. E na segunda parte vamos recordar o que foram estes seis meses de pandemia de Covid. Mas antes disso, vamos dar prêmios, os Átilas da semana. Madalena, tu tens um problema com o fim do Furlough Scheme, que é o que nós chamamos o sistema de layoff no Reino Unido?

Sim, como sabemos, este sistema foi adotado pela maioria dos países europeus, tem nomes diferentes, nós chamamos layoff, no Reino Unido é chamado Furlough Scheme, na Alemanha Kurzarbeit, e é aparentemente um dos elementos mais importantes para que a Europa tenha conseguido resistir até agora relativamente bem à crise econômica causada pela Covid. E ao mesmo tempo que na Alemanha já se decidiu que se ia prolongar este esquema até fim de 2021, em Londres decide-se que se vai cortar este esquema já a partir do outono. Enfim, eu acho que este é um debate que é importante ter, obviamente que está muito dinheiro dos cofres dos Estados envolvidos, mas penso que de todas as possibilidades que há para evitar ou para minorar esta crise que nos vai afetar, ou que já nos está a afetar, este é um dos mais importantes e o que deveria ser mantido o mais tempo possível. Daí o meu Átila.

E é verdade, eu estive a ouvir as perguntas ao primeiro-ministro desta semana e isso foi evidentemente tema. E Boris Johnson disse claramente que isto já tinha custado 40 mil milhões de libras ao Estado, o Estado vai ter um déficit recorde, e que agora a prioridade deveria ser garantir que as pessoas voltem ao trabalho. Portanto, as medidas econômicas do governo vão passar a ser destinadas a isso mesmo. E há, por exemplo, grandes incentivos à contratação de jovens. Mas eu acho que vai ser interessante, sobretudo para nós comentadores, e de um ponto de vista mais acadêmico do que prático, porque as pessoas depois sofrem por não terem emprego.

É isso que eu tinha a dizer, vai ser interessante na perspectiva do laboratório ou dos ratos.

Acadêmica, exatamente. Perceber qual é a perspectiva que funciona melhor, se esta de apoiar a contratação, ou de manter os empregos que já existem. Portanto, vai ser interessante.

E estás a assistir a diferentes opções, os programas de recuperação dos diferentes Estados membros. Curiosamente, o alemão, que parece bastante keynesiano, o francês, que curiosamente tem uns mix de liberais, como as reduções de impostos e umas ideias de que o importante é pôr as empresas a poderem trabalhar, e este britânico, que além disso, os britânicos não podem usar o bolso extra da União Europeia e que vai buscar dinheiros aos mercados sem aparecer no déficit dos Estados membros. Eu não acho que esta é uma discussão que vamos ter aqui à frente, que é o que cada um pôde fazer, porque as escolhas também estão limitadas pelas capacidades de cada um.

Claro.

Bom, e vamos dar prêmios para coisas boas, os croissants. E quase nos antípodas, o João Diogo Barbosa encontra um motivo de elogio.

Sim, elogio, enfim, quase no sentido de despedida mesmo, porque Shinzō Abe, que foi primeiro-ministro, ainda é, mas vai deixar de ser primeiro-ministro do Japão, anunciou que por motivos de saúde abandonará o cargo. Nós na Europa temos o péssimo hábito de não dar grande atenção ao Japão, que é um país admirável e que tem muitas coisas para nos ensinar. Aliás, acho que ainda hoje há muita coisa que aconteceu na era dos Meiji que nos podia ser muito útil em termos de governação e administração.

Pensei que estavas a falar de caratê ou coisa assim, mas não, era política.

Os meus talentos estão mais para policies do que para movimentos desse gênero.

Movimentos, em geral.

Vamos chamar de movimentos. Henrique, atenção, movimentos é uma coisa bárbara que a sociedade moderna devia acabar. Mas enfim. Eu gostava de dar este croissant ao legado que ele deixa, porque ele começa o seu período no governo enquanto líder em 2012, numa época muito má. Sabemos que em 2011 houve um terramoto e depois o acidente nuclear em Fukushima, e não havia grandes expectativas. Enfim, Abe já tinha tido experiência governamental, mas não era propriamente uma estrela e portanto havia grandes dúvidas do que ele podia fazer num país estagnado, fundamentalmente estagnado. Mas a verdade é que os resultados não foram assim tão maus, porque Abe é um conservador, e o Japão é um país conservador em geral, que Tinha um problema de estagnação que ainda não está resolvido, mas que desta vez teve uma política muito interessante, porque num cenário global adverso, a sua política foi, também como sabemos, de abertura, tentando enfrentar o idadismo da sociedade nipónica com reformas estruturais que viram um aumento extraordinário, por exemplo, no emprego de mulheres, que era um problema social muito grave no Japão e que foi resolvido com Abe, mas também de reformas estruturais na forma como as empresas trabalhavam, nos seus códigos de conduta internos, mas, e isto parece-me o mais importante, na sua posição em relação ao mundo. A política externa de Abe definia-se essencialmente por procurar a contenção da China e defender o velho liberalismo. Portanto, ele tentou vários acordos comerciais, conseguiu com a União Europeia, teve menos sucesso dentro da própria Ásia.

João Dio, desculpa, só dois parênteses curtos. Um, eu acho que esse prêmio é inteiramente merecido, desde logo pelo enorme talento que ele tinha em gerir o presidente Trump. Acho que é considerado o melhor nesse aspecto, até jogou golfe com ele várias vezes, etc. Portanto, isso é realmente muito difícil.

E começou mais cedo, não é?

Foi o primeiro a encontrar-se com ele.

Foi o primeiro, antes dele ser eleito, começou logo a...

E a segunda coisa é exatamente esse ponto que referiste agora, que é realmente o Japão é um dos principais parceiros da União Europeia, acho que é o sexto maior. E de fato, esse acordo que foi assinado em 2019, portanto no ano passado, realmente é de uma enorme importância e vai um pouco em contraciclo. E eu acho que é muito importante em termos de uma estratégia europeia de encontrar parceiros like-minded, ou seja, países realmente empenhados num sistema multilateral, países democráticos, países com Estado de Direito que funcione, etc.

E no Pacífico, ou seja.

Exatamente. Eu diria em várias partes do mundo, acho que com o Canadá aplica-se a mesma lógica, etc. Mas no Pacífico, na Ásia, realmente é especialmente importante, até pela dinâmica também de crescimento e de conflitualidade que existe lá. E, portanto, acho que esse é um marco realmente muito importante e realmente foi feito durante o período de governação dele.

Mas deixe-me só dizer uma coisa sobre a chamada Abenomics, que é o sistema que ele propôs para a economia que estava fundamentalmente estagnada do Japão, porque a política agressiva, sobretudo do Banco do Japão, que veio influenciar o quantitative easing do BCE, vai ser um grande tema de discussão na próxima década, em que muitos economistas, muitos políticos, sobretudo à esquerda, vão defender que a solução para a economia estagnada das sociedades ocidentais passará essencialmente por uma política mais agressiva dos bancos centrais e por estímulos fiscais agressivos também. E, portanto, eu acho que nós ainda vamos ter de aprender muito com o reinado de Abe, e acho que a parte econômica vai ser fundamental, mais até do que a parte das regulações internacionais.

Completamente de acordo, deixa-me só sublinhar aquilo que o Bruno estava a dizer, noutra perspectiva, que é isto. Quando eu insistia na questão do Pacífico, ou da Ásia-Pacífico, é nós temos que procurar, e até os acordos comerciais que a União Europeia tem feito nos últimos tempos vão muito nesse sentido, procurar parceiros com quem ter boas relações e com quem desenvolver boas relações naquela parte para contrabalançar um bocadinho, ou seja, reforçar parceiros naquela parte para contrabalançar a China, enfim, na medida do possível.

E parceiros menos fiáveis, enfim, esperemos que os Estados Unidos não entrem nessa categoria. Mas realmente precisamos de encontrar aqui parceiros fiáveis.

Exatamente. Eu, a propósito de fiáveis, uma nota muito rápida, para um elogio surpresa, ou não completamente, à Polônia, é o meu croissant hoje. Porque o governo polaco resolveu reunir todos os deputados ao Parlamento Europeu de todos os partidos polacos para lhes anunciar o plano que eles têm para apoiar os manifestantes e quem está a fazer os protestos na Bielorrússia, e que inclui um conjunto de possibilidade de irem estudar, de procurarem empregos na Polônia, de serem recebidos, e 13 milhões de euros para apoio a estudantes, a professores despedidos, etc. É só uma nota rápida para dizer que, obviamente, que este apoio da Polônia a quem está a fazer protestos na Bielorrússia tem mais que ver com a geopolítica do propriamente o enorme amor à ideia de democracia que está perclitante na Polônia, mas mostra como é a proximidade e a geografia europeia conta muito nestas prioridades políticas e, portanto, aqui os polacos estão do lado completamente certos, por razões eventualmente que estão mais preocupados com as suas proximidades do que por outros motivos, mas é uma posição corretíssima e que, enfim, por ser o governo de Kiev talvez não ganhe tanta visibilidade. Mas é o meu prêmio desta semana.

E é bom ver a Polônia assumir, de certa forma, a liderança do leste, porque é um país que tem todas as condições para o fazer e que muitas vezes fica na sombra húngara, sem qualquer sentido. E acho que é muito bom que a Polônia se assuma como um líder regional, pelo menos, e que ganhe cada vez mais peso na União Europeia.

Aliás, até este governo era uma coisa que acontecia muito. Bom, e vamos ao tema principal, que não está muito longe disto, ao tema principal desta primeira parte, que é sobre as consequências para o acordo Nord Stream do envenenamento de Navalny. Madalena, tu de Berlim.

É verdade, de Berlim, as reações, ou melhor, esta crise que se iniciou com o envenenamento e depois com o fato de a Alemanha ter trazido para Berlim o Navalny, o líder da oposição russa envenenado, está a tornar-se num assunto extremamente controverso, no sentido em que depois de na semana passada a conclusão dos peritos terem confirmado a suspeita de envenenamento por um veneno muito específico que só pode ser obra do governo russo.

Novichok.

Exatamente.

Não fiquei achucada com o Novichok

De novo no filme, aliás, banda da Rússia dos anos 80, de certeza. Deve ser, tem ar disso. Mas realmente a chanceler estava mais determinada do que nunca na condenação deste ato. Mas logo a seguir veio dizer que isso não teria consequências para o famoso pipeline que liga a Alemanha diretamente à Rússia e que é extremamente controverso. Mas tanto no seio do seu próprio partido, a CDU, como do seu parceiro de coligação, da SPD, várias vozes vieram pôr em causa esta atitude da chanceler. E a imprensa hoje está cheia de comentários a esta questão. Portanto, desde Annegret Kramp-Karrenbauer ao ministro nos negócios estrangeiros, Heiko Maas, enfim, outras figuras proeminentes da política alemã vêm não só criticar esta conclusão, mas vêm também pôr em causa a própria bondade de todo o projeto.

Mas diga uma coisa, algum de vocês acredita, Madalena, a pergunta começa por ser pra ti, que seja possível parar o Nord Stream por causa disto?

Sim, obviamente que isto é uma decisão da chanceler e como nós sabemos, a relação da chanceler Merkel com o presidente russo Putin é uma questão muito falada e com consequências geopolíticas extremamente vastas. E ela, de facto, parece ter um objetivo a longo prazo, que é manter esta relação com a Rússia, independentemente de todos os desafios que a Rússia imponha.

A relação comercial, não é?

Não só comercial, mas a relação política, ou seja, este pipeline não é apenas uma relação econômica, mas é também o sinal de uma aliança fundamental entre a Alemanha e a Rússia. Mas de facto, está cada vez mais posto em causa que a Alemanha ganha alguma coisa com este pipeline, ou se ela passará a ser mais uma obra, ou uma possibilidade da Rússia pressionar a Alemanha e a própria Europa face à dependência energética.

Como vocês sabem, eu não tenho problemas em ser crítico da chanceler Merkel, a mulher mais poderosa da Europa. Eu percebo, por um lado, há aqui essa dimensão econômica muito importante, ou seja, realmente a Rússia é um parceiro econômico importante da Alemanha em muitos níveis. E há também a questão da dependência energética e há a questão, do meu ponto de vista, eu acho que a Madalena nesse aspecto também tem razão, de manter aqui uma relação política e diplomática. Eu acho que a chanceler vê com maus olhos esta ideia de uma nova Guerra Fria ou de um completo corte, sendo que mesmo na Guerra Fria, a Alemanha, como se sabe, fez o possível, a chamada Ostpolitik, para recuperar e estabelecer relações diplomáticas com a Rússia, algum tipo de diálogo. Portanto, eu percebo esse aspecto. Eu acho que aqui a questão de fundo mais importante é: cada vez mais esta condicionalidade é muito cara pra Europa e é pouco eficaz.

Qual condicionalidade?

A condicionalidade econômica, ou seja, a Rússia, é verdade, precisa da Europa para vender gás natural e, portanto, há aqui uma dependência mútua. Apesar de tudo, no entanto, já está a construir cada vez mais gasodutos para vender também pra China, para vender pro Extremo Oriente. Portanto, cada vez mais há alternativas. Eu acho que nesta área da energia do gás natural, talvez um pouco menos. E eu percebo que se possa argumentar, não acho que isso seja um crime contra a democracia, que há que distinguir relações econômicas de relações políticas, há que distinguir, por exemplo, ajuda, que obviamente será sempre discricionária e em função de determinados princípios e de uma certa opinião de princípios, de relações econômicas mais pragmáticas.

Eu percebo o teu ponto, mas eu acho que o problema com a Nord Stream não é de agora. O meu problema com a Nord Stream é desde o princípio, porque a escolha da Alemanha pelo Nord Stream, além de ter sido percebida por vários países à sua volta, a leste, como uma traição, é objetivamente uma redução até da influência da Europa na região, porque o que mostra é que a Alemanha prefere garantir o aprovisionamento de gás diretamente da Rússia, fazendo bypass aos países da região e dizendo com isso, portanto, "quando vocês tiverem problemas e os russos fecharem a torneira do gás como fizeram no passado, e isso nos causar a nós um problema, e portanto nós podermos usar isso como forma de pressão sobre os russos, nós queremos ter a nossa ligação direta e vocês", passe a expressão, ou não passe nada a expressão, "vocês lixem-se".

Sim, Enrique, acho que essa síntese é ótima e estou no essencial de acordo. Eu acho que a questão do Nord Stream é mais complicada do que simplesmente aquilo que eu referi.

Sim, eu acho que no fundo o que eles estão a discutir agora é se realmente o Nord Stream ainda serve os interesses da Alemanha e da Europa.

Já aqui é outro ponto. Desculpa eu te interrompi, mas não se falou muito nisto, mas este é um problema também com a América, porque na América o Nord Stream é um incômodo muito grande, que não se sente tanto por ser Trump o presidente, mas eu já tenho lido sobre um alargamento do Magnitsky Act para um Navalny Act com sanções possíveis para empresas alemãs, e isto pode ser um grande problema nas relações transatlânticas.

Isso sim, complicaria ainda mais, como é evidente. Isso seria um fator de pressão ainda maior.

Sim, já houve sinais disso, houve ameaças a alguns responsáveis alemães pelo Senado americano, portanto, isso já começa a ser um pouco uma realidade.

E agora é a altura de eu fazer ameaças, de cortar a palavra a todos para acabarmos a primeira parte do Café Europa. Voltamos já pra segunda. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Regente e eu, Henrique Bourne. Faz agora seis meses, ou faz dia 11 de setembro, seis meses que a Organização Mundial de Saúde declarou estado de pandemia por causa do Covid. Vamos falar disso, do que aconteceu, das consequências e da resposta europeia e do resto do mundo já a seguir. Mas antes disso, temos os prêmios para os disparates da semana, os Dieselbloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E os franceses no Mali regressam a este programa agora em forma de prêmio Dieselbloom, ou melhor, as críticas aos franceses. É isso, Bruno?

Sim, como penso que todos sabemos, houve um golpe de estado militar recentemente no Mali, há poucas semanas, e aparentemente alguns dos militares envolvidos terão sido treinados pela missão de treino da União Europeia e, de um modo geral, estão envolvidos nesta campanha contra o jihadismo naquela região em que a França, no fundo, tem a liderança e tem um papel fundamental desde que salvou basicamente o Mali de colapsar em 2013. Entretanto, de facto, há alguns ecos de uma certa crítica, um certo cansaço, uma certa crítica a esta ideia de que os franceses envolveram a Europa no Mali e agora acontece isto, no fundo, a questão não está resolvida, etc. Eu percebo que haja aqui uma certa insatisfação com a forma como o Estado maliano tem funcionado e como, de facto, tem grandes dificuldades em responder às necessidades da população e àquilo que seriam as necessidades de um combate eficaz a esta ameaça. Agora, parece-me claro que esta ameaça jihadista é uma ameaça real à Europa, desde logo aos europeus que vivem nesta região, mas também mesmo, na medida em que isso lhes é possível, uma ameaça até de ataques na própria Europa. Acho que os franceses têm aqui um papel, têm tido um papel de liderança importante no combate a essa ameaça, e isso tem significado colocar milhares de homens no terreno com baixas importantes. E, portanto, não parece que isso seja justo fazer esse genre de críticas. Não quer dizer que não se tenha de pensar e fazer um esforço para melhorar a capacidade de influência junto do Mali e eventualmente procurar até aproveitar esta crise, obviamente não para apoiar o golpe, mas para tentar fazer aqui algum tipo de transição que melhore a capacidade de resposta e até a legitimidade do Estado do Mali. Agora, não parece justo, no fundo, culpar os franceses de problemas que já existiam antes e de, no fundo, serem os primeiros, serem aqui a vanguarda na resposta àquilo que é uma ameaça real aos europeus.

No espírito do prêmio Dieselbloom, talvez pedir às pessoas que são treinadas pelos franceses para assinarem o compromisso de não fazerem golpes de Estado usando o que tenham aprendido nos seis meses seguintes.

Sendo que o golpe de Estado que deu origem a isto foi aparentemente levado a cabo por militares que tinham sido treinados pelos Estados Unidos. Portanto, aqui não há garantias.

Não há garantias de quem é que... Pronto, acordo.

Quem é que tem o segredo para evitar golpes.

João Diogo, o estado do Brexit podia dar prêmios Átila Dieselbloom croissant, tudo depende da perspectiva. O que se passa agora?

O Brexit dá, sobretudo, cansaço, não é, Henrique? Uma das coisas boas de 2020 em relação a 2019, e não são muitas, era esta certa acalmia nas negociações do Brexit, que parece ter acabado. E isto porque ontem o insuspeito Financial Times, acho que é assim que se diz em português, informava da intenção do Reino Unido de, no caso de não haver um acordo para as relações futuras com a União Europeia, o chamado caso no deal, esquecer o que está previsto no acordo de saída de 2019 e, de certa forma, fazer como bem entendem para assegurar o livre trânsito de bens entre a Irlanda do Norte e a Grã-Bretanha, enfim, a circulação dentro do Reino Unido, e para aplicar a lei britânica às questões de auxílio de Estado, e nunca a lei europeia. E isto é um ponto muito importante, vai ser muito importante, já aqui tínhamos falado disso. Em termos práticos, esta questão até um bocadinho francesa, de uma revolução, de um golpe de Estado, como falávamos agora, significa que, em caso no deal, este governo britânico prefere a união do reino à União Europeia. E isso até é compreensível. Mas à primeira vista, o que parece ser um passo até normal para se precaver da impossibilidade de um acordo, que cada vez mais parece precisamente impossível, a verdade é que amanhã começa uma nova ronda de negociações entre o Reino Unido e o senhor Barnier, ou melhor, entre a União Europeia, também é assim que se diz.

Isso.

E esta pode ser apenas uma arma negocial. E, portanto, ainda é muito cedo para saber, mas esta vontade do governo britânico de rasgar acordos é preocupante.

É que se for uma arma negocial, eu acho que as reações já mostram que não é uma arma muito inteligente. Ou seja, a ideia que no fundo isso transmite na Europa, entre os negociadores europeus, é que ainda não assinámos um novo acordo e os britânicos já estão a ameaçar não cumprir o acordo anterior. E, portanto, acho que realmente não é assim muito avisado, mas vamos ver. Pode ser que o Financial Times tenha enganado e realmente do ponto de vista dos apoiantes do Brexit, o Financial Times é tudo menos insuspeito. É bastante suspeito.

Há duas perspectivas só que eu gostava de comentar rapidamente antes de passarmos ao tema principal, que apesar de tudo, é compreensível até que o Reino Unido diga: "Se não houver acordo, nós vamos aplicar as nossas regras." Eu acho que é uma coisa que se tem esquecido, e nós falámos disso quando se fez o acordo, que é a Irlanda. O problema da Irlanda não desapareceu por ter havido um acordo até haver acordo, que é o que isto é, o acordo de saída basicamente é um acordo até haver acordo. E o problema da Irlanda não desapareceu. O problema da Irlanda permanece e isso mostra que o Reino Unido tem perfeita noção e voltou a lembrar-se que tem perfeita noção. Há outro sinal, para a provocação do João Diogo Aquilo que se vai notando na tática negocial entre o Reino Unido e a União Europeia nesta fase, é que o Reino Unido vai dramatizando mais, porque parece mais ou menos evidente que há um desequilíbrio de poderes negociais. E isso, quer se goste, quer não, mostra que a parte com mais força nesta conversa parece ser a União Europeia e não o Reino Unido.

Sim, mas eu acho que aqui também é bastante claro que quando o Boris Johnson se sente posto contra a parede, ataca. Este é o ataque dele face a estar praticamente entre a espada e a parede, é um bocado como o Trump. E esta é uma reação, como eles chamam knee-jerk, que é dar um pontapé a tudo, pensando que isso talvez possa ajudar. Parece não ser o mais óbvio.

Mas a questão dos subsídios de Estado, que é onde está verdadeiramente parado o acordo, é muito importante, porque o Reino Unido quer liberdade para apoiar as suas próprias empresas e acomodar a queda que vai seguir ao Brexit, e a União Europeia está preocupada com o sucesso de uma política estatal do Reino Unido em apoio a empresas que a prejudique.

Sendo que os defensores do Brexit diziam que a União Europeia era terrível porque havia imensa interferência do Estado na economia, eles queriam um sistema realmente liberal. Vamos para o tema principal. Quem quiser saber mais detalhes sobre isto e o livro que eu vou ler, não, este argumento não vale, mas sim, mas há um livro que eu vou ler este fim de semana, que comecei este fim de semana, que leva aí para este tema. No prolongamento, vamos com certeza falar mais um bocadinho sobre o Brexit. Mas agora vamos para o tema principal desta segunda parte. Dia 11 de setembro, comemoram-se outras coisas, mas vai se comemorar também seis meses desde que a Organização Mundial de Saúde declarou a atual pandemia. Também julgo que é assim que é suposto dizer-se, não é, João Diogo? Só para começo de conversa de balanço, recordar aqui alguns números e alguns dados para enquadrar um bocadinho a nossa conversa, do que é que tem sido a resposta europeia, sendo que, como vamos com certeza conversar, a certa altura chegou a dizer-se que uma das vítimas da pandemia podia ser a União Europeia. Isso foi mais perto de março do que de agora. Entretanto, a União Europeia aprovou, ou está quase a aprovar, porque ainda falta o Parlamento dar o seu acordo, a um pacote total de 1,8 bilhões de euros, isto são mesmo bilhões em português, bilhões de euros para os próximos anos, um programa do Banco Central Europeu de compra de ativos de 1,35 bilhões de euros. Ao lado disso, ou em acrescento a isso, em Portugal foram usados trezentos milhões de euros desviados, por assim dizer, de outros projetos que não estavam a ser executados para apoiar projetos diretamente ligados à resposta ao coronavírus. E continuando com alguns números, estes dados que eu estava a dizer do Compete são dados que foram diretamente apoiados a empresas, mas ao lado disso, há verbas do Horizonte 2020, 394 milhões de euros do Horizonte 2020 que vão ser mobilizados para próximas calls e 620 milhões de euros supostamente já mobilizados para apoiar investigação e inovação em resposta ao coronavírus. Deixem-me só continuar a falar números, porque eu acho que isso foi um dos fatores, ou melhor, saindo dos números, desculpem. Há a questão das vacinas, que é a promessa da União Europeia de comprar, em nome de todos os Estados membros da União Europeia, as vacinas que venham a surgir. Isto são apenas alguns dos dados da resposta europeia. Portanto, a minha primeira pergunta para começarmos a nossa conversa é: alguém ainda acha que a União corre o risco de acabar por causa do coronavírus ou esse problema está ultrapassado e estamos noutra fase da conversa? Algum candidato acha que a Europa corre o risco de acabar?

Eu acho que a Europa está sempre em risco de acabar. Sobretudo nesta situação, em que nós já estamos em modo balanço, mas ainda há grande incerteza. Nós não sabemos como é que vai ser a segunda vaga. Se a segunda vaga for pior ainda do que a primeira, não é bem isso que se espera, mas se for, os problemas que existiram vão voltar. E mais do que isso, não vai faltar dinheiro, como tu demonstraste, mas pode falhar o timing. Não é garantido que esse dinheiro chegue amanhã aos Estados e, portanto, o dinheiro pode chegar demasiado tarde, pode haver uma segunda vaga que seja ainda pior do que a primeira e todas aquelas questões que nós tivemos em março, abril e maio podem regressar com grande facilidade. Portanto, eu não acho que a União Europeia esteja agora confortável e segura para a próxima década.

Eu também tendo a concordar com o João Diogo. Eu acho que, por natureza, tendo em conta que a União Europeia é uma confederação, está sempre em risco de acabar, ou seja, é sempre um refém da sorte, no sentido que é uma associação puramente voluntária.

Antes de continuares, Bruno, deixa-me sublinhar como eu concordo com isso, seja para esta discussão, seja para muitas outras discussões. Continua, desculpa.

Não, eu acho que na dimensão propriamente econômica, de fato, a União Europeia mostrou ser capaz de dar uma resposta, mostrou ser capaz até de quebrar certos tabus, a questão da mutualização da dívida, 750 milhões, é a primeira vez que isso acontece. Acho que isso foi muito importante como demonstração de credibilidade, no fundo, um compromisso credível e a prazo. No fundo, os países comprometem-se aqui com uma dívida comum e, portanto, isso significa que à partida não estão a pensar separar-se No próximo dia. Acho que, nesse sentido, há aqui passos importantes. Acho que continuamos a depender muito do Banco Central Europeu, que tem consolidado o seu papel como um ator fundamental e, de facto, como um garante da própria solidez da União Europeia ao nível económico e financeiro. Agora, acho que há aqui dimensões de risco que têm a ver, desde logo, a questão de risco sanitário. Concordo com o João Diogo, ou seja, não sabemos o que vai acontecer na segunda vaga. Eu acho que a Europa, realmente, nesta altura, claramente respondeu bem à primeira vaga inicial. Passou de um contexto em que era responsável quase por 80% das mortes a nível global para um contexto atual em que tem talvez 5%, em que nos Estados Unidos, no Brasil, etc., mesmo na campanha eleitoral americana, vemos as pessoas a dizerem: "Olhem para a Europa e vejam como nós estamos a falhar, como os Estados Unidos estão a falhar." E os Estados Unidos são um estado federal, portanto, acho que apesar de tudo, os estados europeus e a própria União Europeia, com todos os problemas de coordenação que tiveram, conseguiram dar alguma resposta a esta primeira vaga. Agora, eu acho que a segunda vaga vai ser mais difícil a acontecer, e de facto vai ser mais difícil também politicamente, explicar às pessoas que a União Europeia, apesar de tudo, e os Estados não se conseguiram preparar suficientemente para essa segunda vaga, mesmo que nós saibamos que provavelmente o grau de desafio será maior, porque surge num período em que este tipo de doenças aparecem ainda mais. Eu acho que é uma resposta que tem que ter em conta estas várias dimensões. Acho que conseguiu ultrapassar este teste, reforçou alguns aspetos da resposta, mas continua muito frágil e muita coisa continua a depender de coisas que nós não sabemos. Como é que vai evoluir a economia e como é que vai evoluir a pandemia.

Regressando ao tema econômico, eu acho que também devíamos pensar na qualidade das políticas públicas e naquilo que vai ser feito ao dinheiro, porque este montante de dinheiro, tanto pode ser um instrumento de reprogramação da economia como pode ser uma forma de distribuir rendas, porque efetivamente as políticas públicas não têm a qualidade desejável. E isto muitas das vezes nem depende da União Europeia, são coisas decididas nacionalmente e portanto, eu gostava de ver mais atenção de Bruxelas a esse ponto de vista, de como é que vai ser usado o dinheiro, como é que ele vai ser executado até no terreno.

Eu acho que quanto a isso vais ter uma má notícia, mas eu antes de ir a essa parte, que é um pouquinho o olhar para frente e que aí julgo que vou estar de acordo contigo, João Diogo. No resto, também, a União Europeia parece-me que sobreviveu ao pânico da altura. O que eu acho que aconteceu na altura, mais do que a União estar para acabar, foi por que se falou sobre a União estar para acabar se não respondesse ao COVID? Eu acho que a razão pela qual se dizia que a Europa estava em caos era, por um lado, pânico. Houve pânico, sinceramente, por alturas de março, abril. E por outro lado, porque depois, entretanto, acabou por haver dinheiro. E esses dois fatores fizeram com que a discussão sobre se a Europa estava para acabar ou não, se alterasse. E portanto, essa para mim parece-me ser a resposta ao passado. Agora, não há dúvida que o lado daquilo que são as instituições europeias, e aqui em particular a Comissão, reagiu tanto quanto pôde. Embora, por exemplo, seja tardia, só agora que a Comissão está a falar de finalmente criar os tais indicadores comuns em toda a Europa para se poder considerar as diferentes regiões verdes, amarelas ou encarnadas, que era uma coisa em que deviam ter pensado bastante mais cedo. Isto em relação ao passado.

O que nós sugerimos aqui, atenção.

Mas eles não ouviram o programa. O outro ponto, e aí concordo totalmente contigo, Bruno, uma das conclusões é uma transformação enorme da União Europeia com esta história da ida aos mercados para financiar os Estados membros, e não para financiar políticas europeias. E isso parece-me ser uma coisa complicada a médio prazo, mas é para isso. E agora, desenvolvendo, João Diogo, eu temo que em Bruxelas, já agora, a Madalena em Berlim, eu em Bruxelas hoje, eu temo que em Bruxelas a preocupação nos próximos tempos vai ser mais com efetivamente gastar-se o dinheiro que vai ser disponibilizado, do que saber como é que ele vai ser gasto. E portanto, a discussão, apesar de haver umas condicionalidades entre o verde, o digital e a reindustrialização, a concretização dessas condicionalidades indicativas, chamemos-lhes assim, vai ser deixada a nível nacional e portanto, nós corremos o risco de sentir diferenças na maneira como cada um dos Estados-membros vai executar estas políticas.

Sim, eu diria só em cima. Desculpa, Madalena. É só uma frase: dívida europeia eu acho que é uma coisa boa, é um sinal de compromisso. Se a dívida terá uma boa utilização, haver uma dívida europeia é bom, se essa dívida será realmente boa e bem utilizada, eu acho que é a questão crucial para o futuro, e isso não é claro, mas para sermos justos, depende sobretudo dos Estados. Desculpa, Madalena, diz.

Não, eu só reforçava um pouco com outros elementos a tua análise de facto que a União Europeia evoluiu com esta crise num bom sentido em termos econômicos, no sentido em que outra das questões que tem vindo a preocupar os analistas desde o fim da Guerra Fria, que é este crescente desequilíbrio entre a França e a Alemanha, que são os chamados desde os anos 40 os motores da Europa. Se também está a aprofundar no sentido em que a França está a sofrer enormemente com esta crise e vai continuar a sofrer, e aliás, sua dívida pública está a crescer para níveis parecidos com os da Itália, enquanto que a Alemanha está a sair desta crise em termos econômicos extremamente airosamente, ou seja, já começou a estagnar o desemprego.

Sim, eu acho que no curto prazo teve um certo reequilíbrio. Desculpa, Madalena, também só uma frase. No curto prazo, acho que houve um certo reequilíbrio, ou seja, o Macron tomou aqui uma iniciativa que acabou por ter o apoio da própria Alemanha. Portanto, há esta ideia de que há um certo reequilíbrio, por exemplo, comparado com o Hollande, entre a França e a Alemanha, mas a médio prazo também concordo contigo, que a questão está talvez ainda mais em aberto.

Exato. E do ponto de vista da política externa, não vemos grandes avanços no sentido em que, como temos vindo a dizer várias vezes, as crises à volta da Europa, no Mediterrâneo, na Bielorrússia, na Líbia, em todas elas a Europa parece estar incapaz ou muito pouco capaz de reagir à política extremamente agressiva por parte de Erdogan ou de Putin. Portanto, temos aqui também um grande desequilíbrio em termos do que é a política europeia internamente, economicamente falando, da sua capacidade de reagir minimamente.

Mas do ponto de vista da reputação global, é um ponto que é aquilo que o Bruno referia há pouco, que é, por enquanto, o efeito da pandemia na Europa, deu-lhe uma imagem à escala global, por exemplo, que os Estados Unidos não têm, e as responsabilidades podem ser várias, mas não há dúvida que até nisso há uma inversão de posição entre os Estados Unidos e a Europa em termos de imagem global.

Até a própria presidente da comissão teve aqui um papel importante, que há que reconhecer, nesta coligação, por exemplo, para procurar uma vacina, garantir que há um fornecimento da vacina para o conjunto do globo, não é? O que será crucial para uma resposta eficaz. E em que os Estados Unidos estavam completamente ausentes.

É para comprar para os europeus. Bom, chegamos ao fim da segunda parte do Café Europa desta semana. A seguir, e para quem estiver a ouvir em podcast, temos um pequeno prolongamento. Até já. Então ao nosso prolongamento, com o que ficou por dizer. Começamos aqui pelo tema do fim, a questão do Covid e dos seis meses. Acabamos todos a ser um bocadinho mais otimistas em relação à Europa do que é costume, não foi?

Eu gostava de fazer um "full circle" em relação à tua pergunta, e a pergunta, aliás, foi sobre se a União Europeia ainda vai acabar. Porque se o dinheiro for gerido de forma a reforçar, tal como na crise do início da década, o papel dos Estados mais fortes e expor as debilidades dos Estados menos fortes, eu acho que também aí, e isso já não terá muito a ver com o vírus, necessariamente, terá a ver com estruturas econômicas, a União Europeia pode entrar num estado ainda mais difícil e a sua incapacidade de reagir no plano externo.

Mas é o que tudo isso. Mas agora a responsabilidade é muito de cada Estado-membro e da maneira como resolve usar. Não podem é depois ficar ofendidos se daqui a uns anos alguém disser: "A responsabilidade é vossa."

Eu gostava de usar o braço administrativo, que devia ajudar os Estados, mais do que tentar fazer política, que é algo que Bruxelas não sabe fazer, nunca soube fazer. Acho que Bruxelas tem imensa gente em gabinetes que podia ajudar Estados-membros a desenhar melhores políticas públicas para o futuro e não há sequer vontade de o fazer.

Há de haver.

Eu tendo a achar que o grande problema realmente foi que as divisões voltaram a surgir exatamente nas mesmas linhas de marcação que na crise de 2008 em diante ou 2011 em diante. Portanto, esta divisão muito Norte-Sul. É verdade que a Alemanha, no fundo, aqui parece ter alterado a sua posição, mas para mim ainda não é evidente se isso é uma mudança. Quer dizer, houve alguma mudança.

Mais do que as divisões, o que há é, por detrás, a realidade de cada um dos Estados-membros que é substancialmente diferente.

Mas era esse o ponto a que eu queria chegar, que é, eu também percebi isso, que é, no fundo, se os Estados ainda têm o essencial das competências, se nós achamos que os portugueses conhecem melhor a sua realidade do que conhecem os burocratas de Bruxelas, temos depois de ser coerentes e confiar que vamos conseguir encontrar respostas mais adequadas. Mas o meu temor é realmente um pouco em linha com o que diz o João Diogo, que é, essas divisões surgiram, elas refletem, como tu dizes, Henrique, realidades estruturais. No fundo, temos nos preocupar com o facto das economias dos países do Sul não se terem conseguido adaptar a esta nova economia muito mais digital, muito mais tecnológica, com o mesmo sucesso que uma série de países do Norte. Ao mesmo tempo, eu continuo a achar que é muito preocupante que se tenha reafirmado esta ideia de que os países do Norte não estão realmente disponíveis a pagar aquilo que era suposto pagarem para o orçamento comunitário, toda esta ideia do chamado "rebate", que na verdade reflete essa questão. E ficou ainda pendurado também a questão dos impostos, que é sempre uma questão extremamente chata, mas que eu acho também inadiável para tentar atenuar estas tensões.

Isso dava uma boa conversa a propósito. Mas isso dá uma boa conversa, a seguir saltávamos para o tema dos impostos e dos diferentes sistemas fiscais, porque levava-nos, voltando atrás na história do Brexit, à Irlanda, e como a Irlanda cresceu e melhorou nos últimos anos, em parte por causa dos dinheiros da União Europeia, mas muito em parte de políticas próprias. E isso levava-me, aliás, a esse outro tema. Mas antes disso, eu estou surpreendido por ouvir o João Diogo a querer, no fundo, mais controle da União Europeia sobre os Estados-membros. Espera aí a provocação.

Eu posso te explicar.

Espera. Calma, deixa eu acabar a provocação. É porque, no fundo, tu estás a falar de duas coisas. Uma é o semestre europeu e a outra era um mecanismo e uma direção-geral que estavam, a direção-geral ainda está sob a tutela da comissária Elisa Ferreira, mas que no meio destas alterações perdeu aqui alguma relevância, e que existia para ter exatamente um pote de dinheiro para dar aos países se se quisessem reformar um pouco Mas os Estados-membros, na discussão do programa de recuperação, resolveram que iam gerir os próprios dinheiros.

Henrique, eu acho que tu não percebeste o que eu quis dizer, e é normal, porque eu também não me expliquei bem. Porque eu acho que na política se desvaloriza muito o papel da administração no governo do dia a dia. E eu acho que em muitos Estados-membros, sobretudo os mais pobres, o que há são administrações fracas e incapazes de ajudar os governos a decidir sobre políticas públicas. E, portanto, eu não digo que seja um gabinete de Bruxelas a decidir o que Portugal vai fazer na próxima década com os fundos europeus. O que eu digo é que, e não só para Portugal, mas para todos os Estados-membros, Bruxelas deve disponibilizar o seu longo braço administrativo, que muitas vezes não se sabe para que funciona, e para ajudar diretamente governos nacionais. Ajudar, aliás, num papel consultivo, nunca, e isso acontece, por exemplo, com o semestre europeu, se impor. É uma coisa completamente diferente. Falamos de apoio técnico e não de decisões como acontecem agora.

Por isso é que era em alguns passados. Madalena, tu é que provocaste esta discussão. Claro, a Madalena bem puxou o tema para a discussão.

Sim, para mais outras coisas. Exato. Ou seja, eu continuo com vocês, não vale a pena gastar o dinheiro, ou melhor, pode-se gastar o dinheiro à toa, mas isso obviamente não terá impacto nenhum. E já no passado, em Portugal, em particular, tivemos más experiências com isso. Mas penso que, obviamente que para o nosso sistema governamental e administrativo, isto vai ser um enorme desafio. Ou seja, como realmente aplicar estes fundos e este aumento exponencial do nosso orçamento de Estado, de forma a conseguirmos fazer um salto tecnológico, ou seja, tornar-nos, de facto, capazes de ultrapassar os nossos problemas estruturais. E sairmos daqui com uma economia mais diversificada e mais forte, e capaz de integrar a economia mundial numa posição menos frágil, que foi o que nós fizemos depois da última crise, através do investimento no turismo, que foi bem-sucedido enquanto as coisas corriam bem, mas obviamente nesta situação vemos que é uma aposta um bocadinho problemática, no sentido em que é muito frágil.

Só para concordar um pouco com os vossos dois comentários, mas indo um pouco além, que eu acho que aqui o grande problema de Portugal realmente é: temos um Estado fraco, que tem enormes dificuldades, e não é só o Estado, isso ainda se torna pior porque a própria sociedade civil, as próprias empresas, a própria economia, têm grande dificuldade em olhar um bocadinho para além do curto prazo. E eu não estou aqui a falar obviamente do longo prazo, em que estamos todos mortos, como dizia o Keynes.

Mas pelo menos o médio.

Mas pelo menos o médio prazo. E olhar um bocadinho para além daqueles objetivos muito imediatos. E eu também acho que a ideia do João Diego é uma ideia interessante, no fundo, haver aqui uma espécie de forças-tarefas com algum suplemento daquilo que a União Europeia terá para oferecer a esse nível de planeamento. Agora, eu acho que no essencial, o problema é real, mas não deixa de ser um problema de cada Estado. Eu acho que Portugal realmente tem de ultrapassar esse problema estrutural, essa fragilidade estrutural.

Estamos uns europeístas com costela nacional.

Claro.

Estamos a acabar este prolongamento. Deixa-me só, eu tinha dito que ia contar, já agora para quem quiser, o livro que eu estava a dizer é do Colm Tóibín e chama-se "Bad Blood" e é um caminho que ele fez na fronteira das Irlandas em 1987, a seguir ao acordo Anglo-Irish Agreement, que depois não deu em nada e foi preciso o acordo de Sexta-feira Santa de 93. Pronto, chega aqui ao fim o prolongamento do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana.

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