É verdade, Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Deo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Agora neste novo horário, às quartas-feiras, depois do jornal do meio-dia e antes do jornal da uma, com um pequeno prolongamento para quem quiser ouvir no podcast. Esta semana vamos falar sobre economia, economia europeia e como é que vai recuperar ou não, mas na primeira parte vamos ainda andar à volta com outros temas que começam com os nossos prêmios habituais e, portanto, vamos arrancar com os Átilas da semana. Madalena Resende, diretamente de Berlim e a propósito do discurso do presidente alemão sobre o Nord Stream, um Átila.

Sim, é um Átila pelo conteúdo e pela forma desta entrevista do presidente Steinmeier. O presidente Steinmeier foi ministro dos negócios estrangeiros, é do SPD e sempre esteve ligado bastante proximamente com o Nord Stream 1 e com o Nord Stream 2, portanto, nada de muito estranho, mas Steinmeier também é um dos autores da boa política alemã face à Rússia durante o conflito contra a Ucrânia. E aqui é que começam os meus principais problemas com o conteúdo da sua entrevista. Quando perguntaram qual seria o futuro do Nord Stream 2, Steinmeier respondeu que a relação energética é quase a última ponte entre a Rússia e a Europa, e portanto, é um meio de influenciar as condições políticas da Rússia, o que para já nos parece bastante disparatado, dado os últimos desenvolvimentos na política russa em relação a Navalny ou mesmo na forma como trataram o alto representante europeu Borrell a semana passada. Mas ainda pior foi que Steinmeier deu como uma das razões importantes para o Nord Stream, uma espécie de culpa histórica da Alemanha face à Rússia pelos 20 milhões de mortos da guerra após a invasão alemã da então União Soviética. E aqui as coisas tornam-se ainda mais lamacentas quanto a mim, não só porque uma grande parte destes mortos foram na Ucrânia, exatamente o país que sofre com este gasoduto, como este uso de argumentos históricos neste momento me parecer claramente enviesado.

E com potencial de dar vários disparates adiante, se se começa a usar esse género de argumentos. Madalena, se quisermos pôr um bocadinho de sal nesta ferida, enquanto isso, em Bruxelas, um deputado francês, Raphaël Glucksmann, que é do grupo Socialista e Democratas Europeus, e portanto, a que pertence o SPD alemão, isto vai ser relevante para o que eu vou dizer a seguir, e que é o presidente da comissão eventual para acompanhar a interferência estrangeira nos processos democráticos na Europa, portanto, tudo a ver com aquilo que estavas a falar, entrevistado pelo jornal político, a certa altura diz: "Bom, mas uma das questões é saber como é que nós definimos corrupção." E o Glucksmann diz então: "O que se faz com um ex-chanceler alemão que tomou a decisão de construir o Nord Stream e depois vai trabalhar para a Gazprom e para a Nord Stream?" Isto é corrupção numa perspectiva legal? Não é. Mas em termos políticos eu diria que sim. Portanto, esta ferida não está a cicatrizar bem.

Importa dizer quem é o chanceler e qual é o seu partido.

Exatamente, esse era o ponto. Desculpa, tens toda a razão.

Ele é bastante amigo do Steinmeier.

Fizeram todas aquelas reformas que permitiram à Alemanha crescer economicamente e de que a Merkel beneficiou.

Sim, mas não é disso que estamos a falar, Bruno.

Sim. Mas eu concordo muito com estas críticas, claro. Havia aqui uma analogia histórica que é assim interessante, que é o gasoduto, que agora toda gente acha que é ótimo, que é aquele que liga a Rússia à Europa através da Ucrânia, nos anos 80, quando foi construído, foi uma enorme causa de tensões com os Estados Unidos, exatamente iguais às atuais, com ameaças exatamente iguais de sanções, porque era visto como criando aqui uma terrível dependência da Rússia, da então União Soviética, que a Europa deixaria de ser um aliado fiável e deixaria de se opor à Rússia, o que obviamente não foi o caso. Mas acho que realmente as analogias convinha ser um bocadinho mais inteligente nas analogias que se escolhem.

Sendo que aqui hoje em dia, além dos americanos a queixarem-se, tens aqueles que deixam de ser utilizados por esse gasoduto antigo e que acham que os seus interesses vão ser prejudicados.

Há aqui um risco que a Rússia, de facto, utilize isto para hostilizar ainda mais a Ucrânia, isso não há dúvida.

Sim. Quer dizer, e não é propriamente esse primeiro gasoduto que se acha muito bem, acha-se menos mal. Porque dá algum leverage à Ucrânia, mas a ideia geral é que a Europa deveria tornar-se menos dependente do gás russo, venha ele pelo mar.

Por gasoduto banha.

Exatamente.

Esse esforço está a ser feito. Agora, o ponto relevante dessa analogia é que realmente, tal como eu acho que há aí um problema eventualmente sério de se poder facilitar o trabalho russo de criar problemas à Ucrânia, também me parece que é evidente que não é pelo facto de haver um gasoduto que a Alemanha vai deixar de ser um pilar do Ocidente, vai deixar de ser um aliado dos Estados Unidos e vai passar a estar nas mãos da Rússia.

Nas mãos da Rússia não, mas queda cauzi cauzi anda um bocadinho às vezes.

Bastante.

Continuando aqui com os Átilas, isto é um Átila apenas para quem acompanha temas europeus mais em detalhe, mas eu que várias vezes aqui tomo a posição de defender os Estados membros e de recordar que a União Europeia é uma união de Estados, apesar de tudo, isso não quer dizer que os Estados possam fazer o que quiserem, ou sobretudo, não fazer o que quiserem. Isto vem a propósito, a Comissão anunciou na semana passada que vai abrir um processo de infringement contra 24 Estados membros por não transporem a diretiva europeia sobre telecomunicações. Entre os 24 está Portugal, mas estão vários, isto é, está a Alemanha também, está a Irlanda, está a França, está a Suécia. Enfim, como calculam, só não estão três, portanto são bastantes os que estão. E o que é extraordinário nestas coisas é que estes processos acontecem porque os Estados membros que passam imenso tempo a negociar estas diretivas, elas são propostas pela Comissão, negociadas com o Parlamento e negociadas com o Conselho, e depois os Estados membros têm um prazo que varia, mas que pode ser de um, dois, três anos, para criarem legislação nacional. E de vez em quando a solução que têm é pura e simplesmente não fazem legislação nacional e, portanto, na verdade, há uma espécie de veto de bolso dos Estados membros à legislação europeia, que é no limite dizer: "Eu não legislo." E a Comissão lá vai passando umas multas, mas isto acontece e os Estados são muito pouco escrutinados nisso. Se alguém tentar descobrir, no caso de Portugal, por exemplo, quantas diretivas é que estão por transpor, garanto-vos que vai ter um trabalho difícil para descobrir quantas são. Portanto, é o meu contributo europeísta desta semana e pró-Comissão. E agora vamos para as coisas boas da semana, os croissants. E arrancamos o tema vacinas com o João Diogo Barbosa a querer fazer um elogio a Verhofstadt. Improbabilidade de apresentar um tema assim, parece mal das João Diogo.

Pois é, eu sou aqui uma surpresa sempre, uma carta fora do baralho. Verhofstadt é um líder liberal, é aliás uma das principais vozes liberais na Europa e uma das principais vozes do europeísmo como federalismo, que está sempre na linha da frente dessas lutas. E enfim, eu normalmente não gosto muito de ouvir Guy Verhofstadt, causa-me alguma impressão o seu jeito e as suas palavras, ou a forma e o conteúdo, como disse a Madalena e muito bem há bocado. Mas eu gostei de uma nova iniciativa que ele lançou na última semana, uma espécie de forcing mediático, com vídeo e com artigos publicados sobre a questão das vacinas, porque neles Verhofstadt explica razoavelmente bem o que é que se passou com o processo de vacinação e com o plano ao nível europeu e que não tem medo de ser crítico. Avança também propostas para corrigir esta situação. Ele volta a lembrar a questão da união da saúde, que é um aspecto que nós devíamos discutir, sugere que se renegociem os contratos. Mas a mensagem que me parece mais importante é uma mensagem um bocadinho romântica a Verhofstadt, em que ele nos diz: "Enfim, esta questão das vacinas cria-nos aqui um problema, porque houve um fiasco", que ele chama de o fiasco Von der Leyen, "mas o amor não pode cegar e sobretudo na política. E portanto, ser europeísta hoje", explica Verhofstadt, "implica aceitar os factos, confrontá-los e criticar a Comissão Europeia por não ter correspondido a expectativas e por não ter sido suficientemente competente." E eu acho que essa declaração é muitíssimo acertada, é corajosa até e é surpreendente nestes tempos de polarização. Fez-me aumentar o meu respeito por Verhofstadt, acho que ele está completamente certo, acho que tem boas propostas, não concordo com todas, mas tem muitas ideias interessantes neste tema e portanto fiquei muito feliz por lê-lo e ouvi-lo e vai daqui um abraço para esse grande europeísta.

É o tough love. É aquela famosa tough love. É o amor duro, que é exigente.

Eu tenho a vaga suspeita de que o ghostwriter das intervenções do Verhofstadt, neste tema pelo menos, foi aqui o João Diogo Barbosa, porque isto vai a caminho da posição do João Diogo nesta semana passada.

Eu sou um liberal desconhecido. Aliás, eu e o Renew Europe, desde que eles se juntaram ao presidente Macron, estamos muito próximos.

São tudo coisas que vos aproximam.

Sim.

Mas acho que ainda esta semana alguém me dizia, depois de ter ouvido as nossas discussões, "eu percebo as vossas discussões, mas a verdade é que o fato de a Europa se juntar neste processo é tão único e é tão extraordinário que isso, com todas as críticas, tem que ser sempre sublinhado."

Porque é um caso raro de subitamente se face a uma crise urgente, haver uma resposta unida. Enfim, o que não prejudica que sejamos exigentes, lá está, o tal tough love.

Mas é isso mesmo. Temos que ser exigentes, porque senão, não vai haver uma repetição deste processo. Nós não podemos ficar pelo princípio. O princípio é acertado, tudo bem, mas depois como é que o princípio é posto em prática? E se nós não formos exigentes aí, os Estados nunca mais vão virar para a Comissão Europeia, porque sabem o que é que aconteceu aqui e as más notícias vão se acumulando.

Bruno Cardoso Reis, ainda sobre vacinas, tu tens aqui um comentário mais love do que tough, imagino eu.

Sim, eu genericamente acho estas críticas ao processo de vacinação completamente exageradas e em grande parte disparatadas. Basta olhar para os números. Se olharmos para estado ou territórios com mais de 100 mil habitantes, o primeiro Estado da União Europeia é para aí o quinto a nível mundial, acho que é Malta, pelo menos da última vez que eu tinha visto, estava aqui a tentar conferir. Mas acho que o processo, como eu disse na semana passada, não correu otimamente, correu razoavelmente. Não há aqui nenhuma catástrofe no processo de vacinação. E portanto, acho que o que foi realmente muito mal gerido foi todo o processo político. Aliás, há um bom artigo, precisamente no Politico.eu, a chamar a atenção para o facto da campanha eleitoral na Alemanha ser aqui talvez o principal fator explicativo e a criticar a presidente da Comissão por estar excessivamente focada na política alemã e na necessidade de dar resposta a estas críticas completamente exageradas à questão da vacinação. Agora, dito isto, eu acho que aquilo que é realmente fundamental e onde realmente a União Europeia podia ter feito mais, era ter procurado reforçar a capacidade de produção de vacinas, e inclusive ter aqui um esforço de coordenação e até um processo de produção mais colaborativo. E portanto, acho que foram anunciados passos nesse sentido. Acho que o comissário Breton, que tem fama de ser muito eficiente, tem exatamente essa pasta e está em negociações com as farmacêuticas. No fundo, tal como o João Diogo elogiou, uma tomada de posição muito parecida àquilo que ele já tinha defendido antes, eu aqui estou a valorizar o fato do comissário Breton ouvir, com certeza, o Café Europa e portanto ter tido em conta os meus comentários a dizer que o que era fundamental aqui não é estarmos a discutir quem é que é culpado, o que é que correu mal, era investir em resolver o problema. E portanto, uma componente essencial é essa, o reforço da produção de uma forma colaborativa, usando todas as possibilidades da indústria farmacêutica a nível europeu e inclusive com um aspecto que será muito importante e que, por visto, também já está a ser feito, que é tentar, de forma colaborativa também, ver o impacto das novas variantes e procurar também trabalhar na adaptação das vacinas para dar resposta a isto. Porque, como eu também já referi várias vezes, nós estamos aqui numa corrida entre a vacinação e a variação, ou seja, entre as vacinas e as variantes do vírus que estão a aparecer.

É uma corrida que pode a certa altura parecer que está a ser ganha e de repente começas a perdê-la por outro lado. Nós temos muito pouco tempo para um tema que eu queria juntar aqui à conversa de já tem algumas semanas, mas ainda não o tratamos. Começou por ser proposto pela Grécia, pelo primeiro-ministro grego. Portugal já deu a entender ou disse mesmo que acharia boa ideia. Eu confesso que tenho dúvidas e consigo ver bons argumentos dos dois lados, que é a questão de criar uma espécie de um passaporte ou um certificado qualquer para quem esteja vacinado, para poder retomar a atividade normal, nomeadamente, é isso que preocupa os gregos, poder voltar ao turismo. Eu confesso que, só para abrir aqui a discussão, por um lado, esta ideia de haver certificados de vacinação e aquelas coisas digitais sobre quem está vacinado e não, me causa algum incômodo, mas a verdade é que a vacinação é tanto uma estratégia de saúde quanto uma estratégia econômica. E portanto, eu consigo perceber o argumento. E portanto, tenho dúvidas existenciais sobre o tema.

Há aí muita coisa a discutir, não é?

Dúvidas constitucionais, talvez, não? Não só existenciais, mas constitucionais.

Até de eficácia. É uma questão quase de elite, de pessoas que precisam de viajar e depois de pessoas que por terem sido infectadas e depois se terem curado, não recebem a vacina e portanto não ficam com o certificado de vacinação e são prejudicadas. Acho que isso levanta muitas questões. Não é necessariamente uma atitude lesiva, mas é uma daquelas ideias muito europeias de resolver tudo aquilo que lembra pequenino e depois deixar o grande problema da vacinação e do leste que está agora a comprar vacinas a outros mercados e antecipar a agência europeia do medicamento. Nós batemos palmas a certificados de vacinação e a grandes declarações, mas não resolvemos o problema essencial.

Agora pedindo um bocadinho, eu acho que isso é uma ideia muito asiática, corresponde a tentar ter aqui mecanismos maiores de controle e de informação para permitir uma gestão mais eficaz, por um lado, da questão sanitária, por outro lado, da questão econômica. Nós, na Europa, por regra, temos recusado essas soluções asiáticas, mesmo quando elas têm perfeitas credenciais democráticas. O custo disso é termos muito mais casos, termos mais mortes e termos um problema econômico muito mais grave. Mas eu acho que é uma opção perfeitamente legítima. Privilegiar as nossas liberdades, direitos e garantias e assumir que vamos ter mais casos, mais mortes, um custo econômico maior do que na Ásia, por exemplo.

O que não temos é mais tempo para esta primeira parte. Voltamos já a seguir para a segunda parte do Café Europa desta semana. E começa aqui a segunda parte do Que Fera Europa desta semana, como sempre com Bruno Cardoso Reis, João Diego Barbosa, Marlena Rezende e eu, Henrique Bournai. Quem estiver a ouvir ou quem ouvir em podcast ainda tem direito ao prolongamento que continua depois desta segunda parte. A segunda parte vai ser muito sobre economia e sobre as consequências econômicas da pandemia e como é que se anda a responder e como é que se pensa responder adiante. Mas antes disso, temos os habituais disparates da semana, os prêmios Dieselboom.

One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help.

E os disparates hoje têm os dois que ver com processos eleitorais, no caso um que já acabou, o outro que está a começar. E vamos começar com esse que está a começar. João Diego Barbosa, Marine Le Pen saiu num debate na televisão como sendo fofinha e amiga dos muçulmanos. Foi uma coisa mais ou menos assim.

Candidata pela democracia liberal nas próximas presidenciais, se calhar. Não, porque Marine Le Pen foi à televisão para debater com o Gérald Darmanin, que é o ministro da Administração Interna francês, sobre aquela proposta de lei alegadamente sobre a laicidade, essa falsa questão. A lei foi aprovada ontem, portanto o debate terá corrido bem ao ministro, mas não deixou de produzir algumas situações desse debate, foram cometidas declarações, porque o ministro a certa altura empolgou-se e acusou Marine Le Pen de ser demasiado branda com os islâmicos. Ora, isto é extraordinário, porque vamos dizê-lo, é mentira. Marine Le Pen não é o modelo de tolerância e de abertura ao mundo da Europa agora.

E menos ainda em relação aos islâmicos. Se alguma acusação que tem sido feita ao longo dos anos é precisamente essa.

E aliás, a cara de espanto que ela faz na televisão mostra que nunca tinha sido acusada nesses termos e ela fica realmente muito espantada. Mas eu acho que isso demonstra que quer perca ou ganhe as eleições do próximo ano, Marine Le Pen já ganhou o debate. E isso é importante. Recentemente saiu uma sondagem muito preocupante para Macron, porque mostrava que a segunda volta ia ser muito próxima, decidida quase por uma unha. E isso parece deitar por terra aquela ideia de que estas propostas, esta agressividade política, se destinava a captar votos à direita e roubar votos a Le Pen. Parece que não está a ter esse efeito, está aliás a levar o discurso exatamente por onde Le Pen é mais forte e as sondagens mostram que nos assuntos de segurança é a Le Pen que consegue mais a confiança dos franceses. E eu acho que este caminho pode ser muito prejudicial a Macron, que não tem de forma alguma a reeleição assegurada, e sabemos que há muitos candidatos. Aliás, este fim de semana o político trazia a informação de que até Michel Barnier está a pensar juntar-se à corrida presidencial. Mas a segunda volta vai ser, em princípio, entre Marine Le Pen e Emmanuel Macron, mas vai ser muito próxima. E eu acho que vai ser muito próxima precisamente por deslizes destes que não ajudam ninguém, nem o país, nem a carreira política de Macron.

Vamos estar com pipocas, mas com preocupação, não é?

Pipocas com um cadinho de pimenta. Isto não são pipocas do sem um cadinho de pimenta no meio. Bruno Cardoso Reis, e agora passamos para as eleições que já acabaram na Catalunha, onde não foi muita gente votar, 53% apenas, salvo erro, mas deu uns resultados que trazem alguns problemas. Queres tu dar aqui um prêmio disparate, pelo que eu percebi, aos nacionalistas?

Sim, realmente acho que é um disparate, porque o líder da Esquerda Republicana Catalã, há o líder, vamos dizer, moral, o Oriol Junqueras, que foi preso na sequência daqueles processos, mas o líder atual, que será provavelmente o líder do próximo governo catalão, porque realmente houve também entre os nacionalistas uma vitória da Esquerda Republicana sobre o grupo mais da direita nacionalista catalã do Puigdemont. Esse senhor veio sublinhar uma coisa que os nacionalistas catalães ocultavam sempre, que é: eles não ganhavam em termos de porcentagem de votos, ganhavam em número de mandatos, mas perdiam em porcentagem de votos. Desta vez, realmente conseguiram chegar aos 50%, mas apenas porque houve uma quebra brutal, houve um enorme aumento da abstenção, mais de 25%, e sobretudo em zonas bastante urbanas, onde geralmente o voto hostil aos nacionalistas é mais importante. Mas continuamos com este disparate, que é insistir-se numa independência em que basicamente a sociedade catalã está partida ao meio. Não é uma situação em que temos 60 ou 70% a favor da independência, é uma situação em que temos realmente a sociedade catalã partida e até uma ligeira maioria das pessoas, de fato, a ser favorável a manter-se em Espanha. E depois a componente que é importante para nós do disparate, é que nessa declaração ele diz: "Houve aqui uma votação da maioria dos catalães a favor da independência e, portanto, a Europa tem que fazer alguma coisa." Eles não conseguem negociar, resolver o problema com o resto de Espanha, com o Estado espanhol, com o governo espanhol, mas supostamente a Europa é que tem que intervir de alguma maneira, que ele não explica, para vir resolver esta crise permanente que resulta deste fato, que é não há consenso, não há um apoio claro, majoritário na Catalunha à independência e os nacionalistas catalães não conseguem, não querem negociar algum tipo de acomodação com Com o Estado espanhol. Ainda com este disparate, que é, terminava só com isto, que é: temos ouvido falar muito, por exemplo, do perigo das políticas identitárias nos Estados Unidos e do sistema eleitoral americano que distorce muito todo esse processo. Na Catalunha, nós assistimos a o Partido Socialista Catalão, que venceu as eleições, é excluído de qualquer governo porque os nacionalistas dizem: "Não podemos fazer um governo com um partido que não é nacionalista." Teve mais 50 mil votos do que a Esquerda Republicana Catalã, teve o mesmo número de deputados, teve mais 100 mil votos do que o partido do Puigdemont, e teve mais um deputado que o partido do Puigdemont. Isto mostra bem o nível de distorção do sistema eleitoral que favorece os nacionalistas na Catalunha.

Madalena.

Sim, eu acho que aqui há duas coisas. Por um lado, é que os quatro partidos independentistas realmente ganharam uma maioria, podem formar um governo regional, mas estão muito divididos entre si, portanto, não é claro que o vão fazer. E o prazo para formar esse governo é até 12 de março, ainda há algum tempo. Portanto, é possível que a linha do ERC, da esquerda da Catalunha, se venha a aliar ao Partido Socialista de Sánchez, e aí que haja mais manobra para haver negociações com o partido.

Mas eles têm dito que não. E o meu problema é só acharem que a Europa é que vai resolver o problema. Isso é que me parece ridículo.

Não, não me parece. Obviamente que isto são tudo jogadas táticas, mas, de facto, se os quatro partidos independentistas forem capazes de ultrapassar as suas divergências e o facto de parte dos seus líderes estarem realmente fora de jogo, temos aqui mais um problema a cozinhar-se, ou eventualmente mais uma crise a cozinhar-se entre Madri e Barcelona, mas ainda não é claro que assim o seja.

Eu só acrescentaria aqui só, depois já passávamos ao próximo tema, eventualmente, a menos que o João Diogo Barbosa quisesse também regressar a este. Eu acrescentaria aqui apenas uma nota que é concordante com a análise do Bruno. Há, no entanto, aqui uma coisa a dizer. A verdade é que houve uma quantidade de gente que decidiu não ir votar. Ou não conseguiu, ou teve medo de ir votar, porque também há esse fator, até quem estava infetado podia ir votar, portanto, pode ter havido aí alguma limitação de algumas pessoas que tenham preferido não correr riscos, mas a verdade é que os resultados eleitorais, ao contrário daquele referendo, aquele simulacro de referendo, isto foram as eleições, deram estes resultados, e para quem acha, e eu acho, que a separação da Catalunha seria um problema para a Espanha e um problema europeu e para nós também, Portugal, a verdade é que o resultado destas eleições é preocupante. E além disso-

É uma má notícia, claro.

É uma má notícia. E levanta problemas à direita, porque ao mesmo tempo, tanto o Partido Popular como os cidadãos tiveram maus resultados, mas os cidadãos que tinham ali resultados importantíssimos desapareceram, implodiram. E o PP, que tinha há pouco tempo feito uma grande intervenção, o Pablo Casado tinha feito uma grande intervenção contra o Vox e mostrar a diferença entre ser ruidoso ou efetivamente defender Espanha, etc, tem aqui um resultado negativo, porque as pessoas perceberam o Vox como sendo parte da-

No fundo, é aquela questão de estas dinâmicas de política identitária alimentam-se mutuamente. Temos os nacionalistas catalães irredutíveis e do outro lado temos cada vez mais os espanholistas nacionalistas irredutíveis que acham que mesmo que não gostem muito do Vox, é a única voz que faz suficientemente frente ao outro lado, aos nacionalistas do outro lado. E é realmente o risco destas políticas identitárias, sobretudo na Europa.

Cá está para dizer que temos aqui um problema que vem aí.

Deixa-me só entrar aqui rapidamente para me juntar a ti na questão da direita. Acho que essa é a grande conclusão sobre os partidos a nível nacional, estão aqui a passar uma reconfiguração e os cidadãos correm realmente o risco de se extinguir, de desaparecer. E estas eleições são sobretudo pesadas para os cidadãos, porque eles tinham na Catalunha até uma espécie de bastião, uma proof of concept que desapareceu. Mas sobre a ideia da Catalunha estar dividida a meio, eu lembrava aqui João Margarido, um poeta. Eu tinha andado a pensar nele e ele, infelizmente, por coincidência mórbida, morreu ontem. Ele tinha um verso que era qualquer coisa como "outra casa não há para os que amo". E eu acho que essa é a ideia aqui. O nacionalismo catalão é provavelmente o mais perigoso e o mais forte em toda a União Europeia. Falamos muitas vezes de França, Itália, Hungria, Polônia, mas é realmente na Catalunha que ele está mais forte e que configura um risco para a sobrevivência até de Espanha e da União Europeia. Portanto, eu acho que devíamos dar mais atenção a isso e os sinais que tivemos este fim de semana foram muito negativos.

Com quadros preocupados. Certamente voltaremos a este tema, porque isto não fica assim. O que também não fica assim é a economia europeia. E este era o nosso principal tema desta segunda parte. Vamos aqui tratá-lo com o tempo que nos sobra. Há dois dias, o sucessor de Mário Centeno à frente do Eurogrupo, Pascal Donohoe, irlandês No fim da videoconferência dos membros do Eurogrupo, veio dizer duas coisas: uma, que de fato o impacto econômico da crise pela Europa fora está a ser muito forte, que o nível de desemprego é maior do que o esperado e que a situação econômica é um grande problema. E depois levanta aqui duas questões: uma, é preciso ter atenção a quando é que se retiram os mecanismos de suporte que se tem estado a dar. E diz mesmo que há um risco maior em retirar cedo mais do que retirar demasiado tarde, embora haja riscos de retirar demasiado tarde. Mas depois levanta um problema que está a começar a surgir, e que é: a que voltamos quando sairmos deste estado de excepcionalidade? Isto é, todas as regras orçamentais e de auxílios do Estado foram suspensas por causa da pandemia e, portanto, os Estados estão a poder auxiliar as empresas, as economias, endividar-se, etc, sem estarem muito preocupados com as regras que estavam em vigor antes. E o Pascal Donohoe vem dizer: "Bom, isto agora é assim e mais vale manter algum apoio durante mais tempo do que o necessário do que tempo a menos. Mas depois vamos ter que pensar como é que vai ser a vida depois. Voltamos às velhas regras ou não?" E isso está a abrir discussões pela Europa fora. E eu diria que há aqui três temas que me parecem importantes. Um tem a ver precisamente com as estratégias de saída, porque quando se destapar o manto e virmos algumas das empresas que foram apoiadas, vamos encontrar muitas empresas que não sobreviveram, umas porque a situação era impossível de resistir, outras porque já estavam mal antes e portanto acabam por ir à vida depois. Vamos ter uma discussão sobre como é que são usados os fundos de recuperação, porque também vamos ver diferenças nos vários Estados membros. A Comissão Europeia já deu algumas orientações sobre como é que devem ser usados os fundos de recuperação.

É ser muito otimista. Deu muitas orientações e notas, e vai dar notas, dá sim, tem de haver 11 notas positivas. Eu tenho algum receio que o ministro francês de economia tenha razão e que isso seja um processo demasiado burocrático e demasiado complicado e que dificulta aquilo que era essencial, que era uma injeção rápida de dinheiro para a recuperação da economia, embora eu perceba que isso não possa ser feito de qualquer maneira.

Demasiado burocrático até para os franceses, portanto podemos ter uma ideia.

Exato, diz muito.

Eu acho que ele quer dizer outra coisa, mas é um pouquinho eufemístico. Eu se calhar entrava aqui com a posição alemã, porque o mais notório ou mais notado resistente à ideia de Donohoe foi realmente o ministro das Finanças alemão, Olaf Scholz, que resistiu a iniciar discussões sobre a estratégia de saída que Donohoe propôs que se iniciasse em março. E portanto acho que aqui é importante, porque é a maior economia europeia e o peso político de Berlim é, de fato, sem dúvida importante. E a posição de Scholz pode ser explicada exatamente pela grande questão política, que é realmente o futuro do travão da dívida do Pacto de Estabilidade, que é uma questão política enorme, aqui em forte desacordo no seio da grande coligação, com Scholz um pouquinho a apontar para eventualmente o fim deste mecanismo, e parte da CDU, que obviamente o apoia como sendo uma peça fundamental do euro. E, portanto, esta decisão política de se invocar a cláusula, se continuar a invocar esta cláusula em 2022, é uma questão fundamental, e acho que vai determinar em grande medida esta discussão a nível europeu.

Temos que estar atentos às eleições alemãs também, para ver qual será o contexto dessa tomada de decisão.

Madalena, nesta fase, o governo alemão, aliás, há pouco tempo o FMI pedia à Alemanha que gastasse mais e apesar de tudo, nesta fase, o governo está inclinado a fazê-lo. A dúvida é precisamente sobre se passado este período voltamos ao normal, isto é, às regras e, portanto, a esses travões ou não.

E sobretudo quando é que o período acaba, não é? Ou seja, quanto tempo é que temos aqui de recuperação keynesiana. Mas só uma nota também telegráfica para dizer que segundo o Financial Times, porque também há esse elemento de promover reformas com este dinheiro da recuperação, que um dos países que foi avisado que não estava a fazer o suficiente aí, foi precisamente a Alemanha.

Sim, esse aspecto é interessante, mas eu diria que as eleições alemãs são precisamente o centro das atenções aqui. E o que sabemos hoje das sondagens mostra-nos que seja uma coligação CDU com os Verdes ou com os sociais-democratas, há muita probabilidade de a política econômica e financeira se deslocar para a esquerda, não só na Alemanha, mas em toda a União Europeia, porque depois também Macron em França e tudo isso. Portanto, acho que há boas condições. Sim, e que são muito relaxados em questões orçamentais e portanto acho que há todas as condições para as regras acabarem.

Ou pelo menos serem alteradas. Sim, antes de lá chegar, temos um espectro político alemão absolutamente dividido sobre esta questão e, portanto, que não quer levantar esta questão até às eleições e que quer evitar uma decisão sobre o levantamento, sobre esta saída faseada

Até setembro. Mas essa é a posição de Merkel para quase tudo, não é? Adiar a decisão até o último momento e depois aparecer com uma proposta moderada que toda gente acaba por aceitar com tristeza.

Mas eu acho que aqui-

A Merkel vai sair. Essa parece ser uma questão de tempo.

A questão dos espíritos, dos corações dos alemães.

Mas há aqui vários elementos que vocês já referiram e que eu acho que são para ter em conta. Eu concordo com o João Dieu, acho que há uma pressão para flexibilizar as regras. Parece-me que aqui há claramente alguma pressão, mas acho que de novo podemos vir a encontrar aqueles que foram chamados os do norte da Europa, que podem voltar a levantar algumas objeções, para além da questão da Alemanha, porque de facto de um lado França, como o Bruno dizia, o Bruno Le Maire veio dizer que o dinheiro está a demorar muito tempo a chegar e portanto isso dá um sinal. Acho que era isso, Madalena, que estavas a dizer quando dizias que era eufemístico. Eu acho que dá um sinal de quão preocupada a França está e quão necessitada está. Acho que temos que ter claro isso.

E quanto não quer o regresso do travão da dívida.

De resto, que violou mais do que uma vez no passado sem consequências. E sobretudo, eu acho que há aqui um sinal da preocupação económica deles. Mas por outro lado, por exemplo, o Conselho de Economia Pública da Finlândia está preocupado com o endividamento do país e portanto, eu admito que nós vamos encontrar alguns Estados-membros a preocuparem-se com o impacto que isto tenha. E vamos ter uma discussão sobre se há uns que são autoritários e outros não.

Mas Enrique, então o Donohoe, o novo presidente do Eurogrupo não te convenceu, porque ele diz que isso não vai acontecer. Acabaram essas divisões norte-sul a respeito do orçamento e da dívida, portanto não ficaste convencido.

Não estou nada convencido.

Pelo menos até termos de perceber como é que se paga a dívida que contraímos no último ano. Quando for pra gastar, não há divisões.

Eu acho que por um lado há esse problema, a realidade a impor-se a certa altura. Há outra questão que já falámos aqui várias vezes, que é a capacidade que alguns tiveram de gastar e quando tiverem que pôr algum travão, a sua capacidade de pagar é diferente e os mercados podem tratá-los de maneiras diferentes. E aí as regras podem ser umas, mas os mercados têm regras próprias que podem ser bastante mais duras. E portanto, uma resposta ideológica aos mercados não tenho a certeza que seja a coisa mais eficaz. E depois também tem que ver, e eu acho que isso é uma discussão que se calhar vai ser pouco feita, e suspeito que nos vários Estados-membros, em Portugal também me parece que vai ser pouco feita, que é como é que se usa o tal fundo da recuperação para fazer a economia recuperar a sério. E eu acho, por exemplo, acontece em alguns países que o dinheiro vai ser usado mais como complemento do orçamento de Estado e para investimento público e para despesa pública, e noutros talvez chegue mais diretamente à economia e aos custos que as empresas enfrentam. E isso eu acho que também pode ter consequências. Deixa-me só dar uma nota, Bruno, supondo que eras tu. Só uma nota em relação à questão das reformas, porque tem havido esta dúvida sobre em que medida é que a Comissão Europeia vai efetivamente querer impor reformas daquelas que vêm do semestre europeu e de outras que fazem parte do cardápio europeu. E eu tenho achado que se por um lado Bruxelas compreende que o dinheiro tem que chegar rapidamente à economia, por outro lado, tem aqui uma tentação que é pressionar os Estados. Desculpa, Bruno, entra.

Não, era só para dizer que eu acho que aí há de facto um equilíbrio. O Keynes dizia que neste contexto de crise, os Estados, no limite, deviam pagar a pessoas para enterrar dinheiro e a outras pessoas para desenterrar dinheiro. Porque o que estava era haver aqui alguma injeção de dinheiro na economia, mas obviamente também dizia que já agora convinha que algum desse gasto fosse em investimentos que depois tivessem algum retorno e, portanto, que ajudassem no fundo a dinamizar e a motorizar a economia. Não me preocupa que haja uma componente de simplesmente estímulo, mas realmente convinha que outra estivesse ligada a alguns elementos de inovação, digitalização, etc. Parece-me que isso acho que é um profuto de economia europeia.

Suspeito que esta conversa vai ser grande parte do nosso prolongamento. Quem estiver a ouvir-nos em podcast vai acompanhar-nos. A emissão de rádio do Café Europa desta semana fica por aqui. Para quem nos ouve em podcast, começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana, com o Bruno Cardoso Reis, João Dieu Barbosa e eu, Henrique Porné. Pelo caminho, perdemos a Madalena Resende, pode ser que ainda consiga regressar. João Dieu Barbosa, começo contigo, repescando o tema com que estávamos a fechar a segunda parte, que tinha a ver com a questão económica e a discussão sobre se vamos voltar às regras antes da pandemia ou vamos para outra coisa qualquer em matéria orçamental na União Europeia.

Eu se calhar pegava pela questão da pandemia, precisamente, porque saíram recentemente as previsões da Comissão Europeia atualizadas para 2021. E a verdade é que a União Europeia não vai crescer tanto quanto decresceu o ano passado. Isso é problemático, porque mostra que estamos ainda muito suscetíveis a vagas, a picos e a novos confinamentos. E portanto, tudo o que dizemos sobre economia parece ter uma espécie de data de validade, ou pelo menos uma espada por cima de nós, que pode tornar tudo o que dissermos velho rapidamente. E portanto, eu diria, até pegando um bocadinho naquela discussão que eu tentei trazer sobre haver duas maneiras de recuperar a economia

Sim, enfim, num sentido muito abrangente e provavelmente um bocado rude, a maneira americana de atirar dinheiro para o problema ou a maneira chinesa de efetivamente parar a pandemia. E neste momento a Europa está aqui um bocadinho a meio termo, como deseja noutras situações, entre a China e a América, sem fazer nem uma nem outra. E, portanto, eu acho que mais do que discutirmos se os fundos chegam ou não a tempo, se os fundos são ou não suficientes, é preciso primeiro controlar a pandemia, vacinar muita gente. Os primeiros dados que temos dos países que vacinaram rapidamente são encorajadores e portanto isso é muito importante. E qualquer discurso econômico, mais do que sobre as regras ou mais do que sobre a rapidez dos fundos, porque na verdade se os fundos viessem hoje, muito provavelmente iam encontrar empresas fechadas que não poderiam fazer com eles aquilo que eles foram pensados para fazer. E, portanto, eu diria, voltando um bocadinho atrás, que toda esta discussão é provavelmente secundária em relação à doença. E avançando, diria que a dívida vai ter de ser paga e isso também importava discutir, porque pode ser mais uma fratura na União Europeia.

Mas há aí uma coisa que tu estás a dizer, que me parece absolutamente verdade, que a vacinação é tanto uma estratégia de saúde como uma estratégia econômica. Quer dizer, até agora a única forma que nós conseguimos perceber que pode resultar para pôr termo aos confinamentos é através da vacinação. Quer dizer, já se percebeu que as outras soluções de confinamentos transitórios ou reduzidos permitem alguma atividade econômica, mas não permitem nada que seja parecido ao regresso à normalidade. E, portanto, a principal estratégia econômica, em bom rigor, é a estratégia de vacinação.

E eu estou completamente de acordo convosco.

Admito que os nossos números não são tão bons quanto os dos Estados Unidos ou do Reino Unido, mas comparado com o resto do mundo, não estamos no pior cenário de todos. Agora, eu acho que se junta aqui, e portanto concordo que a velocidade a que vamos recuperar vai ser difícil e, de facto, o dinheiro...

E vai depender muito realmente da questão do sucesso da vacinação e da rapidez da vacinação. Aí estou completamente de acordo com o João Diogo.

E das novas variantes que podem aparecer e deixar a vacinação.

Exatamente. Vai ser crucial. Porque se só haver dinheiro, mas as empresas não podem abrir, continuamos com o problema de base por resolver.

Portanto, esse ponto de interrogação continua a ser enorme. Depois é como é que de facto se faz a utilização deste dinheiro, não é? Porque essa é a segunda questão. Nós andamos praticamente, enfim, não é há um ano, mas é desde junho a falar de um dinheiro que, dizia o Bruno Maillart, ainda não chegou e está difícil de fazer chegar. E depois vai começar também a vir o dinheiro normal, isto é, aquele do quadro de apoio normal da União Europeia, porque são as mesmas entidades que tratam de preparar isto e, portanto, os fundos europeus normais, os fundos estruturais, só vão começar a chegar mais adiante, porque a programação não há de estar pronta antes do começo do verão, diria mesmo, provavelmente, do final do verão, e portanto começar a haver dinheiro, essa parte desse dinheiro, antes do final do verão parece um pouco provável. E portanto, esse impacto, que é suposto ser o nosso impacto positivo na economia, não só é menor do que, por exemplo, aquilo que os Estados Unidos têm, porque o dinheiro que os Estados Unidos estão a pôr na economia é mais do que de um modo geral na Europa, como está de facto a demorar mais tempo a chegar. Aí esses aspectos, não há dúvida disso, não é, Bruno?

Sim, é a questão do dinamismo americano que volta-se a confirmar. E de muito maior flexibilidade. Realmente qualquer dos dois planos de recuperação que já foram aprovados são maiores do que o plano europeu, embora também para ser justo, temos que ter em conta que, no fundo, na Europa, a União Europeia está sempre a agir a par dos Estados que também, na medida em que possam, também têm os seus planos de recuperação. É que o grande problema, obviamente, é que aí a tal divisão norte-sul, que o Henrique não se convence que desapareceu.

Não me digas que tu te convences.

Não, eu estou obviamente de acordo contigo, ou seja, realmente há este problema de base, que é, por exemplo, os países do sul, que já foram mais afetados pela crise anterior, que foram especialmente afetados por esta crise, que teve um impacto enorme no setor dos serviços, no setor do turismo, que são setores muito fortes nos países do sul, ainda têm este plano suplementar, que não têm grandes reservas e não têm grande espaço para aumentar o endividamento e portanto é inevitável que haja aqui diferenças e tensões entre o norte e o sul.

E é aí que eu acho que entra a terceira parte desta discussão, precisamente, que é imaginar, não é tanto a questão das estratégias de saída. Não me parece que aí vás encontrar tal divergência tão grande, precisamente como dizia o João Diogo. O acordo quanto a gastar é capaz de ser comum e neste momento há um acordo generalizado quanto a gastar. Onde me parece que podes vir a encontrar uma divisão é precisamente no regresso ou não ao rigor orçamental.

E com que rapidez.

E com que rapidez e em que termos, sobretudo porque o anterior rigor orçamental, se quisermos pôr as coisas assim, foi sendo construído ao longo dos tempos, isto é, não foi num debate instantâneo, foi sendo construído à medida que se fez a união econômica e monetária, à medida que se ia aprofundando e foi se construindo este critério, à medida que aliás falhou e que não foi cumprido por alguns países, nomeadamente França, e portanto ia-se alterando as regras.

E a própria Alemanha, no início.

E a própria Alemanha, exatamente, isso só dá razão. Mas foi se construindo ao passo que agora vai se colocar uma questão, e eu acho que vai se colocar uma questão em termos muito ideológicos, que não é comum na discussão europeia. Isto é, a discussão europeia tradicionalmente não é muito ideológica, porque tem muito que ver com a divisão entre países, mas eu acho que aqui em alguns aspectos vai se colocar uma questão ideológica, com a ala esquerda da política europeia a querer um não regresso Ao rigor orçamental, chamemos-lhe assim, e à ala direita a querer, sendo que depois não deixa de haver divergências entre os países do norte e do sul.

Eu diria que essa fração já nem se verifica. Tanto à direita como à esquerda, o chamado conservadorismo orçamental quase que desapareceu em todo o mundo, tanto à direita como à esquerda. Aliás, estas novas ideias do populismo pretendem, sobretudo, dar dinheiro às pessoas, fazer gastar os Estados e até do protecionismo.

O teu amigo Boris Johnson.

Que muito bem, que botou uma espécie de fontismo para o Reino Unido e está a correr bem.

Não, eu penso que isso é um pouco verdade, embora não estou convencido que isso, apesar de tudo, é completamente generalizado. Ou seja, acho que há setores, por exemplo, mais conservadores na Alemanha, onde continua a ter peso. Portanto, aí vamos ter uma grande tensão entre aquilo que se parece perceber das sondagens, que será uma esquerda, sobretudo ecológica, ou seja, os Verdes a aparecerem como segundo partido e provavelmente uma parte inevitável de uma grande coligação, mas ao mesmo tempo uma CDU e uma CSU. Enfim, põe-se até a hipótese do próprio líder bávaro ser o chanceler conservador. Aí, de facto, poder manifestar-se mais esse conservadorismo orçamental. Mas eu acho que apesar de tudo, uma possível solução será apostar muito nesta narrativa que não se trata simplesmente de tirar dinheiro, trata-se de investir em inovação, em áreas tecnológicas, digitais, em áreas da economia verde, que serão cruciais para o dinamismo, para o crescimento económico futuro. Talvez isso seja a chave para um certo acordo.

Sim, mas pode chamar-lhe o que quiser. O problema é se deixas os Estados endividar-se mais ou não, e como é que isso depois se vai pagar.

Claro, o problema de base continua lá, no limite.

E essa é a grande diferença do plano europeu em relação não só ao britânico, mas também ao americano. O plano europeu não é tanto de dar dinheiro para as pessoas, é de investir e de revolucionar a economia, que me parece um objetivo um bocadinho ambicioso, mas que nós não sabemos como é que vai correr, porque ainda não assistimos a ele. Mas eu tenho dúvidas que se consiga revolucionar a economia e fazê-la crescer mais do que cresceria antes da pandemia.

Se nós olharmos, por exemplo, para a China, é exatamente isso que a China está a fazer. A China também está a fazer um programa de estímulo à economia, com muito dinheiro do Estado, e é muito nesta linha do que eles chamam de infraestruturas inteligentes. No fundo, aplicar digitalização, aplicar inteligência artificial, big data à gestão de tudo que são infraestruturas mais tradicionais, transportes, energia, etc. Portanto, provavelmente é um exemplo que vale a pena pelo menos ter em conta.

Mas com outra disponibilidade orçamental também.

E com outra disponibilidade política, é isso. E não querendo eu que esse prolongamento se prolongue por muito mais tempo, se me deixares rematar com este comentário, que é: certo, mas que a China queira dirigir a economia a partir ou queira organizar a economia a partir do Estado, não me surpreende muito. Que isso resulte bem na Europa, tenho maiores dúvidas.

Sim, claro. Acho que, sobretudo, temos que prestar muita atenção às eleições alemãs. Acho que aí podemos estar todos de acordo.

Bom, e com esta nota de acordo, chega ao fim até o prolongamento do Café Europa desta semana. Nós voltamos para a semana com a Helena Resende, obviamente, também de volta.

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