Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, Helena Resende e eu, Henrique Porné. Hoje vamos andar pelas declarações do primeiro-ministro de Portugal, pela COP27 e faremos uma pequena ida ao Brexit, mas vamos começar com o da semana: os Átilas. João Diogo Barbosa, o que tu tens contra as declarações do primeiro-ministro, que até se focaram nas mudanças que a Europa está a enfrentar e para as quais não estava preparada, e o que te entristeceu aqui?

Sim, foi na segunda-feira, aliás, que o primeiro-ministro decidiu exprimir opiniões sobre uma série de temas internacionais, e sobretudo temas que não estavam na ordem do dia, e isso é desde logo uma receita para o desastre. Acho que quando os políticos têm de comentar temas internacionais que não estão na ordem do dia, vale a pena esperar o pior, e foi mesmo o pior que aconteceu. Isto porque António Costa decidiu expor o seu pensamento profundo sobre o processo de alargamento da União Europeia e é um crítico, o que não é necessariamente mau, mas parece-me que é errada a perspectiva que ele adota, porque o que o primeiro-ministro disse foi essencialmente que, neste momento, os processos de alargamento da União Europeia são fontes de expectativas que nunca vão poder ser devidamente recompensadas. E referiu-se, por um lado, à Ucrânia, que é mais ou menos sensato, é aliás a posição consensual de Bruxelas, de que a Ucrânia não poderá aderir para já, mas referiu-se também aos Balcãs Ocidentais e disse que os Balcãs Ocidentais têm algumas expectativas, a União Europeia não tem nem condições institucionais, nem sequer condições orçamentais e financeiras para uma adesão dos Balcãs Ocidentais. Isso parece-me errado, desde logo porque o processo continua a decorrer. A União Europeia não suspendeu os países, os Estados-membros continuam bastante empenhados nisso. Há frequentemente cimeiras, há presidências rotativas do Conselho que vão dando a oportunidade que os Balcãs Ocidentais possam expor as suas dúvidas. E este tipo de declaração parece-me que vai expor algo que já se suspeitava, mas ainda não se tinha confirmado, e que tem a ver com a posição de certos países, os países que beneficiam de fundos da União Europeia em relação ao alargamento. Porque quando o primeiro-ministro de Portugal diz que não há condições institucionais e orçamentais para novos processos de adesão ou de alargamento, o que está a dizer é: "Bom, o dinheiro não é assim tanto e nós gostamos muito dele." Isto é preocupante. A União Europeia tem claramente um problema de vizinhança e eu acho que esse problema de vizinhança tem a ver com a incapacidade de avançar com o alargamento. Faz muito bem à União Europeia estar sempre a avançar, estar sempre a expandir-se. E quando isso não é possível, como atualmente, a União Europeia sofre, e sofre de forma muito visível na relação com os seus vizinhos, que se começam a aproximar da Rússia, que se começam a aproximar da China, etc. E que, sobretudo, se afastam da União Europeia. Mas que o motivo, o fundamento para que não haja alargamento seja o motivo económico, e sobretudo vindo de países que estão há décadas a beneficiar de fundos sem que estejam muito mais perto de se tornarem contribuintes e não recetores dos mesmos, torna-se uma difícil discussão para a União. A verdade é que não é claro que Portugal possa vir daqui a 10 anos, daqui a 20 anos, a receber muito menos fundos do que recebe agora, e isto significa que Portugal não está a convergir rapidamente para a média europeia, mas também não me parece possível que a União possa simplesmente dizer: "Isto é um clube fechado, é um clube destinado a produzir receitas para a Alemanha, que depois a Alemanha distribui parcialmente pelos mais pequenos." Esta conceção da União é bastante errada e é pena que seja aparentemente a posição portuguesa.

Eu concordo muito com um dos aspectos que tu sublinhaste aqui, que é uma coisa que não é completamente inédita, porque já quando foi o alargamento de 2004, a caminho do alargamento de 2004, em Portugal havia quem achasse que isso era um problema, porque íamos perder dinheiro, entre outras coisas, porque íamos ficar estatisticamente mais ricos. Portanto, face à média europeia, subitamente, como entravam países mais pobres, ficávamos estatisticamente mais ricos, e já na altura havia quem tivesse esse critério como objeção. E agora, o que tu dizes com toda a razão é que passado este tempo todo, nós continuamos preocupados, porque de facto continuamos a ser dos que mais recebem, dos maiores beneficiários. Isso é que é verdadeiramente grave. Portanto, o que eu gostava era de ouvir um dia o primeiro-ministro português dizer: "Eles que entrem e esperamos que nessa altura nós já sejamos contribuintes líquidos." Isso é que era alguma coisa que era ambição. Agora, nós estarmos preocupados, "daqui a 10 anos ainda vamos precisar deste dinheirinho, nem pensem em deixar cá entrar os outros fameliários, que nós ainda temos fome." Acho nessa perspectiva absolutamente lamentável. Depois há outra coisa. Desculpe, Bruno, são duas coisas. Há outra coisa que é ter opiniões sobre o alargamento, enquanto querer o alargamento ou não querer, isso eu acho que é uma boa discussão, alinho mais com a posição do João Diogo, mas percebo que se possa ter opiniões sobre o que a União Europeia deve ser ou não deve ser. Há um terceiro ponto que é não pode ser só o alargamento como política para a relação com a vizinhança, mas isso é outra conversa. Henrique.

Sim. Bem, é assim, eu por um lado acho que a questão do timing é péssimo e, portanto, essa parte inicial do comentário do João Diogo parece-me aqui especialmente pertinente na avaliação do que foi dito Porque em particular esta questão do apontar à Ucrânia. Nós estamos a chegar ao pico do inverno, a Ucrânia está a sofrer ataques sistemáticos às suas infraestruturas críticas, está a passar por uma das piores fases da guerra. Eu próprio chamei várias vezes a atenção para algo que o primeiro-ministro também disse e que eu acho que é verdade, que não se pode criar aqui falsas expectativas. Sempre achei que não se devia alimentar minimamente esta ideia de uma espécie de adesão instantânea. Agora, acho que não havia nada que obrigasse a esse esclarecimento agora, acho que isso já está esclarecido, e que não havendo uma razão forte para isso, acho que é mau, em vez de se dar mensagens positivas e de alguma moralização, obviamente sem falsidade e sem estar a criar aqui falsas expectativas, mas passar uma mensagem muito negativa, acho que é mau. Em relação aos outros aspectos, eu acho que há aqui problemas sérios e equilíbrios difíceis. Eu acho que a União Europeia não se pode alargar sem limites. Há problemas sérios com o alargamento, ou seja, aquilo que, por exemplo, o João Diogo diz e que eu tendo a concordar, que é muito perigoso, sobretudo em relação aos Balcãs Ocidentais, não se dar uma perspectiva realista de alargamento, porque é uma zona, no fundo, é um buraco no seio da União Europeia, que potencialmente se não for integrado, pode se desintegrar, pode levar a novos conflitos, pode ser aproveitado por potências que são adversárias ou até inimigas da União Europeia, como a Rússia ou a China. Mas, por outro lado, também a verdade é que nós temos o senhor Órban, por exemplo, e não é evidente que o alargamento por si só resolva todos os problemas ou impeça alinhamentos altamente questionáveis com potências altamente questionáveis. Eu acho que estamos numa situação difícil, complicada a vários níveis. Acho que não é ilegítimo colocar várias destas questões e inclusive também não é ilegítimo para um país como Portugal dizer quais são as implicações disso no orçamento, quais as implicações em termos da distribuição de poder à mesa de voto. Agora, acho que em última análise, aquilo que deve prevalecer, como estavas a dizer, Madalena, é que o timing é péssimo. Tudo bem refletir isso, tudo bem, era a altura errada para fazer isso e ainda para mais, referindo expressamente a questão da Ucrânia e nem sequer pondo a questão nestes termos, que é vamos pensar melhor, temos que pensar melhor, mas é nem vale a pena pensar nisso. Não sabemos quando é que vamos pensar nisso.

Não, é exatamente isso, está tudo errado no timing, no tom. Parece que estava a falar de um estado dalma, em vez de estar a falar de uma questão crucial da política europeia e imediatamente quais são os termos da paz da Ucrânia, que não está exatamente à porta, portanto, não há nenhuma razão para falar dela. Bom, não vou acrescentar mais, é só para corroborar.

Eu não tinha mencionado a questão da Ucrânia, porque acho que essa então é absolutamente evidente mais. Aliás, na semana passada falava aqui disso, nesta altura em que a simbologia europeia até chega a ser uma provocação.

Eu gosto de concorrer com o João Diogo a dizer coisas evidentes de vez em quando.

Não.

Estou brincando. Eu percebo.

Não, porque eu acho que a questão da importância que a União Europeia tem para esta resposta ucraniana torna absolutamente desnecessário o posicionamento da cor. Agora, só vou sublinhar ainda uma coisa, que ainda por cima, a verdade é que passados estes anos todos, da adesão de 2004, Portugal não foi prejudicado, isto é, Portugal continua a ser dos maiores beneficiários líquidos da União Europeia. Os outros pobres todos que entraram não nos roubaram dinheiro. Tudo é mau nesta percepção da União Europeia. Devo dizer que, pelo contrário, o primeiro-ministro, por acaso, diz algumas coisas interessantes sobre o protecionismo, diz algumas coisas interessantes sobre parecer que o Brexit não existiu para a geostratégia. Fala do Mercosul. Aí são coisas interessantes.

Mas só antes de tu falares, deixa-me só esclarecer. Gosto de concorrer contigo a dizer coisas evidentes, mas importantes, atenção.

E acertadas.

E acertadas, exatamente.

Eu nas menos importantes, mas deixa-me ir aí, Henrique, porque o primeiro-ministro, por um lado, diz que nós não podemos deixar que a União Europeia se alargue e, por outro, diz que a União Europeia tem aqui coisas que são muito protecionistas. Não é possível fazer o mesmo combate num só discurso, acho eu. Ou o protecionismo da PAC é péssimo e o protecionismo do resto do orçamento é ótimo. Foi mesmo uma série de más opiniões. E a verdade é que para a União Europeia, a zona dos Balcãs Ocidentais é mesmo muito importante. Há ali boas razões para não deixar que muitos países venham a aderir. Há razões políticas, há conflitos latentes.

Isso que eu ia dizer, há países ali sarilhos.

Sarilho é uma forma de eu dizer que se calhar os habitantes acham que são mais do que sarilhos, mas também há países como a Macedônia do Norte, por exemplo, que mudou o nome do país para aderir à União Europeia. Vamos dizer, agora não podem porque o orçamento não estica. É muito difícil de gerir isto. E em relação aos paradigmas que a União tem tentado encontrar para se relacionar com a sua vizinhança, não está ótima a situação. Nós temos, por um lado, a relação com o Mediterrâneo, que é feita sobretudo com a Frontex, com os resultados que se conhecem. Temos a relação com o Reino Unido, que a cada mês piora, agora vai no modelo suíço, para a semana não se sabe o que será. E depois em relação à Ucrânia e à Rússia, há uma guerra. A União Europeia não se alargar ou não avançar com o alargamento, porque não há dinheiro para distribuir pelos Estados membros, é uma péssima forma de conduzir a política e sobretudo vinda de alguém que tem ambições europeias.

E isso dito não por quem paga, porque esse é um estado que eu tenho um pouquinho mais de legitimidade, eu não tenho dinheiro para pagar mais, mas dito por quem beneficia, dizendo que os outros pobres não entram. Isso é que me parece ainda mais grave.

Eu acho que aí toda gente tem direito a pronunciar, os que pagam, os que recebem. Agora, achei que sobretudo, lá está, o timing e sobretudo também esta ideia que nem vamos pensar no assunto, de facto não me pareceu muito adequado. Mas apesar de tudo, aí estou em desacordo contigo, João Diogo, eu acho que cada vez mais é evidente que nem todas as dimensões da economia são iguais. E, portanto, eu acho que à luz de várias crises recentes, a questão, por exemplo, do protecionismo, se quisermos chamar assim, ou se quisermos uma política mais estratégica de garantir reservas, de garantir um mínimo de produção agrícola, de produção em medicamentos, de produção em equipamento médico na Europa, não é apenas em um país, mas no conjunto da Europa, eu acho que isso ganhou aqui bastante peso, esse argumento, que é realmente necessário diferenciar isso de outras áreas que à partida podem ser regidas por uma lógica mais puramente econômica.

Mas quem discorda disso é o primeiro-ministro, não sou eu. O primeiro-ministro é que se opôs ao protecionismo da PAC, sobretudo nesta altura.

Afinal tu és um protecionista.

Não, eu sou um grande protecionista e um grande fã de coisas evidentes.

Sim, então por que que és do alargamento? Afinal, viste contra o alargamento.

O alargamento é a posição menos evidente para a União Europeia, aliás.

Sendo que em relação à PAC, isto não quer dizer que não se possa ser favorável a, por exemplo, um acordo com o Mercosul, porque isso entra no âmbito da diversificação, que seria interessante. Não estar tão dependente apenas das importações da Rússia, por exemplo, de cereais, mas no fundo ter outras alternativas. Portanto, é realmente uma área que deve ser gerida numa lógica um pouco diferente de outras, diria eu.

Mas o Mercosul não era por causa da Amazônia que não avançava? Eu sempre ouvi dizer, a França dizia que era por causa dos crimes ambientais na Amazônia e não tinha nada a ver com protecionismo.

Andas a ouvir muito o Macron.

Mas isso já tínhamos desmentido.

Mas eu acho que o Costa também anda a ouvir muito o Macron. Eu acho que isto não veio só do lado dele. Acho que isto deve ser...

Eles são grandes amigos, não é?

No Fórum daquelas eleições em que o Costa o apoiou publicamente, juntamente com o Scholz.

Sim, eu acho que é capaz de isto ter algum Macron pleasing, estão a ver? Estas declarações.

Notas certas semelhanças.

Noto.

O primeiro-ministro ouve muito o presidente Macron ou quer muito ser ouvido pelo presidente Macron. Não é exatamente a mesma coisa.

Exato. Não, é a segunda. É mais um Macron pleasing exercise.

Deixa-me trazer mais um fato evidente, que não tem diretamente a ver com o Macron, mas no fórum em que António Costa disse essas coisas, esteve também Boris Johnson a ter as opiniões corretas sobre o conflito na Ucrânia, não sei se vocês viram. É possível que Macron não tenha ouvido, mas Boris Johnson certeza que ouviu e espero que tenha ficado muito triste com o primeiro-ministro português.

Faz-se assumindo de silêncio.

Sim, realmente é uma área em que a Grã-Bretanha e o Boris Johnson estiveram bem e cedo.

Vamos passar. Madalena, tu tens o teu Átila para o fundo sem fundos, sem fundos, aliás, mais precisamente, acordado na COP27.

É um Átila com um croissant nos dois, porque no fundo, os europeus conseguiram mesmo assim tirar qualquer coisa do chapéu durante a COP27 e foram os europeus que puseram em cima da mesa a possibilidade de se criar um fundo para ajudar os países mais pobres a fazer face às catástrofes causadas pelas alterações climáticas. Sabemos que isto é um assunto altamente contencioso, porque os Estados Unidos não querem acordar em nada que possa vir a dar-lhes alguma responsabilidade e depois, obviamente, custos eventualmente astronômicos pra fazer face ao que vai ser uma adaptação extremamente complexa, como sabemos, às alterações climáticas. Mas pronto, enfim, os europeus puseram isso em cima da mesa. Na linguagem diplomática lá se conseguiu arranjar uma maneira de encontrar uma fórmula que não atribua responsabilidade direta aos países desenvolvidos, mas a verdade é que este fundo sai da COP27 sem ter fundos e, portanto, tem 300 milhões, que é uma soma completamente ridícula. Mas enfim, fica aqui um croissant ainda em gestação, digamos assim, talvez daqui a uns anos.

Sim, um Átila com expectativas de transformismo.

Mas pronto, é realmente importante que se tenha avançado alguma coisa. Eu também percebo que haja aqui algum cuidado em não assumir responsabilidades excessivas, vamos dizer assim, porque a verdade é, vamos ser claros, há de fato aqui uma responsabilidade histórica, em particular dos países mais desenvolvidos, que não são todos, não sei, da União Europeia, aliás, mas a verdade é que também há imensas responsabilidades ou irresponsabilidades das lideranças no período posterior à independência destes Estados. O Paquistão já é independente desde 1947. E é evidente que não foi propriamente um Estado que não tenha recebido imensa ajuda ao desenvolvimento durante muito tempo

Mas acho que a questão não é essa, Bruno. Eu acho que a questão é que os maiores poluidores teriam uma responsabilidade histórica do que está a acontecer hoje em termos climáticos e nos quais os países mais pobres sofrem mais e portanto, teriam que pagar a adaptação destes países e eventualmente mesmo os danos, não é? Que são causados.

Sim, mas a questão dos danos. Claro, exato. Portanto, a alteração climática impacta os Estados Unidos, como impacta o Paquistão. Uma parte da razão porque não impacta tanto ou de forma tão negativa, sendo que tem obviamente terríveis impactos nos países mais desenvolvidos e mais ricos, é porque apesar de tudo, eles estão mais preparados. E a razão que estão mais preparados não é só porque já eram mais ricos, é porque também foram melhor geridos e entretanto aplicaram fundos de forma a prevenir as coisas, enquanto que em muitos destes países, e não todos, porque vamos lá ver, o Paquistão é independente há mais anos do que Cingapura. Cingapura era tão ou mais pobre do que o Paquistão quando se tornou independente, portanto, claramente há aqui um fator de má gestão, de corrupção, etc., que torna as coisas ainda piores. Isso não é um argumento para estes fundos não existirem e para não haver aqui, pelo menos uma parte de responsabilidade dos países mais desenvolvidos, tem a ver com o histórico. Portanto, acho que sim, mas acho que percebo que haja aqui um certo equilíbrio na formulação. E sobretudo, concordo contigo, que aqui o grande teste é quem é que vai pagar, quanto é que vai pagar. E aí eu recordo que apesar de tudo, a Europa, se há uma zona desenvolvida e rica que tem pago alguma coisa, nomeadamente para estes fundos que já existem e que estava previsto terem cem mil milhões por ano, apesar de tudo, tem sido a União Europeia. E vários outros, já agora, temos agora falado muito do Qatar. Uma das coisas mais escandalosas neste mundial é que ele vai custar mais de duzentos mil milhões de dólares. Ora, isso é o dobro daquilo que por ano é suposto gastar-se nesta transição climática. E de fato, os Estados, por exemplo, do Golfo, os grandes produtores de petróleo, também acho que têm aqui uma responsabilidade acrescida de contribuir.

Mas a única nota aqui é só chamar a atenção que muitos desses países que é suposto contribuírem para esse fundo, são de fato países que já contribuem muito pra ajuda ao desenvolvimento. E aceitar uma lógica de reparação histórica, se formos por aí fora para outros temas, eu percebo as cautelas dos governos. Agora, não esquecer que, de fato, esses países com frequência, por causa da União Europeia paradigmático, fartam-se de financiar ajuda ao desenvolvimento e muitas vezes precisamente apoiar países para se protegerem do impacto das alterações climáticas. Eu tinha um Átila, é um Átila para geeks da Europa, para o detalhe, mas não é tão irrelevante, e surgiu por causa de uma discussão que tivemos na semana passada a propósito de quando se controla ou não se controla o que a Comissão Europeia faz. E a verdade é que, ao contrário do que se diz muitas vezes, a Comissão Europeia, na verdade, é só onde nasce a legislação, mas a verdade é que tanto o Parlamento quanto o Conselho, no fundo, os Estados-membros e os deputados eleitos, têm ali o papel decisivo na legislação. E, portanto, muitas vezes culpar ou responsabilizar a Comissão Europeia e vir com aquela conversa do burocratas não eleitos, é uma coisa que me parece um bocadinho descabida, porque na maior parte dos casos, quem no fim do dia vota são deputados eleitos e burocratas que representam governos e que depois são representados por membros do governo e, portanto, essa perspectiva a mim parece normalmente errada. Mas há uma matéria em que a decisão praticamente sem escrutínio da Comissão Europeia começa a ser maior, mais significativa e que passa muito fora do radar das discussões sobre política europeia. E ficou mais visível aqui há uns tempos, quando se estava a discutir se o nuclear e o gás deviam ser considerados, pelo menos durante algum tempo, no caso do gás, fazer parte das energias verdes para efeitos da taxonomia, no fundo, os conceitos ou os investimentos que são considerados verdes. E nessa altura ouviu-se falar muito que era o chamado atos delegados, ou seja, uma proposta da Comissão em cima, na consequência de uma diretiva ou de um regulamento que tenha sido aprovado de novo pelo Parlamento e Conselho, mas depois quando a Comissão faz isto, faz como se fosse uma questão puramente técnica. Ora, o exemplo do nuclear e do gás é bom para se perceber que nem sempre é puramente técnico. E o Parlamento e o Conselho, o mais que podem é, nestes atos delegados, aprovar ou chumbar. E na maior parte das vezes não fazem nenhuma outra coisa, limitam-se a não se pronunciar sobre o assunto. E, portanto, apesar daquilo que se diz tantas vezes da Comissão ser um poder não escrutinado, não é verdade que assim seja na maior parte dos casos, mas há em crescendo, e é esse o meu ponto, uma quantidade de legislação europeia que vai sendo feita, aí sim, pela Comissão, e sem escrutínio nenhum. Não tenho grande remédio, fica aqui o Átila.

Não, Henrique, deixa-me aqui defender a honra da Comissão Europeia. A verdade é que esses atos delegados são muito importantes. São muito chatos. Todos que eu li eram extremamente chatos, mas a verdade é que é um processo que para depois de eles serem aprovados pela Comissão, quer o Parlamento, quer o Conselho, poderem levantar objeções. E se essas objeções forem levantadas, naturalmente que o ato acabará por ter muito poucas hipóteses de entrar em vigor. A verdade é que se isso não acontece, a culpa tem de ser de quem não faz o seu trabalho, neste caso, do Parlamento, que tem imensa gente a trabalhar. Trabalham imenso, mas tem muita gente a trabalhar e parte do trabalho é precisamente escrutinar estes atos. E por outro, do Conselho, que é de fato onde se situa a maior parte deste tipo de decisões, parece-me. Ou seja, se a Comissão Europeia não atuasse nestas iniciativas a coberto das autorizações dos países, isso não funcionava. E portanto, no final do dia, sendo burocratas de ar condicionado ligado, a verdade é que trabalham com a autorização dos países e portanto, não é culpa da Comissão que essas coisas aconteçam. Na verdade, é se calhar culpa do Conselho que se gosta de esconder atrás da Comissão.

Não acho completamente verdade, João, por uma razão: é que, na verdade, normalmente não são temas tão simples quanto este, gás nuclear sim ou não, têm bastante mais conteúdo, fazem falta para executar a legislação e as regras impõem que tu só podes, se quiseres votar contra, não só tens que ter uma maioria, mas além do mais, ou é contra o ato todo ou a favor, isto é, não podes objetar a partes da proposta. E normalmente, como eles fazem bastante falta, torna-se especialmente difícil conseguir reunir votos para objetar. E, portanto, às vezes o Conselho e às vezes o Parlamento chamam estes atos para serem votados e não conseguem reunir maiorias, e muitas vezes porque do mal o menos, o que interessa é que siga. E portanto, eu acho que o problema está no Conselho do Parlamento, mas antes, que é quando deixam que a legislação prossiga tantas vezes por atos delegados. Acho que está mais aí do que propriamente por serem preguiçosos depois. Acho que estará mais aí o problema. Bom, e vamos falar de coisas boas, vamos dar croissants. Bruno, tens um croissant para os doadores de fundos, agora sim, fundos com fundos, para a Moldávia.

Sim, esta semana foi feita uma conferência de doadores em Paris, doadores à Moldávia. São mais de 50 países, obviamente há também aqui uma participação importante da União Europeia. A França tem também uma ligação histórica importante, que era a Romênia, que era esta zona da Moldávia, e de fato é uma zona que se tornou extremamente vulnerável. Já é o país mais pobre da Europa, é um país encravado, que é sempre um problema, ou seja, não tem acesso ao mar, o que limita sempre a autonomia estratégica, a autonomia econômica, os custos. É um país muito pequeno, tem um pouco mais de dois milhões de habitantes, e é dos mais dependentes também do fornecimento de energia da Rússia, quer em termos de gás natural, quer em termos de energia elétrica da Transnístria, que é uma zona que à partida faz parte do território da Moldávia, mas que é uma destas zonas onde há uma população de origem russa importante, que se tornou uma região separatista com o apoio do Kremlin, e portanto, de fato, tornou-se especialmente vulnerável no contexto da guerra, por causa deliberadamente uma estratégia russa, digamos, de aumentar a pressão sobre o governo. A Rússia reduziu pra metade o fornecimento de gás. Houve ainda há pouco tempo uma reportagem longa do Washington Post com dados, nomeadamente de vários serviços de informações que mostravam que a Rússia está, de fato, a apostar numa série de movimentos de protesto, manifestações, pra tentar realmente destabilizar o governo, que foi eleito com uma agenda, uma plataforma de aproximação ao Ocidente, aproximação à NATO e de aproximação à União Europeia. Portanto, eu acho que é muito importante que, em antecipação desta conferência, a União Europeia tenha prometido mais de 250 milhões de euros para acudir a estas várias urgências, nomeadamente a questão do custo da energia e da compra de energia em países alternativos. Acho que realmente é um daqueles casos, um pouco como os Balcãs Ocidentais, e até de forma mais dramática que os Balcãs Ocidentais, de fato destes países apanhados um pouco aqui no meio deste choque de grandes e médias potências com recursos muito limitados, com pouca margem de manobra, e que é fundamental que os países europeus, a União Europeia, não esqueçam, não ponham de lado e procurem o mais possível ter aqui uma política pró-ativa de apoio, porque são países muito pobres e que precisam desse apoio, mas também porque é do interesse dos países europeus evitar que eles fiquem vulneráveis a esse tipo de pressões, nomeadamente da parte da Rússia. E de fato, a Moldávia é talvez o caso mais extremo de vulnerabilidade em relação a esse tipo de pressões neste contexto.

Vamos ver, Bruno.

Depois da concretização das promessas e com que rapidez também.

Não é isso. É porque a propósito da Ucrânia, começa-se a falar que o orçamento da União Europeia começa a estar esgotado e, portanto, começa a haver o discurso de que a própria União Europeia já começa a ter limitações orçamentais. Não sei se chega a todo lado.

Não, e em relação à Ucrânia, também se coloca a questão de que a União Europeia promete e irá cumprir, mas não consegue gerir depois os fundos com a rapidez e com a urgência que são as necessárias num contexto como o atual. E portanto, uma das discussões que existem em relação, por exemplo, aos Estados Unidos, apoio americano, apoio norte-americano, apoio europeu, é o contraste precisamente a esse nível, que é a grande dificuldade depois em efetivamente o dinheiro aparecer, e aparecer com a rapidez que seria necessária para acudir a situações que são obviamente urgentes. Eu percebo que isto resulta muitas vezes das preocupações de controle e combate à corrupção e tudo isso, que estão muito presentes e devem estar, mas apesar de tudo, tem de haver aqui alguma margem para em situações realmente de manifesta urgência, inclusive de guerra. No caso da Moldávia, obviamente, é urgente acudir agora, porque agora é que a energia falta e há apagões e há manifestações por causa disso. Portanto, esperemos que depois haja, de fato, essa urgência também no apoio.

Madalena, o outro croissant é teu para Emmanuel Macron, que já agora podia ter sido um tema sobre o qual o primeiro-ministro António Costa podia ter falado, se queria ser ouvido por Macron a dizer coisas que fossem elogiadas aqui no programa

Pois, é um croissant em forma de coração. É mesmo um bocadinho para o cor-de-rosa.

Tu hoje estás muito criativa.

Exato. É que Macron não só se encontrou com uma delegação de mulheres iranianas, que são obviamente porta-vozes das mulheres iranianas que estão no Irão a fazer a revolução, como ele lhes chamou, como depois dessa reunião, e sabendo nós que tradicionalmente a França é um Estado que apoiou o regime iraniano, disse que apoiava a revolução no Irão. Esta revolução, obviamente, não a antiga. Portanto, é o primeiro chefe de Estado do mundo a usar esta palavra, o que obviamente faz com que ele seja agora o alvo da fúria dos mulá. Isto, obviamente, para mim é muito importante, ou seja, que haja, de facto, da parte ocidental. Sabemos que isto são questões complexas e a diplomacia é obviamente a arte de dizer coisas sem as dizer, mas aqui acho que é preciso alguma clareza e Macron foi capaz de ter essa coragem.

Junto com o teu croissant, com uma nota que é fazer-me alguma confusão, o silêncio ou enfim, ou pouco barulho que se ouve pelo Ocidente, pela Europa afora, não só das lideranças políticas, mas também dos manifestantes do costume. Eu sei que é muito mais interessante manifestar-se contra os Estados Unidos, também é uma democracia mais sensível a manifestações. Bem sei que o regime iraniano não se comoverá muito com manifestações pela Europa fora. Mas não deixa de provar o argumento de alguns quando dizem que algumas manifestações são às vezes apenas um sinal de exibir uma certa virtude, mas que quando é para um regime que coincide com ser um regime que os Estados Unidos não gostam, já muita gente se retrai. A outra coisa que é absolutamente extraordinária é a coragem sucessiva que vamos assistindo do lado dos iranianos, já não só das iranianas, mas também dos iranianos.

Exatamente. E portanto, acho que merecem apoio e do lado europeu este foi o primeiro líder realmente a ser claro na sua posição face ao que se está a passar no Irão.

Sendo que no caso de França, há uma história com o Irão muito recente e que tem a ver com o acordo sobre o nuclear. A França, do lado europeu, era quem realmente estava a fazer força para que o novo acordo fosse assinado. O Irão não teve essa disponibilidade, o que certamente não terá cultivado grandes simpatias no governo francês e aliás, até mais ou menos há um mês, dois meses, o governo francês estava a fazer muita pressão para que o Irão negociasse e chegasse a um acordo. Isso não foi possível. E desde que os protestos começaram, o Irão teve também declarações muito curiosas em relação à França. O regime disse que tinha conseguido prender uns franceses que seriam agentes disruptores do governo. A França depois negou, mas a verdade é que houve cerca de 10 cidadãos, acho que um bocadinho menos, mas por aí, 10 cidadãos franceses detidos pelas autoridades no Irão e tudo isso não ajuda. A verdade é que este governo não soube cultivar amigos, à exceção de Putin, e portanto, é muito mais difícil para o Ocidente ter um apoio, mesmo que tácito. Eu acho que o silêncio tem mais a ver com o que aconteceu na Primavera Árabe, em que ser muito rápido a apoiar, passado uns anos, foi uma marca de precipitação e não de defesa da democracia.

Achas que é essa a explicação? Achas que é por isso?

Acho que sim. É verdade, refiro, Henrique, não há aqui grande opinião sobre o Medio Oriente hoje em dia. É o assunto que é mais desconfortável no Ocidente do que outra coisa. E essa é uma grande mudança. Aliás, não há nenhum filósofo francês de camisa aberta a deslocar-se ao Irão, enquanto que na Ucrânia é mais fácil ter...

Mas o Bernard-Henri Lévy escreve sobre o Irão esta semana. Queres um intelectual mais de camisa aberta?

Escreve, mas não foi ouvido.

Tenho a maior das dúvidas que nas capitais europeias o que se esteja a fazer é: "Isto é melhor não apoiar esta gente, depois ainda vêm uns ainda piores que o atual" e, portanto, duvido que seja esse o cálculo. Eu acho que, inclusive, o cálculo...

Não, porque não se sabe se a seguir vêm uns piores, ou seja, acho que não há ainda a ideia de que os protestos possam levar ao tombar do regime. Portanto, é claro, não me parece que seja um apoio tácito. Não parece que é um apoio tácito, temos que esperar para ver.

Está bem, mas esperar para ver não é nós não gostarmos do resultado da Primavera Árabe, portanto, é melhor que não aconteça, que era o que tu estavas a dizer. O que tu estás a dizer agora é que é forte.

Obrigado por me explicar o que eu estava a dizer, Henrique, mas não era isso.

Tu estavas a dizer isso.

Não.

Eu queria dizer a comparação

Exatamente. Há 10 anos os países ocidentais foram muito rápidos a reagir. Isso não correu bem.

Mas não correu bem, porque não houve revoluções, não foi esse o ponto.

Em alguns sítios houve revoluções, noutros não. Não foi por aí, não correu bem em geral.

Eu acho que, por um lado, é verdade que o Ocidente aprendeu com as Primaveras Árabes, algo que muitos estudos já também mostravam há algum tempo, de vez em quando os acadêmicos acertam, que é esta questão que não se deve confundir, e durante muito tempo os acadêmicos, e não só, confundiam mudança de regime com democratização instantânea. Isso está muito longe de ser o caso. De fato, muitas vezes as mudanças de regime levam ou a regressões autoritárias, o Irão é, aliás, um bom exemplo. Tinha um regime autoritário do Xá, teve uma revolução em que havia frações que defendiam a democratização, acabou por ter um regime tão ou mais autoritário do que o do Xá. Obviamente, ainda há outra hipótese, que também aconteceu nas Primaveras Árabes, que é o completo colapso do Estado e, portanto, uma guerra civil sangrenta e irregular, que foi o que aconteceu na Líbia, na Síria e no Iémen. Portanto, eu admito que isso possa ter criado aqui alguma maior prudência. Agora, eu acho que há aqui vários fatores que explicam essa reserva. Acho que há muitas vezes esta dificuldade de gerir a atenção e, portanto, há muita atenção à Ucrânia, menos atenção ao que é um pouco mais distante. Acho que aquilo que o Henrique disse também é verdade, que muitas vezes estes manifestantes, estes movimentos, muitas vezes são levados por mais uma vontade de criticar o Ocidente do que simplesmente por uma defesa pura das causas da revolução ou da democracia. Acho que isso também pode ajudar um pouco a explicar as coisas. Agora, eu acho que todos aqui concordamos com o elogio que foi feito e que justificou o prêmio inicial. Acho que tudo o que seja dar mais atenção neste contexto ao Irão, valorizar aquilo que está a ser feito, eu acho que é importante. Acho que era, sobretudo, muito importante que isso fosse feito ao nível da sociedade civil. Eu acho que apesar de tudo, ao nível dos Estados, isso não é uma posição em relação ao Irão ou em relação a qualquer outro Estado, acho que os Estados ocidentais ganhavam em ser um pouco prudentes em não alimentar esta narrativa de que são favoráveis à mudança de regime. Portanto, eu percebo que isto possa ser um pouco contraditório com o elogio ou com a simpatia com o movimento, mas eu acho que há que encontrar aqui algum equilíbrio. E eu acho que desse ponto de vista, estou sobretudo de acordo com aquilo que diz o Henrique, que realmente é um pouco estranho que não haja uma mobilização tão grande da sociedade civil, das ONGs, etc., para apoiar os movimentos que estão a acontecer no Irão e que são realmente de uma extraordinária coragem.

E agora, Bruno, um minuto para "dice the bloom". Temos o "dice the bloom". Havia mais, mas não temos tempo.

É um "dice the bloom" para um antigo deputado britânico conservador, o Owen Paterson. Criou imensos problemas ao Boris Johnson, terá ajudado a contribuir para a sua queda, porque foi acusado basicamente de tráfico de influências. Ele era deputado e tinha contratos, tinha benefícios financeiros de várias empresas que depois, de alguma forma, promovia os seus interesses no Parlamento e levou ao seu afastamento. Aqui o disparate é o quê? É que ele caracterizou-se, como vários deputados conservadores antes do Brexit e durante o Brexit, de ser muito crítico do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, que é uma estrutura diferente, independente da União Europeia, mas defendia que a Grã-Bretanha devia sair também desse tribunal para ser mais soberana e agora vem se queixar do seu afastamento do Parlamento e todos os problemas legais que lhe foram criados por esta acusação de tráfico de influências, precisamente recorrendo ao Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Aparentemente quando é conveniente, por razões pessoais, já é útil e já é bom. Quando era conveniente por razões pessoais e por razões políticas atacá-lo, então atacava-se. Portanto, há aqui uma contradição evidente e acho que o disparate também é bastante evidente.

Bruno, o Brexit está quase a acabar.

É uma never-ending story. Eu acho que é uma never-ending story.

Vai começar a deixar de ser assunto.

Eu tenho esperança que sim, que haja aqui um reset em termos mais pragmáticos, acho que era no interesse dos dois lados, mas temo que continue a alimentar histórias destas.

Sim, mas acho que já nunca esteve tão em caminho de se poder tranquilizar. Bom, seja como for, acho que já não temos mais tempo. Acaba aqui o Café Europa desta semana, voltamos para a próxima.