Bem-vindos ao Café Europa. Hoje sem o Henrique Pornet, mas como de costume, com o João Diogo Barbosa, o Bruno Cardoso Reis e eu, Madalena Resende. Vamos falar da China, dos protestos na China, vamos falar do Inflation Reduction Act e iremos também aos Bálticos e a Kiev. Mas começamos com os Átilas. Bruno, tens um Átila para Biden e a sua postura em relação à política comercial, nomeadamente ao Inflation Reduction Act e o que ele significa para os europeus, certo?

Sim, aliás, ele é conhecido pela sigla IRA, o que na Europa pelo menos tem um significado logo bastante explosivo, mas realmente tem sido uma fonte crescente de irritação à medida que se aproxima a sua entrada efetiva em vigor, porque de fato inclui, no fundo, muitas medidas de apoio a novos investimentos, investimentos, por exemplo, em tudo o que tem a ver com tecnologias, mas também com a transição energética e tudo isso, mas com esta questão fundamental, que é com uma provisão que privilegia ou até obriga a que isso seja feito através de empresas baseadas nos Estados Unidos ou pelo menos na NAFTA, ou seja, nesta área de comércio livre da América do Norte, no Canadá ou no México. E, portanto, há sinais de alarme crescente, indicações até das próprias empresas europeias que estão a pensar, se calhar, ou a repensar os investimentos e que portanto, se calhar, vão reforçar empresas desta área. Por exemplo, a Iberdrola, uma empresa espanhola, que se calhar está a pensar reforçar mais o investimento nos Estados Unidos do que na Europa. E portanto, isso é de fato um irritante grande. Aqui o protesto também é a visita de Estado do presidente francês Macron a Washington. É de fato uma visita importante. Ser uma visita de Estado significa que em termos protocolares tem uma dignidade maior do que uma simples visita de trabalho. Claramente faz parte desta tentativa norte-americana de alguma conciliação e aproximação à França depois de toda aquela confusão da AUKUS. Mas a verdade é que este é um dos grandes temas na agenda, é um dos grandes pontos de irritação da diplomacia francesa, e não é evidente que aí Biden realmente esteja disposto a ceder grande coisa. É evidente que ele é muito diferente de Trump em muitos aspectos, inclusive no valor que dá às alianças, aos aliados, no seu estilo também, diplomacia muito mais tradicional no bom sentido, ou seja, de alguém que realmente tem algum cuidado com aquilo que diz e que faz em relação a aliados e a parceiros. Mas a verdade é que ele não deixa de ter, e isso não é apenas uma questão de uma resposta a Trump, é algo que tem a ver até com o próprio background, com a própria origem de Biden. Aquilo que o aproxima de Trump é precisamente este lado de algum nacionalismo econômico, de algum protecionismo. E, portanto, eu acho que isso é um irritante que se pode tornar complicado, sobretudo num contexto em que, de fato, a guerra está a ter um custo econômico muito sério e bastante mais pesado no caso da Europa, do que nos Estados Unidos, pela simples razão de que a Europa está mais próxima do conflito, muitos países europeus estavam mais dependentes da energia barata russa, o que obviamente se percebe que foi um erro, ou certamente foi um exagero, mas é assim. E portanto, eu acho que neste momento, de fato, em nome da coesão do Ocidente, era muito importante que os Estados Unidos mostrassem aqui alguma flexibilidade e alguma compreensão. Isto vai acontecer, vai ser também uma dádiva pra propaganda antiamericana no conjunto da Europa. E, portanto, espero que os Estados Unidos percebam que não basta advogar parcerias, é depois também preciso praticar um pouco e agir em conformidade com isso.

E era preciso também que a União Europeia desta vez mostrasse os dentes. Eu estou genericamente de acordo com o Bruno. Acho que a América foi um pouco sozinha neste assunto e isso poderá ter consequências sobretudo pra União Europeia, numa altura em que ainda nem sequer estão completamente refeitas as relações depois daquela pequena guerra comercial que houve durante os tempos de Trump. E acho que a União Europeia ainda não foi tão longe como devia. Esta semana as notícias diziam que a oposição europeia não estava tão preocupada com a possibilidade de mudar a lei, porque se percebia que, por um lado, o IRA é muito popular no Congresso americano, e portanto Biden não teria facilidade de mudar as disposições do acordo, e por outro, que nunca haveria da parte da presidência americana uma grande disponibilidade para vir dizer: "Bom, afinal o comprar americano já não faz tanto sentido, vamos dar a mão aos nossos colegas europeus". O que a União Europeia tem feito, e isso talvez seja uma forma inteligente de resolver o problema, mas não é se calhar a forma de pressão pública que devia ser feita, é a de ir diretamente aos agentes do corpo administrativo federal americano que vão aplicar o acordo e explicar: "Bom, se vocês aqui interpretarem este conceito de outra forma, é possível termos um acordo e é possível que isto não nos seja tão desfavorável". Acho que é uma posição interessante Mas lá está, para o futuro, esse tipo de conflitos com a América têm sido frequentes e era importante que a União Europeia batesse o pé desta vez e dissesse: "Nós temos aqui uma aliança pela democracia que se calhar é mais abrangente do que a ideia de comprar ferro americano, e era importante para nós que este act fosse suavizado." E também não gostei de ver ontem o ex-vice-presidente Al Gore dizer: "A União Europeia não se pode chatear conosco, tem é de fazer igual." Esse é o tipo de mindset de corrida para o fundo, em que de repente todas as grandes potências começam a subsidiar as suas próprias iniciativas, os seus campeões, e em que quem acaba por perder é, por um lado, o erário, que normalmente não sai bem desse tipo de iniciativas, e por outro, o comércio mundial, que fica preso a pequenos arranjos regionais e que não consegue desenvolver-se como devia, porque sobretudo na questão da transição energética, vai ser preciso desenvolver tecnologia e subsídios estatais, se calhar, não são a melhor forma.

Isto é, de facto, um prego no caixão da Organização Mundial de Comércio. Se nem entre europeus e americanos há acordo sobre o mínimo de práticas comerciais, estamos aqui a falar do fim de um regime comercial que foi fundamental para a política do pós-guerra.

Acho que tens toda a razão, Madalena, mas acho que aí há que ser também justo. No fundo, há muitas suspeitas fundadas de que a China faz isso em relação a setores estratégicos, a torto e a direito, há muito tempo e com grande impunidade e grande ineficácia. Agora, eu acho que apesar de tudo, mesmo que seja importante em certos setores fundamentais, realmente reforçar o investimento público, acho que isso parece-me inevitável, por várias razões de segurança, por razões também de que estamos num momento de transição tecnológica em domínios-chave, que têm implicações fundamentais para a segurança, para a defesa, para a prosperidade económica futura, etc. Apesar de tudo, seria muito importante que isso fosse feito como foi feito, por exemplo, mesmo no período da chamada Guerra Fria, com o máximo de colaboração e de integração, pelo menos neste núcleo duro, numa região mais ampla. Portanto, quanto mais ampla, apesar de tudo, for essa região ou esse regionalismo econômico e tecnológico, apesar de tudo, mais provável é que haja alguma competição, que haja mais inovação, que não haja uma inflação de preços tão significativa, que não haja manipulação também do sistema de forma tão fácil. E, portanto, acho que era realmente do interesse dos Estados Unidos e da Europa, por várias razões, manter o mais possível mercados abertos, pelo menos entre parceiros próximos, em relação aos quais acho que esse tipo de questões não se deveriam colocar. E, portanto, aí também estou de acordo com o João Diogo, que a solução ideal não seria, como diz o Gore, os europeus fazerem igual. Agora, lá está, tu próprio, João Diogo, disseste isso, que é: na falta de alternativa, acho que tem de ser isso que se irá fazer, ou seja, haver aqui algum tipo de retaliação do mesmo tipo dos europeus, para de facto dar uma resposta e tentar eventualmente até ter aqui também capital para depois negociar com os Estados Unidos noutros termos, percebendo, de facto, que a questão é séria e que não podem ser apenas os Estados Unidos a beneficiar do mercado aberto, mas depois fechar o deles quando lhes é conveniente, por alguma razão.

Sim, a verdade é que a União Europeia está um pouquinho amarrada aos Estados Unidos, na medida em que o problema da Ucrânia só se resolve com a ajuda americana e todos os outros aspectos que eram muito importantes na agenda europeia até a invasão pela Rússia, basicamente desapareceram, porque não há agência, não há força europeia de aplicar as suas prioridades numa relação com a América. Isso é muito difícil de fazer. E se calhar Macron é a figura ideal neste momento para explicar a posição europeia e se calhar conseguir algumas concessões, mas parece-me que isso também não se faz com jantares de gala. E vai ser muito interessante perceber o que é que Macron consegue tirar desta visita, se é só uma forma de se mostrar ao lado de Biden e de mostrar que há uma aliança, ou se é mesmo possível voltar a trazer temas europeus para a agenda e que a União Europeia, que tanto precisa dos Estados Unidos, consegue de facto moldar um pouquinho a relação à sua imagem. Isso é que era importante.

A relação é um pouco assimétrica de base, mas a verdade é que os Estados Unidos também precisam da Europa, e nomeadamente para lidar também com a própria ameaça russa. Portanto, num contexto de um mundo muito mais conflituoso e muito mais competitivo para lidar, por exemplo, com a China, que os Estados Unidos veem até muito mais do que os europeus como uma ameaça ao seu estatuto, porque realmente é o único outro estado que pode ser uma grande potência global ao mesmo nível dos Estados Unidos em múltiplos domínios, também é precisa a colaboração da Europa. Portanto, acho que há, apesar de tudo, alguns argumentos que os europeus podem utilizar. Em termos bilaterais, acho que a França já vai se assegurando algumas vantagens. Haverá acordos ao nível do espaço, ao nível do nuclear, mas de facto é importante, como dizes, que a França, como um país muito importante no contexto da União Europeia, de facto também assuma um pouco esta agenda europeia e é um país que não tem problemas, tem a vantagem, ao contrário de outros, de não ter problemas por razões históricas até em aparecer aqui um bocado como aquele que está disponível a criar tensões com os Estados Unidos.

Um pouco o testa de ferro da Europa em relação aos Estados Unidos.

Usar um termo francês na relação transatlântica e, portanto, acho que isso pode ser útil neste caso.

Bom, e vamos para o próximo tema. O Átila é para uma nova declaração de cooperação entre os dois tipos de partidos de extrema-direita na Europa. Temos dois grupos no Parlamento Europeu, o Identidade e Democracia, que tem a Liga de Salvini e Le Pen, e o ECR, do Meloni, do PiS, da Polônia e do Vox de Abascal. Normalmente, estas duas Estes dois grupos têm estado separados, obviamente, e já há várias ameaças da sua junção no Parlamento Europeu. Parece que estamos um pouco mais perto disso e isso teria, obviamente, repercussões bastante sérias em toda a dinâmica do Parlamento Europeu. Eles juntam-se também aos eurodeputados do Fidesz e, portanto, o meu Átila vai para esta possibilidade de se estar realmente a consolidar um bloco bastante coeso de partidos antieuropeus no Parlamento Europeu, ou seja, na Casa da Democracia Europeia. E portanto, é com alguma preocupação que eu ouvi realmente esta notícia.

Desculpa, João Diogo, força.

Não, era só pra dizer que o acordo em si não foi fácil de conseguir. É uma declaração mais ou menos anódina, não tem um grande tema que possam usar, mas mesmo com um texto tão inofensivo, não foi possível conseguir que o partido polaco Lei e Justiça estivesse presente na assinatura. Isso era muito importante, porque se é verdade que os dois grupos combinados têm mais deputados do que, por exemplo, os socialistas, a verdade é que muitos deles vêm da Polônia. E como nós sabemos, neste momento, por causa da questão ucraniana, as relações entre a Hungria e a Polônia não estão muito famosas e é muito difícil ao Órban, que sempre tentou encabeçar a extrema-direita europeia, aparecer como alguém que pode conciliar. E importa também aqui introduzir o fator Meloni, que fez uma campanha para as legislativas anti-Europa, mas desde que chegou ao poder, é pró-NATO, é pró-Ucrânia, tem sido muito construtiva nas reuniões do Conselho Europeu e, portanto, mesmo dentro da extrema-direita, tem havido aqui certos realinhamentos que nos mostram que vai ser difícil haver um acordo, mas se calhar vai ser difícil por razões diferentes das que até agora impediam o acordo, e muitas delas têm a ver com a Hungria.

Eu acho que aqui um ponto interessante é realmente este paradoxo, que era pegando até um pouco no ponto com que a Madalena estava a concluir, que é este paradoxo que, de facto, o Parlamento Europeu tem sido ótimo para promover partidos anti União Europeia. Eles dizem que não são anti-Europa, porque têm a sua visão da Europa, mas certamente anti União Europeia. Ou seja, o caso mais evidente disso é o do próprio partido do Brexit, que nunca tinha a hipótese de ser eleito e, portanto, inclusive ter financiamento público importante no Parlamento Britânico com o sistema do vencedor. Os círculos são uninominais e, portanto, só o que ganha o máximo de votos é que é eleito e, portanto, os partidos mais pequenos basicamente não têm praticamente deputados. De facto, conseguiu essa representação no Parlamento Europeu, com financiamento importante, e isso deu-lhe outra visibilidade, outra possibilidade, de facto, de fazer campanha a favor do Brexit. Mas de facto, isso aconteceu em vários outros países. Eu acho que há aqui um pouco uma explicação, talvez evidente, mas que me parece que é capaz de ter algum sentido, que é, no fundo, algumas pessoas pelo menos acham que se é para estar no Parlamento Europeu, mais vale estar um partido que é mais hostil à União Europeia, porque vai defender mais os interesses nacionais, mais vale ter um partido abertamente nacionalista, porque fará uma melhor defesa dos interesses do seu país. Portanto, acho que isso poderá, em parte, explicar o fenômeno. Depois, o segundo aspecto interessante é realmente que, de facto, estes partidos até poderiam ter mais peso se conseguissem entender melhor. Portanto, aqui temos esta questão que é, se calhar, podia ser ainda pior, no sentido que podíamos pensar partidos nacionalistas, identitários, muitas vezes que fazem do estrangeiro o bode expiatório, etc., podiam nem sequer se entender de todo. A verdade é que há uma certa coordenação, muitas vezes percebemos que há redes importantes internacionais, de facto, de cooperação entre estes movimentos, uma espécie de internacional nacionalista. Mas apesar de tudo, eu acho que há limitações importantes que resultam precisamente desta natureza muito nacionalista, muito identitária dos partidos e do facto desta política muito identitária dificultar compromissos. Portanto, é um estilo de política que quase por natureza rejeita compromissos, negociações e acaba por gerar, muitas vezes, grandes dificuldades em chegar a acordo. Isso tem implicações para a política externa dos países quando estes partidos assumem o poder, que são mais ou menos evidentes. O senhor Órban é um bom exemplo disso, mas também tem implicações em termos da maior ou menor dificuldade ou facilidade com que estes partidos depois conseguem entender entre si.

E estamos quase a ter eleições europeias novamente. Vai ser muito interessante perceber o Parlamento que é formado em 2024. E eu acho que continua a ser muito difícil encontrar uma forma de a direita se unir a esse ponto que o Bruno bem referia, que é se um partido faz campanha contra os estrangeiros, é difícil depois apresentar-se em coligação com os estrangeiros. Apesar de tudo isso, hoje é menos forte, porque muitos destes partidos já têm anos e anos de convivência parlamentar em Bruxelas, e isso facilita as coisas, mas a verdade é que nós, a cada seis meses, estamos aqui a falar da possibilidade de uma fusão e ela nunca acontece, e nunca acontece por várias razões. Uma delas parece-me ser não tanto a antipatia pelo estrangeiro, mas a ausência de um projeto comum. Isso era mais fácil quando havia a crise dos refugiados muito evidente nas notícias. Hoje em dia não é tanto assim, mas é sempre possível imaginar um tema que no futuro ganhe suficiente notabilidade para unir estes grupos. Agora, parece-me que um grande incentivo é mesmo O aritmético-matemático. Se este grupo fundido, daqui a uns anos for maior do que os socialistas, seria um choque tremendo na política europeia e seria provavelmente o maior incentivo a que se unissem e a que tivessem, mesmo que não fosse um grupo parlamentar único, uma concertação de votos no Parlamento Europeu, que lhes permitisse chegar a cargos, chegar a fundos, etc. Esse é precisamente o grande risco, mas os fatores estruturais que temos apontado impediram sempre e vão continuar a impedir que isso se materialize.

Sim, há uma teoria muito clássica em relação às eleições de segunda ordem, que são aquelas eleições em que os eleitores acham que não está em causa nada de muito importante, nomeadamente um governo que lhes imponha leis, e que diz que as eleições europeias ou as eleições locais, etc, são aquelas eleições em que os eleitores podem expressar o seu coração e podem votar naquilo em que realmente gostariam de expressar. E daí a proliferação destes partidos mais de protesto no Parlamento Europeu. Portanto, penso que isso é uma das explicações, mas de facto, nas últimas eleições, desde há três ou quatro eleições do Parlamento, que as vozes soberanistas se têm tornado cada vez mais poderosas.

Embora não tanto como algumas previsões mais pessimistas. Recordo-me que nas últimas eleições havia esta ideia de uma espécie de domínio populista do Parlamento Europeu, que depois não se confirmou. Mas enfim, agora sob protesto cá, vamos ter de ficar por aqui, não é?

É. Vamos então para os croissants. João Diogo, tens um croissant para os chineses que finalmente, dizemos nós, há uma enorme onda de protestos na China, dizes tu, a favor da razoabilidade.

Sim, é verdade. Os protestos do fim de semana, vocês sabem que eu gosto de protestos, tiveram raízes naquela política que em 2020 nós chamávamos de draconiana e que desde então só piorou, da forma do governo chinês lidar com a pandemia, e os relatos são péssimos, temo-los dado aqui. E a verdade é que eu acho que são protestos pela razoabilidade, na medida em que o resto do mundo já parece ter avançado da pandemia e a China continua muito empenhada, com medidas muito restritivas, quase totalitárias, na forma de tratar os seus cidadãos, que desta vez se juntaram para protestar e que juntaram mesmo muita gente, dentro e fora da China, esse é um aspecto muito curioso. A diáspora em vários pontos do mundo juntou-se para mostrar solidariedade com os seus concidadãos, e isso foi interessante de ver. No entanto, eu acho que uma narrativa que surgiu e que tem a ver com será que estes protestos ameaçam a continuidade do regime chinês, é manifestamente exagerada, por várias razões. Eu acho que, desde logo, porque protestos contra os confinamentos ocorrem desde 2020, na China e até fora da China, mas mesmo na China, nós temos vários casos de protestos contra o confinamento que não deram em grande coisa, não deram pelo menos numa pressão concreta que levasse o governo a suavizar ou até os governos regionais a suavizar as medidas. E, por outro lado, porque apesar de tudo, a China ainda é um país que é economicamente forte e próspero e que tem instituições políticas fortes, com controle efetivo dos seus cidadãos, como aliás se nota nestas questões do confinamento. Mesmo para um regime totalitário ou autoritário, com perspectivas de piorar, este tipo de protestos pode ser bastante útil e não um sinal de fragilidade. Nós vimos isso acontecer, por exemplo, na Turquia ou na Rússia, em que a partir do momento em que há protestos, na Rússia foi muito claro isso, a oposição russa era mais ou menos organizada, conseguia sempre, perto das eleições, levar pessoas pra rua e tudo mais, e isso servia apenas para que o governo pudesse encontrar inimigos, pudesse dizer: "Isto são agentes desestabilizadores que estão se calhar a mando dos americanos a tentar fazer com que o nosso país sofra". E isso pode ser muito útil à China indo pra frente. E, portanto, não diria que é uma forma de deixar o regime muito mais fraco do que ao que estava. No entanto, parece-me que a China já esteve mais forte. A economia tem fragilidades, está cada vez mais politicamente controlada. O Partido Comunista tem tentado dominar as grandes empresas, dominar os mercados financeiros. Os próprios mercados financeiros, ainda antes dos ocidentais, mostraram sinais de fraqueza que levaram o governo a investir e a controlar as atividades de uma forma muito forte e até inédita. Mas também na sociedade nós vemos isso. Há vários dados que nos mostram como os chineses estão infelizes, como as famílias estão mais frágeis e, portanto, menos dispostas a sacrificar-se pelo país. E tudo isso, no geral, torna a China mais fraca. Mas a grande questão aqui é: e pra Europa, o que nós podemos fazer com isto?

Mas eu queria ir um bocadinho mais longe, porque eu acho que estes protestos já não eram só protestos contra os confinamentos. Isto tornou-se um protesto dirigido diretamente à figura de Xi Jinping, e não podemos esquecermos que Xi Jinping acabou de ser nomeado para um terceiro mandato. Tudo dentro de um apanágio, de um controlo quase absoluto do partido e que a economia, mais estes protestos que o atingem directamente e que têm um carácter político, fragilizam imenso a sua liderança e o põem um pouco à mercê das duas facções que tradicionalmente o desafiavam, nomeadamente, por um lado, os maoístas mais agressivos, anti-Taiwan, e a linha mais reformista. Portanto, eu penso que Xi Jinping está um bocadinho posto em causa e está numa situação difícil. Não diria que não vamos acabar com o regime chinês, mas de alguma maneira.

Eu acho que, por um lado, é relevante e revela aqui duas coisas muito importantes, que é, por um lado, convém não subestimar outros grandes atores no cenário internacional, mas às vezes também se passa para o outro extremo. E portanto, muitas vezes, de facto, no Ocidente, parece que na China corre tudo bem, que a China é um país que vai continuar a crescer de forma sem problemas com estas taxas de crescimento para sempre, etc. Ora, é evidente não é assim, e também é evidente que há diferenças importantes entre a China e os países ocidentais, os países europeus, que têm muito a ver com a história, com a cultura, etc. Mas, de facto, os chineses são seres humanos como os outros quaisquer. E, portanto, eu acho que aqui a chave para perceber isto é muito simples. Imaginem que nós continuávamos a ter medidas de restrição draconianas, ainda muito mais do que aquelas que nós alguma vez tivemos, na verdade, passado este tempo todo do início da pandemia. E portanto, acho que isso é fácil de perceber. Eu acho que, de facto, há aqui uma dinâmica de explosão que tem muito a ver com esse gatilho evidente e que eu acho que tem a ver também com uma expectativa que era, depois do congresso, haveria eventualmente algum alívio destas medidas. Ora, a mensagem que saiu, de facto, da reeleição de Xi foi exatamente a oposta. Eu acho, de facto, que Xi correu aqui um risco e fez uma opção que me parece insensata, que é apostou tudo, de facto, nesta questão do Covid Zero como sinal da superioridade do regime chinês, do sistema chinês e da sua liderança. Ora, é evidente que isto não é sustentável a prazo, que é impossível pedir às pessoas que continuem anos e anos a aguentar este tipo de regime. E, portanto, mesmo um regime com capacidade repressiva muito elevada e muito sofisticada, como é o caso chinês, de facto, não conseguiu impedir esta explosão. E ela tem duas dimensões. Uma é a contestação mais imediata à Covid, mas ouvimos muito, e muito mais do que é o costume, nos protestos habituais na China, porque, de facto, há muitos protestos na China, mas geralmente são sobre questões locais, sobre problemas locais, em que facilmente o regime atribui as culpas a um ou dois bodes expiatórios, um responsável qualquer local, uma empresa que não se portou bem e, portanto, ultrapassa a questão. Porque Xi, de facto, se associou muito a este regime de Covid Zero, eu acho que vimos muito mais do que foi o caso até aqui, provavelmente mais do que foi o caso desde 1989, desde Tiananmen, de facto, muitas vozes a pôr em questão o regime, a pôr em questão Xi. Agora, são protestos importantes, mas estamos a falar de poucos dias. Aparentemente hoje, por exemplo, os protestos foram muito mais controlados, há muito mais presença de polícia na rua. Houve algum vago sinal de que poderia haver aqui um aliviar das medidas. Portanto, eu acho que o grande teste é perceber se o regime realmente vai aliviar a sério estas medidas que não parecem sustentáveis a prazo. Acho que se fizer isso, provavelmente consegue retirar muito da massa crítica que pode existir para estas manifestações um bocado explosivas e improvisadas. O outro teste é perceber se há aqui, de facto, alguma organização, mesmo que muito informal e em rede, por trás, que consiga também garantir a continuação dos protestos e eventualmente a sua politização. Ainda assim, eu sou bastante cético sobre isto representar um risco de ruína, de colapso súbito do regime. Acho que as manifestações de 1989 foram muito mais prolongadas, muito mais massivas. O regime estava muito menos consolidado e ancorado nesta prosperidade económica, tinha desenvolvido capacidades ainda de repressão e vigilância muito mais incipientes e mesmo assim conseguiu resistir a isso. Portanto, eu acho que é muito cedo, seria excessivamente otimista pensar nesses termos. Só para terminar, em relação à relação com o Ocidente e com a Europa, eu acho que isto cria alguns problemas. Ou seja, acho que estávamos aqui num momento de procurar uma gestão um pouco mais pragmática das relações, quer pelo lado da Europa, quer pelo lado dos Estados Unidos, de algum desanuviamento, até em função da prioridade à ameaça russa, que eu acho que realmente fazia sentido em termos de uma gestão pragmática de prioridades estratégicas. A estratégia passa muito por escolher o inimigo principal e neste momento parece-me que é claramente a Rússia, é a ameaça mais imediata, mais séria e mais violenta. Mas eu acho que, de facto, ao haver aqui uma continuação destes protestos e se eles gerarem uma repressão muito pesada, isso realmente vai criar problemas. É um exemplo da dificuldade que a Europa tem de ter aqui uma gestão da sua ação externa muito pragmática, porque, de facto, por causa do peso, se quisermos, desta dimensão mais de princípio e do empenho em defender direitos fundamentais, que cria muitas vezes tensões com regimes mais autoritários.

E numa semana que é muito importante, o presidente Charles Michel vai à China, e o contexto não podia ser pior, naturalmente, porque vai ter de dizer qualquer coisa sobre os protestos. E acho que pode tirar uma página do livro da administração Biden, que respondeu da forma correta, dizendo que a posição oficial é de que não há comentário. E isso parece-me inteligente a vários níveis. Primeiro, porque aproveitando o tal contexto que o Bruno referia de que estamos à procura de um certo entendimento difícil com a China, é importante não hostilizar o governo e, por outro lado, é importante não qualificar já estes manifestantes como agentes americanos ou desestabilizadores a mando de um país estrangeiro.

Não facilitar esse tipo de discurso. Eu sou muito defensor de que esse tipo de críticas à repressão e tudo isso devem vir muito mais da sociedade civil do que propriamente dos governos. E sobretudo, há que evitar, a todo o preço, qualquer tipo de discurso que pareça ser um apelo à mudança de regime, porque isso, por um lado, cria problemas no relacionamento diplomático com esse regime e, por outro lado, também muitas vezes facilita o trabalho de propaganda do regime contra os opositores que são apresentados como estando a ser manipulados ou deliberadamente utilizados pelos países ocidentais.

Sim, sendo que seria, parece-me, manifestamente diferente se nós estivéssemos a ver uma repressão muito brutal ou um pouco à imagem de Tiananmen. Aí, talvez se justificasse outra posição dos governos ocidentais. Acho que neste momento, a ideia americana de não comentar é boa e era importante que fosse seguida pela União Europeia dentro do possível. Mas a verdade é que estes protestos e a visita de Charles Michel vão ser importantes para explicar o que a União Europeia quer da China. Nós temos vindo a discutir este assunto há várias semanas. O contexto é difícil, mas também por isso, o que há a ganhar é ainda mais do que poderia ser. E acho que é importante para a União não estar sempre um pouco atrás dos acontecimentos. Isto porque há dois anos, o consenso era de que devíamos ter um acordo de investimento com a China. Depois, agora o consenso parece ser que a China é igual à Rússia, portanto, devíamos tratar a China como a Rússia e agora estamos novamente a tentar procurar um entendimento difícil. Acho que este é o caminho. Era muito importante que esta visita de Charles Michel tivesse um conteúdo de direitos humanos, de liberdades políticas, etc., mas que também explicasse que a União Europeia está atenta a esta fragilidade chinesa para arranjar, e lá está, aqui é muito semelhante à questão americana, para arranjar espaço para meter as suas prioridades em cima da mesa. A União Europeia está entalada entre a China e a América, tem sempre muita dificuldade em levar as suas prioridades e em relação à China, esta visita de Charles Michel era importantíssima para, neste contexto dos protestos, não hostilizar o governo, mas ao mesmo tempo conseguir em troca qualquer coisa de material para a União Europeia. Vai ser muito importante para a transição energética o contributo da China, vai ser muito importante para pacificar a questão de Taiwan. Enfim, se calhar Charles Michel não é a melhor pessoa para ir lá agora, mas é a pessoa que temos e era importante que conseguisse trazer alguma coisa.

Sim, eu nesse capítulo acho que Charles Michel, mesmo assim, talvez seja o mais inofensivo.

Inofensivo ou ineficaz.

Pois, eu acho que qualquer visita agora não iria na melhor altura, ou seja, num momento de crise, como eu acredito que este seja, nomeadamente, não para o regime, mas para Xi Jinping, em particular, pessoalmente, pelo que significa de enfraquecimento da sua aparente vitória durante o Congresso do Partido Comunista, e onde ele aparentemente também fez questão de mostrar que estava, de facto, absolutamente dominante. Penso que não é agora que se vai chegar a grandes concessões para a Europa ou para os Estados Unidos. Acho que é um momento em que a estabilização é mais importante do que qualquer outra manifestação.

Eu acho que esse teu ponto é importante, Madalena. Estávamos a falar muito da postura do lado europeu, mas também pode haver do lado chinês, de facto, uma aposta na cartada nacionalista para mais uma vez legitimar a repressão, reduzir o espaço de manobra para a oposição. E também concordo muito contigo que apesar de tudo, uma coisa é o partido, outra coisa é o Xi. Ele poderia ser aqui a vítima natural desta aposta, que parece errada e de facto muito arriscada, nesta estratégia do Covid Zero. Agora, eu acho que ele, de facto, blindou muito a liderança. Portanto, basicamente, o topo da liderança é ocupada por pessoas que dependem dele, que foram chefes de gabinete dele, que trabalharam com ele. Ao nível militar, a mesma coisa, portanto, oficiais generais muito ligados a ele no passado. E portanto, eu acho que isso dá-lhe uma segurança que ele não teria, se calhar, nem que fosse aqui há uns meses. Mas teremos de ver, realmente é muito interessante. Uma explosão nunca se sabe muito bem onde é que acaba, que incêndio é que pode eventualmente provocar.

Sim. Avançamos agora para um croissant conjunto, meu e do Bruno, para a visita dos ministros dos negócios estrangeiros dos países bálticos e dos países nórdicos a Kiev. Penso que é um sinal político absolutamente crucial neste momento em que a Ucrânia continua a ser bombardeada diariamente e onde todo o apoio é pouco, não só para a moral, mas para todo o esforço de guerra que o Ocidente está a pôr no conflito. Bruno.

Sim, também sendo rápido para ver se ainda temos tempo para ir aos dice volumes. Eu penso que, de facto, é importante e aqui o facto de serem os nórdicos, de serem os bálticos, é especialmente importante, diria eu, porque se há países que têm experiência, expertise, equipamento militar, civil, adaptado a invernos muito rigorosos, realmente são estes países. Portanto, eu acho que eles serão ideais, serão certamente muito importantes para ajudar a Ucrânia, mais do que outros países que não têm esse conhecimento e essas reservas de equipamento, etc., até indústrias desenvolvidas nessas áreas, porque realmente o inverno é um teste à resistência, à moral, à vontade de continuar a resistir, mas é também um teste ao equipamento, em vários sentidos, ao equipamento militar, mas inclusive ao equipamento civil. Portanto, acho que é muito importante este gesto de solidariedade e espero que também se traduza depois numa ajuda prática, nomeadamente nesta área, de resposta aos desafios do inverno, no contexto em que a Rússia claramente está a apostar nisso também para reduzir a resistência ucraniana.

E temos aqui ainda tempo para um dice ou bloom. João Diogo, tens um dice ou bloom para as matrículas da Sérvia e do Kosovo?

Sim, não é necessariamente engraçado desta vez, mas é para o acordo que houve na semana passada entre a Sérvia e o Kosovo para acalmar os ânimos entre esses dois países. Basicamente, o acordo regula a emissão de matrículas pela Sérvia com referência às cidades do Kosovo, que eram depois usadas pelos sérvios que viviam no Kosovo e isso no verão gerou uma grande comoção e quase que um conflito muito sério. Eu acho que falta atenção a este tema e aos Balcãs em geral. A Sérvia é muito importante para a Europa, apesar das simpatias russas do seu governo e até de alguns dos seus cidadãos. E por isso a União Europeia fez bem ao investir muito na mediação deste acordo, que foi depois vendido como um grande sucesso diplomático europeu e um grande sucesso do próprio alto representante Borrell. No entanto, depois, quer a Sérvia, quer o Kosovo, vieram dizer: "Decisivo foi que os Estados Unidos tivessem imposto muita pressão e que nos obrigassem praticamente a chegar a um acordo", porque houve uma cimeira em Bruxelas entre o presidente da Sérvia e o primeiro-ministro do Kosovo que não deu em nada e achava-se que o acordo ia morrer. Eu acho que este acordo pode parecer regular um tema absurdo, mas explica em grande medida os problemas da União Europeia com a sua vizinhança. Por um lado, temos ali uma região com problemas sérios e que é geopoliticamente disputada. A Rússia tem muito interesse na Sérvia e no Kosovo. Depois, porque a União Europeia não consegue falar a estes países, porque não lhes consegue oferecer ou o alargamento ou uma alternativa de igual valor. E finalmente, porque a União Europeia precisa sempre daquela ajuda americana para conseguir uma vitória diplomática. Eu acho que tudo isto teve uma cereja no topo do bolo, que foi logo depois do acordo ser anunciado, a FIFA abriu um procedimento disciplinar à seleção da Sérvia, que no seu balneário tinha uma bandeira motivacional que incluía território do Kosovo na Sérvia e dizia: "Nunca desistiremos". E portanto, acho que isto explica muito bem a vitória diplomática europeia que foi conseguida.

Foi uma vitória um pouco precocitante. E aqui nos ficamos esta semana com vários temas e para a semana voltaremos já com o Henrique Barnabé.