Bem-vindos ao Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bordei. Na segunda parte, vamos voltar ao Reino Unido. O Reino Unido não voltou à União Europeia, mas nós voltamos ao Reino Unido, seja porque há troubles outra vez ou alguns problemas na Irlanda do Norte e à vida depois do Brexit ou depois do acordo a que se chegou. Vamos ver como é que as coisas estão a ocorrer na segunda parte. Na primeira parte, vamos arrancar com os nossos prêmios do costume e para começar, a Átila. O que de mau aconteceu na última semana. Arranca o João Diogo Barbosa com Átila para a Eslováquia e a vacina russa. João Diogo.

Sim, a Eslováquia foi um dos países europeus que decidiu avançar por si em direção à vacina russa, Sputnik V ou Sputnik 5, doutrina de versos, mas Sputnik é de certeza. O processo de compra foi muito interessante, aconteceu em segredo e quando foi descoberto provocou uma crise na coligação governamental que levou à troca de cargos entre o ministro das Finanças e o primeiro-ministro, numa tentativa de salvar o governo. E o anterior primeiro-ministro, o senhor Igor Matovic, agora ministro das Finanças, não desistiu do projeto que o derrubou e continua a defender a compra da vacina, a eficácia da vacina e a viajar para a Rússia para se encontrar com altos responsáveis pela campanha de promoção da vacina no exterior. Tudo isto se tornou ainda mais curioso e perigoso quando o regulador eslovaco emitiu uma declaração na semana passada, alegando que as doses importadas eram materialmente diferentes daquelas que antes tinham sido propostas para revisão científica e que tinham mostrado uma eficácia extraordinária. Isto gerou uma grande confusão, evidentemente, com a Rússia a acusar os eslovacos de violarem o contrato, o antigo primeiro-ministro Matovic a dizer que os seus adversários ladravam muito, uma grande discussão. E tudo isto parece-me provar que agora que há muita gente a querer comprar a vacina da Sputnik, nós vamos falar da Alemanha e na Alemanha o ministro da Saúde e até alguns governadores regionais querem avançar por si na compra desta vacina. Eu acho que se prova que esta diplomacia de vacinas e esta guerra de vacinas é um jogo político muito perigoso e que devemos ter cuidado em quem confiamos e em quem confiamos as nossas vidas, especificamente.

E como era a espetacular-

Desculpe, Henrique. Aqui há uns meses, há bastantes meses, até fiz um comentário sobre a vacina russa e na altura tive o cuidado de dizer que eu não punha em questão que houvesse ótimos cientistas na Rússia. Tem, aliás, uma grande tradição, não só em ciência, mas em cultura em geral. A minha questão era, por um lado, como se viu, aliás, faltavam ainda meses e meses de investigação, testes para se perceber o grau de eficácia. E depois a segunda questão, e que se calhar tem alguma coisa a ver também com estes problemas de saber o que está nas embalagens que são enviadas, é o fato de a Rússia ter grandes problemas de produção da vacina. Portanto, temos de lembrar que a Rússia já anunciou um grande sucesso na vacina no verão, basicamente, e ainda hoje continua a ter muito menos gente vacinada do que a média da União Europeia, porque realmente não tem capacidade de produzir em grandes quantidades. E portanto, eu acho que isso tudo justifica uma enorme prudência. Agora, é evidente, eu não tenho aqui nada contra uma vacina russa, ou uma vacina chinesa, ou uma vacina seja de onde for, desde que nós tenhamos acesso à informação. As vacinas são medicamentos muito poderosos. Como todos os medicamentos, podem ter efeitos secundários, como nós estamos a descobrir. E portanto, é fundamental que haja aqui o máximo de informação e o máximo de escrutínio. Desde que isso aconteça, eu acho que se deve explorar essas várias possibilidades. O lado curioso aqui é que, de facto, na Eslováquia, a par disto, aparentemente, houve aqui uma espécie de diplomacia paralela, ou continua a haver uma diplomacia paralela, em que o líder do governo até há pouco tempo, o ministro das Finanças, no fundo, nem sequer informou, não só não deu informação devida ou a tempo ao regulador médico eslovaco, como também não informou os seus próprios parceiros de coligação. Portanto, tudo isto foi feito às escondidas dos parceiros de coligação. Portanto, é bastante extrema a falta de informação.

Exato, eu acho que é sintomático na Europa Central ou no antigo Bloco de Leste, ou como se queira chamar. Há, de facto, uma grande divergência interna nos próprios sistemas partidários, às vezes dentro do mesmo partido, na relação com a Rússia e com o Putin. Mesmo na Alemanha, essa diferença entre a Alemanha Ocidental e políticos da Alemanha Oriental é muito visível. E essa diferença está aqui muito patente na relação com a vontade de adotar a Sputnik V, que está a ser usada por Putin como se vê como arma geopolítica. E isto resulta, obviamente, nestes episódios que estamos aqui a ver na Eslováquia, mas que noutros países também existem.

Eu queria só acrescentar uma coisa, depois avançar para o próximo prêmio, mas era sublinhar isto. O Bruno tem toda a razão quando diz que a avaliação da vacina deve ser de acordo com os seus méritos científicos, mas não há dúvida que há aqui uma dimensão de política externa da Rússia, que de resto não tem vacinado assim tanto do seu lado para estar a vender vacinas, porque tem em excesso, tem aqui um outro critério, e internamente dentro da União Europeia, é causa de conflitualidade. Aqui acresce um detalhe, que muitas vezes a quantidade destas vacinas que são efetivamente usadas em comparação com as que foram compradas em conjunto da União Europeia é muito pequena, mas a perturbação que causa é significativa. É um tema que me parece que vai voltar nos próximos tempos.

É sobretudo uma arma de propaganda da Rússia e da China.

Deixa-me então avançar para o próximo prêmio, é uma espécie de prêmio à cautela. Eu começaria com os números que foram recordados esta semana. Em 2002, o candidato da extrema-direita francesa, Jean-Marie Le Pen, teve 18% contra Jacques Chirac, que teve 82. Em 2017, Marine Le Pen teve 34% contra Macron, que teve 66%. Segundo as sondagens mais recentes, Marine Le Pen corre o risco de ganhar a primeira volta nas próximas presidenciais francesas em abril do ano que vem, e depois na segunda volta, Macron ganhar, mas agora pela estreita margem de 47/53. E estamos a um ano das eleições presidenciais francesas, que coincidem com a presidência francesa da União Europeia. E portanto, ainda muita água vai passar debaixo das pontes, mas há duas notas a tomar. Uma é que, muito provavelmente, mesmo que Le Pen não ganhe, estaremos daqui a um ano a levantar o sobrulho preocupados com a ascensão da extrema-direita em França. Por outro lado, suspeito que estaremos a olhar para a derrocada de quase tudo que fica à esquerda de Macron, porque os candidatos ou putativos candidatos à esquerda de Macron já não têm nada que ver com o que era o Partido Socialista Francês antigo, nem nada que se pareça. Portanto, há um deserto à esquerda de Macron em França. À direita há, por enquanto, alguma confusão, mas com alguns nomes pelo menos interessantes, mas não se sabe muito. E há aqui um aspecto que me parece que é preciso ter presente, é que Macron apresentou-se como um reformista europeísta. Eu estou convencido de que ele tem esperança de que a presidência da União durante a altura da campanha lhe permita mostrar que a França tem uma dimensão global através da União Europeia e, portanto, ele não abdicou nunca daquele sonho francês, da grandiosidade francesa, agora através da União Europeia. Mas aquilo que está a acontecer, parece-me, é que o partido Marine Le Pen está a deixar de ser apenas um típico partido de extrema-direita com discurso apenas de extrema-direita, e a começar a acomodar os discursos que encontramos um pouco por todo lado, nacionalista, protecionista, antiglobalista. E isto já nos surpreendeu duas ou três vezes no passado com resultados que foram inesperados. Portanto, é um átyla de preocupação.

Mas Henrique, só duas notas muito rápidas. Uma é, apesar de tudo, Macron neste momento é menos impopular do que eram quer o Sarkozy, quer o Hollande nesta altura, e nós sabemos que os franceses adoram testar os seus líderes. Portanto, aqui é sobretudo essa a medição, quão impopular é que o presidente é. Mas dito isto, eu realmente também acho que é de sublinhar esse aspecto, que apesar de tudo, a margem para já é muito mais curta. Um ano no contexto sobretudo atual é de fato uma eternidade, muita coisa pode acontecer e obviamente o presidente Macron precisa de continuar a ser visto como alguém que é competente, e portanto, no contexto de pandemia, isso é especialmente difícil. Agora, eu acho só o último ponto. É interessante que, apesar de tudo, um dos preços que a Marine Le Pen pagou para essa relativa ascensão em termos das sondagens é que ela abdicou da ideia de sair do euro e inclusive de jogar com a ideia de uma eventual saída até da União Europeia. Portanto, apesar de tudo, mudou-se um pouco na dimensão europeia. Se isso é bom ou se isso é suficiente ou não, pode-se discutir, mas apesar de tudo, é significativo que tenha tido que pagar esse preço.

Eu gostava de pegar, Henrique, no que tu dizias de ter desaparecido tudo à esquerda do Macron, porque eu nunca percebi muito bem a ideia de pintar Macron como um centrista ou até como uma pessoa de direita, que é algo que a esquerda costuma dizer. Mas Macron é bastante natural como um produto do centro-esquerda, até pela sua formação e pela sua carreira política e profissional. E a verdade é que à sua esquerda existe a esquerda radical muito forte e há candidatos da esquerda mais tradicional que têm bons resultados, por exemplo, a presidente da Câmara de Paris. Mas o que aconteceu na França de reconfiguração da esquerda e da direita, à esquerda com o aparecimento de Macron e com a conquista do eleitorado, e à direita, com os republicanos a quase desaparecerem, apesar de as sondagens poderem colocar alguns candidatos em terceiro ou quarto lugar, mostra que à esquerda houve uma má experiência presidencial com o Hollande e à direita houve um caso de corrupção que afastou François Fillon, que em 2017 estava em primeiro nas sondagens para a segunda volta e que podia ter sido presidente, salvo o escândalo de corrupção. É uma lição muito importante para os partidos europeus, que estamos a ver em Espanha, estamos a ver na Alemanha, que a corrupção muitas vezes é castigada nas urnas, e essa é uma narrativa que parece ainda não ter entrado na cabeça de muita gente.

Só discordaria de ti num aspecto. Eu acho que para os padrões franceses, Macron não encaixa no que é tradicional da esquerda francesa, e não é percebido internamente dessa maneira, parece-me que não é por acaso. E aí, acho que houve uma alteração, uma reconfiguração no centro esquerda francês. Aliás, repara, o fato dele ter tido o primeiro-ministro que teve vindo dos republicanos, faz-me achar que, apesar de tudo, é mais centrista do que a esquerda tradicional francesa. Mas seria a minha adenda ao teu comentário. E avançamos para mais um último Átila desta seção. Helena Regente, ainda a Sofá Gate.

Ainda a Sofá Gate, exatamente. Continua o conflito interinstitucional na União Europeia entre a Comissão e o presidente do Conselho da União. Aqui, as perdas são mais internas do que a reputação internacional da União Europeia. E eu diria que são tão pesadas como essa dimensão internacional, em que nenhum dos dois protagonistas deste conflito, Ursula von der Leyen e Charles Michel, parecem estar dispostos a baixar as armas. Isto é preocupante, quando no Tratado de Lisboa, em 2007, se criou esta figura do presidente do Conselho. Alguns analistas levantaram a questão de realmente isto criar um design institucional em que uma rivalidade entre estas duas instituições se tornaria mais aguda e entre estas duas figuras durante o reinado de Juncker, e obviamente de Durão Barroso, esta questão não se pôs. Mas agora, parece que com Charles Michel e Ursula von der Leyen, esta questão da rivalidade entre a proeminência da Comissão ou do Conselho estar a ganhar contornos preocupantes.

Justamente únicos, não é? Só para acrescentar que eu acho que o que aconteceu, e eu fui um dos que aparentemente fui enganado pelas primeiras notícias, pelo que se está agora a ver. Inicialmente, tudo parecia ter sido um incidente com os turcos que teriam relegado a presidente da Comissão para um lugar mais ou menos secundário. E essa foi a discussão, que inclusive levantou as questões de machismo, o Bruno foi das primeiras vozes que eu ouvi, com a qual concordei completamente e continuo a concordar, que a questão não se punha em termos de machismo, mas o problema parecia estar situado aí. De repente, durante a última semana, percebeu-se que a tensão não se passa com a Turquia, mas afinal passou-se com o Conselho, entre o Conselho e a Comissão, a Comissão a deixar que corra a ideia que o Conselho, portanto, que a equipe de Michel, não tratou devidamente do lugar do Ursula von der Leyen naquela região. E portanto, de repente, isto foi entre ambas as partes da União Europeia. E a coisa que me parece de destacar, em primeiro lugar, é o grau de irresponsabilidade, porque um conflito entre as duas instituições ia criando incidente diplomático com país com o qual nós já temos problemas que cheguem e com o qual precisamos não ter muitos problemas. Portanto, há aqui o centro tradicional da tensão entre ambas as instituições, o fato de ser alimentada e eventualmente aquilo ter acontecido por culpa dessa tensão, parece-me de um absurdo e de uma irresponsabilidade monumental.

Sem fim à vista.

Estou muito de acordo contigo, Henrique. Aí estou inteiramente de acordo. Acho que realmente a última coisa que nós precisávamos era sermos nós próprios a fornecer mais acha para a fogueira das más relações com a Turquia. Apesar disso, tu também acha surpreendente que haja tanta preocupação com esta questão e haja menos preocupação com a defesa dos interesses de Estados membros como Chipre e como a Grécia, que nós sabemos que nem sempre são Estados membros muito fáceis, mas que realmente têm interesses, e legítimos, em conflito com a Turquia. E foi preciso um enorme esforço para haver aqui alguma reação do conjunto da União Europeia, de solidariedade para com esses Estados face à Turquia. E agora, de repente, parece haver um enorme consenso dentro desta moda toda das questões do gênero, etc., que é preciso criar aqui uma crise com a Turquia, porque de repente a presidente da Comissão ficou sentada num sofá. Eu acho que isto não é bem a comissão geopolítica que eu tinha imaginado.

E deixou.

Deixa-me discordar absolutamente do teu enquadramento dos fatos, porque eu acho que os turcos têm muita culpa no cartório e se nós continuarmos a discutir isto em termos europeus, estamos a escapar ao assunto. A presidente von der Leyen, que é muito mais inteligente mediaticamente do que o presidente Michel, ainda que não seja muito mais inteligente politicamente, aproveitou a situação muito bem para aumentar o seu perfil público. Mas a verdade, e o que sabemos dos serviços do Conselho, é que os turcos foram bastante rígidos no protocolo e não deixaram que os serviços do Conselho visitassem aquela sala em específico, porque, diziam os turcos, estava muito próxima do escritório de trabalho do presidente Erdogan. Ora, e sabemos que depois também ao almoço houve uma discussão de cadeiras que foi salva no último momento. Portanto, eu diria que a presidente von der Leyen serviu mal à União Europeia ao criar um conflito com o presidente Michel, quando houve aqui claramente mão turca e uma mão turca que não foi simpática para ela. E eu acho que a visita podia ter sido um sucesso se este caso não tivesse sido empolado e se não tivesse sido usado mediaticamente para marcar pontos, porque a visita correu bem. A presidente von der Leyen fez bons pontos nas conferências de imprensa. As reuniões correram bem, tanto quanto sabemos, até duraram mais tempo do que estava previsto. E acabamos aqui a discutir um assunto e envolvidos numa discussão que agora até põe em causa o futuro e a renovação do mandato do presidente do Conselho Europeu, quando parece, e do que sabemos do incidente diplomático, que os turcos tiveram aqui uma mão muito manhosa nesta questão e que devia ser justamente castigada.

Bom, e temos um minuto para um croissant, rapidamente. Bruno Cardoso Reis.

Sim, para acabar com uma nota positiva esta questão toda, que era um "crédito" para o Fernando Anderson Guimarães, que é o novo assessor diplomático da presidente da comissão e que teve aqui um papel proativo, como deve ser um bom assessor diplomático, e portanto, pelo menos garantiu que na fase seguinte do almoço a situação já foi resolvida. Mas, sobretudo, acho que é uma boa notícia termos um diplomata português bastante competente com essas funções que são realmente bastante importantes.

Eu assumo a esse cross amp, que é um ótimo diplomata com experiência, passou pela gabinete do Barroso, está no serviço de ação externa e agora no gabinete do Von der Leyen, acho que é ótimo. Ainda bem. Bom, chega aqui ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos já para a segunda. Começa então aqui a segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Já tinha antecipado, nesta segunda parte vamos falar, começamos pela Irlanda e avançamos para o Reino Unido e o que se passa nas relações entre as três partes desta conversa, a União Europeia, o Reino Unido e Irlanda pelo meio. Mas para começar esta segunda parte, damos ainda prêmios para os disparates que continuam a ser os Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, enquanto a Rússia concentra tropas junto à Ucrânia, tu achas que há aqui um disparate para comentar?

Sim, eu acho que aqui o disparate é ver nesse gesto uma ameaça de invasão iminente, digamos, agora é que a Rússia iria tomar conta do resto da Ucrânia. Ou seja, acho que quando é para se fazer esse gênero de coisas, aliás, a Rússia já mostrou isso muito bem no caso da Crimeia, convém ser discreto, o mais discreto possível, e não fazer exibições de força bastante públicas. Depois, à partida também, esta não é a altura ideal para fazer esse gênero de coisas. Nesta altura, esta zona da Ucrânia é um autêntico rio de lama, portanto, para se fazer invasões não é a altura ideal. Obviamente, isto são palavras perigosas. O Putin é alguém que é difícil de prever. Apesar de tudo, nós temos este padrão que é realmente ele é alguém que está disponível a violar fronteiras pela força, a usar a força militar para atingir os seus objetivos. Apesar de tudo, tem uma tendência para ser relativamente prudente nesse uso. Não ocupou toda a Geórgia como podia ter feito em 2008. Preferiu, no caso da Ucrânia, com a exceção da Crimeia, onde usou tropas especiais disfarçadas de locais, no caso do leste da Ucrânia, tem preferido utilizar sobretudo forças locais, que são depois apoiadas por algumas tropas especiais, etc. Agora, o que eu acho que isto aqui, sobretudo, provavelmente significará é ou realmente uma intenção de escalada, uma primeira fase numa escalada que apesar de tudo me parece que será provavelmente mais por esta via, de promover violência nesta região do leste da Ucrânia, utilizando estes grupos locais com apoio russo e eventualmente os outros meios de ciberataques, de informação, etc. Uma outra possibilidade é que haja aqui, de fato, uma vontade de negociação com a nova administração americana e também com a Europa, e que portanto, de alguma forma, isso também significa que as sanções que têm sido avançadas pelos norte-americanos e pelos europeus estão a ter algum impacto. Portanto, teremos de ver o que acontece, mas eu acho que é um disparate ver nisto a ideia de que vai haver uma invasão da Rússia à Ucrânia, enfim, assumindo o risco destas palavras.

Madalena.

Sim, também há uma terceira hipótese, ou seja, que os russos não queiram um ataque decisivo no Donbass, mas que, por um lado, queiram continuar a desestabilização na região e, portanto, inibir a integração da Ucrânia com o Ocidente, como estratégia continuada. E outro é que, de fato, o interesse principal do Kremlin na Ucrânia é estabelecer um controle sobre a costa do Mar Negro, incluindo as cidades Mariupol, Odesa e Berdyansk. E, portanto, que este movimento das forças russas está muito mais provavelmente ligado a uma nova diversão para atacar e capturar o canal de água que liga a Crimeia ao rio Dnipro, mais do que ter um target direto no Donbass. E, portanto, é uma espécie de trampolim para uma maior captura da costa do Mar Negro. Isso é uma terceira opção que os americanos avançam e que é um pouquinho o cenário georgiano para uma nova agressão, mais do que este ataque direto. E, portanto, eu não excluo nada que haja aqui uma intenção de maior controle do território do leste ucraniano, mesmo que não seja naquela região específica.

Não, mas estamos de acordo, Madalena. Ou seja, seria nesse cenário de intervenções limitadas em zonas de território fronteiriço. Mas ainda há uma outra opção, digamos, alemã, que é a ideia de que a grande preocupação, mesmo em termos das sanções, tem a ver com o Nord Stream. E, portanto, ainda é uma outra possibilidade.

Nas próximas semanas, temos quatro hipóteses registradas, nas próximas semanas veremos como é que evolui tudo. Oxalá que a verdadeira fosse que isto é apenas para ajudar a negociar e que é uma vontade de negociar com a Ocidente, mas veremos. Madalena, eu há bocado falava do eventual risco de futuro em França. Os alemães andam entretidos a arranjar problemas para si próprios, não é?

Sim, um terrível desenvolvimento, quer dizer, não é terrível, mas é de facto preocupante para a estabilidade política da Alemanha, a escolha do candidato da CDU para chanceler já dividiu o partido a certa altura, mas continua a dividir agora entre os dois partidos, a CDU e a CSU. A CSU é o partido cristão-democrata da Baviera, e o seu líder, Markus Söder, não desiste de ser o próximo candidato. O atual líder da CDU, Armin Laschet, tem de facto umas sondagens muito desfavoráveis, não é visto como um bom candidato, mas até agora a CDU tem se mantido leal à sua vontade de permanecer como candidato à chancelaria. Mas Söder, de facto, está a manter a sua posição e tem que haver um acordo entre os dois partidos para que haja uma candidatura sólida. E durante esta semana os dois partidos estão a digladiar-se pelo candidato à chancelaria e não está a ser bonito de se ver.

Está a ser um verdadeiro desastre, um circo extraordinário na Alemanha. Não, mas é muito interessante esse ponto sobre a impopularidade do Laschet, que é no fundo a continuação de Merkel por outros meios. Uma sondagem que eu vi ontem dizia que ele era o preferido de 12% dos alemães para ser o próximo chanceler, o que não é lá muito extraordinário. Se calhar com 12% da população não dá para tomar o país, mas não deixa de ser muito interessante que um partido que governa há tantos anos esteja a ter tantas dificuldades internas, o que mostra que se calhar Merkel foi conseguindo mais pelas vitórias do que pela sua personagem carismática, esconder uma divisão profunda na direita alemã. E me parece que o fato de Merkel se ter reservado tanto nesta fase, de se ter deixado para um papel de bastidores e não se ter envolvido muito nesta luta, pode deixar marcas no partido e pode realmente trazer um governo dos Verdes. Sobre Söder, dizer que foi um dos governadores regionais que já avançou com o pré-contrato para comprar a vacina da Sputnik, o que não parece uma grande credencial, apesar de ser realmente muito popular e até mais popular do que Merkel em algumas sondagens.

Aqui uma coisa que não é original. Que é um partido que está na sofia do governo durante muitos anos e que apesar de tudo percebido como carismático ou não, a verdade é que acaba por ser associado ao chefe de governo. Quando chega ao fim esse período, ou seja, o chefe de governo sai, o partido tende a ser prejudicado. Não é a primeira vez que isto acontece na história dos partidos europeus, pelo contrário, é bastante frequente.

Henrique, desculpa, é interessante como o partido rejeita essa ideia, porque já Annegret Kramp-Karrenbauer era a continuação de Merkel e teve um péssimo resultado internamente, foi o próprio partido que a rejeitou, e agora parece estar a rejeitar Laschet. Há das bases muita rejeição deste novo líder e não é tanto de fora do partido ou das sondagens que foram os problemas para Laschet, como não vieram para Kramp-Karrenbauer, e isso é muito interessante, é o próprio partido.

Mas ao mesmo tempo, como tu dizias, as sondagens não são favoráveis, o que aliás o prejudica, ao herdeiro natural. E portanto, o partido tenta eventualmente não perder o poder alterando o rumo internamente. Agora, do outro lado, depois há aquela surpresa que é, mas se perder ao contrário do que era habitual, se calhar não perde para o SPD. Dá-me só um segundo, Bruno. O que me parece interessante e que pode ser complicado é que os americanos usam muito a expressão de lame duck para quando o presidente está na reta final e não pode ser reeleito. E Merkel está a ter um período lame duck longuíssimo, e isso não parece que seja muito ideal.

Bruno, diz. Desculpa.

Não, era só para sublinhar o fato histórico. No caso do Markus Söder, o ministro presidente da Baviera, ser o escolhido e eventualmente vir a liderar o próximo governo, sendo que as duas coisas não são seguras ainda, seria a primeira vez que um bávaro iria ser chanceler. E portanto, acho que o senhor Bismarck estará certamente a dar as voltas no túmulo, porque historicamente a unificação alemã foi feita a partir do norte, e do norte protestante, e portanto a Baviera sendo o estado maior em termos de tamanho, população, mais rico também, historicamente é vista às vezes com uma certa desconfiança. Seria aqui uma mudança histórica também interessante.

Deixa-me dar aqui um último e rápido dice bloom, para depois avançarmos para o nosso tema principal. O meu dice bloom vem a propósito de uma carta escrita por um conjunto de organizações não governamentais debaixo do chapéu de Voices of Nuclear, que escreveram uma carta à Comissão Europeia preocupadas com o não reconhecimento do nuclear dentro das regras da taxonomia, que basicamente definem o que é investimento verde ou não para efeitos de green deal e de finanças, o que vai ter bastante impacto em termos do que os bancos podem ou não apoiar, de projetos que são financiados ou não pelas instituições europeias. Ora, eu compreendo. Devo, aliás, dizer que eu tenho dito isto várias vezes e não mudo de opinião aqui, isto é, o que me interessa é que haja a maior neutralidade possível do lado das instituições europeias e das regras e portanto, acomodar várias opções que possam ter impactos positivos do ponto de vista climático, parece-me importante. Tenho aqui dois problemas. Por um lado, estas organizações assim que apareceram, começaram a ser recebidas pelas organizações não governamentais na área do ambiente, com espanto, dizendo: "Mas ninguém conhece estas organizações, nunca ninguém as viu." E estas têm, de facto, ar de serem tão genuínas quanto um discurso de improviso que é lido. Ou seja, isto parece mesmo ter sido pensado por alguém que está preocupado em promover o nuclear e não propriamente por um conjunto de cidadãos espontâneos, e portanto, este é o primeiro lado do disparate. O outro lado é que nós sabemos que as organizações não governamentais ambientalistas tradicionais jamais abririam a porta para discutir o nuclear e, portanto, se não for com umas criadas para o efeito, não se pode usar as do costume. Temos aqui um disparate irremediável, por quê? Com estas que há, não se discute o tema, para discutir o tema criam-se umas que têm pouca adesão. E agora avançamos sem mais tema para os nossos dez minutos finais, para o tema da relação com o Reino Unido, e o que se anda a passar na Irlanda do Norte. Bruno Cardoso Reis, arrancas tu?

Sim, de facto, isto que se tem estado a passar na Irlanda do Norte, uma série de incidentes violentos com gangues ligados aos meios chamados lealistas ou unionistas protestantes, se quisermos, realmente mostram que os temores do John Major e do Tony Blair, que fizeram uma declaração conjunta em 2016 no contexto do Brexit, a avisar que o Brexit seria um enorme risco para a paz na Irlanda, para o acordo de paz que foi assinado em 98, realmente tinha alguma razão de ser. Realmente esse acordo era um consenso generalizado. Acho que é um consenso generalizado, tinha como base e um dos seus pilares, precisamente esta pertença comum da República da Irlanda, se quisermos, da Irlanda do Sul, e do Reino Unido, incluindo a Irlanda do Norte, à União Europeia, e portanto, obviamente, o Brexit veio aqui perturbar muitas coisas. Foi uma enorme desilusão para estes meios lealistas, unionistas e protestantes, que apoiaram o Brexit e acharam que com o Boris Johnson, iriam ter um Brexit que significaria uma maior divisão entre o resto da Irlanda e a Irlanda do Norte, e uma maior união e um Reino Unido, digamos, mais autônomo, que é, aliás, uma obsessão destes grupos, não é? "Ourselves alone", nós bastamo-nos. Ora, foi exatamente o contrário que aconteceu. A fronteira alfandegária passou a ser entre a Irlanda do Norte e o resto do Reino Unido. No fundo, este é um dos paradoxos centrais, aliás, do unionismo, que sempre foi, ou do lealismo, é que eles são leais à sua própria causa e muitas vezes muito pouco leais e altamente problemáticos para o governo em Londres.

São tão leais à Coroa, deixando de falar rapidamente um segundo, Bruno, são tão leais à Coroa que puseram os cartazes na rua anunciar que interrompiam as manifestações e os coquetel molotov que estavam a ser lançados na sequência da morte do Príncipe Philip.

Foi um tributo merecido ao Príncipe Philip. Ao Reino Unido, à Coroa, ou seja, esse lado simbólico, nacionalista, vamos dizer assim, identitário, são realmente muito leais.

Exatamente. Aí fez um serviço a todos, porque pelo menos pararam os ataques.

Claro, exato. Mas não são necessariamente muito leais, pelo contrário, são muito desconfiados, causam muitos problemas ao governo de Londres. Eu recordo-me quando estava a fazer um trabalho de investigação sobre o conflito na ex-Jugoslávia, uma das pessoas com quem falei era o Lord Carrington, que foi ministro da Defesa, secretário-geral, enfim, um dos homens da senhora Thatcher e também uma figura histórica no Partido Conservador. E nem foi ele que me contou isso, foi até um embaixo do cotileiro que trabalhou com ele nesse contexto, que contou que os sérvios a certa altura lhe disseram: "Mas, oiça, imagine que a Irlanda do Norte deixava de ser britânica, como é que o senhor se sentia?" E o Lord Carrington terá respondido "Delighted, positively delighted". Portanto, para mim seria algo extraordinário, uma enorme felicidade, porque realmente são muitas vezes uma grande fonte de problemas e tensões, nomeadamente na relação entre a Grã-Bretanha e a Irlanda. Aqui a novidade, e terminava só com isto É que realmente também são um problema e também serão mais um irritante na relação agora entre Bruxelas e a Grã-Bretanha. Não é por acaso que o primeiro-ministro irlandês há pouco tempo fez um apelo a que Londres e Bruxelas deixassem de pensar sempre em termos de um jogo de soma zero, em que as vitórias de um lado são as derrotas do outro. Qualquer coisa que se passa de bem no Reino Unido é comparado pra dizer: "Estão a ver na Europa? É péssimo e, portanto, não está a correr bem." E eu acho que isso é muito avisado, eu estou muito de acordo. Agora, temo que isso seja realmente bastante difícil e que temos aqui, de facto, este problema que não vai desaparecer, independentemente deste contexto mais específico, em que há um último elemento, já agora deixem-me só acrescentar isso, que é obviamente estes gangues armados que encontram aqui uma justificação identitária para a sua existência, dedicam-se muito a atividades criminosas. Já se dedicavam antes e agora cada vez mais, e também há a ideia de que isto também tem a ver com um esforço maior da polícia para combater isso. Mas em todo caso, a verdade é que eles politizam isto e agora politizam também na relação entre Bruxelas e a Grã-Bretanha.

Antes da Madalena puxar mais temas, não só a Irlanda, mas puxar pras questões do Reino Unido. João Diego, tu que costumas ser um atento ao que se passa no Reino Unido, o que te ocorre sobre esta situação na Irlanda e a ligação com o resto do Reino Unido?

Sou um atento. Em primeiro lugar, eu lamentaria a violência, que para além de inata à condição humana, é especificamente uma realidade muito presente naquela zona do mundo e é sempre lamentável. Mas eu acho que esta ideia que se criou, sobretudo na imprensa continental, de que o Brexit é a grande justificação para o que está a acontecer, é um bocadinho patusca. E patusca por quê? Porque nós dizemos que o que está na origem de tudo é um conflito, violência a partir de gangues, há intervenção de grupos paramilitares, mas sobretudo que esta gente, que é bastante violenta, quer mais governo da senhora von der Leyen e quer dar uma cadeira à senhora von der Leyen. Parece-me que não é assim, parece-me que a imprensa local não está a tratar assim o tema. Há aqui motivos muito nacionais e até muito regionais que justificam isto. Temos uma decisão que tem dado muita polêmica de não acusar líderes partidários por violarem regras de confinamento, por participarem num funeral. Há aqui alguma tensão também em torno da pandemia em geral e portanto eu diria que o Brexit não é o tema principal aqui. Não é agora, pode ser no futuro, mas desta vez a violência justifica-se mais por questões locais do que pelo Brexit. E eu sei que é difícil, este ano tínhamos todos muitas opiniões preparadas para o desastre do Brexit, mas acho que não é ainda este o tempo. Mas o Brexit tem aqui um problema em relação à Irlanda por resolver e que me parece que está a tentar ser resolvido. E tem a ver com a fronteira. O grande dilema, sabemos, das negociações era exatamente onde colocar a fronteira, se a fronteira se situaria entre as Irlandas, ameaçando o texto dos acordos da Sexta-feira Santa e potencialmente a paz entre as Irlandas, ou criando uma fronteira abstrata no meio do Mar da Irlanda e separando a Irlanda do Norte do resto do Reino Unido. E acabou por ser essa a escolha do primeiro-ministro Boris Johnson, mas isso gera um problema que não é tanto um problema já, mas um problema para o futuro e que tem que ser resolvido quando o Reino Unido decidir divergir da regulação europeia. O que é que vai acontecer quando o Reino Unido tiver standards diferentes de proteção ambiental, proteção industrial ou até de diferentes direitos laborais? Aí, realmente, o processo pode tornar-se mais moroso e complicado na passagem, sobretudo de bens, e falamos aqui sobretudo de uma fronteira para trocas comerciais. E esse é o grande ponto que me parece ser importante aqui. Esta violência que se lamenta não é tanto um assunto para uma grande teoria, é um assunto local, mas há que resolver este problema que ficou pendente do acordo do Brexit e sabemos que amanhã Lord Frost vai encontrar-se com representantes da União Europeia precisamente para tentar perceber como é que a divergência pode ser negociada para aligeirar os critérios fronteiriços. E essa é a grande questão pendente do Brexit e é a grande questão que ameaça o futuro da Irlanda do Norte. No entanto, eu diria que costuma haver violência nesta zona da Irlanda e que vai continuar a haver violência, infelizmente. E eu espero que o Reino Unido seja sensato e que encontre bons termos para fazer um acordo com a União Europeia que permita o comércio entre as Irlandas e dentro do próprio Reino Unido, para que não deixe outra vez a Irlanda do Norte como o parente pobre da União.

Madalena, antes de te puxar pra conversa, deixa-me só aqui fazer um bocadinho a ponte, até porque sobretudo tu prestas referências ao Brexit. Eu aqui acompanho um bocadinho a ideia de que o Brexit em si não é o problema, os irlandeses do Norte, católicos, o sonho e problema deles em relação ao Brexit não é quererem ficar ligados à União Europeia, é não quererem ficar ligados ao Reino Unido e sobretudo não quererem ficar divididos e afastados da Irlanda, da República da Irlanda. E portanto, o problema do Brexit aqui é que não há nenhuma solução que evite isso, ou tem sido muito difícil encontrar uma solução que evite isso. E portanto, de facto, o Brexit é irremediavelmente o gatilho que faz nascer estas tensões crescentes. Aliás, coisa que o secretário pra Irlanda do Norte, o Brandon Lewis, reconheceu há dias na Câmara dos Comuns, considerando que há uma relação evidente entre as regras pós-Brexit e o que se está a passar, a recente violência na região. Agora, há por trás disto alguns fatores que são importantes analisar. Por um lado Um outro aspecto que não tem sido referido é que tudo indica que, se não for nestes censos, está para breve, a maioria da população da Irlanda do Norte passe a ser católica e não protestante. Isso seria uma transformação significativa, porque essa é uma das condições que está prevista para eventualmente haver um dia um referendo à possibilidade da saída da Irlanda do Norte. Portanto, isso significa que há uma crescente tensão sentida pelos nacionalistas. Esse aspecto parece-me que é um que não deve ser de maneira nenhuma desconsiderado. Agora, o outro lado, e era aqui que eu queria ir, é que isto não tem prejudicado a posição geral dos britânicos sobre o Brexit, pelo contrário, hoje em dia, neste momento, a propósito da questão das vacinas, quase dois terços dos britânicos acham que o sucesso que o Reino Unido está a ter só foi possível por causa de estarem fora da União Europeia. Portanto, o tema vacinação, esse sim, está a prejudicar, está a reduzir qualquer ideia de proximidade com a União Europeia. Madalena, roubei-me aqui bastante tempo.

Sim, eu acho que não vale a pena ir muito para além da questão da Irlanda do Norte. Acho que de facto as conversações técnicas entre a União e o Reino Unido sobre como aplicar o protocolo estão de facto a progredir. Isso poderá levar ao reinício das conversações políticas, mas o que é de facto claro é que vai ter de haver uma fronteira algures, ou seja, que alguém, os lealistas ou os nacionalistas, vai ser prejudicado.

Madalena, deixa-me só acrescentar uma coisa, aqui não se trata de grandes teorias. Aliás, numa região do mundo onde as grandes teorias e a obsessão com a história abundam, mas houve ataques e ameaças aos próprios responsáveis por estas inspeções alfandegárias por parte de unionistas, que acham que realmente este acordo foi uma traição de Londres, pelo menos os seus setores mais radicais.

Exatamente. Isto vai eventualmente radicalizar e vai prejudicar o DUP, portanto isto vai ser muito mais difícil de resolver do que o Boris Johnson disse, obviamente.

E eu diria que vai ser também tema para tratarmos no prolongamento do Café Europa, que é só para quem nos está a ouvir em podcast. O Café Europa, emissão em direto na Rádio Observador, chega aqui ao fim. Até para a semana. E começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana. No final da segunda parte, estávamos a falar sobre o regresso da conflitualidade à Irlanda do Norte e a ligação disso com o Brexit e depois um pouco o que se anda a passar no Reino Unido. Estava a Madalena a fazer um pouco essa ponte. Madalena, queres continuar?

Sim, em relação ao Brexit e qual é que é o papel dele. É um pouco um papel de ter alterado o delicado equilíbrio que foi encontrado nos acordos de Sexta-Feira Santa. Esse equilíbrio desapareceu e o governo do Reino Unido tem agora a responsabilidade de assumir um papel mais ativo na retoma deste processo de paz. A forma como isso vai ser, digamos que o Jonathan Powell, de certa maneira, propôs isso. O Jonathan Powell foi quem negociou o acordo de Sexta-Feira Santa pro lado irlandês, para a Irlanda do Norte, e recomenda que, de facto, o Boris Johnson, que foi o grande responsável pelo Brexit, deixe de estar no modo de reação lenta e adote uma postura mais proativa. Aqui vai ter que se recomeçar, digamos assim, ou começar mais uma vez a envolver os lealistas e procurar uma solução política que impeça a retoma deste ciclo de radicalização, que foi no fundo o que os acordos de Sexta-Feira Santa conseguiram fazer.

Eu pegaria nisso, não sei quem mais quer entrar, eu pego nesse ponto. É que eu acho que isto era um problema que era evidente que aconteceria. Isto é, um dos fatores decisivos para a pacificação foi o facto de, estando os dois países dentro da União Europeia, desaparecerem as fronteiras e portanto algumas das tensões se tornaram muito mais fáceis, sobretudo a relação entre os dois lados, que foi muito mais fácil. Ainda que já havia muita circulação na fronteira, mas é uma circulação muito tensa e com vários atentados dos dois lados da discussão. Ao desaparecer o fator que anulava parte da tensão, era mais do que óbvio que o risco vinha. Eu acho que foi muitas vezes sobrevalorizada a ideia de que eventualmente a memória tivesse sido anulada, que os fatores históricos pudessem estar adormecidos ou desaparecidos e, portanto, não houvesse este perigo. Agora, há uma coisa que eu acho, Madalena, considerando e concordando que a responsabilidade principal está necessariamente do lado do governo de Londres, fosse o qual fosse, mas enfim, disputou esta situação, mas a União Europeia também tem que ter aqui algum cuidado em não agravar. Isso é um fator de simplificação. Isto é, também é preciso ver que não é provavelmente pela fronteira da Irlanda do Norte que vai passar a maior ameaça ao mercado interno da União Europeia. Portanto, também é preciso tentar Ter algum equilíbrio para não colocar em grande risco a situação que é um bem talvez mais precioso. Bruno, não sei se ainda querias vir a este tema ou se queres avançar para outro assunto.

Sim. Eu fui bastante crítico até aqui no programa da questão da postura da União Europeia em relação às vacinas, ter posto em questão o acordo que se tinha alcançado. É verdade, formalmente não pôs em questão, porque no fundo acionou uma cláusula que existe nesse acordo, mas de facto fê-lo de uma forma bastante brusca. Mais uma vez não parecia que fosse exatamente por aí que viesse o grande problema, como se viu, aliás. O grande problema foi que não se acautelou aqui um regime de reciprocidade em termos de exportações entre a Grã-Bretanha e o resto da Europa. E sobretudo, não houve aqui um esforço de consulta também com a própria República da Irlanda, que é um Estado membro e que obviamente tem aqui um papel também muito importante. Portanto, eu acho que sim, como foi por isso que aliás referi o texto de opinião do primeiro-ministro irlandês, acho que tem de haver aqui um esforço para algum bom senso dos dois lados. O problema realmente é que nós estamos a trabalhar, por muito boa vontade que haja, num terreno minado, por um lado, minado em termos das relações entre Londres e Bruxelas, ou seja, eu acho que realmente os dois lados, e eu acho que Londres tem também muitas culpas, até por esta preocupação do primeiro-ministro Boris Johnson em ter ótimas capas nos jornais mais populares, etc, como grande defensor da Grã-Bretanha. Portanto, eu acho que essa narrativa de que a vitória de um lado é a derrota do outro, se calhar é inevitável, mas eu acho que devia se tentar evitar. Não vejo muitos sinais disso. E obviamente na própria Irlanda do Norte, tudo isto está bastante minado. Ou seja, realmente é um território onde a obsessão com a história, em que as pessoas sabem de cor os massacres que aconteceram há 200 ou 300 anos atrás e, portanto, com muita facilidade lembram-se de desfeitas mais recentes.

Mais recentes. Bruno, eu ia só aproveitar para eventualmente mudar de tema, onde tu dizias do bom senso entre ambas as partes, eu agora diria, bom senso entre as três partes, só para retuscar o tema do Sofagate, é que o Parlamento Europeu também está a querer surfar um pouco esta discussão, até porque há, entre os estados membros e entre os partidos europeus socialistas e os populares, alguma vontade de não reconduzir Charles Michel. E, portanto, dá-me a sensação que corremos o risco de ver o tema tornar-se um tema de política interna muito da bolha de Bruxelas e, de facto, acho que convinha fazer desaparecer este assunto o mais depressa possível. Outra questão é que a Comissão está a tentar com isto ganhar protagonismo nos temas da política externa, coisa que eu acho que não é ideal. E portanto, fazendo aqui esta ponte.

Eu queria ir a esse tema, mas se calhar aproveitando para dizer qualquer coisa ainda sobre a Irlanda e o Reino Unido. Pegando também naquela sondagem que tu referiste há pouco. O Brexit em 2021 tornou-se inesperadamente popular por causa da questão da vacina. E para além desses dois terços de britânicos que acham que foi o Brexit que os salvou e que salvou vidas. A verdade é que também o resultado das sondagens, que ainda se fazem em relação ao Leave e ao Remain, mostra que o Leave ganhou 10 pontos e que tem agora uma maioria muito forte dentro do Reino Unido. Mas não acho que essa vantagem possa durar muito tempo. O Brexit continua a ser uma espécie de bomba-relógio e que ainda que agora não se sinta muito pela pandemia, porque ainda não houve tempo para divergir, pode haver realmente aqui um problema com o Brexit, que não é este. Eu continuo a achar que esta situação não tem assim tanto a ver com o Brexit, mas nós já falamos aqui várias vezes sobre o problema da Escócia, que também vai ter eleições, que têm corrido melhor para os conservadores do que se esperava, também por casos locais e que não são assim tão relevantes. Mas tanto a discussão sobre a fronteira entre as Irlandas como a discussão do futuro da Escócia pode ser muito relevante para o futuro da união do Reino Unido. E, portanto, o Brexit ainda pode ser uma má ideia a longo prazo, em 2022 ou 2023, e portanto acho que é cedo para cantar a vitória do lado britânico. Mas voltando aqui se calhar ao tema do sofá. Eu acho isso magnífico, porque eu não sei se vos acontecia, acontecia mais a mim por ser alguém que faz muitas vezes pouco do presidente Michel, mas perguntavam muitas vezes se o primeiro-ministro português poderia ser presidente do Conselho já para o ano. E eu achava sempre que não, que o mandato do presidente do Conselho dura os cinco anos, essa formalidade da renovação nunca tinha sido posta em causa até agora e que não seria desta vez. Mas a verdade é que aqui parece-me que vale a pena criticar Erdoğan, mas também a presidente von der Leyen, que ao aderir à versão turca dos factos para ganho pessoal, fez com que a União Europeia saísse mais humilhada daquela reunião e criou agora aqui uma disputa complicada no meio do Conselho Europeu. Porque quem é que pode substituir o presidente Michel? Não há liberais muito experientes que sejam chefes de Estado ou de governo com assento. Não parece que possa haver agora uma troca de cadeiras muito complexa entre o Parlamento, a Comissão e o Conselho que justifique o difícil equilíbrio que já existe entre os três partidos que governam a União Europeia. E eu acho que, recuperando outro tema que já tratamos aqui sobre a nova frente de direita que pode tornar-se o terceiro maior grupo do Parlamento Europeu, é uma péssima altura para estar a mexer nesses equilíbrios que são tão difíceis e que são tão frágeis, até intrinsecamente, e acho que é uma má ideia substituir o presidente Michel, até porque já não falta assim tanto tempo para as próximas europeias e pode haver um castigo muito forte para a atual coligação do governo da Europa.

Bom, e com uma ronda a passar por cada um e com mais de sete minutos de prolongamento, diria que ficamos por aqui e voltamos também ao prolongamento de volta para a semana.

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