A madrugada de domingo ficou marcada por mais uma intervenção da polícia, que acabou com os protestos em Lisboa e no Porto. Isto depois de vários avisos para que as tendas fossem retiradas. A PSP investiu em força, fez detenções, retirou as tendas. A polícia diz que cumpriu as regras e a lei, os manifestantes queixam-se de excessos. E estas manifestações pela defesa do direito à habitação entraram também no domínio da luta política, com os partidos a escolher lados. E é sobre tudo isto que vamos agora falar. Eu sou Ricardo Conceição, comigo está a Judite França e quem são os nossos convidados, Judite?

Superintendente da PSP, Carlos Bastos Leitão e Miguel Costa Matos, deputado socialista. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, superintendente. Na noite de sábado houve ou não carga policial?

Sim, claro que houve. Nem me cabe a mim negar uma coisa dessas, porque é demasiado óbvio. Obviamente, houve uma carga policial. Houve uma carga policial que era intenção ser de baixa intensidade, porque também houve oposição, não se previa que fosse de alta intensidade, como até acabou por não ser. Apesar de uma ou outra escaramuça a partir do momento em que a polícia começa a carregar. Do outro lado houve alguma oposição, umas portas que foram empunhadas, enfim, teve que bater ali nalgumas mãos para aquelas portas baixarem, mas não vi assim nada de fantástico que possamos dizer que foi desproporcionado ou que foi sequer parecido com aquilo que se está a passar no centro da Europa neste momento.

Miguel Costa Matos, pelas imagens que viu, imagino que não estivesse em nenhuma das duas concentrações, mas pelas imagens que viu, que conclusão tira?

Em primeiro lugar, boa tarde, cumprimentar-vos a todos e começar por dizer que o principal assunto a discutir é o direito à habitação. É por isso que está a sair tantas pessoas à rua. E aliás, é por isso que há muita gente que também não sai à rua, mas de certa forma, se revê na necessidade de haver protesto, na necessidade de haver alguma alteração à situação das coisas. Repare que nós estamos neste momento com um crescimento do preço das casas, que é o dobro do que se verificou ao longo da última década. Feita esta ressalva inicial, acho que é evidente para todos, como acabou de dizer o superintendente e que aproveito para cumprimentar, que houve uma carga policial. Acho que a leitura que ele faz sobre a adequação e a proporcionalidade da força não é exatamente a mesma. Não é por acaso que nós vemos até reputados dirigentes do PSD, como Fernando Negrão, como Jorge Moreira da Silva, a apelidarem este exercício da força como desproporcional. Mas repare, aqui não devemos estar a tentar virar os cidadãos contra os polícias. Os polícias fazem o seu trabalho no sentido de manter a ordem, de proteger os nossos direitos e seguem ordens. Portanto, para nós, para mim, o que é importante é compreender, em primeiro lugar, por que houve uma alteração naquilo que são as normais práticas da polícia. Repare que nós em Portugal temos, felizmente, uma polícia que é respeitada universalmente pelo trabalho que faz. Repare que houve outras manifestações, várias, incluindo aliás, uma manifestação da própria polícia, que fez acampamentos que duraram vários dias. E, portanto, eu presumo que tenha havido uma alteração de ordens, não sei se do senhor diretor nacional, se do senhor ministro da Administração Interna, se do senhor primeiro-ministro, no sentido de, ao contrário do que aconteceu em todas as outras vezes em que houve manifestações com tendas, desta vez é preciso ir e carregar em força.

Mas acha que são comparáveis?

Acha que não? Mas por quê? Porque são de esquerda e têm os lenços da Palestina.

Estou a perguntar-lhe.

Não é?

Porque 130 tendas são comparáveis com três ou quatro?

Mas repare-

É uma pergunta, Miguel Costa Matos, não estou a afirmar nada.

É uma pergunta.

É uma pergunta que está no espaço público.

Eu entendo que é uma pergunta, mas onde é que na lei diz que três tendas são admissíveis e 130 não são? Houve mais direitos e mais liberdades restringidas de outros cidadãos, porque a nossa liberdade acaba quando começa a liberdade dos outros.

Exato. E há liberdade de circulação, por exemplo, na Praça do Rossio? Quando estão armadas as tendas.

Não sei se esteve lá.

Não, eu não estive.

Mas acho que havia. E acho que se perguntar aqui também ao superintendente, não poderá negar isso.

Podemos perguntar também.

Acho que é uma boa ideia tentar perceber por que houve esta alteração de práticas, porque repare, eu tenho o maior dos respeitos pela polícia. Acredito que, aliás, os polícias sofrem muito com o problema da habitação. Nós andamos há muito tempo a discutir aqui no Parlamento como podemos assegurar que haja mais alojamentos para a polícia. Agora, não me parece que, em termos do que é a aplicação da lei, possamos arbitrariamente dizer que um conjunto de manifestações, desde as JSD, aos polícias, aos bombeiros sapadores, que não foram só três ou quatro, foram algumas dezenas, e que não foi só uma noite, foram largos dias.

Os bombeiros, por exemplo, estiveram mais de um mês no Porto.

Mais de um mês, exatamente. E que isso seja uma matéria que não mereça nenhum tipo de contenção policial e esta tenha merecido a contenção mais musculada. É preciso perceber quem é que deu a ordem para ser mais musculada e para inverter a tradição em Portugal desse tipo de manifestação ser tolerado, desde que seja ordeira e pacífica, como aparentemente era.

Vamos ouvir o senhor superintendente Carlos Matos.

Eu aproveito também para cumprimentar o Miguel Costa Matos, não o fiz por inteligentese da minha parte e peço-lhe desculpa, mas cumprimento-o agora aproveitando a oportunidade. Miguel, vamos lá ver uma coisa. As polícias nesta matéria, quando temos à nossa frente estes problemas de ordem pública que têm impacto visivelmente político, não é de agora

Elas normalmente só seguem orientações políticas. Eu já o disse aqui aos microfones da Observador, já o disse nas próprias televisões. Quando o ministro da Administração Interna, Luís Neves, vem dizer que não teve qualquer intervenção, seja de validação ou seja de exigir o que vou fazer, não sei o que se passou, acho difícil que isso tenha acontecido. Já no governo PS, eu fui nomeado diretor nacional adjunto naquela altura, num governo PS, por José Luís Carneiro. Durante o mandato da minha direção, eu não era diretor nacional, portanto, não vou falar aqui de coisas que não presenciei ou que não falei com o ministro daquela altura pessoalmente, mas vou só deixar aqui algumas coisas que me parecem óbvias relativamente ao que mudou ou deixou de mudar. Naquela altura, houve duas manifestações que provocaram algum desconforto político. Vamos dizer assim para ficar uma coisa mais suave, que foi ao mesmo tempo uma manifestação da extrema-direita e da extrema-esquerda, e foi aquela manifestação dos polícias que estavam na Praça do Comércio e que de repente desfilaram para o célebre debate entre Montenegro e Pedro Nunes Santos.

No Parque Mayer.

No Parque Mayer, que estavam lá cerca de 2 mil polícias. E eu sei quais foram as indicações políticas naquela altura do ministro da Administração Interna para com essas duas manifestações. Portanto, eu não vou mais longe do que isto, mas isto só para lembrar o Miguel.

Mas quais foram?

Prefiro não me alongar nesse tema, porque o ministro não falou comigo, falou com o diretor nacional, eu estava na direção, o diretor nacional na altura consultou os diretores nacionais adjuntos, mas prefiro agora.

Só que na questão dos polícias do Parque Mayer não aconteceu nada.

Não aconteceu nada, mas o corpo de intervenção foi destacado para lá. Não chegou a acontecer porque a coisa resolveu-se talvez de uma forma muito rápida, porque se não fosse essa forma muito rápida de ser resolvido e ter havido um apelo por parte da própria hierarquia policial, alguma moderação e alguma contenção por parte dos manifestantes, possivelmente estávamos agora a queixar-nos da mesma decisão que foi tomada no domingo.

Ou seja, o que está a dizer é que a decisão desta madrugada vem do poder político. Isso é inegável.

Eu não disse isso. Eu não estou a dizer que a decisão vem do poder político.

Porque há uma ação simultânea entre o Porto e Lisboa, praticamente, que aconteceu praticamente no mesmo minuto.

Não há nenhum ministro. Eu vou dizer isso de uma forma muito clara, porque estive perto de diretores nacionais ao longo dos últimos pelo menos 30 anos e sei o que se passou em múltiplas manifestações dos polícias, dos bombeiros, enfim, múltiplas manifestações em que não vai haver nenhum ministro da Administração Interna que venha dizer que não foi consultado ou que pelo menos não foi informado quando a polícia teve que tomar uma decisão dessas. Isso não existe, nem poderia existir. Como é que poderia existir um diretor nacional que vai fazer uma carga sobre quem quer que seja, vai fazer uma atuação musculada que tem obviamente efeitos políticos e que pelo menos não diga ao titular da ação política: "Senhor ministro, isto atingiu aqui um patamar que eu já não posso, por exemplo, simplesmente fingir que não existe, eu vou ter que atuar e que o ministro do outro lado tenha uma determinada reação. No caso Luís Dems, eu não sei qual é que foi, pressuponho, porque o ministro tinha feito umas declarações nessa mesma tarde a dizer que não ia tolerar mais acampamentos. Ora, quando o ministro diz isto...

Aí deixa de ter recuo, não é?

Atenção, já houve diretores nacionais que, perante a situação em concreto, disseram aos ministros: "Eu não vou fazer nenhuma carga". Isso já aconteceu. Não há aqui uma ciência exata nestas situações e a própria lei, nós já discutimos esta lei do 406 de trás para frente, de cima para baixo, acho que já não há mais nada para discutir em relação à lei. O governo mesmo ontem veio dizer que vai promover alterações. Não acho que seja o momento exato para fazer alterações a esta lei, porque vamos todos afunilar isto para a questão política da manifestação que está quente e não vai dar bom resultado. A lei das manifestações e reuniões aplica-se ao futebol, aos movimentos sindicais, enfim, a uma plenitude, uma enorme gama de acontecimentos que não se pode apenas afunilar para acontecimentos políticos. É preciso algum bom senso quando se mexer nesta lei, porque só o ano passado foram 2056 que consumiram 12 mil polícias para securizar. Portanto, estamos a falar de algo que é muito relevante na sociedade portuguesa, em qualquer sociedade europeia, e portanto é preciso algum cuidado. Legislar a quente nunca é bom conselheiro.

Temos a possibilidade de ter aqui um deputado e vamos ouvir também o Miguel Costa Matos sobre isso. Miguel Costa Matos acha que devia ser proposta uma alteração à lei da manifestação, lei de 74?

Eu acho que há um grande consenso que é necessário uma atualização da lei. E repare que até hoje o Procurador-Geral da República disse que deveríamos fazê-lo e já há muitos juristas iminentes que acham que a aplicação da lei deve ser temperada com o espírito constitucional, que é uma lei fundamental e uma lei posterior a este decreto. Agora, eu compreendo aquilo que diz o superintendente do ponto de vista de não legislar a quente. Nós tipicamente na Assembleia da República evitamos legislar a quente e de facto, infelizmente, esta situação tem sido muito incendiada por declarações políticas, sobretudo a declaração que os manifestantes eram egoístas, que as declarações aqui no Parlamento que eram arruaceiros. Quer dizer, quando na verdade, a regra geral, podemos discordar do método de manifestação do acampamento, mas mesmo discordando disso, podemos, acho eu, todos constatar que os acampamentos eram pacíficos. Podemos constatar que as manifestações não tiveram situações maiores. É evidente que há sempre uma ou outra pessoa que tenha ações que não estão corretas, e essas devem ser devidamente tratadas pela justiça. Não estou a defender o contrário, mas regra geral, ninguém viu ali nada. Infelizmente, há outros casos recentes em que nós vimos manifestações que passaram das marcas, não é só em Paris, também cá em Portugal.

Mas a sua bancada tem capacidade para suscitar junto do Tribunal Constitucional uma apreciação da lei

Pode ou vai fazê-lo?

Este assunto não foi discutido aqui na bancada do PS nesta fase. Acho que é uma matéria que merece poder ser discutida. Há constitucionalistas que acham isso, há constitucionalistas que acham que isso não é necessário. Repare, eu não vou entrar nesse patamar. Acho que independentemente desta lei poder ter uma leitura constitucional diferente, ela impõe regras mais à legislação especial. Ou seja, a Constituição diz no geral há uma liberdade de manifestação, mas depois o que diz esta lei é: define os horários, define os mecanismos de aviso das manifestações, que são importantes, que é pra polícia poder assegurar a segurança pública e a segurança também, diga-se, dos manifestantes. Também é pra isso que lá estão.

A maior parte das vezes até é pra isso que lá estão. Eu diria que mais de 95% das vezes é pra assegurar o direito de manifestação, a liberdade e o direito de manifestação. Não é pra reprimir seja lá o que for.

Exatamente, e acho que é justamente nesse sentido que faz sentido, independentemente desta lei poder estar nalguns aspetos ultrapassada pelo texto constitucional, que ela venha a ser revista com calma e com cabeça, não é agora à quente. Porque uns dizem que os manifestantes são isto, ou pra outros acham que a carga policial foi excessiva. Eu, de facto, olhando pra aquilo, achei que o uso de força foi excessivo face à ameaça que existia. Mas não sei a leitura que estava no terreno. Já vi que a Inspeção-Geral da Administração Interna abriu um inquérito. Acho que isso é sensato, porque protege todos, protege os manifestantes, mas também protege os polícias. E aliás, nós vimos casos de uma contenção anterior em que os ânimos tinham se exaltado e os seus colegas souberam nos separar dessa linha da frente e poder apelar à calma. E acho que sobretudo é isso que nós temos que fazer. Em vez de termos que incendiarmos este assunto e criarmos um debate sobre o direito à manifestação, Portugal é uma democracia, felizmente, há mais de 50 anos, devemos falar do problema em concreto, do problema do direito à habitação. Olhe, por exemplo, por que não conseguimos recrutar polícias pros centros das cidades? Porque, de facto, eles não conseguem, com salário de polícia, poder viver no centro da cidade e a carreira de polícia está a ter a sua revisão atrasada por este governo. Essas coisas interessam bastante mais do que estarmos aqui a dividir-nos uns contra os outros, sem prejuízo, claro, do que foi excessivo. É preciso dizer que foi excessivo, apurar responsabilidades e nomeadamente, se houve ordens da parte do poder político ou se houve ao menos uma conivência da parte do poder político, enfim, podemos aprender a lição que isso não pode acontecer.

Superintendente, deixe-me fazer aqui uma pergunta, pode parecer que estamos a voltar atrás, mas só pra perceber como é que isto funciona, não é a minha especialidade. Qual é o procedimento perante um cordão humano de resistência dita passiva?

É aquele que foi feito pela PSP dentro daquilo que são os padrões europeus neste momento mais utilizados pela maior parte das polícias pra conflitos de baixa intensidade.

Implica usar o bastão?

Não, vamos a ver. A intenção não era essa. Aliás, o Miguel acabou de chamar a atenção por uma imagem, até foi de uma forma muito bem apanhada pelo Observador, que o comandante operacional, o intendente Yuri Rodrigues, perante um descontrolar momentâneo de um agente que o vai lá buscar e o tira daquela situação que já havia estresse a mais. E portanto, quando há uma carga destas com baixa intensidade do outro lado, porque foi o que se passou, não podemos negar isso, embora tenha havido uns quantos objetos que foram arremessados à polícia, houve mais uma resistência passiva do que ativa. É aquele cordão que foi feito, que foi feito com escudos. Mas a partir do momento em que começa a resistência do outro lado, há duas opções: ou se volta pra trás, se isso acontece é o caos, e portanto, nunca mais vamos conseguir repor nenhuma normalidade, ou então tem que se continuar. E quando se continua, e isso é perfeitamente visível nas imagens, vemos pessoas a resistir, não é ativamente, é agressivamente com a polícia. A partir desse momento, o bastão tem que subir. Não há outra hipótese aqui ou noutro país qualquer da Europa.

Senhor superintendente, muito obrigada pela sua disponibilidade e também ao Miguel Costa Matos, deputado do Partido Socialista, presença habitual aqui nas tardes políticas também da Rádio Observador. Agradeço a ambos por terem estado aqui. Obrigada.

Muito obrigado.