Bem-vindos a mais um Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, em direto entre o jornal do meio-dia e o jornal da uma, em podcast quando quiser e com direito a prolongamentos. Na segunda parte, vamos falar sobre as sanções. Esta semana a União Europeia fartou-se de anunciar sanções, mas na primeira parte temos mais temas, temos Turquia, Espanha, Itália e um bom ano para o Reino Unido, ao que parece. Vamos então começar com os prêmios da semana, os Átilas. E o primeiro Átila, Madalena Resende, é para um frequente membro deste painel, salvo seja, isto é uma visita frequente destes prêmios. Erdogan. Queres explicar o que lhe faz ter um Átila esta semana?

Pois, ele estava de férias, esteve de férias aqui há umas semanas, não sei se chegou a um mês, porque entretanto se tinha retraído em relação à União Europeia e tinha começado conversações com a Grécia, etc. Mas parece que voltou ao seu comportamento habitual e como resposta à má gestão interna, a amizade breve com a Grécia acabou e também começou a chamar terroristas à oposição, etc. Portanto, volta à sua posição zero, à sua posição natural, que é no Átila.

Há um artigo interessante esta semana na Economist que chama a atenção para, apesar das divergências em vários temas, os dois vizinhos da Europa, com o mesmo tipo de postura e que levantam o mesmo tipo de problemas, Putin e Erdogan, com a diferença que a Turquia faz parte da NATO, portanto, é um problema acrescido, não é?

Sim, é um problema mais complicado. A Rússia também tem as suas complicações, mas a Turquia-

Era suposto ser um aliado.

Era, verdade, mas não sabemos bem.

Não parece ser esse o caminho. Bom, outro tema frequente, e frequente ser eu a trazê-lo, é a Espanha, e desta vez tem que ver com as manifestações à volta da prisão do rapper Pablo Hasél. No início, a história foi apresentada como um pobre rapper que usando a sua liberdade de expressão, insultava o antigo rei Juan Carlos e coitado, acabava preso e chocado com isso, uma multidão apaixonada pela liberdade de expressão tomava as ruas de assalto, mostrando ao país que era favorável à liberdade de expressão. Escavando um bocadinho mais no que se passou nos últimos dias em Espanha, eu acho que se descobrem coisas completamente diferentes. Para começar, Pablo Hasél não foi preso por ter insultado a monarquia, quanto a isso apanhou uma multa. Foi preso porque mais do que uma vez, por várias vezes, repetidas vezes, tem glorificado o terrorismo, chegando mesmo a sugerir quem é que deveria ser vítima de terrorismo, por quem, com que organizações, em Espanha. Espanha onde, se houve coisa que preocupou durante anos, foi precisamente o terrorismo e terrorismo para todos os gostos e feitios, mas destacando-se, evidentemente, apesar de tudo, o da ETA. Ora, eu tenho a maior das dúvidas que quem tomou as ruas, os jovens que tomaram as ruas, fossem verdadeiramente apaixonados da liberdade de expressão. Aliás, estou absolutamente convencido que se Pablo Hasél, em vez de insultar o rei e glorificar o terrorismo, tivesse defendido os nazis ou o racismo, que esta gente certamente não teria ido pra rua dizer que estava em causa a liberdade de expressão. E portanto, eu acho que o que está aqui em causa é outra coisa. É um discurso que anda a correr Espanha e que tem que ver com a ideia de unidade espanhola. Não é por acaso que foi logo na Catalunha, onde nós estávamos. Não é por acaso que vários movimentos catalães imediatamente deram apoio a Pablo Hasél, fizeram disto um mix de liberdade de expressão e a luta da independência da Catalunha. E também não parece que tenha sido por acaso que os grupos que tomaram as ruas rapidamente tenham passado a ser apenas vândalos que iam arrumbando lojas e por aí fora.

Henrique.

Diz, Bruno.

Não, eu estou muito de acordo com a tua análise, ou seja, acho que claramente, por exemplo, na imprensa internacional, esta ideia de que foi a questão do ataque à monarquia, aliás, praticamente todos os países têm ainda cláusulas de salvaguarda do chefe de Estado, que geralmente não são muito aplicadas, mas essa realmente não foi a questão central, foi esta tendência repetida para glorificar o terrorismo e inclusive para estar a falar dele de forma bastante concreta, apelando realmente a atos violentos. Ora, eu sou um grande defensor da liberdade de expressão, acho que deve-se errar mais pelo lado da liberdade de expressão do que o contrário. Agora, em todos os regimes democráticos, tem de haver sempre alguns limites à liberdade de expressão. Legalmente, um deles é a questão do apelo à violência. Agora, eu também concordo contigo, acho que aqui a questão central é: há toda uma série de correntes na sociedade espanhola e, em particular, entre os movimentos independentistas, nomeadamente na Catalunha, que acham que a lei, a Constituição, são coisas opcionais e, portanto, só respeitam se lhes convier e, portanto, que no fundo os fins justificam os meios. Obviamente, nem todos eles são defensores do terrorismo ou da violência, felizmente, a maioria não é, mas realmente, em si mesma, essa ideia também é uma ideia perigosa.

Mas sobre a questão dos limites da liberdade de expressão, eu acho que vocês estão a discuti-la levemente. E por um aspecto, eu até tendo a concordar convosco, mas a questão aqui é que

O que o rapper fez e o que o rapper disse foi dito no âmbito da arte. E nós sabemos também que a questão da arte sempre teve uma proteção especial e sempre foi reconhecido.

Por isso que essa questão é complicada.

Exatamente, e eu queria fazer também a apologia desse lado, porque não é aqui um operacional político a defender o terrorismo, é um rapper. E a verdade é que o apelo à violência acabou por ser mais concreto, por se ter materializado mais depois do rapper ter sido preso e não por qualquer uma das suas canções. E, portanto, eu acho que o assunto é muito complicado, mas que há seguramente um problema sério a definir, até porque se vê pelas manifestações que há desagrado claramente com a redação atual da lei. E eu acho que a ideia do governo espanhol de rever o código penal pode ser muito interessante.

João Diogo, a minha objeção à parte do que tu disseste tem que ver com aquilo que eu disse inicialmente, que é: eu estou convencido que se as letras da música do rapper fossem sobre outros temas, que estas mesmas pessoas não teriam vindo defender a liberdade de expressão. E portanto, é apenas uma avaliação, não tenho nenhuma prova concreta, mas estou convencido que estas pessoas se mobilizaram por estas causas e não por causa da liberdade de expressão em abstrato. Portanto, primeiro problema. Segundo, dando o salto em frente. Há, para mim, aqui mais duas questões importantes. Uma, não é o Podemos quem toma a dianteira nesta discussão, mas o Podemos, como de costume, faz aquilo que tem feito em situações destas, que é um pé dentro do governo, um pé fora, a alinhar com tudo o que sejam manifestações antissistema vindas deste lado. E foi o que voltou a fazer desta vez. E portanto, esse é, para mim, outro dos problemas. E por último, última nota, esta semana, na terça-feira, fez 40 anos sobre o golpe de Estado ou a tentativa de golpe de Estado do Tejero Molina, quando invadiu as Cortes. E esse momento simboliza precisamente o oposto do que estamos a viver em Espanha agora. Foi o momento em que os dois homens que ficam, aliás, em pé e que não se deitam quando ele grita "Al suelo", são Adolfo Suárez, à direita, e Santiago Carrillo, do PC, do Partido Comunista Espanhol. E aquele é o momento, e é o tempo, e a intervenção do então rei de Espanha, Juan Carlos, é absolutamente essencial. Aquele é o tempo da pacificação e do acordo em Espanha. E aquilo que se está a assistir hoje, e é isso que me parece preocupante, é que há uma exploração de alguns sentimentos de insatisfação com causas políticas que têm tudo que ver com a desagregação do Estado de Espanha. Esse é o meu outro problema.

Sim, Henrique, só aqui para concluir. Eu também tendo sempre a ser favorável e, como eu disse, a uma grande latitude na liberdade de expressão. A mim, realmente, o que me preocupa mais é que, independentemente disso, e portanto admitindo até que seja necessária aqui uma reforma e que talvez a condenação tenha sido excessiva, embora aqui há características especiais que o Henrique descreveu, não é simplesmente uma espécie de letra genérica sobre o terrorismo ou sobre violência. No fundo, isso pode-se ler quase como apelo, como ameaças em relação a pessoas concretas. Mas a mim, realmente, o que me preocupa mais é muito esta questão da ideia de que vale tudo, de que os fins justificam os meios, de que as regras básicas de convivência deixam de se aplicar. E, portanto, acho que essa questão mais geral é aquela que realmente me preocupa bastante em Espanha.

Bom, é por aqui, mas enfim, agora está na altura de mudarmos de tema e passarmos aos prêmios Procomum, que aconteceu esta semana, os Croissants. E para Croissants, temos aqui um cliente inesperado de salsichas, isto é, depois de um ano que não estava a correr bem no ano passado, o Reino Unido. João Diogo Barbosa, parece que este ano está a começar bem para os lados de Londres, não é?

É verdade, e antes de responder à tua provocação, eu gostava de lembrar aqui Luca Attanasio, que foi o diplomata italiano na República do Congo, que infelizmente foi assassinado e acho que foi um dos grandes momentos da semana e devemos assinalar aqui, sobretudo nos prêmios do Bom da Semana, porque a sua vida foi dedicada ao serviço e até atendendo ao estatuto das embaixadas na União Europeia, pode considerar-se um serviço à causa europeia, portanto, eu gostava de lembrá-lo aqui. Em relação ao Reino Unido, está a ser um bom ano e não devia estar a ser um bom ano. Acho que é esse o núcleo do prêmio, porque esperava-se um ano muito mau por causa dos efeitos do Brexit, por causa dos efeitos da pandemia, e até agora, estamos quase a terminar o trimestre, não tem sido isso que aconteceu. O governo foi capaz de mudar a narrativa a seu favor. Eu acho que isso se deve a três grandes momentos. O primeiro, o plano para desconfinar, que foi anunciado aqui há dias. Depois de muito sofrimento com a variante britânica, o governo já tem um plano para desconfinar e para voltar à vida normal dentro do possível, e eu saúdo isso. Desta vez não houve demoras e foram tomadas as medidas necessárias a tempo e horas, isso foi um grande upgrade na estratégia britânica. Mas também, na semana passada, Boris Johnson presidiu à reunião do G7 e ontem à reunião do Conselho de Segurança da ONU sobre a segurança climática, o que mostra que o Reino Unido tem oportunidades para construir uma expressão fora do país, e isso vai ser muito importante. Construir uma imagem fora da União Europeia, mas virada para o mundo é talvez o grande desafio do Brexit. E finalmente, tem a ver com os dados da vacinação, porque os primeiros estudos feitos já

No terreno, mostram que a estratégia do Reino Unido para atrasar a segunda dose está a provar-se melhor do que se pensava, e esta foi uma estratégia muito duvidosa ao início. E essa é uma grande notícia, porque o Reino Unido está a conseguir, provavelmente, um resultado até acima da sua dimensão e isso mostra um grande sucesso. Se quiserem continuar.

Muito bem, João Diogo. Não sei, eu acho que talvez estejas a ser um pouquinho otimista. Não sei se do lado britânico há assim tão... Pelo menos dos meus colegas britânicos, não sei se estão todos tão entusiasmados. Mas dito isto, parece-me que é evidente que o ano está a correr relativamente bem e que, sobretudo, a questão da vacinação está a ter algum sucesso.

Sim, mas parece que em Berlim estamos a reverter os papéis. O ano passado, aquela publicação de um livro "Por que os alemães fazem tudo bem?", mas o tabloide, o Bild, hoje tem uma capa que diz: "Queridos britânicos, temos inveja vossa". Portanto, há aqui um reverter claro das posições e dizem: "Nós queremos o que os britânicos têm, que é um plano para sair deste lockdown", visto que aqui não há propriamente nada desse tipo à vista, pelo contrário.

E o Reino Unido tem conseguido uma coisa extraordinária, que é ser tido como a medida de todo o sucesso da União Europeia, que eu acho que é mais por incompetência de Bruxelas do que pelo sucesso de Londres. Mas agora tudo que a União Europeia faz nas vacinas, na política externa, nas relações com a América, tudo é medido de acordo com o que faz o Reino Unido. E isso torna a União Europeia pequena e torna o Reino Unido provavelmente maior do que devia ser.

Portanto, temos aqui uma oportunidade editorial clara para o próximo ano, não é? Que é "Por que os ingleses fazem tudo bem?", exatamente.

Vai ficar tudo bem no Reino Unido. Eu ia dizer que tínhamos mais dois pontos, que é na reputação internacional, tem a ver com o Reino Unido tomar a dianteira na questão de fazer chegar vacinas aos países que ainda não têm, e num tom mais ciente em princípios, digamos, no discurso com a China. E isso também pode vir a contar nos pontos positivos para o Reino Unido. Bruno Cardoso Reis, em pouco mais de um minuto, os teus elogios ao regresso de Mario Draghi?

Sim, realmente ele mereceu aquele apelido de Super Mario quando foi presidente do Banco Central Europeu no contexto da crise de 2011 e fez aquelas famosas declarações que foram cruciais depois para o início da recuperação, que faria o que fosse necessário. Acho que ele agora está a aplicar a mesma receita, de fazer tudo que seja necessário para recuperar a Itália. Mas, sobretudo, acho que aqui era de sublinhar, por um lado, este feito inédito que é o governo italiano com mais apoio partidário desde a fundação da República, portanto, desde a Segunda Guerra Mundial, só há um partido que não apoia o governo. Acho que é normal desconfiar um bocadinho dessa fartura.

Pois, exato.

E evidentemente, esta lua de mel poderá não durar muito tempo, mas em todo caso, eu acho que isso é de assinalar. Vai um pouco contra a narrativa habitual da enorme fragmentação e ingovernabilidade da Itália. Podemos querer acreditar que há aqui uma oportunidade. E sobretudo acho que o Mario Draghi fez uma coisa interessante, que é não fez um governo puramente tecnocrático, ou seja, ele tem realmente algum instinto político. Não vamos aqui ter ilusões, este apoio não surge por acaso. Portanto, ele realmente incluiu ministros de vários partidos, à volta de 15 ministros são de vários partidos, mas depois também foi realmente buscar alguns tecnocratas prestigiados para algumas pastas-chave. E aqui acho que ele realmente aponta para áreas que são cruciais, por exemplo, a questão da transição digital, como, de facto, a prioridade de um dos ministérios. E acho que isso abre-nos a esperança, realmente, que a Itália possa entrar aqui numa fase de alguma conciliação e alguma modernização.

Bruno, permito-me. Terminamos esta primeira parte nesta tua nota positiva, porque estamos a chegar ao fim mesmo da primeira parte. Suspeito que noutras ocasiões alguns de nós levantaremos algum do nosso ceticismo, mas isso fica para outra ocasião. A primeira parte do Café Europa acaba aqui e voltamos já de seguida. E é isso mesmo. Começa aqui a segunda parte do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Porné. Já tínhamos dito, daqui a pouco vamos falar sobre as sanções que a União Europeia aplica, para que servem, de que valem e qual a eficácia, se é que há alguma ou não, mas isso é na continuação da segunda parte. Para começar, arrancamos, como de costume, com os prêmios para os disparates. O Dice or Boom da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Bruno Cardoso Reis, numa semana em que este programa tem poucas referências ou quase nenhumas ao Covid, poucas, apesar de tudo, há aqui alguma. E aparece pelo lado dos disparates por causa de uma intervenção de Bill Gates.

Sim, eu tenho bastante simpatia pelo Bill Gates e não subscrevo nada, como é evidente, aquelas teses da conspiração que ele criou a pandemia para poder fazer ainda mais bilhões, que ele já nem consegue gastar com vacinas, etc. Mas realmente ele teve uma intervenção na Conferência de Segurança de Munique, que é este encontro anual, no fundo, da elite transatlântica, que desta vez, por causa precisamente da pandemia, foi virtual. E falou muito desta questão em que ele se tem empenhado bastante e em que a sua fundação também tem estado envolvida e a financiar esse esforço, nomeadamente da Covax e, no fundo, daquelas coligações Para procurar garantir que a vacinação não tenha lugar apenas nos países com recursos, mais organizados e com mais empresas farmacêuticas, mas por todo o mundo. O que realmente foi notório foi que ele, certamente por lapso, referiu vários países europeus, referiu a Alemanha, a Conferência de Munique, embora virtual, mas nunca referiu, de fato, a União Europeia. Acho que isso é bastante injusto até em relação à presidente da Comissão, que até pelo seu histórico pessoal, tem um interesse grande nesta questão da diplomacia sanitária. Acho que em todo caso, isto deve nos chamar a atenção quando mesmo os nossos amigos, os americanos, que gostam da Europa e que estão empenhados nas instituições multilaterais, etc., se esquecem da União Europeia, acho que se calhar, realmente temos aqui um trabalho a fazer no sentido de promover a visibilidade e a imagem da União Europeia.

Uma grande injustiça para a senhora von der Leyen, que tem feito um trabalho extraordinário no que tem a ver com a vacinação. Desculpem, quis só lembrar este ponto.

Eu acho, Bruno, que é preciso acrescentar ao Bill Gates outros que se esqueceram, porque nos últimos dias parte da discussão tem sido a propósito de todos os países que não recebem vacinas, e a preocupação que a União Europeia costuma ter com o resto do mundo agora tem vindo em segundo lugar. E o que é curioso é que, por exemplo, o Reino Unido foi um dos primeiros, senão o mesmo primeiro, a levantar esta questão, o primeiro-ministro Boris Johnson, e praticamente ao mesmo tempo, Macron veio dizer que era preciso que a Europa gastasse 5% das vacinas para os países que não tinham acesso, mas o que ele disse não foi: "Já falei com a União Europeia", ou como diria o João Diogo Barbosa, com a senhora Ursula von der Leyen, o que ele disse foi: "Falei com Merkel, que está de acordo comigo". Portanto, Macron também não pensa muito em termos europeus. Não é o único. Tem aqui uma dúvida.

É, quando se trata de coisas boas, é um clássico. Os líderes europeus em qualquer país tendem a dizer que são eles que estão a ter o protagonismo, quando se trata de coisas chatas ou que não estão a correr tão bem, aí é logo a Comissão Europeia e a Europa que é culpada. Mesmo na questão da vacinação.

E mantendo alguns dos protagonistas, Boris Johnson e Merkel, Madalena e Jukes João Diogo Barbosa, também há aqui um episódio a dar para o disparate, não é, Madalena?

Pois, foi o início da Conferência G7, como já é habitual, foi também on-line e realmente não correu muito bem. Enquanto ao mesmo tempo que o Boris Johnson começava a falar e a dar as primeiras palavras de boas-vindas, não só o Macron chega tarde, o que é um bocado mau, dado que estamos numa conferência on-line, e um grande fórum, mas também a Angela Merkel começa a falar por cima dele, auf Deutsch, e, portanto, o Boris Johnson teve que dizer: "Shut up, Angela." E portanto, não correu muito bem. Foi um início um bocadinho atribulado.

Foi um por que não te calhas quase.

Mas agora que os políticos não podem ir abraçar pessoas para a rua, a única maneira que têm para se fazer do povo é precisamente ter dificuldades informáticas nestas reuniões virtuais. Eu gostei muito de ver a senhora Merkel com dificuldades.

Acho que vai aumentar a sua popularidade na Alemanha.

Eu gostei muito de ver a senhora Merkel com dificuldades.

Por estar sempre por cima do Boris Johnson.

Essa frase, "eu gostei muito de ver a senhora Merkel com dificuldades", João Diogo Barbosa ficará para a história.

Não, mantenho.

E eu trago também aqui um "daisy bloom". Este vem de França. Os partidos Verdes, os partidos ecologistas têm estado a ganhar relevância pela Europa afora. Em um dos casos é na Câmara de Lyon, e o presidente da Câmara de Lyon, um Verde, chamado Grégory Doucet, do Partido Verde, resolveu impor nas cantinas das escolas que a alimentação tinha que ser sem carne. Isto em França, onde a agricultura tem o peso que tem, portanto, o resultado imediato foi que o Ministério da Agricultura-

E a gastronomia.

E a gastronomia, exatamente. E Lyon, que ainda por cima tem referências gastronômicas tão importantes. Do Ministério da Agricultura veio a resposta: "Vamos deixar de pôr a ideologia nos pratos das nossas crianças", o equivalente ao "não matem a fome às criancinhas", mais ou menos isto. E o ministro do Interior também veio dizer que era um insulto inaceitável aos agricultores e talhantes franceses. Portanto, acho que a guerra sobre a alimentação em França...

Talvez esse presidente da câmara esteja ainda um bocadinho verde politicamente, em mais que um sentido.

Mas este presidente de Lyon, eu creio que foi já aquele senhor que nós trouxemos aqui ao programa porque tinha problemas com o Tour de France, porque a Volta à França seria muito poluente e era um espetáculo machista. O senhor sabe usar o seu espaço mediático para chegar a Portugal e a programas de rádio em Portugal. Eu não criticaria assim.

Tem outra perspectiva.

Qual foi o outro presidente da Câmara que veio duas vezes a este programa? É preciso dizer.

Vamos mantê-lo no nosso radar porque isto tem potencial. Avançamos agora para temas mais sérios. Esta semana, os ministros dos Negócios Estrangeiros europeus estiveram reunidos, além de terem tido uma conversa com o secretário de Estado dos Estados Unidos, entre outras coisas, anunciaram sanções, um dos instrumentos de política externa que a União Europeia gosta de usar. Desta vez, acertavam de novo na Rússia, de novo na Venezuela, mas em mais gente, e nos responsáveis pelo golpe de Estado em Mianmar. E aqui a dúvida, eu estive a ver e descobri que quem quiser saber a quem ou quantas sanções a União Europeia impõe, seja a países, seja a pessoas, tem que correr 500 páginas. Está no domínio público, é um site, mas tem 500 páginas para saber todas as pessoas que estão sujeitas às sanções da União Europeia e passam por bens congelados, impossibilidade de viagens, noutros casos proibição de trocas comerciais, há de tudo um pouco 500 páginas à parte, ou a ironia sobre as 500 páginas à parte, a questão essencial, diria Bruno Cardoso Reis, pra começarmos aqui um pouquinho a conversa é: quanto é que valem estas sanções e quão eficazes são ou não são?

Estas sanções foram apresentadas também como exemplares, agora é que vem realmente aí sanções mesmo europeias e mesmo inteligentes, porque em dezembro houve uma decisão de alterar aqui o regime de sanções e criar também uma espécie de documento orientador cada vez que há novas sanções pra garantir implementação. Eu acho que o grande problema de base, no entanto, tem a ver exatamente com essa questão da eficácia das sanções e também, muitas vezes, da retórica que as acompanha, vamos dizer assim. Dos aparentes objetivos que lhe são atribuídas. De fato, nós aqui temos um problema de base que é: os processos de democratização sempre foram processos fundamentalmente endógenos. É relativamente fácil, sobretudo quando se quer usar a força, que não é bem o caso da União Europeia, derrubar regimes a partir de fora, mas de fato, é muito mais difícil levar a cabo o processo de democratização com sucesso. E a pressão econômica sempre foi um instrumento desse ponto de vista bastante limitado, porque ou é demasiado brutal e portanto implica o corte completo de relações e isso pode potencialmente ter, pelo menos em casos onde a União Europeia é um parceiro muito importante, um efeito bastante devastador sobre o conjunto da população, sendo muitas vezes as elites políticas que realmente se querem atingir não são assim tão afetadas. Cada vez mais, o modelo que se tem agora é realmente esta ideia das sanções inteligentes, ou seja, sanções muito mais direcionadas a certos indivíduos, a certas organizações que se considera que estão implicadas diretamente na repressão que se quer sancionar. O problema é que mesmo as sanções mais brutais, digamos assim, tipicamente todos os estudos mostram que são medidas que demoram tempo a produzir efeitos, portanto, não têm efeitos imediatos. Estas, obviamente, sendo muito mais limitadas e, portanto, tendo custos menos gravosos, também têm um impacto muito menor. E, portanto, qual é que é o meu problema principal? E volto à questão da retórica e terminava com isso. Eu percebo que a União Europeia sinta que tem a obrigação, na defesa dos seus valores, inclusive na aplicação dos seus fundos de ajuda, etc, ter em conta realmente está a se lidar com quem, este regime está a ter uma evolução até no sentido cada vez mais repressivo ou autoritário ou não. Agora, a questão aqui é, nós estamos num contexto em que o Ocidente tem muito menos peso, inclusive muito menos peso econômico. Há muito mais alternativas. A Birmânia é um bom exemplo disso. Do meu ponto de vista, é evidente que os militares decidiram acabar com esta coabitação com a senhora Suu Kyi, porque acham que têm alternativas na China, na Índia, na Rússia, na própria região, sendo que o Ocidente também já se desimpressou, até por causa dos genocídios rohingya. Mas isto significa que, de fato, esta retórica que muitas vezes o Ocidente tem em relação à Venezuela, em relação à Síria, que é o regime tem que se ir embora, isto tem que acabar, a democratização tem que começar já. De fato, não se coaduna com os instrumentos e com o real efeito que os instrumentos que a União Europeia tem ao seu dispor podem ter nesses países. E portanto, aquilo que acaba por passar é uma imagem de ineficácia e de impotência. Que eu até acho que acaba por ser contraproducente do ponto de vista que se quer, que é ajudar aqui a enfraquecer estes regimes ou a favorecer o processo de democratização.

Madalena, também tens esta noção de que isto não é muito eficaz, mas também não se pode deixar de fazer?

Sim, eu estou de acordo com o Bruno, no sentido que estas parecem serem medidas mais simbólicas e pequenas. E queria dar só uma nota que acho que durante a reunião, um dos sinais da maior hipocrisia em relação à Rússia foi, por exemplo, do ministro dos Negócios Estrangeiros alemão, que continua a defender um diálogo construtivo com a Rússia, apesar do que se tem passado. E portanto, aparentemente, as políticas de Moscovo conseguem, de fato, intimidar Berlim e impedir a Alemanha de se colocar do lado americano. Isso parece-me a mim uma nota. Por exemplo, um dos principais observadores da política russa, o Dmitry Trenin, dava como uma possibilidade de sanções, por exemplo, cortar a Rússia à Swift, o que teria enormes consequências econômicas e teria realmente algum impacto na política russa. E portanto, continuo a achar, e estou do lado do Bruno, no sentido de achar que estas sanções, nomeadamente em relação à Rússia, são bastante pouco convincentes. Ao mesmo tempo, na sexta-feira, o secretário de Estado americano, Blinken, também esteve presente e deu também um presente à Alemanha, no sentido de dizer que o Departamento de Estado ia colocar uma moratória sobre novas sanções em relação ao Nord Stream. Eu acho que isto é também um grande triunfo da diplomacia alemã, do meu ponto de vista, não um bom triunfo, uma vez que parece-me que após a conclusão deste gasoduto não haverá forma evidente de influenciar a política, nem a política russa Nem a política alemã. E depois a Alemanha também não se alinhará mais com os Estados Unidos, por exemplo, em relação à China. E estou a ver aqui realmente da parte da administração Biden um erro.

Ou uma tentativa de manter laços, eventualmente, não alienar para manter o diálogo, mas com esse risco.

É com essa ideia, exato. Quanto a mim, com pouca substância.

João Diogo Barbosa, também alinhas por este tom de não serve, mas tem que ser feito ou tens um tom mais crítico?

Eu diria que servindo ou não, têm de ser tomadas, porque para um bloco como a União Europeia, não ter posição não é uma opção. E aliás, essa tem sido muitas vezes a tentação da política externa europeia de adiar, de tentar ver como é que as coisas correm antes de tomar uma decisão. E eu percebo, porque quando a União Europeia tentou tomar a dianteira, as coisas não correram bem na Venezuela, não correram bem na Bielorrússia, por exemplo, e portanto, eu percebo essa tentação, mas não é sustentável. Agora, o que me parece mais importante desta discussão das sanções é precisamente a relação com a Rússia. E essa posição americana em relação ao Nord Stream é provavelmente o grande triunfo das relações externas em muito tempo. Só que não é exatamente um triunfo europeu, é um triunfo alemão, que provavelmente foi conseguido através da política que nós sabemos que há em relação à China. Mas em relação à Rússia, voltando ao debate, foram sancionados, segundo o Financial Times, que eu não li esse relatório de 500 páginas, Henrique, desculpa-me, segundo o Financial Times, foram sancionadas quatro pessoas. Quatro. E os trabalhadores da Comissão Europeia dizem: "Enfim, não podemos fazer mais, porque tem de haver uma ligação entre a conduta e o castigo e, portanto, só podíamos sancionar quatro pessoas". Mas se a ideia era sancionar quatro pessoas para passar uma mensagem, parece-me que a mensagem forte que fica nos últimos tempos é da humilhação do alto representante Borrell. Deixe-me só acabar, depois passo-lhe isto. A União Europeia não pode, e eu acho que esse é o grande problema das suas políticas externas, porque são várias. A União Europeia não pode, numa semana, suportar todas as humilhações enquanto pede aos seus reguladores que sejam aprovadas rapidamente vacinas, para depois na semana seguinte vir dizer: "Não, agora a narrativa é outra e estamos em confronto com a Rússia, as relações com a Rússia nunca estiveram tão mal e isso vai ser completamente diferente e sabe-se lá onde é que isto vai parar". Eu acho que esta falta de coerência, combinada com as ações erradas quando houve realmente determinação, estão a minar completamente o legado desta comissão que devia ser geopolítica e eu não percebo realmente onde é que queremos chegar.

Eu aqui entraria com dois comentários, um primeiro mais generalista e depois um específico em relação à Rússia. No generalista, acho que vos acompanho no sentido em que se quisermos, as sanções são muitas vezes o agarre-me se não eu bato da diplomacia, mas é verdade, isto é, porque não há muitos passos a seguir que tenham alguma eficácia.

Acho que é mesmo esse o termo científico a que havemos chegado.

Porque de facto, o passo seguinte de uma entidade como a União Europeia certamente não pode ser um militar e, portanto, não há margem para muito mais, como o Bruno dizia. E de resto, no caso específico da Rússia, mesmo os apoiantes Navalny diziam: "Nós não precisamos que nos deem dinheiro, até porque isso é crime na Rússia, recebermos dinheiro de fora e a oposição está bastante forte". Portanto, nem é sequer aquela coisa tradicional de apoiar de alguma forma a oposição. E portanto, as sanções são necessárias nuns casos com maior eficácia, noutros menos. Há esta ideia de tentar não massacrar as populações que não se conseguem proteger e, portanto, as sanções económicas normalmente tendem a ter esse prejuízo, prejudicam as populações, mas não as classes dirigentes. Agora passando para o caso específico da Rússia, os quatro sancionados, por assim dizer, apesar de tudo, não são quatro agentes, quatro polícias de giro. Estamos a falar do diretor dos serviços prisionais, do procurador-geral, do diretor da Guarda Nacional e do chefe do Comitê de Investigação da Rússia, portanto, o equivalente provavelmente a uma Polícia Judiciária. Portanto, não são exatamente quatro ninguéns.

Os russos estão a tremer, Henrique.

Não diria.

Aí também há o problema que outros já tinham sido sancionados.

Isso, já há outros que tinham sido sancionados. E segundo, João Diogo, quando se diz isto, o ponto seguinte é: tá bom, então se não serve sancionar, o que se quer? Quer dizer, qual é o passo seguinte? A verdade é que é uma das poucas coisas eficazes. A questão que se pode colocar, e era isso, por exemplo, que os apoiantes Navalny diziam, era: "Bom, mas se são só estas pessoas que basicamente ficam com os seus bens na União Europeia congelados, onde provavelmente já não tinham, e impedidos de viajar para a Europa, por onde provavelmente já não viajariam, isto de facto tem apenas um significado político, não tem consequências". O que não quer dizer que seja irrelevante, isto é, nós podemos olhar para as sanções e pensar em duas perspectivas, no efeito concreto sobre as pessoas e do outro lado, o ponto de vista da declaração política. Enquanto declaração política, é melhor do que não ter. É um passo à frente? É. E há aqui uma coisa, tem graça porque apesar da posição alemã e da resistência alemã, Borrell, eu acho que talvez a humilhação de Borrell tenha tido algumas virtudes. Um, discutiu-se muito o tema pela Europa afora, incluindo em Portugal, e portanto, foi uma questão bastante discutida e o próprio Borrell é capaz de ter se sentido suficientemente incomodado a ponto de esta semana ter dito: "Nós temos que encontrar um modus vivendi com a Rússia para evitar a confrontação constante com um vizinho que infelizmente decidiu portar-se como adversário". Portanto, não é muito comum, não tinha acontecido ainda, declarar a Rússia como um adversário. Portanto, há aqui uma escalada na má relação entre os dois lados. Agora Nós temos estado a assistir a isso e eu julgo que um dos problemas maiores para a União Europeia, e aqui é que se levanta outro problema, é que embora os Estados Unidos estejam preocupados com a Rússia, não é um problema central para a política externa americana, mas começa a ser um problema central para a política europeia. Aliás, eu acho que esse é um dos problemas atuais, é que as geografias que levantam maiores problemas para a União Europeia não são os mesmos que levantam maiores problemas para os Estados Unidos. E aqui estou a pensar precisamente nas fronteiras a leste, e ainda há pouco falámos da Turquia, agora da Rússia e depois para sul em África. Portanto, essas não são as prioridades americanas. O que significa que muitas vezes a ameaça de sanções ou até de alguma tensão militar dos Estados Unidos ajudava a pôr estes países na ordem ou nestas geografias, isso deixou de existir. Portanto, a União Europeia fica com este instrumento de pouca utilidade, mas não temos mais.

Mas e a narrativa? A narrativa também importa aqui, não é? Porque nós não podemos ter uma narrativa em relação à Rússia uma semana, depois ter outra na semana a seguir, depois voltar à inicial e andarmos sempre nisto, não haver um fio condutor. Mesmo que as sanções sejam pouco eficazes, não haver um fio condutor é muito prejudicial aos interesses europeus.

Não, eu aí estou muito de acordo. Ou seja, o meu ponto é muito este. Eu acho que há, de facto, aqui demasiadas narrativas, demasiado erráticas e em que muitas vezes a bota não joga com a perdigota. Em que há aqui, no fundo, uma hostilidade em certas alturas e depois as medidas que, se calhar, são as que são possíveis. Obviamente ninguém está a pensar que aqui se vai, por exemplo, cortar as relações energéticas com a Rússia, isso teria consequências terríveis para a Rússia, mas também muito complicadas para a Europa. Portanto, de facto, depois as medidas não traduzem essa retórica. E eu acho que esse esforço de alguma coerência é fundamental para alguma credibilidade também.

E agora sou eu que tenho que introduzir aqui uma sanção, porque estamos a aproximar do jornal da Uma e, portanto, o Café Europa desta semana, a segunda parte acaba aqui. Nós continuamos, para quem estiver a ouvir no podcast, continuamos no prolongamento, mas o Café Europa desta semana, em direto na rádio, acaba aqui. Terceira e última parte, o prolongamento do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Cornejo. E vamos lá ver o que ficou por dizer. Suspeito que entre as sanções e Itália temos alguns temas para continuar. Bruno Cardoso Reis, queres começar tu?

Sim, pegava só muito brevemente na referência do João Diogo ao embaixador italiano que foi assassinado numa emboscada no Congo. E realmente para sublinhar, além daqui deste lado, vamos dizer, mais da tragédia individual, este lado realmente que às vezes é pouco sublinhado, que é, de facto, os diplomatas são uma profissão de risco. Obviamente, não sempre, não em todos os contextos, felizmente, mas de facto em muitos países, em muitas regiões, realmente correm enormes riscos e fazem para preencher aqui uma função fundamental de presença dos diferentes Estados europeus, de fazer um esforço muitas vezes de negociação também com partes em conflito, etc. E portanto, acho que é importante sublinhar isso, que realmente já sabemos isso, por exemplo, em relação aos jornalistas, sabemos isso evidentemente em relação aos militares, e agora aos profissionais de saúde, mas de facto a diplomacia em muitos contextos também é uma profissão de risco e acho que é importante recordarmos isso.

Sobretudo em países onde há conflitos, mais ou menos quase toda a gente que por lá anda, não podendo evitar lá estar, está em risco.

É verdade.

João Diogo Barbosa, entre Itália e a questão das sanções.

Eu gostava de ir a Itália, porque nós não temos-

Eu também, João Diogo. Felizmente estamos todos fechados em casa.

Sobretudo agora com o Draghi a mandar, aquilo vai ser um país extraordinário, provavelmente dos melhores do mundo. Porque eu queria reforçar um aspecto que o Bruno não teve tempo para tratar e que tem a ver com o primeiro discurso de Draghi, que foi muito importante. Foi, aliás, e coisa rara, um daqueles discursos de tomada de posse que refere a Europa e refere a Europa como tema central, e acho que isso se compreende até pela posição que Draghi ocupa. Acho que de todos os líderes europeus, e tendo em conta que Angela Merkel provavelmente vai fazer outra coisa a partir do próximo ano, Draghi é agora o grande líder europeu, no sentido em que é a única cara da Europa que qualquer europeu diria consegue reconhecer e consegue atribuir um significado de figura europeia mais do que figura do seu próprio país. Isso vai ser muito importante para a Itália, que tem um problema político que nós já abordamos, mas tem também problemas econômicos, uma economia que não arranca, problemas culturais, e nós sabemos a história da dificuldade que é manter aquele país unido, apesar da língua ser a mesma. E eu acho que essa posição de Draghi vai ser muito importante, mesmo que o seu governo venha a correr menos do que bem, vai ser importante para voltar a dar o prestígio europeu que a Itália tinha perdido e não devia ter perdido, até por causa dos vários governos que teve, e ter um grande líder europeu, um líder de dimensão europeia, é algo a que já não estávamos habituados e eu gostava de saudar isso.

Eu só telegraficamente. Desculpa. Era só para dizer que, por um lado, valorizar muito esse aspecto. Já foi aqui um tema que falamos várias vezes, mas realmente em Itália havia muito esta sensação de que a Itália perdeu estatuto e perdeu respeito, vamos dizer assim, no contexto europeu, deixou de ser, de certa forma, visto como uma das grandes potências europeias fundadoras. E, portanto, acho que isso é muito mais fácil, obviamente, com uma figura com o crédito internacional do Draghi. O segundo ponto, também telegráfico, é que um lado interessante disto é uma certa crise dos partidos eurocéticos que acabaram a apoiar o governo do Draghi, em particular a Liga e o senhor Salvini. Enfim, houve uma série de reportagens e notas a dizer que havia muitos eleitores desiludidos e revoltados, embora, na verdade, se tenha percebido que grande parte do eleitorado da Liga, sobretudo aquele eleitorado conservador mais clássico, de facto nunca foi assim tão eurocético e valoriza a vinda de alguém que tem fama de ser muito competente e que pode reanimar a economia. Mas o Draghi dificultou aqui a vida ao senhor Salvini.

Malena, partilhas deste otimismo em relação à Itália ou estás no tema das sanções?

O meu otimismo acho que dura só um ano, ou seja, acho que se de facto Draghi conseguir durar um ano e fazer passar as reformas necessárias e pôr a rolar os fundos, já será uma grande vitória. Em relação às sanções, acho que nos esquecemos aqui de falar dos progressos em relação ao Irão. Os Estados Unidos disseram estar dispostos a reintegrar as negociações em relação ao acordo nuclear com o Irão. A Alemanha e a França, no início desta semana condenaram a restrição do acesso dos inspetores internacionais aos sites. Portanto, a coisa está um bocadinho mais complicada, mas neste tema das sanções, pode ser que vejamos uma das mais importantes sanções a serem levantadas pelos Estados Unidos dentro dos próximos meses, vamos ver.

E para acabar esta ronda, entro eu. Eu também queria ir aos dois temas, Itália e sanções. Em relação à Itália, deixem-me destoar um pouco do vosso otimismo. O meu principal otimismo, eu percebo os elogios a Draghi, percebo que de facto é melhor do que as várias alternativas que se colocavam, mas recordo aquilo que o João Diogo Barbosa recordava a semana passada, que é desde 2008 que nenhum primeiro-ministro italiano foi escolhido por eleitores e que já vamos no sexto primeiro-ministro em 10 anos. E eu devo dizer que o facto de quase todos os partidos terem apoiado este governo, me faz, pelo contrário, estar suspeito. Isto é, eu acho que toda a gente percebeu que tinha que estar dentro do governo, que é o governo que vai distribuir muito dinheiro. E eu tenho a maior das dúvidas que se façam reformas em Itália e, portanto, duvido do otimismo. Percebo da dimensão europeia que Draghi traz, percebo todos esses aspetos positivos, mas acho que é uma espécie de uma pequena boia no meio de um enorme naufrágio e tenho dúvidas que a coisa se corrija.

Uma frase, Henrique, se me permites, porque eu gostava de desbutar um bocadinho essa ideia de que os partidos se juntaram porque havia muito dinheiro a distribuir. É verdade que isso foi importante, mas Draghi é mesmo muito popular em Itália e é popular para eleitores de todos os partidos, e ficar de fora deste governo ia ter consequências eleitorais muito fortes. Não foi só uma questão de dinheiros, foi mesmo uma questão de cálculo eleitoral e não era sustentável ser agora oposição a Draghi.

Pronto, eu espero não ter razão, mas tenho sinceras dúvidas. Quanto às sanções, um pouco na continuação do que tu estavas a dizer há pouco, João Diogo. Eu percebo o ponto e, no fundo, no essencial, em relação à variação de posições em relação à Rússia. Mas a verdade é a política externa europeia, das duas uma, ou das três uma, se quisermos. Ou pura e simplesmente resolvemos que não existe, ou queremos que seja decidida à força imposta a todos os Estados membros, ou temos que aceitar que é o resultado destas diferentes dinâmicas. E, portanto, quanto mais a discutirmos pela Europa afora, talvez mais ela se vai uniformizando e mais comum vai sendo. Mas, por enquanto, o cálculo que cada país faz continua a ser um dos fatores determinantes. E acho que não vamos sair disso durante muito tempo e não é necessariamente mau. Também já disse isto várias vezes.

Henrique, só antes de terminarmos, acho que é uma frase que talvez tenha o apoio de todos, que é: eu acho que a Itália é sempre um país magnífico. Às vezes um bocadinho mal governado, mas é sempre um país ótimo.

Às vezes. Bom, e com este otimismo, fechamos aqui o prolongamento Café Europa desta semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.