Tal como prometido, está na hora do debate semanal da Rádio Observador. Começa agora o Causa Própria. Hoje discutimos a greve dos funcionários judiciais com Regina Soares, do Sindicato dos Funcionários Judiciais e com a advogada especialista em Direito do Trabalho, Rita Garcia Pereira. A moderação é do Diogo Teixeira Pereira.

Bem-vindas, obrigado pela vossa disponibilidade para este debate na Rádio Observador. Rita Garcia Pereira, o Expresso conta na edição desta semana que há funcionários judiciais que vão trabalhar de manhã, sentam-se na secretária, mas só despacham assuntos urgentes. Por exemplo, se alguém quiser certificados de registo criminal, estes funcionários recusam vendê-los. Isto é legal?

Bom dia, antes de mais. É uma pergunta difícil, porque esta é uma greve completamente diferente das outras. Eu tenderia a dizer que não é possível não se praticarem uns atos e praticarem-se outros, mas, na verdade, quando os funcionários estão a não praticar atos urgentes, estão simultaneamente a trabalhar e a praticarem atos urgentes e, portanto, estão simultaneamente ao trabalho e não estão ao trabalho. Não é o que se tem dito uma greve self-service, porque nessa as pessoas saíam e entravam a seu bel-prazer e aqui não é exatamente isso, é fazer uns atos, não fazer outros. Tenderia a dizer que me faz um pouco de confusão em termos jurídicos a licitude desta greve, mas também não estou absolutamente certa que o modo de exercício da mesma seja absolutamente ilegal.

Mas esta greve pode ser eterna nestas condições.

Pois pode, até porque não tem descontos nos vencimentos e seria muito difícil nós aferirmos quais são os descontos a fazer nestes casos, porque enquanto não estão a praticar uns atos, ao mesmo tempo estão a praticar outros. Daí a dificuldade. E por isso é que na forma como eu consigo contemplar o direito de greve, sinceramente, tenho as mais fundadas dúvidas de que um funcionário possa fazer isto nestes termos.

Passava agora também à Regina Soares, do Sindicato dos Funcionários Judiciais. Obrigado também pela sua presença. Isto é o melhor de dois mundos. Os funcionários fazem greve reivindicando pelos seus direitos, mas também não têm penalização no salário, porque na prática estão a trabalhar. Considera esta greve normal?

Não, esta greve não é uma chamada greve típica, mas eu começo por dizer que esta greve, embora há muito tempo pensada, só realizada agora, e foi porque houve uma greve similar no final do ano 2022, de um corpo especial, também sob a alçada do Ministério da Justiça e que passou e foi feita durante dois ou três meses, sem que a questão da licitude aqui se coloque. Então, num Estado de direito e democrático, pergunto por que é que o Ministério da Justiça deixou que esta greve, e que era relativamente aos presos, que uns eram trazidos, outros não eram, havia atos que eram feitos, atos que não eram feitos, foram muitas diligências que foram adiadas e esta questão não se levantou. E isto não é o melhor dos mundos, porque nós, e segundo o Expresso, já terão sido adiadas cerca de 8 mil diligências e julgamentos, mas neste espaço de tempo já foram cumpridos mais de 350 mil atos, centenas de milhares de atos, porque é a parte principal ou a mais visível da Justiça, os julgamentos, mas os nossos atos e as nossas responsabilidades não se confinam a isto. Nós entramos às 9h, saímos às 17h. Aliás, de uma forma geral, nunca saímos às 17h. Trabalhamos o dia todo, estamos assíduos e, portanto, entendemos com serviços mínimos que devemos receber. Estamos num Estado Social e a pergunta que fica aqui não é aquilo que o sindicato tem trazido para a Justiça e que muito se fala, e eu até consigo perceber algumas questões, fazem-me um bocado de espécie porque é que outras não são levantadas, é a responsabilidade de um Estado, de um ministério que há 23 anos não faz conciliação profissional, pais e mães que não veem os filhos crescer, pessoas que não são promovidas há décadas, um suplemento que andamos a discutir como uma promessa e já esteve duas vezes no orçamento e nunca foi cumprido por parte do governo e há 23 anos faz parte do nosso salário, só é pago 11 vezes por ano, com graves dificuldades, 19, 20 horas de jornada de horas de trabalho, sem uma hora paga, com as responsabilidades que temos. Aliás, se a Justiça é morosa, ainda seria mais se nós não fôssemos tão abnegados. Só dizer que estes atos não praticados correspondem, que é aquilo que nós queremos fazer ver. E claro, traz efeitos para o cidadão, lamentamos, mas é uma das causas da greve, mas isto representa os mais de 1200 funcionários que não estão ao trabalho.

Mas uma das causas da greve é de facto o efeito que tem nas pessoas que precisam de recorrer ao serviço. Esse é um dos efeitos da greve, mas o outro é o efeito que tem, por exemplo, no salário de um funcionário que decide fazer greve. Não havendo essa consequência para o funcionário, a consequência recai apenas sobre quem precisa do serviço.

A nossa greve, a nossa lei da greve configura isso. Outros países podem fazer. E aquilo que eu tenho a dizer é que o direito não é estático, reage e é evolutivo consoante a sociedade e a dinâmica da sociedade. E quem não prevê, não cuida como entidade patronal daquelas que são as suas obrigações para com os trabalhadores, tanto em termos físicos como mentais, condições de trabalho e tudo mais que importa referir, obviamente leva a que haja movimentos Que as pessoas tendem a proteger, porque o salário já é pouco e a verdade é que nós estamos a produzir. Não é uma greve normal, sim, afirmamos. Tiveram muito tempo e esta é a questão, a qualquer momento o governo, neste caso o Ministério da Justiça, pode fazer cessar esta greve.

Mas a Regina Soares não tem qualquer tipo de dúvida sobre a legalidade desta greve.

Eu acho que é lícita até pela atitude que o Ministério da Justiça teve relativamente à outra que falei e porque nós há um mês e meio que comunicamos esta greve e a Direção-Geral com a sua diretora-geral e a subdiretora, que são magistradas, embora agora numa comissão política, e assim como o Ministério da Justiça sabe que há mecanismos próprios da lei para suspender uma greve e não o fez, nem pediu o parecer, a não ser agora, até depois de um desafio da doutora Cecília Meireles na televisão, é que respondeu e enviou o parecer para a PGR. E por outro lado, temos o mecanismo da providência cautelar para suspender uma greve e pedir uma declaração de ilicitude, que se quisessem a paz social e a paz nos tribunais, podiam e deviam tê-lo feito antes de ela se iniciar e não agora. Portanto, todo este conjunto de fatos leva-me a pensar que se calhar eles próprios têm certas dificuldades em gerir em termos de direito, que é um desafio jurídico esta greve.

Rita Garcia Pereira, existe esta questão que estávamos a falar ainda agora sobre a possibilidade de uma greve ter consequências para quem precisa dos serviços, mas também para quem pratica essa greve. Isso não acontece aqui.

Não. Deixe-me só recuar aqui um pouquinho, porque eu conheci a Regina há muitos anos justamente nos tribunais e eu não me sentia bem com a minha consciência se não dissesse que os motivos que determinam a greve são absolutamente justos.

Mas não é isso que está em causa aqui.

Eu sei, eu percebo, mas tenho que dizer isto, porque durante anos, por exemplo, no tribunal de trabalho, eu assisti a estas pessoas verem outros condenados, por exemplo, pela prestação de trabalho suplementar, e eles não recebiam um cêntimo. Os tribunais só andam porque muitas vezes eles abdicam dos seus horários e eu isso tenho que dizer, porque corresponde inteiramente à verdade.

Fiquei sublinhado.

Pronto, dito isto, teoricamente uma das consequências da greve é a falta ser justificada, mas ser descontada. Também acompanho a Regina numa outra coisa, que é, eu acho que o governo nos últimos tempos tem se pautado por aferir a legalidade das greves em função da respectiva adesão. E portanto, quando as greves começam a ter adesão é que se afere a legalidade. Teria havido um tempo oportuno para isto ser suscitado e não foi. Mas obviamente que uma das consequências da greve é haver a possibilidade-

Mas aquilo que está a acontecer é exatamente aquilo que está previsto no pré-aviso.

Aquilo que está a acontecer é permitido pelo que está no pré-aviso. Não há nenhuma desconformidade.

E, portanto, está tudo de acordo nesse aspecto.

Está tudo de acordo nesse aspecto. Para que serve o pré-aviso de greve? Serve justamente, porque senão não faria sentido, para as entidades competentes, aqui também o Ministério da Justiça, aferir da respectiva legalidade e caso discorde da mesma, lançar mão dos mecanismos previstos para evitar uma greve ilícita. O que que aconteceu? Nada disso. Só perante os adiamentos sucessivos, ou seja, só perante a adesão, é que se começou a suscitar a questão da legalidade, quando não é suposto ser assim e existem trâmites a serem seguidos que aqui só muito tardiamente o foram. E por outro lado, as greves devem todas merecer o mesmo tratamento da parte do governo. E isso efetivamente não aconteceu. Ou seja, as greves que tiverem pouca adesão passam no crivo do governo.

Mas porque passou a primeira, esta aqui também tem que passar.

Não é isso que eu digo. O que eu digo é que então sujeitem todas, porque senão nós temos um juiz arbitrário em função do número de aderentes.

Mas a Rita Garcia Pereira ainda há pouco estava a dizer que tem muitas dúvidas relativamente a esta legalidade. Mas quais são os principais pontos que a levam a ter dúvidas e que a levam a pensar que esta greve pode ser ilegal?

Os principais pontos prendem-se com a circunstância de eu não poder estar de greve e não estar de greve ao mesmo tempo. Ou seja, eu ou estou de greve, na forma como eu interpreto a greve, ou estou de greve e não estou a trabalhar, ou estou de greve e, desculpe, eu ou não estou de greve e estou a trabalhar em pleno nas minhas funções, ou não estou de greve e não trabalho. E eu estar de greve a alguns atos não correspondente exatamente a uma greve self-service, está aí alguns princípios que me permitem dizer que tenho muitas dúvidas. Porque efetivamente, por um lado, estão a trabalhar nos processos urgentes, mas por outro lado, não estão a cumprir funções que se não fosse a greve decretada, deveriam estar a cumprir. Note-se, isto não significa que eu possa acompanhar, por exemplo, a existência de processos disciplinares, que tenho conhecimento que já foram desencadeados, porque para isso então não poderiam ter deixado passar o pré-aviso de greve incólume.

A mesma questão também, não sei se quer responder, Regina Soares.

Dizer relativamente a esta questão do pagamento, uma coisa. Ainda que, e fora agora aqui a questão da licitude da remuneração, ainda que isso venha a acontecer ou tenha que acontecer, ou seja, assim, a questão aqui é que da parte da direção-geral, também sem despacho do nosso conhecimento, por meras comunicações, tem vindo a ordem de cortar o período da manhã ou da tarde ou o dia inteiro, conforme nesses períodos tenha havido adesão à greve por parte dos funcionários. Ora vejamos, então se houver uma diligência de meia hora de manhã que não foi feita, por meia hora cortam-se três horas e meia ao trabalhador? Ou então, se de quatro diligências de manhã ou à tarde, uma for um ato não urgente e, portanto, pela adesão, não foi efetuada, as outras três que foram urgentes e foram efetuadas, esse trabalho não conta, não tem que ser pago.

Mas o trabalho para serviços urgentes não deveria ser definido, por exemplo, nos serviços mínimos?

E está lá e está a ser feito. E as ordens que neste momento a Direção-Geral da Administração da Justiça deu é que se corte o período completo da manhã ou da tarde. Ou seja, levanta aqui também muitas questões da parte da ilicitude, da parte da Direção-Geral. Como é que nós estamos a cortar nas faltas, no registro de assiduidade, manhãs, tardes ou dias inteiros, quando estão a ser efetuados julgamentos dos serviços mínimos que têm que ser pagos. Isso por um lado. Por outro lado, então, qual é a questão da validade de todos os outros centenas de milhares de atos que estão a ser produzidos, despachos, juntas, tudo o que é feito. São muitos os atos, nem posso enumerá-los aqui. Mas então eles agora, se forem ilícitos, esses atos passam a ser ilícitos, têm que ser invalidados. Estivemos a trabalhar, não somos pagos. É aqui um desafio jurídico, mas deixar, e isto acho que é a parte importante, o governo a qualquer momento pode suspender isto. Desde que iniciámos a greve, não nos deu resposta e, portanto, é a falta de diálogo e a falta de querer arranjar uma solução que leva a isto. E nós, sindicatos, temos que usar de dinâmicas e temos que fazer evoluir o direito, e o direito cresce, como eu já disse, evolui com as dinâmicas sociais.

Rita Garcia Pereira, o que é que espera que pode sair deste parecer que o Ministério pediu à PGR? Uma coisa semelhante àquela que aconteceu, por exemplo, na greve dos professores?

Eu não tenho dúvidas quanto ao que sairá, porque a PGR não deixa de ser um órgão político.

Vai fazer um favor ao governo.

Vai ter o mesmo tipo de abordagens que tem tido sempre e, portanto, acho que sim. Dito de outra forma, acho que vai fazer um favor ao governo. Sim.

Mas isso pode criar aqui um problema, ou não? Na gestão depois da greve e do avanço, por exemplo, dos processos disciplinares.

Não, quanto aos processos disciplinares, não cria, porque esse parecer, mesmo que homologado, vincula os serviços, mas a partir do momento da homologação. E, portanto, se quisessem mover processos disciplinares, tivessem pedido o parecer antes. E, aliás, lançado mão em tempo daquilo que a Regina estava a dizer, o que não foi feito. Agora, a Procuradoria tem sido absolutamente coerente, pelo menos com este governo, quanto às limitações do direito de greve. Eu aqui, lá está, até acho que com algum fundamento, sinceramente, na greve dos professores tenho mais algumas dúvidas, e portanto não vejo porque é que faria diferente aqui quando ainda mais dúvidas se suscitam do que, por exemplo, na greve dos professores.

Esta questão tem-se levantado muito no caso dos professores, Regina Soares. Teme também que esta greve, com os efeitos que tem também, possa, no fundo, virar a sociedade contra os funcionários judiciais, por causa dos efeitos que tem e as implicações que está a ter na vida destas pessoas?

Quer dizer, nós corremos, qualquer sindicato, corre sempre este risco. Nós sabemos que o cidadão é lesado, mas também sabemos que o cidadão sabe que a maior parte das falhas e da morosidade da Justiça não se deve aos funcionários judiciais. Claro que também havemos semeado aí graças a várias entidades, à Associação de Juízes Portugueses, o Ministério Público ao Sindicato, à Ordem dos Advogados e em nome de muitas pessoas, individualmente, temos tido um grande apoio. Mas há sempre pessoas que vão semeando na sociedade essa ideia do prejuízo e do que nós estamos a causar, no sentido de verterem para nós, funcionários judiciais, a responsabilização pela vida e os atrasos que agora estão a acontecer na vida das pessoas. Mas nós esperamos e temos quase a certeza que a maior parte do cidadão entende, de uma forma geral, que a responsabilidade não pode ser assacada àquela que é a parte mais fraca. Muitas vezes são levados a pensar aí. Por exemplo, dizer que o doutor Falcão, nem sei como é que ele tem conhecimento, Marinho Falcão, julgo que é assim, do conteúdo do segundo pré-aviso, espanta-me. Já agora dizer, porque ouvi ontem aqui no programa do Observador, quando o pré-aviso é só remetido para as entidades a que dizem respeito, de GAEP, neste caso, para a Direção-Geral da Administração da Justiça, quando os nossos colegas nem sequer, porque ele não foi difundido, em que fala que é uma greve ilícita. É essa a opinião, que é legítima, como é óbvio, e acarreta para nós, funcionários judiciais, uma data de responsabilidades, que quem trabalha conosco e quem frequenta os tribunais sabe que a Justiça não está mal por nossa causa, e esta greve é legítima às nossas reivindicações. E quanto à legitimidade dela em si, da greve, a questão da licitude, como eu digo, é um desafio jurídico. Nós temos uma ideia, o Ministério da Justiça tem outra, mas se o parecer for de ilicitude, como disse a doutora, e homologado pelo Ministério da Justiça, a par de outros que já tivemos, de uma greve das horas extraordinárias, também foi pedido um parecer sobre a ilicitude, naquele caso, porque a docidade achavam que não estava em vigor do doutor Mário Belo Morgado, e foi homologado, deu-lhe força, e nós fomos para tribunal e ganhámos. Pronto, e nós vamos até às instâncias que teremos que ir para nos bater por aquilo que achamos que é a justiça e que ao fim de 23 anos merecemos um estatuto, merecemos um suplemento que é prometido, merecemos que as pessoas vão para juntos, os filhos, e que tenham, porque quem não provê condições de trabalho para os tribunais e a falta de funcionários e aquilo que estamos expostos diariamente é o Ministério da Justiça, e tem que ser a ele que tem que ser assacadas as responsabilidades, não pode ser aos trabalhadores.

Rita Garcia Pereira, para terminarmos o nosso debate, perguntava-lhe também o que é que lhe parece este novo modelo de sindicalismo, digamos assim, ou de greves que estão a surgir nos últimos tempos e que parecem ter muito mais impacto até do que as que se faziam há uns anos.

Deixe-me só dizer uma coisa. Há tribunais onde não há muitas vezes toner, não há papel, não há funcionários, não há água, não há casas de banho condignas, não há salas para julgamentos. Obviamente que não é isto que é trazido, mas é isto que nós temos, onde o sistema Citius muitas vezes não funciona, onde as gravações não são feitas. Efetivamente, os julgamentos são feitos, quando são, por boa vontade de toda a gente. Eu cheguei a fazer um julgamento, eu de luvas e a senhora funcionária de gorro, em Lisboa. Isto não é aceitável. Dito isto, eu acho que os sindicatos tradicionais ficaram um bocadinho arregimentados por partidos políticos e ao sabor das conveniências dos partidos políticos que, no fundo, os dominavam. E, portanto, estes novos movimentos são experimentalistas, é um facto, têm a vantagem de defenderem os seus próprios profissionais, independentemente das convicções políticas dos seus membros, pelo menos é aquilo em que eu acredito. Trazem muitíssimos desafios ao direito de trabalho. Isso também é um facto, porque estas novas formas de greve, que existem noutros países, nunca foram feitas cá pelos ditos sindicatos tradicionais.

Rita Garcia Pereira, obrigado pela sua disponibilidade. Obrigado também, Regina Soares, por terem estado no "Causa Própria". Estivemos a falar sobre a greve dos funcionários judiciais. Para a semana regressamos com mais um tema. Muito obrigado às duas.

Muito obrigada. Bom dia.