A partir de agora, todos os sábados têm causa própria na Rádio Observador. No centro da mesa vai estar um tema e duas personalidades. Com a morte da Rainha de Inglaterra, voltamos a falar da monarquia diariamente. Mas será que esse pode ser um bom regime político? Em defesa da causa monárquica, está aqui conosco Aline Alde van Vic, professora universitária e membro do Partido Popular Monárquico. Em defesa da República, está a antiga candidata presidencial, Ana Gomes. Desde já, muito bem-vindas e obrigada. Este debate também pode ser visto em vídeo no Facebook e no YouTube do Observador e a moderação é do Diogo Teixeira Pereira.

Bem-vindas, obrigado por terem aceitado o nosso convite para este debate. Ana Gomes, começaria por si. A Bélgica, a Dinamarca, a Espanha, a Suécia ou o Reino Unido são países menos democráticos do que Portugal?

Têm democracias, sem dúvidas, mas com a limitação de serem também monarquias constitucionais. E aí já, na chefia do Estado, há uma limitação que resulta de um regime de privilégio, que é o privilégio de uma família, a família real, que é quem assegura a chefia do Estado, e do meu ponto de vista, isso não é desejável. Eu sou pela República, em que a igualdade é assegurada a todos os cidadãos e não há uns privilegiados em relação aos outros, porque é evidente que se há uma família que reina por qualquer direito, digamos, divino, ou chame-se o consentimento do povo, ou o que quer que seja, é evidente que é um regime de privilégio. Eu acho que todos temos o direito e o dever de participar e de agir enquanto cidadãos na gestão da coisa pública. A palavra república vem exatamente da coisa pública, do bem comum, por oposição à de monarquia, que é o poder de um. Eu penso que é mais democrático o sistema republicano, mesmo quando as monarquias são constitucionais e, portanto, têm todo um processo democrático para a eleição para o poder legislativo e executivo, pondo os chefes de Estado, digamos, em funções mais ou menos cerimoniais. Mas não deixam de ser um regime de privilégio. Estamos a vê-lo agora, por exemplo, na Grã-Bretanha, e desde sempre, com a família real a ser, por exemplo, isenta dos impostos de sucessão e estamos a falar de uma fortuna avaliada de Carlos, hoje, Carlos III, em 15 mil milhões de libras.

Vamos abrir o debate à Aline Alde van Vic, bem-vinda também. Permitir que um chefe de Estado se escolha através de um privilégio familiar não é ter demasiada confiança na genética?

Bom dia a todos, bom dia aos nossos ouvintes. Muito obrigada por este convite. É sempre estimulante fazer este debate, principalmente tendo como minha oponente a doutora Ana Gomes, por quem tenho um grande respeito.

Muito obrigada e retribuo.

Muito obrigada. E de fato, esta questão é uma questão muito antiga já. Desde os tempos da antiguidade clássica que esta questão de monarquia ou república se põe, mas nós também sabemos que estes regimes foram evoluindo ao longo do tempo, durante a história, e não sei se será assim tão linear dizer que uma república é mais democrática do que uma monarquia constitucional, na medida em que, por exemplo, Portugal também foi uma república na altura de Salazar e não sei se terá sido o melhor exemplo de democracia que nós já tivemos. E, portanto, depende também muito do sentimento. Não é uma questão só unicamente mental, digamos assim, também envolve muito sentimento e nós percebemos isso pela grande manifestação que nós temos visto nestes últimos dias do povo britânico, e não só, além fronteiras. Temos visto realmente esta manifestação de unidade e nunca vi em nenhuma presidência ou de um presidente ter morrido e ter havido uma manifestação com esta avalanche. E mesmo eu sendo monárquica, eu posso garantir que não ficaria 30 horas à espera para me despedir do meu monarca, do meu chefe de Estado. Eu faria numa cerimônia mais privada e numa despedida mais privada. E, portanto, é preciso ver também que há aqui muito de sentimento, que as pessoas se identificam com aquela personalidade e nem sempre as pessoas se identificam com a República. Nós vemos isso, por exemplo, até com as nossas eleições. É inacreditável, e foram exatamente as últimas eleições em que a doutora Ana Gomes participou. É triste ver que mais de metade da população portuguesa não quis participar. Nós estamos a falar na ordem dos 39,5% de eleitores que foram votar. E desses 39,5%, 60% foram votar no professor Marcelo Rebelo de Sousa, ou seja, equivale a 23% da população portuguesa votante. Ora, uma democracia em que 23% apenas da população, portanto, nem sequer chega a um quarto da população votante participa, dá-nos que pensar. E não podemos esquecer, realmente, já agora falando em números, muito menos do que isso é a percentagem de pessoas na Grã-Bretanha que gostariam de ter a república e não a monarquia. Portanto, vemos que o povo tem que ter uma palavra a dizer daquilo que realmente quer e como se quer ver representado como chefe de Estado.

Esta questão é interessante, Ana Gomes, porque os portugueses, na verdade, nunca se pronunciaram democraticamente acerca da República. A República foi inclusivamente instaurada de forma violenta, de certa forma, na sequência do regicídio, da morte do rei. Isto não fere de democraticidade a República.

Eles pronunciaram-se, desde logo, quando ratificaram popularmente uma Constituição, que é republicana, feita depois do 25 de abril, claramente. E também, digamos, noutras condições Foi uma revolta popular, sem dúvida, que levou à instauração da República. Mas eu não digo que não haja perversões também nas repúblicas. Basta dizer que, por exemplo, a Federação Russa é teoricamente uma república e é, de fato, um Estado absolutamente perverso. Tudo aquilo que está neste momento fazendo em agressão à Ucrânia e aos próprios cidadãos russos, ou a República Popular da China. E, portanto, sim, a República Portuguesa debaixo da ditadura de Salazar e Caetano era uma ditadura. Não é por ser uma república que está imune às perversões democráticas.

Também há monarquias totalitárias.

Claro, tiranias. E aliás, a evolução da monarquia para a república dá-se exatamente pela elaboração de filósofos como Voltaire, Rousseau, Montesquieu, querendo livrar-se daquele "L'État, c'est moi", o Estado sou eu, do Rei Sol, e portanto, evoluindo para um sistema de governação pública mais racional, mais controlado. E é por isso que realmente fundamental, independentemente de ser monarquia ou república, é que haja um sistema em que haja eleição, apesar de tudo, os poderes executivo e legislativo, direta ou indireta, em que a voz do povo seja soberana, em que haja uma limitação dos poderes dos que têm o poder executivo, incluindo um tempo para isso, que haja partidos políticos e que haja, sobretudo, divisão de poderes e um sistema de checks and balances. Isso existe também na Grã-Bretanha, por exemplo, e nessas monarquias que foram referidas. Mas com a limitação da chefia do Estado consagrar um sistema de privilégio para uma família. Ora, eu acho que não há nenhuma família que tenha o direito de ter privilégios. Por que o senhor Dom Duarte de Bragança, que é de resto uma pessoa simpática e por quem eu tenho consideração, há de ter mais privilégios do que, por exemplo, a professora Aline ou você? Porque não hão de, tendo qualidades e vontade de servir à causa pública, por exemplo, na chefia do Estado, não hão de poder candidatar-se e ser escolhidos pelos cidadãos. Sim, boa parte da perversão também tem a ver com o desencantamento dos cidadãos. A professora Aline falou desta extraordinária manifestação de pesar que estamos a ver na Grã-Bretanha com pessoas na fila há 30 horas. Nós não podemos ignorar que isto é também um produto do envolvimento midiático e do efeito de entertainment, de entretenimento, que hoje está associado à família real britânica, que ela aliás explorou bem. A rainha explorou bem, com moderação, com contenção, e foi isso que lhe granjeou prestígio. Ainda ontem eu li um artigo de um jornalista britânico, que é também deputado trabalhista, que chamava a atenção para o fato de muitas das pessoas que estão agora a ser interrogadas nessas filas, no fundo revelarem uma necessidade de pertença. Vão ali não necessariamente porque se identificam, dizem: "É a minha mãe, é a minha avó", mas porque justamente querem pertencer. E eu acho que esse tem sido um dos grandes falhanços das democracias, sejam repúblicas ou monarquias, por não permitirem aos cidadãos sentir que participando, fazem diferença e que esse sentimento de pertença se pode, de fato, existir e deve ser existido em democracia. E é isso que eu não posso estar mais de acordo, que há um déficit tremendo, que se tem agravado, de resto, no nosso país. É claro que sabemos que esses números não são exatamente corretos, porque ainda temos imensos mortos nas listas. Falávamos de Angola, também temos infelizmente esse exemplo em Portugal, mas sem dúvida que o nível de participação é muito inferior ao que foi, por exemplo, em 75, quando votámos pela primeira vez em democracia.

A professora Aline pode naturalmente responder, o que se quer é um debate vivo e aberto, nomeadamente também a esta questão da legitimidade. Isso creio que é importante porque é um argumento muito usado do lado dos republicanos, mas aproveitava para lhe lançar mais uma questão. Nas eleições legislativas de 30 de janeiro e nos círculos onde concorreu sozinho, o PPM, Partido Popular Monárquico, ficou em último lugar. Teve 260 votos. Isto não é uma espécie de referendo à monarquia?

Não, de todo. Isso é outra das falácias que se entra relativamente ao Partido Popular Monárquico, e que eu já vou responder, mas gostaria só de fazer aqui referência a duas coisas que a doutora Ana Gomes falou, nomeadamente da República já ter sido referendada. Não, não foi. E o que se passou em 1910 foi, de fato, um golpe de Estado de elites, não foi do povo. Partiu de elites e o povo nunca se pronunciou verdadeiramente.

Em 74 também começou por um golpe de Estado, mas com respaldo popular.

Sim, mas aí é que está. É que o povo, em 74, juntou-se ao golpe de Estado. Em 1910, não. Em 1910 ficou pela elite. E aliás, vemos isso em leituras da época e isso é mais do que já trabalhado. De qualquer forma, é interessante ver que, por exemplo, há um livro, The Presidents with Prime Ministers, de Tavits, em que ele demonstra, muito curiosamente, que os presidentes diretamente eleitos tornam o povo menos comprometido nas eleições governamentais. Isso não fui eu que defendo, portanto é um estudo que demonstra isso e faz-nos pensar como o povo deixa de se sentir e de fazer parte de um sistema e de querer se envolver nesse sistema Porque tem à frente do seu país um presidente. Isso é um livro, é um estudo, pode ser confrontado com outros, mas o que é certo é que defende isto e tem comprovativos sobre isto. Depois, há outros estudos universitários, como por exemplo, o de Peter Schlayer, do Edward Morgan Jones, de Christian Bjorkov, que mostram que há maior confiança social nas monarquias constitucionais e que a cultura de âmbito constitucional monárquico é mais forte democraticamente. É curioso ver estes contrastes e destas argumentações com estudos académicos que têm demonstrado isso. E é interessante, põe-nos a pensar. Por exemplo, Tim Baslay, do Banco de Inglaterra, diz que o facto de se ter como chefe de Estado um herdeiro ao trono, implica um crescimento económico para a Grã-Bretanha na ordem de 1,03%. Eu não queria entrar agora nos números, mas podemos entrar, porque há vários estudos que mostram que as monarquias até são mais baratas do que algumas repúblicas.

Podemos ir já mais à frente. Se calhar agora perguntar-lhe só pelo PPM e até pela questão da legitimidade.

Sim, a questão do PPM é muito fácil de se explicar. É que, como já dissemos isso várias vezes relativamente ao partido e até a própria Causa Real, que está ligada ao senhor dom Duarte, tem revelado e tem dito isto, os monárquicos estão espalhados em todos os partidos. E devo confessar que a maior parte dos monárquicos em Portugal nem sequer se identifica com o Partido Popular Monárquico, identifica-se até com outros partidos. Portanto, não é, de todo, uma espécie de sondagem dos monárquicos em Portugal. De todo, completamente. E, aliás, há mais monárquicos em partidos como o PSD e o CDS do que no meu próprio. E, portanto, olhar para estes números é, de facto, muito falacioso e obviamente subverte toda esta questão.

Vamos à questão da legitimidade também.

Sim, o que é que tem a questão da legitimidade?

É que a doutora Ana Gomes estava a dizer que a monarquia era privilégio de uma família e, portanto, não há legitimidade popular no chefe de Estado.

Nós vemos que há legitimidade popular na medida em que se não quisessem ter a monarquia, por exemplo, no caso da Grã-Bretanha ou no caso dos outros países de monarquia constitucional na Europa, elas já não existiriam. Nós já não estamos no século XVIII e já não estamos em monarquia absoluta. Já há muito tempo.

Concordo, Ana Gomes.

Estamos a ver agora, por exemplo, eu acho absolutamente alarmante. Eu vivi na Grã-Bretanha, servi na embaixada em Londres. Estava lá no tempo em que a rainha Isabel II declarou o annus horribilis, foi o ano em que houve o incêndio em Windsor e também os problemas maritais entre o Carlos e a Diana. Nunca imaginei ver o que estamos hoje a ver, que é, por exemplo, pessoas a serem presas na Grã-Bretanha por ousarem dizer: "Not my king". E expressar o ponto de vista contra a monarquia. O que era normal na Grã-Bretanha, em democracia, era que esses pontos de vista, por mais minoritários que fossem, pudessem ser expressos.

Sim, e podem ser expressos.

Mas é chocante que se esteja a assistir a isto. A mim o que me preocupa, e eu acho que uma das perversões do sistema democrático, seja em república, seja em monarquia, é de facto as políticas terem levado à constituição, no fundo, de oligarquias. E é isso que determina o sentimento de exclusão dos cidadãos e que os faz menos recetivos a participar ou a participar de forma militante contra o sistema.

Sim, mas por exemplo, neste caso das pessoas que se manifestaram, realmente nós percebemos e podemos fazer até a leitura que está a fazer. No entanto, em outros países, se as pessoas vão se manifestar, seja por que motivo for, e não avisarem com antecedência, também a polícia para e impede.

Mas estamos a falar de cidadãos individualmente. Não estamos a falar de manifestações de grupo.

Mas mesmo cidadãos individualmente, se eu vier com cartaz pra rua, já me aconteceu de vir com cartaz pra rua à frente da Assembleia da República no dia 5 de outubro e dizer que a República não foi referendada, e um polícia parar-me e dizer: "Menina, tem que ir embora."

Mas está mal. O polícia obviamente exorbiu todas as suas funções.

Eventualmente, mas percebe?

Está mal.

Isto acontece na Grã-Bretanha como já aconteceu aqui em República.

Não, ali não foi presa. E na Grã-Bretanha as pessoas estão a ser presas.

Sim. Com a questão de distúrbio da paz. De qualquer forma.

Que é ridículo.

Sim, concordo que exageraram nesse sentido. Porém, a questão do chamado privilégio, eu acho que é muito mais um peso de responsabilidade do que só a questão do privilégio, porque, e tem-se visto isso, as monarquias dão estimulo, fundamentalmente, à questão da unidade nacional, aliás, já falamos nisto aqui há pouco. Elas conferem uma estabilidade muito superior às repúblicas e têm uma noção que tem sido mencionada até por chefes de Estado republicanos em todo o mundo, que é a questão do serviço, o serviço público, o serviço contínuo. Para além disto Também há aqui uma questão de escrutínio, as famílias reais são muito mais escrutinadas e têm a sua posição muito mais fragilizada do que um presidente da república. Por que eu digo isto? Porque um presidente da república pode prometer o que quiser, pode dizer o que quiser, pode não cumprir absolutamente nada. Acaba o seu mandato, continua a manter o seu estatuto, continua a ter um gabinete, é sustentado pelo povo para isso, continuamente até morrer, sem ter prestado contas daquilo que ele fez. Ora com a monarquia tem mesmo que prestar contas, porque senão pode acontecer que o seu lugar fique em risco e toda a sua família. Portanto, é uma questão muito mais de responsabilidade do que propriamente de privilégio. E não podemos esquecer uma coisa que é fundamental nisso tudo: eles têm que ser apolíticos, estão acima da política, exatamente num papel conciliador. E nós temos visto vários casos em que presidentes da república têm se comprometido. Eles podem ter as suas opiniões políticas, mas têm que as manter para eles. Eles não podem se envolver na política. Aliás, uma das coisas que têm apontado a Carlos III, é o fato de como príncipe de Gales, ele ter sido demasiadamente político. Aliás, durante há uns anos, durante muito tempo, ele falava nas questões dos problemas do clima, as alterações climáticas, num tempo em que ninguém falava sobre isso e até gozavam com ele a esse propósito, como também já gozaram com o arquiteto Ribeiro Telles nos anos 70. E ele não poderia ter tomado tanta visão assim.

Vamos dar só a palavra à Ana Gomes para responder a esta questão também. Ainda tem para uma última questão.

Eu não acredito que qualquer pessoa, independentemente de ser rei ou não, mesmo que se diga apolítico, seja apolítico.

Apartidário, pelo menos.

Apartidário, sim, mas apolítico, nunca.

Coisa que os presidentes da República, por exemplo, não são, nunca foram, em Portugal.

Mas uma vez eleitos, podem ter um comportamento apartidário. E aliás, isso foi dito e assumido por alguns nossos presidentes. Em particular, por exemplo, o presidente Jorge Sampaio. De qualquer maneira, eu não partilho das críticas a Carlos por ter tomado posições sobre algumas questões que são de relevância para a humanidade e para a própria Grã-Bretanha, como por exemplo, a luta contra as alterações climáticas.

E patrimônio.

A própria rainha, e eu tive o privilégio de fazer a interpretação dela com o nosso presidente Ramalho Eanes, quando ela veio em 85. Percebi, para já, fiquei com admiração por ela, por a perceber muito profissional, e isso tem mais do que a ver com a educação, com a maneira de ser dela, com a interpretação que ela tinha do seu papel, sem dúvida, mas ela não era apolítica. Ela fez observações que mostravam que ela não era apolítica, e até algumas observações públicas. Eu lembro-me, por exemplo, quando foi o próprio debate do Brexit na Grã-Bretanha, a certa altura, ela veio vestida com as cores da União Europeia, de alguma maneira sinalizando que ela, obviamente, não gostava daquele percurso, mas sinalizou de alguma maneira. Quando eu falo em privilégio, é outra coisa. Para já, é esse aspecto da fortuna que se permite acumular e isentar de impostos, etc. E depois, é o privilégio, por exemplo, de enfrentar o foro judicial. Por exemplo, o que está a passar agora com o Prince Andrew, com o príncipe André, e as acusações gravíssimas que pesam sobre ele com suspeitas de até pedofilia, por causa da associação àquele sinistro Epstein americano, etc. Não é possível. Várias das manifestações de alguns cidadãos na Grã-Bretanha têm sido exatamente a dizer: "Como é que é possível que o Andrew esteja aqui nestas cerimônias públicas, neste contexto?" Espero que ele não possa vir a ser isentado de assumir as responsabilidades que eventualmente tenha, que não sei se tem ou não.

Vamos aqui a uma última questão para a Ana.

Já agora, só queria dizer também mais uma coisa. Deixe-me dizer que em relação ao PPM português, eu quero prestar homenagem a um dos fundadores, que é o arquiteto Ribeiro Telles, que é uma das grandes figuras da República.

Deixe-me só fazer aqui uma última questão. Impedia que fossem muito sintéticas agora nesta fase final, porque ainda não falamos de dinheiro e portanto isso creio que é importante também. As eleições presidenciais em que a Ana Gomes participou custaram qualquer coisa como 3 milhões de euros, entre aquilo que foram as subvenções, a impressão de boletins de voto, a instalação de toda a infraestrutura tecnológica.

Olhe que esta parada agora, estas cerimônias agora no funeral da rainha.

Mas o rei Carlos III chegou ao poder sem ser preciso gastar dinheiro.

Exato.

Esta é uma vantagem da monarquia, ou não?

Não, não me parece. Aliás, há muitos cidadãos britânicos que estão justamente a questionar sobre a rapidez com que Carlos é entronizado. Sabemos que isso está, de facto, na maneira de ser da monarquia, rei morto, rei posto, mas dizendo exatamente, chamando a atenção que isso é uma forma bastante antidemocrática. Nós até temos um exemplo em que nós, povo português, em 1383, porque não gostávamos do rei que pelas leis da sucessão tinha direito ao trono, que era um marido de uma infanta castelhana, depusemos o rei e fizemos uma revolução e elegemos um rei, o mestre João, mestre Davis, João das Regras, que era um plebeu, foi eleito rei do povo, e justamente, é daí que vem a tal velha aliança com a Grã-Bretanha, porque ele depois casa com Filipa de Lancaster, enfim, e elegem essa aliança que alguém dizia que basicamente serve para ser esgrimida nos brindes nas banquetes oficiais.

Vamos passar aqui à Aline Aldrovique para fechar o debate.

Meu Deus! É difícil ser muito rápido, porque já ouvi falar aqui da questão de pedofilia, quando algumas personalidades políticas portuguesas ficaram isentas de se confrontarem com essa questão.

Não, foram confrontadas e foram levadas à justiça e em alguns casos foram ilibadas, inclusivamente não só pelo Tribunal Nacional, mas pelos tribunais europeus.

Relativamente à questão económica, há estudos que demonstram como as monarquias são mais baratas até que algumas repúblicas. Por exemplo, números de 2017, França cerca de 103,5 milhões, a Itália 193 milhões, custam anualmente estas repúblicas e no mesmo ano custavam as monarquias do Reino Unido 40 milhões, nos Países Baixos 31 milhões, Noruega 17,2 milhões, Suécia 11,6 milhões e por aí fora, até Espanha com 6,1 milhões.

Fica clara a ideia que está a dar de que as monarquias são mais baratas do que as repúblicas.

Para além disso, e no caso da família real britânica, e são estudos que são completamente aceites não só pelos republicanos na Grã-Bretanha, como pelos monárquicos, obviamente, que a família real britânica contribui em 1.155 bilhões de libras para a economia, sendo só ao nível do turismo 535 libras.

Fica essa ideia também. Muito obrigado.

Eu penso que esta é uma das questões que agora Carlos vai ter que enfrentar, porque suponho que até com a crise económica os britânicos vão ser muito mais exigentes nessa matéria.

Sim, por isso, lá está a questão de serem mais escrutinados do que os presidentes da República.

Muito obrigado por terem vindo à estreia da Causa Própria, o novo programa de debate da Rádio Observador. Estamos de regresso para a semana.

Obrigada.