Antes da eleição, Donald Trump prometeu que acabaria com a guerra da Ucrânia em 24 horas. Ainda é cedo para perceber se essa promessa vai ser cumprida, mas é certo que os ucranianos têm medo que um plano de paz americano passe pela cedência de território à Rússia. É uma solução que a Europa não quer, mas o próprio presidente Zelensky admite que pode ser uma hipótese em cima da mesa, caso os ucranianos a queiram, através de um referendo. Mas a concessão de territórios pode ser mesmo a solução ou pode abrir a caixa de Pandora e trazer ainda mais problemas à Europa? Para debater esta questão, juntamos duas especialistas em assuntos internacionais e defesa. Temos conosco Ana Miguel dos Santos e Helena Ferro Gouveia. A moderação deste "Causa Própria" é, como sempre, do jornalista André Maia. Bem-vindas, Ana Miguel dos Santos e Helena Ferro de Gouveia. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para estar aqui na Rádio Observador. A Helena Ferro de Gouveia está aqui conosco presencialmente, Ana Miguel dos Santos está à distância. E como sempre, começamos com uma pergunta mais direta, vamos dizer, neste caso, a pergunta do jackpot. Começo por si, que está aqui conosco, Helena de Ferro Gouveia. Bem-vinda. A Ucrânia deve ceder os territórios à Rússia para encontrar uma solução de paz, na sua opinião?

Bom dia. Não. Muito concretamente. Há pouco falava-se em abrir uma caixa de Pandora. A cedência de territórios pode ser uma solução, é um cenário, quando se faz cenarização, que está sobre a mesa. No entanto, a história ensina-nos que a cedência de território nunca apaziguou ditadores. Vimos isso no passado recente, em 2014, com a Crimeia. Portanto, não é a solução. Nós já tivemos sobre a mesa, no início da guerra, em março de 2022, a possibilidade de ter aqui uma paz e da Crimeia permanecer russa durante algum tempo. Vimos que isso não foi suficiente para Vladimir Putin. A seguir, vimos Bucha, vimos Irpin, vimos uma quantidade de massacres e, portanto, não é a solução de todo.

Já mencionou aqui um dos pontos importantes que é a Crimeia, já voltaremos a ele, certamente. Ana Miguel dos Santos, faço-lhe a mesma questão. A Ucrânia ceder territórios à Rússia pode ser uma solução para terminar esta guerra, uma solução de paz?

Antes de mais, bom dia outra vez. Bom dia também à Helena, a vocês.

Bom dia, Ana. Desculpa.

Bom dia, tudo bem. Eu estou completamente de acordo com aquilo que a Helena disse. Eu percebo muito a sua perspectiva e a sua posição. Infelizmente, acho que é aquilo que vai acontecer, e explico por quê. Porque nós, para tomarmos essa posição que a Helena descreveu, e muito bem, tínhamos que demonstrar uma força que não conseguimos demonstrar e que ainda por cima fomos perdendo muito espaço ao longo destes já quase três anos de guerra.

Mas aqui disse no plural, disse na primeira pessoa do plural, temos perdido alguma força. Temos como?

Os ocidentais.

Os ocidentais, a Europa.

Os ocidentais, sim, a Europa. A Europa e a América, porque a América é que apoiou. E, portanto, o que nós temos neste momento é uma situação de enorme fragilidade, que não é de agora, porque nós prejudicamos a Ucrânia, nós não soubemos falar a linguagem de Putin e a linguagem da guerra, que é a linguagem exatamente que a Helena aqui descreveu. Só que nós não conseguimos ter essa linguagem. Nós não conseguimos, pra além da linguagem, ter esse apoio materializado. Nós ainda estamos a discutir uma coisa que era profundamente essencial, que é a questão da utilização de sistemas de longo alcance. Eu, quando cheguei em abril ao Parlamento Europeu, as discussões que se tinha era sobre o envio de sistemas Patriot, que a Europa não estava a enviar. O que eu quero dizer com isto é: o desgaste é significativo, do ponto de vista bélico e do ponto de vista da resposta militar não fomos bem-sucedidos, e portanto, a Ucrânia está, evidentemente, numa situação de enorme fragilidade, muito por culpa nossa. E agora a grande questão é, perante esta situação, quid juris, o que fazer? E sinceramente, acho que olhando para aquilo que já é o sentimento, depois da apresentação do plano de vitória, por parte de Zelensky, no Conselho Europeu, aquilo que era o sentimento, muitos líderes nos corredores, e eu assisti a isto, não é o de que temos condições para continuar a apoiar e a prolongar esta guerra. Portanto, aquilo que se observa, aquilo que eu observo, e atenção, eu quero frisar, isto não é a minha vontade, não é o meu desejo, aquilo que eu observo é exatamente o sentido oposto.

Essa cedência.

Exatamente.

Deixe-me perguntar aqui à Helena Ferro Gouveia. Helena Ferro Gouveia, Zelensky admitiu em agosto que poderia estar em cima da mesa a cedência de território da Ucrânia à Rússia, mas se apenas fosse essa a vontade do povo ucraniano, ou seja, através de um referendo. Minha pergunta é: o território de um país, ainda mais no momento de guerra, é algo referendável, na sua opinião?

Essa é uma excelente pergunta e eu concordo com a análise que a Ana fez aqui. É, de facto, a cobardia ocidental, a incapacidade de liderança, a lentidão na tomada de decisão e, sobretudo, a aversão que a Europa, que vive um longuíssimo período de paz e está convicta que essa paz é kantiana e que é eterna, e não é. E nós sabemos, mais uma vez, o conhecimento da história ajuda-nos a perceber isso e vai chegar o momento. É por isso que eu temo aqui a Caixa de Pandora. Concordo com a Ana. Podemos estar a caminhar no sentido de uma cedência de território, mas vamos estar a adiar um problema, porque vai permitir à Federação Russa fortalecer-se. E eu estou absolutamente convicta, e não estou sozinha nesta minha análise, que isto não para por aqui. Em relação à cedência de território, poderá haver cedência de território, mas nós não estamos a falar só de território. Estamos a falar daqueles oblastes em particular, anexados ilegalmente, que são oblastes riquíssimos do ponto de vista dos recursos nacionais, são os oblastes que têm a ligação ao mar. Portanto, a cedência daquele território torna a Ucrânia num estado interior, inviabiliza a Ucrânia economicamente, transforma uma Ucrânia futura num país amputado da sua capacidade económica. Portanto, Putin não precisa de conquistar toda a Ucrânia, que nós sabemos, tem dimensões muito grandes, é o maior país da Europa. Basta-lhe amputar a Ucrânia daquele território e consegue dominar a Ucrânia. É isso que está aqui em jogo. E depois é a questão dos referendos, é sempre uma questão muito particular, porque estamos a falar de territórios, estamos a falar das pessoas que lá estão dentro, em que condições é que há esses referendos. Claro que há aqui um grande cansaço e, sobretudo, não apenas nas opiniões públicas ocidentais, norte-americanas, europeias. Isso é verdade que existe, há aqui um grande desgaste e as guerras são coisas, sobretudo para quem não está nelas, são coisas muito chatas, que nos maçam, sempre pessoas a morrer, sempre prédios a ser destruídos. E eu estou aqui a ser irônica, mas para nós é fácil, estamos nas nossas casas em Lisboa, confortáveis nos nossos sofás, condoemo-nos, mas não é conosco. Tem sido terrível para os ucranianos estes três anos de guerra. Temos aqui uma série de questões que temos que ponderar. Cedemos territórios, a Ucrânia cede território. E depois, o que é que vem a seguir? Onde é que fica o direito internacional? Onde é que fica o respeito pelas fronteiras? E quem é que dá garantias de segurança à Ucrânia? Nós vimos que Minsk falhou, os acordos de Minsk falharam. Nós vimos que todos os acordos que foram feitos aquando da cedência do arsenal nuclear pela Ucrânia falharam. Vamos confiar na Rússia de Putin. Abrirá aqui muitas questões que os líderes europeus, por muito desagradáveis que sejam, e eu concordo com a Ana, nos corredores há muito que se tenta. Esta negociação, aliás, vimos ontem no telefonema entre o chanceler Scholz e Putin, que se por um lado, Scholz foi vocal naquilo que é crítica, mas isto é muito fácil de fazer, criticar alguém que agrediu, que é o agressor, referiu a questão dos norte-coreanos como sendo uma escalada, mas a palavra escalada também já perdeu o sentido, porque nós andamos de escalada em escalada e já perdeu o sentido. Por outro lado, há aqui ausência de respostas e nós temos aqui um problema adicional. Tivemos uma alteração na administração norte-americana e temos o principal país da Europa, que é a Alemanha, que está neste momento virado para si, porque está em crise política interna.

Vai ter eleições.

Vai ter eleições agora em fevereiro. Agora, dependendo do resultado das eleições, a questão pode, uma vez mais, virar-se a favor da Ucrânia, porque se, ao acreditar nas sondagens, a Alemanha virar à direita e tivermos Friedrich Merz como chanceler da Alemanha, e dependendo do parceiro de coligação, podemos ter aqui uma Alemanha muito mais empenhada em apoiar a Ucrânia, porque percebe o que é que está aqui em risco. Aliás, basta ver, nós temos na Alemanha dois partidos, lá três, se pensarmos nos extremistas. Temos uma fação dos sociais-democratas, que tem uma fação pacifista e quer pôr fim a isto, e depois temos dois partidos de extrema-direita e de extrema-esquerda a quererem acabar o conflito. Mas os restantes partidos do espectro político, os liberais, os democratas cristãos, os verdes, também são partido de esquerda e parte do SPD, são a favor da defesa da Ucrânia. Portanto, podemos ter ainda aqui, se quisermos, um raiozinho de esperança, sobretudo a pensar no futuro.

Deixe-me perguntar à Ana Miguel dos Santos. Ana Miguel dos Santos, historicamente tivemos aqui algumas concessões territoriais na Europa que não tiveram propriamente sucesso em termos de paz. Do ponto de vista estratégico, ceder territórios à Rússia não pode ser interpretado como uma fraqueza em incentivar aqui também futuras invasões, lá está, abrir a tal caixa de Pandora, o precedente para que isto possa voltar a acontecer?

Claro que é abrir uma caixa de Pandora, claro que é um sinal de fraqueza, mas é exatamente aí que está o ponto. A nossa fraqueza já foi demonstrada já desde o início. É nisto que estamos a dizer. A demonstração de força devia ter sido logo desde o início. Nós estamos há três anos, isto é quase como nós estarmos em agonia e a grande questão aqui é sabermos se prolongamos a agonia ou não. Eu percebo e concordo inteiramente com aquilo que a Helena diz. A grande questão aqui é: o fator chave aqui da resposta vão ser os Estados Unidos, não é a Alemanha. E explico por quê. A Alemanha até pode, a Europa pode estar toda junta a querer apoiar a Ucrânia. Só que a nossa vontade aqui tem que se traduzir em alguma coisa no terreno. E aquilo que se vê no terreno é que não chega o apoio, e o apoio veio quase todo dos Estados Unidos. Em termos objetivos, em material militar, armamento puro e duro, vieram os Estados Unidos, porque é quem é o grande parceiro. A Europa não tem condições sequer para se defender sozinha. E esta é a mensagem. É evidente que nós podemos querer, e não é isto que eu queria. Agora, a cedência de território, é evidente que é uma fragilidade. É evidente que vamos estar expostos. Agora, a grande questão é saber se temos condições e se este é o momento. Há um momento em que às vezes tem que se saber parar. Porque senão, isto vai ser o continuar de uma chacina, porque é isso que está a acontecer Eu estou a ser muito dura, mas estou a ser objetiva. Nós aqui temos que ser pragmáticos.

Realista.

Por exemplo, realistas. A Helena é uma profunda conhecedora da guerra no Oriente e da lógica, e tem sido também muito vocal no comentário e na análise deste conflito. Percebemos a diferença entre aquela que é a postura, e que foi a postura muitas vezes criticada de Netanyahu e do seu governo, que foi uma postura de força. E conseguiu domar com essa força. Ele nunca apareceu a pedir ajuda. Se vocês repararem nos discursos, na postura do governo israelita, se nós compararmos com aquilo que aconteceu ao governo ucraniano, é completamente diferente. E vejam onde está agora Israel e onde está agora a Ucrânia.

Vamos avançar e peço aqui também o vosso poder de síntese, porque temos apenas dois minutos até o final. Queria fazer uma última pergunta para cada. Helena Ferro Veiga, a Crimeia frequentemente, e há pouco mencionou e disse que falávamos mais à frente, a Crimeia é frequentemente mencionada como um possível território a ser cedido. Em termos de segurança regional, também para a NATO e para a União Europeia, o que significaria ceder o território da Crimeia à Rússia?

Parece que a NATO já se acomodou a essa solução e a Europa também. Aliás, viu-se com a reação tíbia que se teve à anexação da Crimeia em 2014. Além de meia dúzia de sanções e do levantar a voz, do retirar a Rússia do grupo do G8, pouco mais aconteceu. O business as usual, continuou-se a comprar gás russo, continuou-se a fazer grandes negociatas com a Rússia, continuou a Rússia a ter a sua influência na Europa, portanto não me parece que vá representar uma grande diferença em relação àquilo que já representa do ponto de vista da ameaça. E eu concordo com aquilo que a Ana disse aqui, vamos olhar para os Estados Unidos e ver o que eles falam, os nossos líderes têm mesmo que acordar, porque a Europa não tem a capacidade de se defender e abandonou a defesa há muito tempo por acreditar nesta paz kantiana. Mas a paz assenta num fundamento que é a dissuasão e a capacidade de demonstrar força.

Ana Miguel dos Santos, para fechar consigo e no minuto também, por favor.

É mesmo só 30 segundos.

Gostava de lhe perguntar se olharmos, por exemplo, para a cedência da Alsácia-Lorena entre a França e a Alemanha, foi um motivo não só de conflito, mas foi um motivo principalmente de grande ressentimento. Esta cedência do território pela Ucrânia para a Rússia pode também perpetuar esse ressentimento, alimentar futuras guerras naquela zona do continente?

Como é evidente, enquanto houver ser humano vai haver guerras, porque isso também reflete muito aquilo que é a história. E sem dúvida, a Helena estava a dizer muito bem. A nossa resposta em 2014 foi o que foi, porque estávamos dependentes. Quando estamos dependentes de outro, como é que é possível nós colocarmos nessa posição. E hoje é um dia, só hoje, quase três anos volvidos, é que a Áustria se conseguiu libertar da dependência energética da Rússia. É só para nós percebermos agora até onde é que tem que ir a nossa autonomia estratégica e que temos que perceber que isto não vai lá só com a diplomacia económica, que há outros valores que o valor da segurança, é muito valorizado. E veja-se o exemplo de África. A Europa abandonou a África, esqueceu-se da África, e agora a Rússia foi lá oferecer o quê? Não foi lá oferecer diplomacia económica, foi lá oferecer segurança. E isto é uma mudança de paradigma enorme e, como a Helena dizia muito bem, a paz dos livros, a paz dos sonhos e do mundo das maravilhas não é a paz real da realidade.

Ana Miguel dos Santos, Helena Ferro Veiga, muito obrigado por terem estado conosco neste "Causa Própria", em que falámos da guerra na Ucrânia e daquilo que pode ser o futuro. O "Causa Própria" regressa na próxima semana com mais um tema em debate. Obrigado.

Bom dia.

Bom dia.