Mais de 100 mil hectares ardidos, sete vítimas mortais e mais de uma centena de feridos e casas destruídas. Na última semana, os incêndios voltaram a castigar Portugal e os fantasmas de 2017 voltaram. Com eles, voltaram as questões sobre como pode o país evitar este problema que acontece ano após ano. Há quem apele aos esforços no combate, quem aponte à prevenção, mas também quem defenda maiores consequências. O partido Chega voltou a pedir um agravamento das penas para incendiários, pedindo mesmo que sejam equiparados a terroristas, enquanto que o primeiro-ministro prometeu não largar os criminosos que provocaram os fogos. Mas será essa a solução para diminuir os incêndios em Portugal? Para analisar esta questão, juntamos dois advogados, ambos com passado político. A favor do aumento de pena, junta-se a nós Rui Gomes da Silva, antigo ministro e ex-deputado do PSD. Contra o aumento de penas, temos Mónica Quintela, também ex-deputada do PSD. A moderar este "Causa Própria", como sempre, o jornalista André Maia.

Bem-vindos, Rui Gomes da Silva, Mónica Quintela. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para debater esta questão, principalmente num momento difícil para o país, felizmente a melhorar nestes últimos dias. Antes de vos passar a palavra, relembro que agora os ouvintes, leitores e seguidores d'O Observador também podem participar no "Causa Própria". No Instagram d'O Observador está uma publicação sobre o programa de hoje, com a pergunta que vos fazemos. Votação aberta, os nossos ouvintes podem também responder a esta pergunta, se as penas para incendiários devem ser aumentadas. Vamos a números. Em Portugal, de acordo com o artigo 274 do Código Penal, quem provocar um incêndio florestal pode ser punido com prisão de um a oito anos, caso esse incêndio coloque em perigo vidas, bens patrimoniais ou tiver tido como objetivo o benefício económico, as penas sobem para três a 12 anos de prisão. Caso o incêndio resultar na morte de alguém, já estamos a falar de um crime de homicídio, pode ir até aos 16 anos de prisão. Perante esta moldura penal, e começo por si, Mónica Quintela, bem-vinda, devemos agravar as penas por fogo posto para os incendiários?

Bom dia, André Maia. Cumprimento o senhor doutor Rui Gomes da Silva. Bom dia aos nossos ouvintes. Do meu ponto de vista, o quadro legal do nosso regime sancionatório e das molduras penais está bem gizado. O que tem falhado é a aplicação da lei e designadamente o regime do tratamento dos inimputáveis que ficam internados. Repare, quando estamos a falar de regime sancionatório, quando estamos a falar de código penal e de aplicação aos tribunais, significa o quê? Que a prevenção falhou. Ou seja, há todo um quadro legal para trás, em termos de ordenamento de território, de prevenção que devia ter sido efetuada e que não foi. Portanto, já os incêndios estão consumados e os danos estão causados. O nosso regime legal prevê penas de prisão muito elevadas e que, em termos de cúmulo jurídico, podem dar, abstratamente e concretamente aplicadas, a nossa pena máxima, que são os 25 anos. Basta que, por exemplo, seja praticado mais do que um crime e em cúmulo jurídico isso possa ser aplicado. Repare, temos também um regime sancionatório que prevê que, em caso de reincidência, o condenado pode ser condenado ao cumprimento de uma pena relativamente indeterminada, que é um regime muitíssimo mais agravado. Temos também um regime que prevê que os próprios atos preparatórios são punidos. Ou seja, o que está aqui em causa não é a definição do tipo legal de crime, nem a moldura penal, quer nos seus mínimos, quer nos seus máximos.

Deixe-me passar a palavra ao Rui Gomes da Silva. Bem-vindo, Rui Gomes da Silva, obrigado também por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado, bom dia também. Bom dia, Mónica. Bom dia, André.

Bom dia a todos. Gostava de fazer a mesma questão: perante esta moldura penal atual, as penas para os incendiários devem ser agravadas, na sua opinião? E por quê?

Em termos abstratos, sim. Eu sei que tudo o que a doutora Mónica Quintela diz é verdade. De facto, há uma economia processual, há uma leitura global do código penal, das normas, das alterações da versão de 2007, depois da versão 2017, que tem um regime sancionatório até prevendo a possibilidade de algumas dessas pessoas que sejam reincidentes, de serem afastadas e não terem capacidade de se movimentarem livremente durante a época de incêndios. Sabemos isso tudo, sabemos a comparação dos tais três a 12 anos com homicídio doloso, ofensa à integridade, o crime de violação, o crime de sequestro, etc. Tudo isso, tem toda razão. Mas como diz a doutora Mónica Quintela, e muito bem, o problema é que mesmo com esta moldura penal, podendo ir até em termos de cúmulo jurídico, até aos 25 anos, poderemos todos ir até aos 25 anos, todos os crimes estão a ir até aos 25 anos com cúmulo jurídico, mesmo assim, a situação é muito delicada. Eu sei que não se resolve só com agravamentos, mas dos dados que eu tenho, deixe-me só dizer isto em relação a isto. De uns dados que eu tenho de um determinado ano, houve 7 mil crimes de incêndio, 200 arguidos, 122 condenações e seis presos. Qual é o problema? O problema é que a máquina da Justiça se está a ausentar, se está a distanciar desta capacidade e deste entendimento que o país tem de que os incendiários é um crime tão grave, quase, e nisso, perdoar-me-ão, mesmo sendo militante do PSD, estou mais próximo do Chega do que aquilo que é essa leitura abstrata das situações, de um crime de terrorismo. E então, o que é que vemos? Se o juiz, se o poder judicial não cumpre a sua função, que é de prever, através da aplicação de penas, que estas situações não se repitam Então vamos nós obrigar o poder judicial a ter outro quadro legal, outro quadro penal, outro quadro sancionatório, para que não possa ter penas leves, para que não possa ter penas substituídas por penas de multa, para que não possa ter penas suspensas. A Dra. Mónica Quintela tem toda a razão, o problema não é só a aplicação de penas, o problema é a prevenção. O problema é por que não há meios em Portugal, o problema é por que não há estruturas nos campos, nas matas, que prevejam ao fim de um determinado tempo que está a arder. Por que não se utiliza hoje toda a técnica que temos, nomeadamente de drones, de veículos voadores não tripulados, etc., que permitem que ao fim de um determinado tempo possamos ter alertas sobre os incêndios? Mas já que não temos isso, vamos cumprir e vamos fazer aquilo que é mais fácil: agravar as penas para que o poder judicial seja obrigado a prender estas pessoas.

Deixe-me então perguntar à Dra. Mónica Quintela. Mónica Quintela, em outubro de 2022, há menos de dois anos, a Polícia Judiciária revelava que de todos os incendiários detidos nesse ano, 17% eram reincidentes, estamos a falar praticamente de 20% deles. Um aumento das penas ou a tal equiparação de atuação terrorista, como dizia agora o Rui Gomes da Silva, não pode pelo menos ajudar a diminuir este número dos reincidentes?

Não, eu ouvi o que disse o Dr. Gomes da Silva com muita atenção e discordo desta visão do direito penal, é quase o direito penal do inimigo. Relativamente à reincidência, nós temos a possibilidade de ela ser punida com uma pena relativamente indeterminada, que nos diz o quê? Que o mínimo de dois terços da pena de prisão, que concretamente caberia ao crime cometido, e tem um máximo, portanto, uma moldura mínima de dois terços da pena de prisão e o máximo correspondente a esta pena acrescida, no caso dos incendiários, de dois anos na primeira condenação e de quatro anos nas restantes, não podendo nunca exceder os 25 anos no total, que como sabemos, é a pena máxima em Portugal. Portanto, o regime sancionatório está lá. Se os juízes não o aplicam no caso concreto, é porque no caso concreto, o tribunal, que é o aplicador da lei, entendeu que naquelas circunstâncias concretas, o agente não tinha preenchido os pressupostos para que lhe fosse aplicada uma pena superior àquela que estão a pugnar. Ou seja, se foi decidida uma pena, por exemplo, sete anos, oito anos, nove anos, foi porque naquele caso em concreto, ou porque foi uma senhora, por exemplo, que fez uma queimada e que até não sabia. Repare que a negligência é punida com pena de um a oito anos. E temos também a panóplia das molduras para as penas, inclusive a negligência grosseira, obviamente. É porque se entendeu que naquele caso concreto não cabia uma pena maior. Por quê? Porque a medida da pena não pode nunca exceder a medida da culpa. Portanto, isto é um princípio básico do direito penal. Repare, aquilo que está a falhar, do meu ponto de vista, é: nós sabemos que a maior parte do crime de incêndio é cometido por inimputáveis, por pessoas que têm uma compulsão que não se conseguem controlar. Isto está dito, é estudado, é conhecido. O que acontece no nosso regime do internamento de inimputáveis? O que nos dizem o artigo 20 e o artigo 21 do Código Penal? Que há um regime específico para o internamento de inimputáveis. E aqui, no caso concreto, podem ser submetidos a um internamento sob a forma que coincida, uma forma de internamento que coincida com os meses de maior perigo de incêndio. O que é que está a falhar? Muito bem, são aplicadas as medidas de internamento, portanto, é uma medida cautelar, só que não os tratam. Ou seja, se eu pego numa pessoa que tem um problema de patologia, se é um pirómano, se tem uma doença mental, uma compulsão que o leva a atear um fogo, e se eu pura e simplesmente o prendo e não o trato, quando o devolvo à liberdade, ele vai praticar exatamente os mesmos fatos, porque não foi tratado. Mas isto não tem a ver com a alteração da lei, isto tem a ver com a alteração da reinserção social, que não é o caso aqui dos inimputáveis, mas com o tratamento dos nossos doentes mentais, que são submetidos a internamento, mas que não são tratados.

Pegando nessa questão dos inimputáveis, olhando ao contrário, talvez, para os imputáveis, gostava de fazer uma questão ao Dr. Rui Gomes da Silva. Rui Gomes da Silva, o último relatório dos incêndios rurais do Instituto para a Conservação da Natureza e Florestas, o ICNF, tem um dado aqui que salta à vista e que é um dado bastante prolongado. Entre 2012 e 2021, ou seja, nesse espaço de 10 anos, a porcentagem média de incêndios florestais com origem incendiária e imputável é de 28%. Olhando para os incêndios com origens em queimadas, por exemplo, como dizia a Mónica Quintela, já são 41%, ou seja, 28% de fogo posto por imputáveis, 41% só pelas queimadas. Perante estes números, estarmos aqui a discutir as penas por fogo posto não é dar aqui talvez prioridade aos problemas errados?

Não, eu reconheço essa situação e tem toda a razão. O problema é não estarmos aqui a falar de inimputáveis. Mas aí também, e eu acho que aí concordo com a Dra. Mónica Quintela, que o problema é do Estado. O problema é que o Estado tem outras funções que devia ter as de prevenção, já não falo daquelas de prevenção geral negativa e positiva, da prevenção especial também negativa e positiva, daqueles princípios do direito criminal que a Dra. Mónica Quintela debate por pontos, porque é a vida dela e não é a minha. Mas de facto, o problema é do Estado. Alguém dizia, há muitos anos, que o Estado tinha que ser forte para não ser violento. E eu acho que o grande problema que hoje temos nesta democracia é que o Estado não é forte, umas vezes por incapacidade, outras vezes por incompetência, outras vezes por falta de meios, mas não cumpre o seu papel. A Dra. Mónica Quintela diz, e muito bem. Então e os inimputáveis? Mas os inimputáveis, o Estado tem que tratar deles As pessoas que têm tendências pirómanas. Aliás, a alteração feita em 2017 com o artigo 274-A do regime sancionatório, em que permite a utilização de meios técnicos de controlo à distância, penso que isto é traduzível por pulseiras eletrônicas, etc, permitiriam que esse conjunto, pelo menos 28%, nós temos 7 mil fogos, dos quais 28% teriam evitados. Se essas pessoas, essas tais pessoas que são ou das queimadas ou de outras situações, ou dos pirómanos, etc, teriam pelo menos controle e pensariam duas vezes. O problema é fazer uma queimada com um regime sancionatório, na que estamos a falar de um a oito anos e sempre com pena suspensa. As pessoas têm que perceber. Eu já não falo dos meios do Estado, essas coisas todas, mas isso é outro debate. Agora, as pessoas têm que ter algum receio, porque só o cidadão normal, com algum receio de ser preso, é que não comete determinadas coisas. Se eu pensar: "Vou fazer uma queimada, mas se isto correr mal, vou a tribunal, o juiz percebe que eu estava aqui a fazer uma queimada." Não, eu tenho que ser consciente. Poder-me-ão dizer: é uma grande injustiça, porque haverá pessoas que poderão fazer isso de forma inconsciente, porque tinham necessidade, mas esses serão muito poucos. Aqueles que de alguma maneira avaliaram o perigo e que mesmo assim o fizeram, serão muitos. E repare uma coisa, não é só os partidos ou o Chega. Ainda há pouco tempo vi uma notícia em que alguns atores e atrizes, nomeadamente, e que são insuspeitos de serem do partido A, B ou C, achavam que tendo o número de incendiários sido multiplicado por três, deveria haver um aumento das molduras penais em relação a essas matérias, nomeadamente em relação às reincidências. Disse e bem, penso eu, que 17 ou 18% são reincidentes. Por quê? O que o Estado faz? Deixe-me só agora comparar uma coisa. Muitas vezes falamos que no futebol, o problema dos hooligans deve ser todos aqueles que são condenados durante um período de tempo, em dias de jogos das suas equipas, têm que se apresentar na polícia e ficar durante esse tempo de jogo. Por que não temos uma medida, eu sei que é mais difícil, em que as pessoas incendiárias, as pessoas com essas determinadas tendências, durante algum tempo, ou andam com pulseira eletrônica ou têm outros meios de controle, ou até têm outras formas de prevenção, que os impedem de, a cada momento, estarem a atentar, não é contra a propriedade A, B ou C, é contra o bem de todos nós. Repare uma coisa, e depois no fim, por que talvez a tentativa de severidade? Porque morre muita gente. Eu já não falo do desastre de Pedrógão, mas hoje temos vidas perdidas em função de alguns atos que o Estado é culpado, porque devia prever e devia fazer tudo para os tentar evitar. Conseguiria evitá-los todos? Não, mas consegue evitar muitos deles se for forte, se for eficaz, se tiver presença no terreno e se utilizar os meios à sua disposição, não para fazer política de gabinete, mas para fazer política efetiva, acho que sim, acho que teríamos outros resultados.

Mónica Quintela, uma das questões que veio para cima da mesa foi colocada pelo partido Chega, já tinha sido colocada anteriormente, mas é a questão da equiparação das penas dos incendiários a terroristas, a atos terroristas. De acordo com a diretiva europeia da luta contra o terrorismo, está descrito como infração terrorista, o artigo quinto, alínea g, a libertação de substâncias perigosas ou provocação de incêndios que coloquem em perigo vidas humanas. Tendo em conta isto, por que não devemos, em termos de penas, equiparar mesmo um incendiário a um terrorista?

Pelas razões que eu lhe disse anteriormente. Repare, o problema que está aqui não tem a ver com o regime, não tem a ver com as molduras das penas. Eu não acredito, e a minha larga experiência em tribunais, as pessoas que cometem este crime, ou há uma origem criminosa e alguém efetivamente vai pôr o fogo posto com fins lucrativos e não vai pensar assim alto: "Que agora a pena de prisão já não é de três a 12 anos, é de cinco a 20 ou de cinco a 18. Portanto, já não vou cometer o crime." Isto não acontece na vida real, isto não se passa. O delinquente não tem este receio e quem o comete a título de negligência, também não. As pessoas que fazem queimadas, por isso é que o crime é cometido a título de negligência. Negligência, à diferença do dolo. O dolo é a pessoa querer aquele objetivo, negligência, calhou, aconteceu. A culpa é sensivelmente diminuída. E por isso é que as molduras penais que temos cobrem perfeitamente toda a panóplia de casos. Coisa diferente é se os tribunais as estão a aplicar bem. Mas isso é, como disse, uma questão já não do poder legislativo, mas sim do poder judicial e a pena tem que ser sempre concretamente aplicada no caso concreto. E repare, na diretiva que refere, se nós virmos aqui, se viermos ao regime, quer do artigo 272 do Código Penal, que fala dos incêndios, explosões e outras condutas especialmente perigosas, quer do próprio artigo 273, que também nos fala no âmbito dos mesmos tipos de crimes, que são dos crimes de perigo comum, de quando houver a possibilidade da energia nuclear, em que a pena já tem aqui uma moldura maior, portanto, de cinco a 15 anos. Temos aqui, se nós virmos o regime das molduras penais, é muito equiparado ao regime do terrorismo. Agora, tem que haver, porque são tipos legais de crimes diferentes, ou seja, aquilo que define o tipo legal é diferente. Nós nunca podemos ter um regime do nosso ordenamento jurídico, ou então terá que mudar todo o nosso conceito do direito penal. Não podemos ter um direito penal que esteja vocacionado apenas para a punição, sem que se perceba que haja aqui um direito humanista. E repare, e não há ninguém que critique tanto. Este crime é um crime horrível O prejuízo que causa é terrível, é um perigo. Repare, é um crime que é de uma investigação muito difícil, até porque as provas são na maioria das suas vezes consumidas e destruídas pelo próprio fogo. É um crime que faz parte do quadro de política criminal, o que significa que o crime faz parte do catálogo dos crimes de investigação prioritária, portanto, o nosso quadro legal está bem. E eu não sou apologista de que quando há um fenómeno criminal, e nós sabemos que os fenómenos dos incêndios acontecem, infelizmente aconteceu em 2017, tem acontecido e tem havido alterações da lei, do meu ponto de vista, bem feitas.

Mónica Quintela. Ia apenas pedir-lhe para concluir, para passarmos ao Rui Gomes da Silva para fecharmos, que estamos mesmo na reta final.

Certo, concluindo que o problema não está no nosso regime, nas penas, está sim, muitas vezes, como se faz a reinserção social destes delinquentes, como se faz o tratamento destes inimputáveis, se for o caso de problemas de inimputabilidade, e como se faz também a prevenção. E concluo mesmo. Sabe o que eu acho que era altamente eficaz? Era se o Governo fizesse uma campanha, este Governo e todos os outros e os que se seguirem, uma campanha nas televisões a explicar o que é, o que pode acontecer, o que pode provocar uma ignição, como uma queimada pode provocar um incêndio. Esclarecer as pessoas, educar para o direito, explicar: "Cuidado que se deitarem uma taíska de um cigarro para o chão, pode provocar um incêndio, uma queimada pode provocar um incêndio" e depois dizer assim: "Se fizerem isto, podem ser punidos com estas penas, podem ir para a cadeia, podem ser internados." Explicar o direito que acontece às pessoas. Isto para mim é fundamental. Repare, ninguém pode invocar o desconhecimento da lei. Ninguém pode dizer: "Ah, eu não sabia que não podia fazer isto." Mas há que explicar. A torrencial, manancial das alterações legislativas é tanta, que me parece muito importante. Eu sempre percebi isto. Fazer um programa na televisão em que explicasse de forma didática.

Pegando nessa oportunidade, Mónica Quintela, deixe-me mesmo passar ao Rui Gomes da Silva para concluirmos. Rui Gomes da Silva, aumentar as penas até pode ter esse efeito dissuasor em alguns indivíduos imputáveis, mas dizem os especialistas, aumentar as penas não limpa os terrenos, não aumenta a vigilância, não aumenta a manutenção das florestas, não reforma a floresta, não reorganiza o território, não repovoa o interior, se quisermos ir ainda mais longe. Aumentar as penas pode ser realmente eficaz, na sua opinião, para tentar diminuir, pelo menos um pouco, este fenómeno dos incêndios?

Tem toda a razão, não resolve o problema todo, mas se 28% dos crimes dos incêndios são postos por criminosos, pelo menos poderia resolver grande parte desses 28%. Poderemos sempre dizer que o problema é da reorganização da floresta, da limpeza das matas, da responsabilidade do governo, etc. Tem toda a razão. Haveremos sempre, então por isso não responsabilizamos. Então por isso, por que haveremos de condenar uma pessoa que sabe que matar tem uma pena, salvo erro, de 18 a 16 anos por homicídio simples. Por que haveremos de estar aqui a falar disso? Então mudamos isso para três ou quatro, porque sabemos que as pessoas matam. Eu acho que o problema é esse, é entre a realidade e uma tentativa de ser humanista, de ser mais de acordo com os princípios que se calhar teriam validade há muitos anos e que hoje, face à realidade, face a este incontornável agravamento de loucura quase total, eu diria que têm que ser repensados. E no fundo, pensemos todos: isto não será um ato terrorista? Se o terrorismo é tão mal visto e tão condicionado pelas nossas vontades, se o branqueamento de capitais, se a chantagem económica, se os crimes de colarinho branco são tão exigentes que sejam condenados, por que não havemos de exigir isto? O que é que, em termos de política criminal, em termos de política legislativa criminal, temos contra isto? Eu respeito as pessoas que dizem o contrário, mas não posso concordar com elas.

Rui Gomes da Silva, é um tema que todos devem ter uma palavra a dizer e como disse há pouco, agora no "Causa Própria", abrimos também essa possibilidade aos nossos ouvintes e leitores d'O Observador, também deixarem a sua opinião. Ora, na sondagem que está presente na conta de Instagram d'O Observador, uma votação aberta, 98%, aqui com uma margem estrondosa, dos nossos ouvintes, leitores e seguidores considera que sim, que deve haver um agravamento das penas. Apenas 2% considera que não. Muito obrigado, Rui Gomes da Silva, também Mónica Quintela. Obrigado por terem cedido aos convites.

Obrigada. Bom dia.

Obrigado.

Obrigado a vocês pelos ouvintes.

Obrigado.

Obrigada. Um bom dia.

Obrigado. Até à próxima.