Os recursos do Serviço Nacional de Saúde têm sido novamente tema nas últimas semanas, com urgências fechadas ou condicionadas. Voltam as questões sobre como pode o SNS ser mais atrativo para os profissionais. Uma dessas perguntas já tinha sido feita no ano passado e voltou agora à ribalta. Com a fuga de médicos para o privado, devem esses médicos indenizar o Estado por não ser rentabilizada a sua formação? É essa a pergunta que analisamos no "Causa Própria" de hoje, em que juntamos dois médicos. A favor de um sistema de indenização, junta-se a nós Francisco George, antigo diretor-geral de Saúde. Contra as indenizações está Mónica Pais Mamede, médica especialista em anestesiologia e docente na Nova Medical School, também antiga presidente da Comissão Nacional de Médicos Internos do Sindicato Independente dos Médicos. A moderar este "Causa Própria" está o jornalista André Maia.

Bem-vindos, Francisco George, Mónica Pais Mamede. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para estar aqui mais uma vez na Rádio Observador, no "Causa Própria". Temos conosco aqui em estúdio presencialmente a Mónica Pais Mamede, o Francisco George junta-se à distância. E vou começar, como sempre, como é habitual, com uma pergunta mais introdutória da posição de cada um de vocês. Começava por si, Mónica Pais Mamede, bem-vinda. Gostava de lhe perguntar por que é contra este sistema de indenizações, ou seja, por que os médicos que são formados, obviamente, no setor público, quando vão para o privado, não devem, na sua opinião, indenizar o Estado?

Muito bom dia, obrigada por estar aqui. Efetivamente, acho que não, por três motivos muito básicos. Um é a igualdade perante todos os cidadãos, quer em Portugal, quer na União Europeia, não se verifica em mais curso absolutamente nenhum. O segundo é porque trago dados que comprovam que os médicos dão muito mais ao Estado do que aquilo que recebem, quer durante a sua formação, quer pós-graduada na universidade, quer posteriormente.

Francisco George, por que, na sua opinião, deve ser aberta esta discussão e deve ser aberta a porta a essa possibilidade de haver uma indenização dos médicos que vão para o privado? Bem-vindo.

Bom dia. Antes de mais nada, queria cumprimentar a minha colega Mónica Pais Mamede e, naturalmente, o André Maia, como jornalista e moderador desta sessão. Vamos lá ver. Nós estamos a falar da formação pós-graduada, isto é, o médico fica com a sua especialidade terminada, portanto, é especialista no final do seu curso de Medicina. Depois do curso de Medicina, faz o internato geral, um ano, e a especialidade durante cinco anos. Há aqui um período de tempo de formação pós-graduada, que é fundamentalmente financiada, em termos da instituição onde a formação tem lugar, pelo Estado. Portanto, são todos os portugueses, todos, sem nenhuma exceção, todos os portugueses e todos, como sabe, pagam impostos que financiam o funcionamento das instituições públicas, nomeadamente dos hospitais, onde tem lugar essa formação. Para além do mais, o interno que está em formação, neste caso concreto, a fazer uma especialidade, recebe um salário, porque se considera que ele também apoia em termos de trabalho, também trabalha para o Serviço Nacional de Saúde, recebe uma remuneração que varia entre 2.600 € por mês, durante 14 meses. Portanto, o interno é formado no Estado, com instituições do Estado e no final dessa formação, não faz qualquer sentido que abandone a escola pública, neste caso, não é uma escola, é o hospital, abandone a formação pública para dedicar-se ao privado, uma vez que o setor privado não teve nenhuma intervenção na formação pós-graduada. E aliás, é exatamente por isso que os salários dos médicos no setor privado são mais altos, porque o setor privado não teve gastos correspondentes à formação do médico especialista.

Francisco George, deixe-me passar a palavra à Mónica Pais Mamede também para-

Queria dizer só uma coisa, eu peço desculpa. Eu, mais do que a indenização, sou a favor da dedicação ao serviço público por um tempo a acertar, a acordar com os sindicatos e com a ordem dos médicos. Portanto, não é de forma arbitrária. Esse tempo de dedicação a seguir à obtenção do título de especialista é, no fundo, se quiser, muito semelhante àquele que faz a Força Aérea.

Exatamente. E é uma das questões que tenho para vocês.

No dia seguinte, não podem ir Naturalmente, não podem ir para a aviação comercial, onde ganhariam 20 vezes mais. Não faz qualquer sentido.

É uma das questões que vamos comparar mais à frente. Eu gostava de passar aqui a palavra à Mónica Pais Mamede também para equilibrar um pouco os tempos. Mónica Pais Mamede, há pouco falou na questão de ser um direito comum a qualquer cidadão poder escolher a sua profissão, o seu local de trabalho. Aqui o Francisco Jorge falava também da importância que é reter estes profissionais no Serviço Nacional de Saúde. Na Constituição da República Portuguesa, numa das alíneas, falo do artigo 47, alínea um, diz que todos os portugueses têm direito de escolher livremente a sua profissão, salvas as restrições legais impostas pelo interesse coletivo. É um interesse coletivo do Estado poder forçar, entre aspas, os trabalhadores, neste caso os médicos, a manterem-se no Serviço Nacional de Saúde com esta restrição?

Começo só por agradecer e dizer que é sempre um prazer ouvir o doutor Francisco Jorge, é uma referência e é uma honra imensa estar aqui a falar com ele. Sim e não. Ou seja, da formação pré-graduada já percebi que não vamos falar e menos aqui uma série de dados, mas da formação das especialidades médicas, não são cinco anos, é um ano de formação geral, mais quatro a seis anos de formação especializada, em que o médico tem um contrato com o Estado de exclusividade, não pode exercer noutro sítio, de trabalho de 40 horas por semana, que ultrapassa aquilo que é na função pública 35. Para além disso, o médico interno é obrigado por lei a fazer mais 12 horas extra remuneradas até um limite de 150 horas anuais, o que dá 52 horas por semana com um concreto impacto naquilo que é a carga pessoal. Para além disso, os médicos atualmente, de acordo com o Portal da Transparência, representam um terço dos médicos do SNS. Num estudo internacional feito aos médicos internos portugueses, em que 20% responderam, que está publicado no Frontiers in Health, nós conseguimos apurar que os médicos internos fazem uma média de 20 horas por mês não remuneradas, que se formos para a remuneração média, já que há três patamares, é um valor de 11,99 € brutos, já agora correspondem a cerca de €8 líquidos. E somando a isso, a mediana de dois descansos compensatórios não usados por mês, ou seja, trabalho ao domingo ou a feriado que não é valorizado. Tendo em conta o tempo de estudo semanal e de investigação, que é de 10, mediana, 10 horas por semana, e que os médicos gastam na sua formação, que são eles que pagam para a poder ter, 40% gastam mais de 1500 € por ano, isto em contas de merceeiro, que eu não gosto, dá qualquer coisa como 11.883 € por ano que o Estado deveria pagar aos médicos internos para estas horas de remuneração não paga. Esta hora de estudo e de investigação serve também para potenciar a investigação no Serviço Nacional de Saúde, que não há tempo dedicado para isso. Nos programas formativos, existe tempo dedicado para a formação, tanto para os tutores, até três horas por semana, e para os médicos internos. Sendo que na maioria dos casos, esse até três horas por semana é interpretado pelas administrações hospitalares como zero horas também contam. Portanto, na prática, à exceção das UACFs modelo B, que são uma minoria praticamente insignificante neste universo, os tutores ganham zero para formar os médicos internos e fazem-no no seu tempo livre, e os médicos internos fazem a sua formação no seu tempo livre, nestas aproximadamente 30 horas semanais, quer de estudo, quer de trabalho não remunerado. Nós estamos a pôr números e valores às coisas, que eu posso pôr porque tenho aqui ordenados de formação.

Foram dados compilados por si?

Sim, compilados por mim, mas estão disponíveis desde o Portal da Transparência ao Ministério da Saúde. E nós vamos ver, e este valor ultrapassa muito aquilo que é o valor que foi gasto sequer pelo Estado na formação pré-graduada, ou seja, ensino universitário. Para além disso, deste estudo conclui-se que 81% dos internos faziam consultas de especialidade e, desses, 85% fazia-se em autonomia plena, o que quer dizer que não havia nenhum especialista alocado a estas funções. O que quer dizer que um médico está a fazer o trabalho de um médico especialista, o médico interno, e esse médico especialista está liberto para uma outra função, seja ela qual for. O mesmo se aplica para o trabalho em SU, em que 25% dos internos asseguravam as urgências sem um especialista, o que não é correto, mas também se percebe atendendo que os médicos acima de 50 anos podem deixar de fazer noites e acima dos 55 podem deixar de fazer urgências.

Isso, portanto, tendo em conta esses números, seria uma penalização ainda maior os médicos terem de fazer essa indemnização. Mónica Pais Mamede. Deixe-me voltar aqui ao Francisco Jorge também para voltarmos a equilibrar. Francisco Jorge, há pouco mencionava a questão da Força Aérea e falava aqui dos profissionais da Força Aérea que têm este sistema de indemnização, ou seja, são formados, têm uma formação específica e se seguirem diretamente para o privado, têm de pagar uma indemnização ao Estado. Pegando aqui num estudo de 2018, um estudo de Joana Machado e também de Cristina Fachada, precisamente sobre esta política de indemnizações. Na conclusão, explica-se que os militares até consideram a aplicação do despacho de 2016 justa, mas quanto à indemnização ligada à formação específica, que a maioria dos profissionais, dos militares da Força Aérea, consideram esta indemnização manifestamente injusta, estou a citar, pelo facto de esta ancorar em formação, qualificação que lhes é imposta. Pergunto-lhe se isto também não pode ter o mesmo efeito nos médicos, ou seja, que os médicos considerem esta situação manifestamente injusta e aumente ainda mais a descrença no Serviço Nacional de Saúde.

Não. Antes de mais nada, vou dizer que não discuto a contabilidade dos horários que foi apresentada pela minha colega. São questões muito ligadas a O trabalho dos sindicalistas e, portanto, eu não vou pôr isso em causa. Agora, o que lhe digo é em termos de interesse público comum. O interesse público dita que é muito importante que os pilotos da Força Aérea, que entram na Academia da Força Aérea e saem formados para pilotar aqueles aviões, desde os aviões de carga aos F16, aos F22, enfim, todas essas modalidades supersônicas, não faria sentido que um piloto saísse depois da formação para o setor comercial, para a TAP, por exemplo. Não faria sentido. Não faria sentido porque ele ficou formado numa escola, neste caso, na Academia da Força Aérea do Estado, e que depois fosse livremente autorizado a procurar um salário mais interessante, como lhe disse, no setor privado.

Mas Francisco Jorge, pergunto se isto não é uma questão meramente de mercado livre, ou seja, o Serviço Nacional de Saúde, para reter os profissionais não-

Mas o mercado livre tem regras. Vamos lá ver. O mercado livre tem, como lhe disse, todo o sentido, mas é depois de equilibrada a dedicação da pessoa que foi formada, portanto, neste caso concreto, estamos a falar de um médico especialista ou estamos a falar de um piloto da Força Aérea, depois da dedicação ao Estado, que é que tem lugar, pode ter o mercado livre que entender. Pode trabalhar onde quiser. Agora, estamos a falar no interesse público, no interesse do Estado e no interesse da população portuguesa, não é dos médicos, não é dos pilotos. Estamos a falar no interesse da população portuguesa e para a população portuguesa, e é essa a perspectiva, teríamos todo o interesse em que os recém-especialistas, uma vez formados e reconhecidamente especialistas pela Ordem de Médicos, depois de terminada toda a formação pós-graduada, ficassem durante determinado tempo. Eu sou mais adepto do tempo do que propriamente a indemnização. Ficassem uns anos a acordar com a intervenção dos sindicatos, da Ordem de Médicos, em total harmonia, os representantes dos médicos iriam acordar o tempo que os especialistas iriam dedicar ao serviço público. Ainda por cima, é no serviço público que têm lugar as carreiras médicas, e isso tem toda a importância.

Deixe-me perguntar.

Carreiras médicas no setor privado.

Há pouco falava do interesse público aqui Francisco Jorge, deixe-me perguntar à Mónica Pais Mamede. Continuamos sucessivamente, Mónica Pais Mamede, ano após ano, verão após verão, a falar dos problemas sucessivos no Serviço Nacional de Saúde, na dificuldade também das grandes lutas que os médicos, que os enfermeiros, que os profissionais de saúde têm tido para conseguir melhorar as condições de saúde, que já percebemos que muito dificilmente serão totalmente atendidas. A minha questão é: para atender a este interesse público, há outra forma que não seja esta de quase bloquear a saída dos médicos para que continuamos a ter um Serviço Nacional de Saúde competitivo e com gente para trabalhar? Há outra forma neste momento, tendo em conta que parece não haver dinheiro para aumentar as condições?

Eu acho que sim, mas eu gostava só de desmistificar uma, duas coisas. Primeiro, na Força Aérea, as pessoas não ficam retidas porque fazem curso de pilotagem ou curso de medicina. Fazem um contrato antes de entrar na universidade, onde têm formação militar, alojamento, alimentação, curso pago e ao longo de todo esse tempo, têm também ordenado, mesmo antes de começarem, naquilo que, entre aspas, nós chamamos de trabalhar, porque eles estão a trabalhar. Estão na carreira militar.

Não acontece no caso dos médicos? Não têm esse tipo de...

Existiu um sistema semelhante, que era muito interessante, que era após a faculdade, quando entravam na especialidade, os médicos ganhavam subsídio extra, que se chamavam vagas protocoladas, recebiam subsídio extra mensal para depois voltar para o hospital de origem dessa vaga protocolada. Normalmente, eram hospitais carenciados. Isso parece-me uma medida muito adequada. Da mesma maneira que hoje em dia há uma série de hospitais que têm vagas carenciadas, onde pagam mais cerca de 40% um subsídio de ordenado, que é algo que fixa, efetivamente, médicos. Gostava só de desmistificar aqui algumas coisas. O Ministério da Saúde, o mês passado, deu os dados sobre a fixação de recém-especialistas entre 2019 e 2023. Saíram 7116 médicos e 86% ficaram no Serviço Nacional de Saúde, o que dá 6999. Essencialmente, o que a ACSS diz é que os médicos estão a reformar e muito, 3226 nos últimos cinco anos, e que as saídas se dão essencialmente em médicos dos 40 aos 60 anos, que estão francamente descontentes com o sistema. Os médicos internos tendem a fazer uma prestação de ficar os primeiros cinco a oito anos no Estado, precisamente para ganhar mais experiência. Portanto, se calhar, o problema da falta de médicos não está aí. Por outro lado, as especialidades que fixaram menos de 80% dos médicos são especialidades que, por norma, não dão assistência ao SU, como é o caso da farmacologia, da medicina desportiva, psiquiatria, medicina física e reabilitação. E uma delas, curiosamente, é a especialidade do doutor Francisco George, que é saúde pública, porque efetivamente os nossos profissionais são extremamente bem preparados e saem para uma série de percursos alternativos. O que eu acho? Acho que os médicos devem ser fixados no Serviço Nacional de Saúde, mas ninguém quer ficar no Serviço Nacional de Saúde, onde tem de fazer 52 horas por semana, onde não tem nenhum tipo de recompensa e muitas vezes não é, e a maior parte das vezes não é uma recompensa monetária. Eu vou fazer um disclosure, eu acabei a especialidade em março, já tive várias propostas de privados e vou ficar no Serviço Nacional de Saúde porque é nele que eu acredito. Agora, a proposta que me fazem no privado é receber €55 por hora. Mais, a proposta que o Estado-

Melhor do que as condições atuais.

Sim, agora eu fiz as contas e são 18,93 horas brutos.

A diferença é bastante grande.

55 brutos no privado. Mas, acima de tudo, o Estado propõe prestação de serviços nesse mesmo valor de €55 por hora para eu ir a um hospital Público, onde não tenho carreira como o Dr. Francisco Georges disse, e muito bem, onde não tenho de dar seguimento aos doentes e onde não faço parte do quadro, portanto, não tenho que formar internos.

Mónica Pais Mano, só mesmo para fechar.

Em prestações de serviço até junho, o Estado já gastou 2.455 milhões de euros. Se este valor fosse efetivamente empenhado em recursos humanos, eu não preciso ganhar 55 € no público, não acho sequer que seja adequado para aquilo, ou seja, acho que é adequado para o trabalho, não é para aquilo que é a nossa capacidade económica, mas também acho que 19 € não o são. E portanto, se eu tivesse tempo para fazer investigação, tempo reservado para fazer investigação, tempo reservado para formar internos, tempo reservado para eu aprender.

Estamos a falar das condições, essencialmente.

Das condições, claro.

Francisco Georges, mesmo para fechar e para voltar a equilibrar aqui o número de questões. Olhando ainda para o exemplo da Força Aérea, e isto foi noticiado em abril deste ano, o chefe de Estado-Maior da Força Aérea explicava que há militares que estavam disponíveis para pagar até, e eu estou a citar, 150 mil € só para poderem sair e que até havia muitos setores privados que eles próprios, as empresas, pagavam para desbloquear, vamos assim dizer, estes profissionais. Se isso acontecesse também no setor médico, isto não poderia, no fundo, inutilizar este bloquear dos médicos, ou seja, se os privados começarem a pagar as indenizações para que os médicos possam ir trabalhar lá, acaba por isto não ter efeitos práticos, na sua opinião?

Na minha opinião, retomemos, 150 mil € são 10 meses, sublinho, 10 meses, salário médio na aviação comercial privada. São 10 meses. Portanto, isso é um montante, de certa forma, pouco significativo para o setor privado. Mas eu não defendo a indenização. E também não é bloquear a saída, é retardar. É uma compensação, em termos de tempo, a acordar com os sindicatos e ordens médicos e o Ministério da Saúde, para um especialista recém-formado continuar a dedicar-se ao serviço público, nomeadamente iniciar a sua carreira, a carreira de médico nos hospitais públicos e, portanto, é uma questão diferente, não é bloquear, sublinho de novo, é retardar. Depois de cumprido esse prazo, como lhe disse, a acordar de forma harmoniosa, não estamos a falar de lutas sindicais, estamos a falar de um acordo, de um interesse público geral, que é aquilo que me move. Então sim, depois desse tempo, o especialista poderá fazer o trabalho privado e sair para onde entender, fica livre de qualquer compromisso.

Francisco Georges, Mónica Pais Mano, chegou ao fim o nosso tempo. Muito obrigado por terem estado conosco aqui na Rádio Observador e no "Causa Própria" a debater esta questão sobre as indenizações aos médicos ou não. O "Causa Própria" está de regresso na próxima semana com mais um tema em debate. Obrigado.