Ora viva, sejam bem-vindos ao Clube de 52. Este é um ciclo de conversas no âmbito dos 10 anos do Observador. 52 personalidades foram desafiadas a pensar a próxima década. Hoje recebemos Bruno Ferreira, é Managing Partner da PLMJ. No artigo que escreveu para esta iniciativa, e que já pode ser lido no site do Observador, o nosso convidado reflete sobre as responsabilidades éticas e morais das empresas, a sua relação com a lei, e é precisamente por aí que vamos começar. Bruno Ferreira, bem-vindo, é um gosto recebê-lo aqui. Apela a um debate mais profundo sobre o papel das empresas na crise climática, bem como a um mais amplo papel das empresas na sociedade. O que ainda está por debater, acha ainda nesta matéria?

Muito obrigado pelo convite. De facto, eu acho que existem ainda temas essenciais que estão por debater e por considerar nesta matéria. Nós temos tido um debate já cada vez mais profundo sobre as próprias alterações climáticas, o impacto que elas têm vindo a produzir na nossa vida do dia a dia, até porque é um bocadinho inevitável, até olhando hoje para os incêndios na Califórnia e o impacto que isso-

Em pleno inverno

...em pleno inverno, o impacto que isso tem vindo a causar, tornou-se algo que necessariamente está em cima da mesa e está no debate midiático e social do dia a dia. Mas o tema do papel das empresas a combater, por exemplo, as alterações climáticas ou a determinar que tipo de atividades é que devem ser continuadas ou não, ou ajustadas por forma a auxiliar neste combate, nomeadamente às alterações climáticas, é um debate que eu acho que está por fazer, porque não se tem conversado, digamos assim, seriamente, sobre que áreas de atividade, sendo mais impactadas, devem ou não continuar a ter um papel na nossa vida do dia a dia, se devem pagar custos adicionais, e não estou a falar apenas de impostos, mas custos no preço dos bens que reflitam o impacto que está a ser gerado e que possam, por exemplo, financiar fundos que auxiliem o combate das alterações climáticas. Portanto, este debate prático do dia a dia está por fazer.

Sobre quem é que paga o quê, de alguma maneira.

Isso, é isso.

E até onde, não é? Diz também que um desafio para esta década, que é precisamente este tema da nossa conversa, será reduzir o gap, o diferencial, se quiser, entre o desenvolvimento das regras legais e as expectativas morais da sociedade. Quem é que anda atrás e quem é que anda à frente aqui?

Não, este é um debate sempre muito interessante, porque é claro que a produção da regulamentação acaba por ir um pouco atrás-

Vai atrás daquilo que é a exigência

...daquilo que é a exigência moral e ética. Ou seja, no fundo, no nosso dia a dia, existem comportamentos que socialmente já são, é difícil arranjar uma palavra para traduzir o "frowned upon", ou seja, as pessoas consideram que ética ou moralmente esses comportamentos são menos aceitáveis, mas que legalmente ainda não há uma resposta para isso. E isto resulta, sobretudo, pela morosidade que também tem a regulação e pela necessidade também que muitas vezes existe de ver qual é o custo e quem é que tem de suportar o custo dessa regulação, e que regulação é a regulação adequada, e que regulação é mais indicada para não ser evitada ou por alguma forma que seja o mais eficaz possível. E o que eu acho que muitas vezes acontece é que, como há esta diferença, este gap entre o que nós achamos que pessoalmente são comportamentos menos indicados e aquilo que a lei depois diz, há aqui uma espécie de branqueamento do comportamento entre o que nós achamos e depois o que fazemos no dia a dia, nomeadamente no seio das empresas. E as empresas, como são entidades coletivas, também ajudam um pouco a fazer essa espécie de branqueamento, no sentido em que há uma justificação para o que eu estou a fazer. Estou, por exemplo, a gerar lucros para os meus acionistas e, portanto, eu, quando estou a tentar viver com comportamentos contraditórios, com esse meu entendimento moral, justifico dessa forma, arranjo outras formas de justificar, ou entendo que existem outras pessoas na minha empresa que têm essa responsabilidade, é o departamento de responsabilidade social.

O ESG ou uma coisa assim.

E, portanto, isso no dia a dia acaba por ser mitigado e as pessoas acabam por não implementar no dia a dia aquelas que são as suas convicções morais. E eu acho que isso cria um gap entre aquilo que uma sociedade entende, que pode não ser unânime, pode não ser consensual, e aquilo que depois é o nosso comportamento no dia a dia, que leva outra vez a pensarmos naquela frase de que a ética republicana é a letra da lei. É essa velha frase.

Exatamente, o que deve ser e só apenas aquilo que está escrito na lei. No fundo, isso serve também para aliviar a consciência, de alguma maneira?

Muito. No fundo, é o conseguirmos viver com a nossa autoimagem de sermos pessoas morais, ao mesmo tempo que depois podemos não estar a fazer isso no nosso dia a dia ou a empresa em que nós trabalhamos pode não estar a fazer isso no dia a dia.

Claro. Tudo isto tem custos. Aliás, o Bruno Ferreira, ao longo destes cinco minutos de conversa, já falou duas ou três vezes da questão dos custos, mudanças muito custosas. Falamos da transição energética, que são investimentos enormes para toda a gente, na necessidade de reduzir impactos ambientais. Toda a agenda ESG, aqui ambiente, sustentabilidade e governance Acha que a sociedade está consciente dos custos enormes que isto está a ter e que vai ter mais ainda?

Não, de facto não está consciente, sobretudo porque são opções muito difíceis. Para já, os números têm uma dimensão avassaladora. É impossível que seja tomada uma opção imediata e que isso tenha resultados imediatos, tendo em conta a dimensão do problema, mas depois existem impactos no dia a dia que não são debatidos. Toda a questão do fast fashion e da redução do preço de determinados produtos, em resultado de práticas menos alinhadas ou menos parecidas com aqueles que são os standards europeus, por exemplo, faz com que alguém venha a ter de pagar esse preço mais elevado por uma T-shirt que hoje em dia consegue comprar por €2,50 num determinado comércio. E esse debate está por fazer, porque esse debate vai ser aquilo que concretamente faz a diferença entre este debate dos grandes números sobre o que é preciso fazer e todo esse investimento que é preciso fazer, e o debate concreto do dia a dia, quem é que está disposto a pagar mais €10 por determinado produto. Essa correspondência entre as duas coisas não está feita.

Claro. Aliás, esses grandes números de que se fala quando se fala globalmente do impacto num país, numa economia, passam a ser pequenos números entendíveis por nós quando as coisas são colocadas como o Bruno agora colocou. E acha que esta agenda, que é uma agenda necessária, se interpreto bem a sua visão, é uma agenda necessária, a questão obviamente da adaptação ou da mitigação das alterações climáticas, será que perdia adeptos se dissessem às pessoas: "Ok, mas para cumprir aquilo que tu achas que deve ser cumprido em termos ambientais, a T-shirt que compraste por €2,50 vai custar 10."

A minha experiência é que as pessoas a quem costuma ser colocada essa questão já estão muitas vezes informadas sobre o impacto que terem acesso a um produto por esse preço pode ter e, sobretudo nas novas gerações, estão dispostas a isso. Agora, há um debate que eu sei que é mais difícil e que é o debate social que também tem de ser feito. É que há pessoas que, de facto, não têm dinheiro para comprar por mais os €10 esse tal produto.

Não é uma questão de opção.

E são coisas de necessidades básicas. Esse debate é muito complicado, houve um conjunto de pessoas que de repente tiveram acesso a uma gama de produtos por um preço bastante mais acessível e essas pessoas não têm, pura e simplesmente, dinheiro para comprar esses produtos de forma mais cara. Algo tem de ceder, digamos assim, neste plano.

E no fundo, alguém tem que financiar estas mudanças de alguma maneira, não é?

É isso mesmo.

Ou como consumidores ou como Estados, de alguma forma. E nós nesta conversa temos andado, pelo menos eu vou pensando, em países que fortemente se industrializaram, como a China, por exemplo, que produz barato, como sabemos, basta ir aqui às nossas lojas também em Portugal, mas também não cumpre os standards que cumprem as empresas europeias. Será que a este nível nós podemos vir a ter aqui, ou já estamos a ter aqui um problema de level playing field, isto é, de um nivelamento justo, se quiser, das regras em que funcionam as empresas?

A ideia é que a regulação, sobretudo agora uma diretiva que foi aprovada sobre a due diligence das empresas em matérias de sustentabilidade, é que venha a existir esse level playing field, obrigando a que as empresas europeias comprem a empresas que respeitem esses standards. O que vai ser difícil aí é, mais do que assegurar que esses standards estão a ser cumpridos, é a comparabilidade dos standards e até coisas tão simples, para não entrar em temáticas políticas mais complexas relacionadas com os direitos humanos, podemos entrar em coisas tão simples como o conceito de férias. Há países em que o conceito de férias não é o conceito europeu, e mesmo nos Estados Unidos da América, férias pagas. Um dos standards que se diz que essas empresas a quem as empresas europeias vão comprar ou empresas que vendam diretamente na Europeia têm de respeitar, diz precisamente com as condições de trabalho e com a existência de condições de trabalho alinhadas com as condições de trabalho na Europa. Só aí já vai ser imensamente complicado saber como é que se coadunam esses conceitos que até culturalmente não existem noutros países. Mas há uma tentativa regulatória de procurar atingir esse level playing field. Agora, até que ponto é que vai ser bem-sucedido isso, vamos ver.

A Europa, por regra, nestas matérias, lidera a regulação mais apertada e mais exigente.

Lidera porque eu acho que, de certa maneira, faz uma separação Que nos Estados Unidos, e eu falo nisso também no meu artigo, não é tanto feita, porque nos Estados Unidos há mais uma contaminação destas temáticas de sustentabilidade por questões ideológicas e políticas. Até porque há uma tradição de intervenção das próprias empresas, não apenas no financiamento partidário, mas também em matérias como procurar financiar campanhas relacionadas com o direito de voto e todas essas temáticas políticas do redistricting e tudo isso nos Estados Unidos da América. E na Europa eu acho que há uma maior separação das matérias e eu vejo, por exemplo, no nosso escritório, o tipo de intervenção que nós fazemos tenta sempre ter muito cuidado em separar o que é que são matérias pessoais e convicções ideológicas, de matérias que nós achamos que as empresas devem ter em conta. E eu acho que por isso na Europa é um bocadinho mais fácil pra regulação ir um pouco mais adiante, porque consegue fazer essa separação daquilo que são standards de vida básicos ou entendimentos básicos relativamente ao que a regulação deve fazer ou não, quando comparado com os Estados Unidos, em que há sempre uma agenda muito mais ideológica.

Mais misturada de alguma maneira.

E, sim, também uma mistura de temáticas diferentes.

Claro, o que nos leva àqueles conceitos de uns acusarem os outros de uma agenda woke, os outros dizerem que é o liberalismo excessivo ou qualquer coisa do gênero. No fundo, será que as empresas, neste contexto todo que temos estado a falar, estão aqui cercadas, por um lado, entre o risco reputacional, que é muito importante nessas matérias, como temos visto, e, por outro, a necessidade de suportar custos elevados para essas adaptações.

Isso sim. Ou seja, não me parece que haja alternativa a fazer este caminho. Até porque a alternativa é uma alternativa básica, pensando até naquela expressão muito usada e que já foi atribuída a vários pensadores, do que não se consegue medir, não se consegue gerir. Aqui esta temática do impacto nas pessoas e do impacto no planeta é um bocadinho parecido. As empresas vão ter de ter bem mapeado qual é o impacto que elas produzem. E depois outra questão mais complexa é tomar opções na gestão desses riscos, mas de fato não vão ter alternativa, vão ter de fazer essa análise de forma muito cuidada, até porque esse risco reputacional é um risco de negócio também, porque depois as pessoas fazem campanhas contra a própria empresa, deixam de comprar os bens da empresa e, portanto, o risco é um risco de bottom line e não só apenas um risco reputacional.

E o que é que recomendaria, se quiser, de fato, para acelerar esta agenda, de alguma maneira? Nós discutimos o tema das alterações climáticas há algum tempo, há décadas. Temos aí as relações, temos as COPs várias que vão acontecendo entre os estados com metas também. A última falou-se da divisão de custos em termos globais, porque depois também há aqui a convergência energética justa, uma questão de justiça entre países desenvolvidos, como nós na Europa, que já poluíram no passado para chegarem aqui, e outros que acham que têm o direito, se quiser, de poluir para passarem ao mesmo estado. Como é que isto se desembrulha, de alguma maneira?

Pois, o tema macropolítico, digamos assim, acho que é um caminho lento, que não há grandes alternativas a que seja feito desta forma intergovernamental. O tema mais das convicções e dos comportamentos individuais, acho que não há nada como fazer conversas como estas. E existem instituições e centros, quer associações empresariais, quer universidades que estão a fazer este debate, que estão a trazer e a aumentar o nível de conhecimento e a criar uma massa crítica de conhecimento. Até em países como Portugal, onde sabemos que o tema das competências de gestão nas empresas mais pequenas também tem algumas dificuldades quando comparado com outros países empresariais economicamente mais robustos, digamos assim. Eu acho que não há uma varinha mágica e, portanto, acho que é mesmo só a conversa sobre estas matérias e fazer com que as pessoas tenham consciência que implica opções entre o ter o preço de um bem a um determinado valor e a outro valor e, portanto, não há outra saída que não fazer essa conversa.

Ou seja, uma certa pedagogia.

De forma alargada, sim.

Quase a chegar ao fim desta nossa conversa. E em relação às empresas, e pergunto-lhe isto porque está num posto de observação também privilegiado na PLMJ, contacto que estão com muitas empresas de variados setores, que seguramente vão ter convosco para vos ajudar nisto. Há, de fato, uma consciência cada vez maior das empresas sobre essas necessidades ou ficamos lá pelo tal mínimo que a lei obriga?

Não. Eu acho que é visível que existe cada vez uma consciência maior quando frequentemente alguém chega ao pé de nós e diz: "Temos de fazer qualquer coisa no ESG", ainda sem saberem o quê. Quando alguém nos diz isto, sabemos que é uma conversa que está a ser bastante frequente. Mas não, as empresas, sobretudo é claro, as grandes empresas, já têm isto muito bem desenvolvido, mapeado, têm políticas próprias. As empresas mais pequenas, sobretudo as que vendem pra empresas estrangeiras de maior dimensão, também já têm um know-how muito grande nesta matéria. Agora é preciso disseminar pelas outras que ainda não tiveram exigências comerciais relacionadas com isto. Porque as que já tiveram exigências comerciais, os clientes a exigir, os fornecedores a respeitarem também determinados critérios e determinados níveis de qualidade dos seus bens, essas empresas o mercado já tratou de fazer com que elas tivessem ao nível. Agora, todas as outras é que ainda vão ter de percorrer algum caminho.

Há aqui um caminho longo então ainda a percorrer e esperemos que conversas como esta ajudem, de fato, a fazer essa pedagogia. Bruno Ferreira, Managing Partner da PLMJ, foi um gosto recebê-lo aqui no Clube dos 52. Nós voltaremos proximamente com um novo convidado e um novo tema. Até lá.

O Clube dos 52 tem o apoio da NOS, PLMJ, KPMG, DS Automobile e Câmara Municipal de Cascais.