Bem-vindos de regresso a mais um programa desta série Clube dos 52, com que estamos a assinalar o 10º aniversário do Observador e o 5º aniversário da Rádio Observador. Hoje a nossa convidada é a Anabela Carvalho. Anabela Carvalho é professora na Universidade do Minho, é professora de Ciências da Comunicação, mas é uma grande especialista num tema que nos preocupa muito a todos, ou pelo menos a muita gente, que é o tema das alterações climáticas. Até porque com muita frequência é um tema que regressa, quanto mais não seja, por sermos confrontados com aquilo que muitas vezes se refere como sendo extremos climáticos. Há pouco tempo ocorreram umas cheias em Espanha. O cálculo de alguns especialistas é que estamos perante um evento com o chamado período de retorno de mil anos, portanto, praticamente impossível de prever. Também é um evento muito concentrado. Quando falamos de período de retorno, só para quem nos seguir e que não seja especialista, estamos a falar da probabilidade de ocorrer uma vez em cada mil anos, uma queda de água com aquela dimensão e com aquela concentração. Mas sem entrar neste caso concreto e indo àquilo que, de alguma forma, é uma nossa preocupação. Para todos os efeitos, o mundo comprometeu-se, se bem que com um tentar chegar ao final deste século com o aumento da temperatura global, máximo dois graus, porventura um grau e meio. Mas já lá chegámos e falta muito tempo. O que é que faltou, ou o que é que está a faltar, para que isto esteja a ser tão complicado de cumprir?

Bom dia, muito obrigada pelo convite. A resposta não é simples, porque obviamente são múltiplos fatores interligados, mas claramente há aqui falta de ação política efetiva. Há muitas oportunidades, hoje em dia isso é perfeitamente conhecido, de fazer muito mais e melhor do ponto de vista da governação e da implementação de mudanças muito sérias ao nível da produção energética, ao nível de todos os outros sistemas que estão associados a usos de energia, de mobilidade, etc. Mas são mudanças difíceis, são mudanças que obviamente vão implicar alterações ao nível dos modos de vida das pessoas, vão implicar alterações ao nível das liberdades que muitas entidades, e nomeadamente empresas, por exemplo, possam sentir que querem continuar a operar de determinadas maneiras. Mas hoje é conhecido que há caminhos possíveis, difíceis, mas possíveis, para fazer uma grande diferença. Alcançar esse objetivo dos dois graus torna-se cada vez mais irrealista. O um grau e meio é aquilo que nós, em toda a probabilidade, já teremos este ano, os diagnósticos estão a apontar para isso. E, portanto, há aqui uma questão que tem que ver com a relação entre poderes políticos, por um lado, poderes económicos por outro, e também percepções do que é a vontade das pessoas e dos cidadãos.

Porque esse é, porventura, sobretudo no mundo desenvolvido, um dos grandes problemas. No mundo menos desenvolvido, há outros problemas. No mundo desenvolvido, uma das questões que se tem colocado é que, ou é possível fazer uma transição que não represente um choque, designadamente um choque para, eu já não digo o modo de vida, mas o conforto da vida das pessoas e os hábitos de vida das pessoas. A seguir, há uma reação política muito adversa. Isso já aconteceu nalguns países. Talvez, porventura, onde isso se tornou muito evidente foi a Alemanha, que era um país importante, e não sabemos o que é que vai acontecer agora na Alemanha nos próximos tempos. Na altura em que estamos a gravar esta entrevista. E há outra questão, mas isso talvez possamos deixar para mais adiante, que é até que ponto é que nós podemos fazer isso apenas mudando os hábitos das pessoas ou temos que modular as mudanças em função da pressão que conseguimos colocar sobre a revolução tecnológica, porque sem a revolução tecnológica também é difícil de imaginar como é que isso se faz, não é?

Eu diria que não tem apenas de todo a ver com os hábitos das pessoas e também não devemos imaginar que haverá uma qualquer mudança tecnológica que irá resolver os problemas, porque isso não está no horizonte. Nós temos algumas medidas que do ponto de vista técnico e tecnológico poderiam ser expandidas na sua aplicação e com vantagens, mas também se sabe que se considerarmos o volume de emissões a nível global e a trajetória de crescimento que necessariamente elas vão ver em muitas regiões do mundo, que têm pleno direito de se aproximar dos nossos níveis de conforto, como disse, dos nossos estilos de vida e daquilo que nós achamos a que temos direito. Se considerarmos tudo isso, não há fórmula possível que não implique, de facto, mudanças muito significativas ao nível da forma como nós vivemos. Ao nível da mobilidade, ao nível da forma como nos alimentamos, ao nível de formas de consumo, etc. Portanto, estamos a falar de mudanças muito profundas, que não têm apenas que ver com as pessoas ou que as pessoas sozinhas não conseguem fazer, porque as pessoas inscrevem-se em sistemas que as tornam, por exemplo, consumidores que constantemente estão a ser convocados.

Sim, mas vou-te dar um exemplo de uma coisa. Toda a revolução industrial, e podemos dizer que foi aí que começou o problema, tem a ver com uma nova capacidade de utilização da energia. É a energia que permite a mobilidade, a construção, que permite também, em muitos aspectos, tudo aquilo que foi a revolução agrícola. É preciso energia. Quando nós falamos de energia, há partes da produção de energia que percebemos que, de alguma forma, têm vindo a sofrer transformações profundíssimas, por exemplo, a produção de energia elétrica, mas há materiais que eu diria que precisamos para o nosso modo de vida, como por exemplo, o aço ou o cimento, para os quais não há solução tecnológica ainda.

E precisamente, mesmo essa conversão de uma energia assente em combustíveis fósseis para uma energia assente em energias renováveis, solar ou outra, requer toda uma quantidade de materiais e de recursos naturais, porque nunca nos esqueçamos que estamos sempre a falar de coisas que existem neste planeta e que são, em quase todos os casos, finitas. Nós não podemos simplesmente imaginar que podemos substituir uma coisa pela outra sem custos ambientais enormíssimos. Nós podemos, por exemplo, poupar emissões de gases com efeito estufa, se realmente investirmos massivamente no solar ou noutras formas de energia renovável. Mas isso, como sabemos, gera, por exemplo, a necessidade de baterias para armazenamento dessa energia. Porque essas energias são muito mais instáveis.

No futuro não tem que ser de lítio, não é?

Não tem que ser de lítio, no futuro está-se a explorar outras possibilidades, mas mesmo assim, estamos a falar de coisas que não existem enquanto opção viável neste momento. Neste momento, é o lítio. E tratando-se de materiais que requerem todo um conjunto de processos de extração, de transformação, tudo isso tem os seus próprios impactos ambientais, os seus custos.

Se nós construímos uma barragem, tem cimento. Se construímos uma torre eólica, tem aço. Não evitamos isso.

Não há magia que produza essa energia de que nós precisamos. Nós temos mesmo que reduzir a energia. E quando eu estou a dizer "nós", estou a falar do Norte global e do cidadão médio europeu ou norte-americano, que de fato tem, como todos nós sabemos, um modo de vida que não é de todo compatível com aquilo que o planeta pode suster. E quando passamos esse volume de consumos para todos os 8000 milhões, daqui a pouco muito mais, pessoas que existem neste planeta, é completamente incomportável. Tem que haver uma contração. Inevitavelmente, tem que haver uma contração, se nós temos alguma esperança de conter estes problemas. E não estamos só a falar de alterações climáticas, porque depois temos as outras fronteiras planetárias, se quiser, aquilo que, por exemplo, o Centro de Resiliência de Estocolmo chama-se fronteiras planetárias. Há todo um outro conjunto de questões que nos limitam em termos do que é possível manipular e usar humanamente e o que podemos deitar para o lixo do mundo, enquanto nove, 10, 11 bilhões de pessoas.

Pois, mas desse ponto de vista, não deveríamos às vezes procurar alguns compromissos? Eu falo disso porque, por exemplo, vamos voltar a um país concreto que bateu-se recentemente com esses problemas, a Alemanha. A Alemanha bateu-se com o problema de falta de energia, por causa da utilização do gás russo, como sabemos, mas ao mesmo tempo continuou a desativar as centrais nucleares que tinham, que não apresentavam perigo imediato, de forma nenhuma. Aliás, a Alemanha não está propriamente numa zona sísmica como Fukushima, que foi o que desencadeou essa crise, e tentou que as pessoas substituíssem os seus sistemas de aquecimento por bombas de calor. Eu devo dizer que já fiz isso na minha casa, tenho uma bomba de calor, mas o preço é uma coisa que não toda a gente tem acesso. Como é que fazemos? Pomos as pessoas a passar frio?

Precisamente, a questão está precisamente aí. É que depois, todas estas coisas têm também um custo financeiro. E há, portanto, imensas iniquidades associadas, não só a quem vai sofrer os impactos das alterações climáticas, como a quem pode ter acesso a soluções ou mudanças que impliquem uma mitigação ou uma melhor preparação para lidar com esses impactos. A distribuição social dos custos e dos benefícios de tudo isto é profundamente desigual, e isso é uma questão que nós, coletivamente, temos que estar muito atentos, como eu referi no artigo que escrevi.

À questão social. Mas, por exemplo, quando nós falamos disso, nós dizemos assim: não será difícil, penso eu, enfim, haverá pessoas que acharão horrível. Não será difícil dizer que jatos privados, acabou-se. Mas os outros jatos são um bocado mais difícil, não é?

Pois, mas se calhar temos que viajar menos. Temos que aceitar que não vamos de todo voar dentro de Portugal. Não faz sentido, para um país tão pequenino, haver voos entre Lisboa e Porto.

Dentro de Portugal não pesa assim tanto, não é?

Não, é só um exemplo. Espanha substituiu com muita eficácia e com muito bom resultado uma série de voos entre Madrid e Barcelona, por exemplo, com comboios de alta velocidade eletrificados. Tudo isto tem um custo. A própria construção dessas estruturas tem um custo não só financeiro, mas um custo ambiental. Implica recursos, implica externalidades ambientais, se lhe quisermos chamar assim. Mas mesmo assim, é importante fazer todas essas modificações e depois, de facto, fazer uma contração naquilo que nós consumimos ou os serviços que usamos ou como nos movemos. Não podemos ir tantas vezes de avião Para aqui ou para ali. Temos que ver globalizado.

Vamos construir um aeroporto dependendo de milhões de pessoas em Lisboa.

Não me cabe comentar essa opção. Aqui há outras questões, obviamente envolvidas. O preço que as pessoas de Lisboa, mesmo aquelas que- esse é um caso interessante.

Toda eu colocar essa questão pelo seguinte, porque nunca vi entrar este tema nos debates sobre o aeroporto. Nunca vi entrar esse tema, porque há o tema de que Lisboa já não suporta mais turistas e o tema das alterações climáticas, mas nenhum deles parece ter contado nada para se construir um aeroporto gigantesco.

Houve muito ativismo crítico da construção do aeroporto. Tem havido, não só da localização, mas mesmo em relação à construção do aeroporto per se. Há ativistas climáticos e ativistas ambientais que têm tomado essa posição em muitos outros países, no Reino Unido, por exemplo, desde há muito tempo que existem movimentos que procuram conter a expansão de aeroportos. É verdade, mas neste caso, em Lisboa, há um equilíbrio difícil entre a questão da manutenção, mesmo que, vamos imaginar, não seja expansão e, pelo contrário, até seja diminuição do número de voos ao longo das próximas décadas. Mas essa questão, por um lado, que toda a probabilidade não vai desaparecer de um momento para outro e, por outro lado, o preço que as pessoas que vivem em Lisboa pagam por isso, com o constante ruído, com a constante poluição resultante desses voos muito próximos, e mesmo as pessoas que nunca voaram. Repare, mais uma vez, um exemplo de como há imensas injustiças em todos estes processos. Toda a gente paga o preço e provavelmente quem menos voou até paga mais, porque se calhar não consegue pôr umas janelas duplas ou triplas na sua casa e não a consegue isolar tão bem. Neste caso, estou a falar do ruído, que em termos de saúde mental é muito problemático, como sabe, o ruído dos voos ou outro qualquer. E portanto, essas pessoas têm direito também a ser de alguma maneira cauteladas nas decisões.

Estamos em cima do limite, como avisei, o tempo voa. Gostava só de dizer assim, nos sapatos de um decisor político e sabendo que há estas reações políticas às tomadas de decisão, porque implicam, no mínimo, mudanças de hábitos, já não digo diminuições de conforto ou diminuições de luxos. Quais seriam as medidas mais prioritárias?

Deixe-me pegar mais uma vez nessa questão. Eu acho que aqui a questão não é tanto a mudança de hábitos que é pedida às pessoas, são as condições que são criadas para que isso aconteça ou não.

Preço? Está a falar de preço?

Estou a falar de preço, mas estou a falar também de estruturas. Repare, por exemplo, em estudos ambientais, desde há décadas que se sabe que há muitas pessoas que têm uma atitude pró-ambiental, que gostariam de usar mais transportes públicos, mas que não o fazem porque não têm um autocarro à sua porta ou um autocarro que seja minimamente confortável, porque está completamente cheio quando precisam de utilizar, ou que seja suficientemente rápido comparativamente com a alternativa que é o carro. Portanto, nós, como eu estava há pouco a dizer, somos parte de sistemas que condicionam as nossas opções. A mudança tem que ser sobretudo ao nível desses sistemas e não tanto dos indivíduos. Os indivíduos, isoladamente, podem fazer relativamente pouco. Portanto, a mudança tem que ser requerida a quem tem capacidade de mudar esses sistemas de uma forma naturalmente democrática, de uma forma que tem que ser dialogada, que tem que ser debatida, que tem que ser explicada. É muito importante haver aqui transparência e boa argumentação e boa consideração de todas as diferentes opiniões e posições relativamente a estas temáticas. E perceber que, coletivamente, nós ou seguimos este caminho ou vamos pagar um preço enorme, estamos a pagá-lo. Sendo que, mais uma vez, quem está socialmente e economicamente pior, vai pagar muito mais e contribuiu muito menos para o problema. Mas se houver, de facto, um debate alargado com uma perceção de que há honestidade, que há verdade, em que se consigam construir relações de confiança com os próprios decisores políticos e outras entidades envolvidas, eu penso que isso será pelo menos meio caminho andado para pelo menos fazermos alguma coisa realmente mais significativa do que estarmos sempre a pensar que vão ser as pessoas, no seu bocadinho de espaço, que podem mudar.

Mas, por exemplo, quando alguns ativismos colocam metas que claramente não são possíveis, nós não conseguimos viver sem combustíveis fósseis dentro de cinco anos ou dentro mesmo de três anos, como alguns ativismos reivindicam. Isso não pode acabar por ser contraproducente, no sentido de as pessoas sentirem que assim não vamos lá?

Depende de como olhamos pra questão. Eu não sei se tecnicamente não é possível nós vivermos sem combustíveis fósseis ao nível da geração de energia elétrica, que é isso que está em questão.

Não, o que está em questão é tudo.

Não, não sei que haja nenhum ativista que diga.

Vou dar um exemplo. Houve agora quando foi os desastres em Espanha, houve quem vandalizasse carros na Escócia dizendo é culpado do desastre ambiental em Espanha. Independentemente de aqueles desastres acontecerem mesmo antes de haver aquecimento climático, poderem acontecer, no limite, nós não conseguimos substituir o transporte por veículos elétricos, nem sequer até o fim do século, já não falo do cimento, já não falo do aço, já não falo isso tudo.

Sim, e mais uma vez, não pensemos apenas nas pessoas e no seu uso do carro, que é muito importante, mas que tem a ver, de fato, com todas aquelas outras questões que eu falava ao nível das opções que lhes são oferecidas ou potenciadas. E pensemos nas grandes emissões, localizadas espacialmente e uninominalmente em cada país. Nós sabemos que há grandes empresas em Portugal que têm, de fato, volumes de emissões gigantescos, e que aí pode haver uma alteração significativa.

E muitas já conseguiram uma evolução significativa.

Sim, algumas. Outras têm ainda espaço pra muito. A questão aqui é, mais uma vez, como é que nós vamos pensar, pegarmos no caso da mobilidade, esta questão da liberdade individual de andar de carro, seja elétrico ou híbrido ou outra coisa qualquer, comparada com o custo que isso significa e a distribuição, mais uma vez, quem é que tem o poder financeiro de o fazer. Nós não devíamos estar a promover carros elétricos, nós devíamos estar a promover constantemente autocarros elétricos, comboios elétricos, a transformar todas as nossas cidades e os nossos países, mais uma vez, a própria questão das deslocações de médio e longo alcance em Portugal ou noutro país qualquer, devíamos estar a transformar isso no sentido de o normal, e o mais fácil, e o mais cômodo, ser a mobilidade dessa forma.

Mas nós não temos cidades que suportem isso.

Temos que as mudar de alguma maneira, temos que ser imaginativos.

Quer dizer, quando as pessoas têm uma habitação dispersa, não há forma.

Ninguém disse que era fácil. Se fosse fácil, nós já tínhamos resolvido estas questões. Agora, qual é a alternativa? A alternativa é o caminho que nós temos seguido para o abismo, francamente. A situação é, de fato, como sabemos, extremamente grave, preocupante, e devia nos levar a estar todos na rua. É o que eu acho. Aquilo que me surpreende permanentemente é por que que não há mais ativismos e por que que as pessoas não estão permanentemente na rua a reclamar o seu direito ao futuro e o seu direito à segurança, que já está a ser ameaçada, e que cada vez mais, a cada ano que passa, vai estar em causa. Valências, Porto Alegres, centro de Portugal, com incêndios que aconteceram este ano, vão se repetir cada vez mais vezes e com uma intensidade cada vez maior. É esse o preço que nós queremos pagar para podermos andar de carro? É a pergunta que eu devolvo.

Mas não é só pra podermos andar de carro, a questão é mais complicada, como sabe.

É claro, mas em Portugal é uma área importante, a da mobilidade, corresponde a cerca de 1/4 das emissões.

A mobilidade é importante pra todo mundo, não é só para Portugal.

Proporcionalmente, em Portugal é mais importante até do que noutros países, porque de fato nós conseguimos reduzir as nossas emissões significativamente, também já de um ponto de partida não muito elevado por causa das hidroelétricas, mas conseguimos reduzi-las com investimentos na eólica e, mais recentemente, na solar. A mobilidade e a alimentação, por exemplo, a agricultura e todas as suas ramificações, são setores em que nós temos que fazer mudanças muito significativas.

De novo, muito obrigado. O tempo voa, mas muito obrigado pela sua disponibilidade.

De nada.

O Clube dos 52 tem o apoio da NOS, PLMJ, KPMG, DS Automobile e Câmara Municipal de Cascais