Bem-vindos a mais uma destas entrevistas do Clube dos 52. Este conjunto de entrevistas que assinalou, de alguma forma, o 10º aniversário do Observador, o 5º aniversário da Rádio Observador, dois aniversários redondos. Hoje, a nossa convidada é Isabel Capelo Agil. Isabel Capelo Agil é reitora da Universidade Católica já há bastantes anos. Neste momento, também é presidente da Federação Internacional das Universidades Católicas. É alguém que está neste mundo da educação há muito tempo, mas que, para além disso, como quase todos nós, tem um pensamento sobre o país e mandou-nos também um texto. Eu vou partir precisamente do texto que nos manda, que nós temos publicado hoje no site, porque fala de um país por cumprir, mas a também acha isso mau. Porque é que não acha mau que um país com 900 anos esteja por cumprir?

Acho que é uma das singularidades do poema do Pessoa, que muitas vezes é lido como uma falha e uma inconsistência, "falta cumprir Portugal". Acho que a natureza de um país pujante, com 900 anos de história, que tem capacidade de transformação e ter impacto no mundo, como Portugal teve e continua a ter. Eu acredito profundamente em Portugal e naquilo que o país é e pode ser na geopolítica internacional, assenta justamente numa capacidade de transformação contínua. Não há algo que tem que se cumprir, mas que se vai cumprindo. Quando o Pessoa diz que falta cumprir Portugal, eu acho que isso não é um lamento, nem uma falha. É uma afirmação de uma realidade de um país que viu no mar a capacidade de transcender aquilo que era os limites das suas fronteiras físicas. E essa metáfora do mar que nos acompanha, acho que era o Eduardo Lourenço que dizia que nós éramos um país de mar, mas que não gostava do mar. Que tínhamos uma dificuldade de lidar com essa porosidade e com essa grandeza que o mar tem. Eu acho que é justamente isso que nós temos que ultrapassar, porque nós temos essa capacidade de nos transcendermos. Temos uma enorme capacidade de transcendência, de nos transcendermos, não estou a falar no sentido espiritual, mas no sentido material e político do termo. Temos é que ter a coragem e a responsabilidade de o fazer. Eu acho que é isso que falta. Muito. E portanto, sermos por cumprir é ótimo.

Pois, mas quando nós falamos numa visão para o futuro, muitas vezes imagina-se que Portugal para o futuro, a ambição do cidadão comum, é um país mais rico ou menos pobre, pelo menos menos pobre em comparação com a Europa. Um país que continue a ter liberdade, que continue a viver em democracia, que possa escolher o seu futuro, um país onde as pessoas possam realizar as suas ambições pessoais. E desse ponto de vista, os últimos anos foram, no mínimo, turbulentos, no máximo, uma desilusão em relação àquilo que era a esperança de há umas duas, três décadas atrás, que parecia que rapidamente íamos pelo menos deixar de ser menos pobres que a Europa. E agora isso está mais longe.

Eu não sei se está mais longe, mas acho que nós perdemos um conjunto de oportunidades e continuamos a perdê-la. Quando diz, e muito bem, a expectativa de um país economicamente mais saudável, onde as empresas e as pessoas tenham a capacidade de criar valor para o país e criar valor autonomamente, sem ser sob a tutela de um Estado enorme, que se imiscui em tudo aquilo que são as dimensões de desenvolvimento, com uma sociedade civil pujante, que eu acho que foi essa a expectativa com a transição para a democracia. Finalmente, poderíamos ser quem queríamos ser. E ter a capacidade também de ter opções políticas certas ou erradas. Eu acho que isso faz parte de um processo de democratização. E quando falamos da capacidade de desenvolvimento do país, infraestrutural, econômica, tivemos envelopes financeiros que vieram da Europa extraordinários e algumas coisas conseguimos fazer, quando vemos as infraestruturas do país, mas houve muitas coisas que não fizemos e muitas reformas que não fizemos. E estamos a ter uma última oportunidade com o envelope do PRR, que está a ser, eu não diria desbaratado, mas que não se vai cumprir, para utilizar a mesma imagem que estávamos a falar, devido a uma rigidez administrativa insana, a uma incapacidade de decisão, e eu acho que isso é um enorme problema do país, desde a transição para a democracia, nos diversos governos.

Mas é uma incapacidade de decisão ou é bloqueios à decisão? Isto é, termos criado uma cultura, que é uma cultura cívica e política, que de alguma forma está associada àquilo que temos e ao medo de perder o que temos e, portanto, ao medo de mudar, de arriscar, ou seja, de fazer diferente.

Eu acho que é as duas coisas. Sim, concordo que há imensos elementos de bloqueio à decisão a todos os níveis, em todas as instituições, e depois há falta de coragem. Porque apesar desses bloqueios, há Entidades. Há líderes que têm essa capacidade de fazer acontecer e têm que fazer acontecer contra os bloqueios. E isso não tem acontecido. Infelizmente, eu creio que nós estamos num momento de crise de lideranças e essa crise de lideranças leva a que, por vezes, as pessoas procurem lideranças. No texto eu digo que as pessoas gostam das fardas, sentem o apelo da farda e da autoridade. Procuram liderança mascarada de autoridade, que não é verdadeiramente, se calhar, aquilo que é o melhor para o país. Quando falamos de exemplos como o aeroporto de Lisboa, que eu acho que é uma das marcas da ineficiência política deste país e da incapacidade de decidir. Uma das coisas que nós sabemos é que quando se quer bloquear uma decisão, cria-se uma comissão. Quantas comissões é que têm sido criadas para decisões que são estratégicas para o país? E é preciso também ultrapassar os ciclos políticos da decisão, ou seja, ter líderes políticos que tenham a capacidade de tomar decisões que não vão ser realizadas no prazo da sua legislatura. Isso é que é muito difícil.

Mas fazendo o desafio, nós podemos sonhar com outros líderes políticos, mas os líderes políticos também saem de uma elite que o país vai gerando ou vai sendo capaz de gerar. E há muitas pessoas que muitas vezes referem que boa parte do problema está precisamente nessas elites, que são elites que não fazem nem deixam fazer.

Sim.

Isto é, para dar um exemplo, às vezes costuma-se dizer uma frase, não sei de quem é o autor, que as universidades nunca se autorreformam, têm que ser reformadas por fora. Ele referia-se às universidades portuguesas, às universidades públicas portuguesas, e de alguma forma nós assistimos aos esforços das últimas décadas e verificamos que poucas verdadeiramente se reformaram.

Bem, eu tenho um lastro reformista e gosto de reformar, por isso este é um tema que me apaixona. Há uns anos havia um amigo meu americano, que é professor na Universidade da Pensilvânia, uma Ivy League. Ele dizia que juntar um conjunto académico ou de presidentes de universidades para refletir sobre a reforma da universidade é a mesma coisa que pedir aos animais do zoo para falarem sobre sua própria condição. Portanto, que é muito difícil, mas sendo difícil não é impossível. As universidades, talvez como a igreja e as forças armadas, são das instituições mais hierárquicas. Portanto, têm estruturas profundamente hierárquicas. Mas tendo essas estruturas profundamente hierárquicas, elas têm que ter a capacidade de ser flexíveis ao mesmo tempo para poderem acompanhar aquilo que são as necessidades de desenvolvimento do conhecimento, produção de conhecimento e desenvolvimento do país. Isso é essencial. E, portanto, o problema surge quando a dimensão corporativa da instituição impede aquilo que é a sua missão, basicamente. Uma universidade que não tem capacidade de se transformar, acaba por entrar num processo de erosão e de ineficiência. E nós hoje em dia costumamos dizer, e com orgulho, que temos um sistema científico nacional robusto. É certo.

É robusto, mas ainda não ganhou nenhum prêmio Nobel. Enfim, dito pelas ministras.

Os prêmios Nobels também. O ensino superior não se pode medir por aí, não é?

Claro, eu sei. Mas apesar de tudo, nós tivemos um período em que a maioria dos prêmios Nobels saíam da Europa, hoje em dia já nem isso acontece.

É verdade.

O Reino Unido ainda aparece um bocadinho nas listas, mas pouco mais. E que hoje em dia já não, parece que é na União Europeia.

Mas eu não acho que isso seja verdadeiramente o problema. Um dos problemas é pensar que o ensino superior e as universidades se esgotam nos limites das nações. É certo que o modelo de universidade moderna do século XIX, com Humboldt, é um braço da política nacional. Isso está correto, mas não é só isso, é muito mais. E, portanto, quando os Nobéis de Fisiologia, de Química e de Física celebram equipas multidisciplinares, mas que estão em instituições que têm a capacidade de atrair esse talento. E esse é que é o nosso desafio. Nós temos gente imensamente talentosa, precisamos de reforçar nas instituições a capacidade de atrair talento internacional. E isso faz-se com incentivos, faz-se com o ambiente apto à experimentação, em que as pessoas tenham a capacidade de falhar. Nós temos uma cultura desde a escola primária. Nós muito pouco incentivamos a experimentação. Somos profundamente conservadores. A estrutura educativa do país é extremamente conservadora.

Até por estar numa universidade, tem noção de que uma parte dos alunos que está a formar, saem diretamente da sua universidade para um país estrangeiro.

Sim.

Portanto, há um investimento neles feito em Portugal e depois eles vão com o seu talento para outro lado. Isso acontece apenas porque nós não pagamos o suficiente e paga-se aquilo que a riqueza do país é capaz de gerar, não há milagres. Muitas vezes também instituições que não são capazes de acolher gente mais nova, que estão envelhecidas e que tiveram renovação, muitas delas até associadas à revolução ou períodos mais conturbados, e depois se tornam um pouco anquilosadas.

Acho que é um conjunto de coisas ao mesmo tempo. Não é só a questão dos incentivos financeiros, certamente. Depois há outra coisa também, que é uma geração que tem uma ambição de poder ter uma experiência internacional. Eu lembro-me que quando fiz a minha licenciatura, no início, e tinha vontade de ir para fora e obviamente queria fazer uma carreira acadêmica, mas queria imediatamente ter uma experiência internacional e as estruturas da universidade diziam: "Pelo amor de Deus, mas o que é que vai fazer? Não. Isso é uma coisa muito seleta e em Portugal, na tutela de um professor que acompanha o processo". Isto em meados dos anos 80 e 90. Hoje em dia, os estímulos são imensos. Portanto, o que é natural para qualquer jovem é ter, num determinado momento da sua carreira, uma experiência internacional. Isso não é necessariamente mau.

Não, isso até seria bom, em princípio seria bom.

Ótimo. Nós temos, depois, é de ter a capacidade de os atrair, não é? De volta.

De eles voltarem e não voltarem apenas ou para aproveitar uma vantagem fiscal ou para se reformarem.

Evidente.

De viverem o fim de vida.

Evidente. E isso depende das empresas, mas depende também do ecossistema do país. E, portanto, nós podermos também criar aqui ou atrair talento internacional, como os nossos vão, outros que venham e que queiram criar projetos aqui. Nós notamos isso muito na Católica. Nós neste momento temos 25% de estudantes internacionais, que vão desde áreas como economia e gestão, onde há muitos estudantes internacionais, até à biotecnologia, mas também às artes ou aos media e comunicação, à gestão cultural ou direito. E essas pessoas que vêm, vêm fazer um período de formação em Portugal. Há muitos que regressam, mas há outros que querem fazer projetos cá. Gostam do país, gostam da estrutura societal, civilizacional e querem investir em Portugal com projetos próprios. Depois temos a estrutura anquilosada, a dificuldade de conseguir iniciar um projeto novo, de levantar dinheiro das rondas. Onde é que se vai buscar financiamento? Tem que se ir buscar financiamento fora. Temos uma estrutura de financiamento de ideias novas muito pouco criativa ainda. É interessante os unicórnios que este país gera e muito poucos mantêm a sede das instituições em Portugal. A Feedzai é talvez uma exceção, mas sempre comprometida e que tem continuado a desenvolver a sua atividade e a crescer em Portugal. Portanto, há um conjunto de coisas. Acho que nós não devemos demonizar a saída. Devemos criar condições nas instituições, que tem razão, esse envelhecimento e há uma dificuldade de largar corporativamente o lugar que se tem para dar lugar aos mais novos. Há uma proposta, que está a ser discutida agora no novo regime jurídico das instituições de ensino superior para limitar a endogamia, que me parece muito positiva, mas também não pode ser uma lógica de deitar fora o bebê com a água. Há áreas em que, por exemplo, aquilo que se propõe é evitar que nos três anos depois da conclusão do doutoramento, a universidade onde a pessoa se doutorou, que a contrate. O que obriga, necessariamente, o novo doutor a estar fora. Pode ser depois contratado a seguir, mas não no período imediato à sua graduação. Há áreas em que isso é mais difícil. O direito, por exemplo, é uma área onde há alguma dificuldade e, portanto, as coisas têm que ser um bocadinho calibradas.

O direito tem fama de ser particularmente endogâmico.

Exatamente. Mas é uma medida positiva.

Há um aspeto que também refere no seu texto, que é relativamente todo este tema da educação, estamos um bocadinho na sua casa, que dá a entender que o facto de no nono ano se ter que optar por um conjunto de cadeiras para levar para o ramo mais científico ou ciências humanas ou ciências exatas, para ser assim mais lato, digamos assim, dá a entender que é demasiado cedo. O problema está nessa altura e naquilo que, apesar de tudo, para poder entrar na universidade, é necessário ter um bocadinho mais de formação, porventura nalgumas áreas, ou também está nas universidades, onde a possibilidade que eu sei que existe, por exemplo, nas universidades americanas, que é eu estou a tirar economia, mas posso ir tirar um curso de piano. Não é tirar um curso de piano, ter uma cadeira de piano, pronto, uma cadeira de música. E é uma coisa que choca um pouco com a nossa cultura. O problema está na pré-preparação para chegar ao 12º ano ou está dentro da universidade?

Está nas duas coisas. Eu já falo da questão do nono ano, porque me parece que essa precede tudo e tem a ver com questões que são, por um lado, de ordem corporativa dos próprios sindicatos e de organização da estrutura professoral. Mas também com o modelo que é completamente anquilosado, que vem dos anos 70, francês, que obriga a uma escolha que é Trágica para um estudante que faça uma opção por Humanidades, por exemplo, e que depois chega ao 12º ano e diz assim: "Se calhar, a Física não era assim tão má, eu gostava de enveredar por um curso na área da Física ou uma Engenharia ou qualquer coisa." Tem que voltar a fazer três anos de Matemática ou preparar-se. É impossível sem regressar, voltar a fazer 10º, 11º, 12º ano. Portanto, limita imenso essa escolha e, ao mesmo tempo, faz com que os estudantes cheguem-

Talvez não limitasse se o sistema de acesso à universidade fosse controlado pelas universidades que têm exames.

Exatamente.

Se as universidades tivessem exames de admissão.

Claro, as pessoas preparavam-se para aqueles exames.

E não estavam limitadas pela nota do 12º ano.

Exatamente. Que é algo que eu acho que seria, de facto, muito positivo. A Católica faz isso. A Católica escolhe os seus estudantes, porque as pessoas fazem, candidatam-se, fazem candidatura ao ensino público, quem quer, mas candidatam-se à Universidade Católica com aquelas áreas que a universidade define. Mas, na verdade, as outras instituições públicas não escolhem os estudantes. Eles entram numa pool e são distribuídos.

Porque é mais confortável?

É o modelo francês, não é? Portanto, é a prova nacional. É um modelo napoleónico, eu diria, de acesso universal. E eu acho que nós temos que ultrapassar estes modelos napoleónicos na nossa cabeça e pensar que, de facto, há outras formas mais eficientes de atrair os estudantes que estão verdadeiramente motivados. Digamos, um estudante que quer estudar na Universidade do Porto um curso, uma formação específica de Engenharia, se é colocado no Politécnico de Beja numa formação semelhante, se calhar a motivação não é exatamente a melhor. Estamos, à partida, a defraudar as próprias expectativas de carreira e desenvolvimento do estudante. Optar por um conjunto de instituições às quais se candidata e para as quais se prepara, acho que em termos também de afirmação pessoal, teria naturalmente outros resultados. Nas universidades, nós sabemos que o modelo disciplinar que nós seguimos, e que é o modelo do incentivo de desenvolvimento de carreira, é um modelo que não serve nem aquilo que são as necessidades de desenvolvimento dos países. Os grandes problemas da humanidade, a big science, exige quadros multidisciplinares. E para isso nós precisamos de ultrapassar um modelo que é um modelo oitocentista, de especialização, de hiperespecialização. Temos que criar formas de tornar os graduados, licenciados, mestres, depois doutores, com uma capacidade de integrar e de interpretar quadros disciplinares diferenciados daquele. Nós, na Católica, iniciámos uma iniciativa que é Novas Humanidades, justamente para todos aqueles que estão fora do quadro disciplinar das Humanidades, tenham créditos em Humanidades, mas também uma iniciativa de código de programação, desde Teologia a Filosofia, passando por Ciências da Comunicação e Ciência Política. Há uma nova literacia algorítmica que é fundamental que qualquer graduado possa dominar. É preciso perceber os princípios básicos de programação. Não é para serem engenheiros informáticos, mas os princípios básicos. Já há muitos anos criámos um programa que era o programa de Artes Liberais, que permitia que os estudantes fizessem cadeiras fora da sua faculdade. Claro que tem que se combater aquilo que é a própria resistência da faculdade a permitir que os estudantes façam aquela cadeira de Direito que era tão engraçada para complementar uma formação em Biomédicas ou em Medicina Dentária. "Tenho que fazer créditos fora, por exemplo, é muito complicado para organizar os horários." As questões administrativas não se podem sobrepor àquilo que é a realização e o desenvolvimento do estudante. Isso tem sido o processo que nós temos tido de transformação, quando falamos da transformação na Católica, desde 2016, que temos vindo neste processo, que é muito o de sensibilizar como é que nós conseguimos materialmente e em termos da organização, estruturar o consenso acadêmico, porque o consenso acadêmico dizer que temos que ser disciplinares, mas ao mesmo tempo multidisciplinares, é extraordinário, que depois vem a seguir: "Quem faz Economia tem que ter os créditos de Macro e a Matemática que está aí, portanto, não pode perder tempo com o resto."

Bem, nós estamos mesmo no fim, aliás, um pouquinho para lá do fim. Só uma última questão: como é que a universidade pode ajudar a que um gestor reconheça a Quinta Sinfonia?

Pode perfeitamente.

Ou tenha a certeza que lê os Maya.

Ou tenha a certeza que lê os Maya.

Não só os resumos.

Tem que criar um conjunto de créditos fora da sua área disciplinar, obrigatórios, não optativos. E depois tornar também a universidade um espaço onde os estudantes têm contato com linguagens artísticas fora daquilo que é o seu quadro disciplinar, onde possamos dar acesso a concertos, a exposições.

Porventura, ainda mais difícil ter um teólogo a perceber termodinâmica.

Isso é mais difícil, porque isso implica aquilo que estávamos a falar ao lado dos 14 anos. Mas eu vou-lhe confessar, o meu sonho é quando deixar tudo isto, fazer Física.

Muito obrigado por esta conversa que foi muito interessante.

Obrigada, eu que agradeço. E parabéns ao Observador.

Obrigado.

O Clube dos 52 tem o apoio da NOS, PLMJ, KPMG, DS Automóbil e Câmara Municipal de Cascais.