Bem-vindos de regresso a mais uma conversa desta série do Clube dos 52. Nossa convidada de hoje é a Ana Pinho. Ana Pinho foi durante nove anos, praticamente 10 anos, presidente do Conselho de Administração da Fundação de Serralves. É economista, esteve ligada a empresas, continua ligada a empresas. É agora presidente do Conselho de Fundadores. Portanto, é alguém que tem um conhecimento do país que tem algumas particularidades, que aqui neste clube talvez não tenhamos explorado ainda muito, que é por um lado, o mundo da cultura, mas também do mundo da economia e do norte do país. E talvez comecemos precisamente por aí. Antes de irmos à parte da cultura, a sua experiência, olhando para o país a partir do norte, que tem, para todos os efeitos, algumas características diferentes de nós aqui do centro, de Lisboa, como é que se olha para as nossas potencialidades?

Muito boa tarde. Começo por agradecer este convite e dar os parabéns ao Observador. Já são 10 anos, até é difícil de acreditar. E cinco na rádio. E por isso muitos parabéns por este percurso tão necessário para o nosso país. Eu vivo no Porto, mas nasci em Vale de Cambra. Nasci no Porto, na realidade, mas vivi os primeiros anos da minha vida em Vale de Cambra, que é uma pequena cidade, hoje em dia era uma vila. Mas também já vivi muitos anos em Londres e conheço o mundo relativamente bem.

Isso é bom. Dá-lhe uma perspectiva que não é só a perspectiva do burgo.

É evidente que nós temos diferenças entre o Norte, o Centro e o Sul, mas mais relevante, do que olharmos para o Norte versus as outras regiões, eu acho que temos que olhar muito mais para o litoral interior, para as assimetrias que ainda existem, apesar de Portugal ter tido uma evolução muito grande nesse sentido, nomeadamente pelos investimentos rodoviários que foram feitos. Mas ainda há coisas a fazer e a aproveitar, porque eu acho que temos que olhar sempre para o país. É evidente que temos que ter certeza que as pessoas que estão em determinadas zonas têm capacidade para viver lá, mas devemos ver como é que podemos atrair outras para irem para lá, para irem visitar e para assim aumentar a riqueza do país. Eu acho que há potencial ainda, e há potencial em Portugal, em especial para isso.

Mas sendo isso, por exemplo, uma das coisas que às vezes se refere é que nós temos as infraestruturas, mas quem leva atrás? E às vezes fica a sensação de que essas infraestruturas facilitarão mais a saída do que a entrada de pessoas. Quando se fala do interior, há realidades também diferentes, porque uma coisa são as cidades médias, outra coisa são os conselhos mais desertificados, que não é exatamente o mesmo. E desse ponto de vista, o país passou por uma transformação, aliás, refere isso no seu artigo, muito importante nos últimos anos. Uma transformação que tem várias faces. Uma tem a ver com o turismo, ajudou-nos muito a sair da crise do princípio da década passada, mas ao mesmo tempo, em muitas zonas do litoral, transformou-se num problema.

Sim, mas ainda em relação às regiões e o fato de os acessos serem mais facilitados também permitirem que as pessoas saiam, eu acho que isso é bom, na verdade. É bom que saiam, mas que entrem outras, porque acho que as pessoas não podem ficar isoladas. Não é porque uma pessoa nasceu numa pequena aldeia isolada que a sua sorte tem que ficar limitada a isso. Portanto, eu acho que é bom, em geral, que as pessoas possam sair, mas é bom que haja gente a entrar. E é evidente que não é apenas com os investimentos em estradas ou em ferrovia, agora que, aliás, é necessário, mas enfim, não é só isso, tem que se fazer muito mais. E já há cidades no interior, é óbvio o que está a dizer, porque há, de facto, até com alguns benefícios fiscais para que algumas empresas que existem, para que algumas empresas e até empresas multinacionais se vão instalar nesses territórios. Mas há muito mais a fazer e nomeadamente até para continuar a espalhar o turismo, porque nós não podemos dizer que não queremos turismo. Acho que isso não devemos mesmo dizer, vou limitar o que vou dizer aqui.

Para todos os efeitos, gostemos ou não de algumas coisas que aconteceram, o Porto de há 20 anos não é o Porto de hoje.

Eu lembro-me de não poder ir à baixa do Porto à noite, por exemplo. E isso há pouco tempo, relativamente. Não é há pouco, mas não é assim há tanto. Mas é evidente que nós temos que desconcentrar o turismo dos centros das cidades, primeiro, porque senão ele não é sustentável. Se o turismo ficar nos centros das cidades, não é sustentável. Eu não conheço nenhuma cidade no mundo em que o turismo esteja completamente concentrado no centro histórico, só e num pequeno centro, que consiga ser sustentável. É muito difícil, porque depois a experiência é má e não se consegue atrair também o nível de turistas que queremos, os que gastam mais. E portanto, é evidente que nas cidades tem que se desconcentrar e tem que se arranjar outras atratividades e permitir a circulação nas cidades, que às vezes não existe ainda, a circulação fácil, e depois tem que se desconcentrar para o território. E não é só para o turismo, é também para as pessoas virem mesmo viver para cá. Nós temos muita coisa, que às vezes desvalorizamos, que é muito importante nós termos. O território, para já, e em relação ao turismo, tem uma diversidade enorme pela nossa posição geográfica, pela forma como o país norte-sul, que tem uma grande variedade num pequeno território, tem uma grande variedade geográfica. Temos patrimônio fantástico pelo país. Há países que têm uma atratividade muito concentrada. Nós não temos. De facto, temos capacidade para atrair turistas, por exemplo, por todo o território.

Com coisas diferentes.

Com coisas diferentes. Mas o que nós temos também de fazer não é só atrair turistas. Nós, neste momento, temos também muita gente que está a vir viver para cá ou voltam cá uma casa, pessoas de altíssimos rendimentos de outros países, brasileiros, americanos. Mas o que nós temos que fazer também é facilitar, incentivar a que eles não venham apenas ter cá uma casa ou vão para alguma zona do Alentejo e vão embora, mas invistam mais em Portugal. E para isso é preciso fazer mais. O sol e mar é bom, mas não é suficiente.

Recorrendo agora um pouco à sua experiência que teve em Serralves. Serralves tem um modelo que não é exatamente igual às fundações lisboetas, nomeadamente o envolvimento desde a origem da sociedade civil portuense e do norte do país. E, por outro lado, sempre teve capacidade para atrair exposições de arte contemporânea que em muitos aspectos, podemos dizer que não é apenas rivalizar, ultrapassava Lisboa. Não tenho nenhum problema em assumir isso. Perguntava, o que é que nos falta ainda para podermos, por um lado, projetar mais a nossa própria arte contemporânea, portanto, os nossos artistas. Temos poucos artistas que possamos dizer que estão no mercado internacional, são figuras reconhecidas e às vezes percebemos que não é por falta de qualidade, não é por falta de capacidade de inovação. Há qualquer coisa que não aconteceu ainda e que papel é que as entidades públicas ou entidades como a fundação podem ajudar nisso?

Há muita coisa a fazer. Eu não querendo falar de Serralves, mas usando só o exemplo de coisas que se deram bem.

É um posto de observação muito bom.

E se eu olhar para Serralves, que não tem nada a ver comigo, quando Serralves foi criada há 35 anos. Ao olhar para Serralves, olho para todos os setores e a forma como nós devemos nos posicionar. Desde a primeira hora, houve uma grande ambição. E a ambição era internacional, nem sequer era só nacional. E foram dados passos consecutivos nessa direção. Tentou-se atrair pessoas, nomeadamente diretores de museu, que não se limita a atrair pessoas que já viviam em Portugal. E é isso que nós temos que fazer. Nós temos que promover as nossas pessoas, mas também temos que trazer outras e têm que todas trabalhar em conjunto. E isso foi feito. O posicionamento também da instituição. Ao ser uma instituição completamente internacional, não exibe só arte portuguesa, nem faz só criação, porque também promove a produção artística, mas é um posicionamento internacional. É importante nós colocarmos os nossos artistas em contexto internacional, dar-lhes esse palco, porque, de facto, a arte é internacional e é bom colocá-los em palco internacional. Agora, há de facto poucos artistas em Portugal que têm grande projeção internacional. Há uns que sim, e houve na história recente e na história contemporânea. Vou me focar mais nessa parte. Mas há outras coisas que se podem fazer. Para já, investir. Isso é sempre o que se deve fazer, investir em cultura. E eu insisto que é investir em cultura, não é subsídio à cultura. A própria palavra que se usa muitas vezes é profundamente errada. Nós não falarmos em subsídios à educação ou subsídios à saúde. Mesmo assim, vou usar isto para talvez chocar um pouco, mas de facto, não é um subsídio à cultura, é um investimento em cultura. A cultura é essencial para desenvolver, para criar, ajudar a criar cidadãos responsáveis. As pessoas, por terem acesso à cultura, é muito mais fácil para elas poderem ter uma mobilidade ascendente em termos económicos, sociais, novas oportunidades, terem mais informação para poderem decidir informadamente, para se adaptarem à diferença. Enfim, acho que isso é fundamental, é um grande investimento que se deve fazer e, portanto, deve-se aumentar o investimento nas medidas do possível, mas não se pode pensar que é um subsídio. É uma palavra que eu não posso aceitar. É investimento, sem dúvida. É investimento no individual e no coletivo, porque através da cultura e das iniciativas culturais, chama-se a atenção para causas que são importantes para todos nós, causas coletivas que têm que ser protegidas e promovidas. Mas, para além disso, e em genérico, há muitas coisas, e mais uma vez, o exemplo de Serralves é bom para isso, em especial nos últimos anos. Tem que se promover muito, tentar que os privados se juntem ao Estado nesse investimento na cultura. Isso foi feito. Serralves tem um trabalho grande nessa matéria, mas isso também se faz. Não sei se é o galinho ou o ovo, porque as pessoas também vão porque gostam do que veem, gostam do que está a ser feito, acham que é importante o que está a ser feito.

No caso de Serralves, eu sinto, sempre que lá fui e em várias ocasiões, que há uma identificação da cidade com aquele espaço, com a fundação, com o que lá acontece. Aquilo não é apenas mais um sítio dispositivo. Vamos dizer, para um termo, é quase uma coisa nossa, sentida pelo Porto, como uma coisa que faz parte da cidade.

É completamente verdade. Eu só não acho é que seja só o Porto. Até porque é muito real na região Norte. E nós nos últimos anos também fizemos um trabalho sem desistência e muito consistente em alargar Serralves ao país e levar, por exemplo, a Coleção de Arte Contemporânea a vários municípios do país. São cerca de 25 exposições por ano, que temos feito nos últimos nove anos. Mas o que eu diria, em relação àquele local que é Serralves, também é facilitado pelo facto de nós termos um parque extraordinário, mas usarmos o parque. Ou seja, há certas iniciativas que são feitas e que são fundamentais, nomeadamente os grandes eventos que são abertos e gratuitos, que acontecem três vezes por ano, são uma forma de levar pessoas ali que se calhar não vão a um museu normalmente, mas vão a Serralves e depois vão uma primeira vez, tornam-se público recorrente. Por outro lado, também dando uma grande importância ao serviço educativo e à presença das escolas e das famílias, mas muitas vezes as crianças, as escolas que vão, vão elas próprias várias vezes e depois chamam os pais também pra ir. Nós temos sempre que estar abertos e ter uma preocupação, acho, em geral, em qualquer setor, em qualquer atividade que fazemos, até na nossa própria vida pessoal, mas isso já são escolhas. Enfim, cada um faz o que quer, mas temos que estar abertos a novas, ter a preocupação de não estarmos fechados e olharmos só para nós ou olharmos só para o setor ou só para aquilo que já fazemos. Eu acho que o acesso é muito importante. É acharmos e encontrarmos formas das pessoas quererem ir e sentirem, de facto, a instituição como delas. E como digo, não é só as pessoas da cidade, são as pessoas da região e até bem mais do que isso.

Portanto, já agora, como é que essa atividade, que eu creio que em Portugal é muito reconhecida, como é que os turistas, muitos daqueles rápidos de fim de semana que vão ao Porto, que aterram em Pedras Rubras, vão pra Ribeira e voltam pra Pedras Rubras, como é que eles têm sentido, passaram 10 anos, sentiu uma transformação também do público desse ponto de vista?

Completamente. Nós no final de 2015 tínhamos 500 mil visitantes por ano, mais ou menos. E o ano passado, 2024, tivemos mais de 1,2 milhões. E nota-se, e há uma grande porcentagem de estrangeiros que vai e há muita gente que viaja para ir. Isso é inegável. E Serralves tem uma posição internacional a nível de museus. As pessoas do setor, toda gente conhece Serralves em qualquer sítio. Isso eu até própria fiquei surpreendida quando comecei a viajar mais por Serralves. Qualquer pessoa conhece Serralves e tem um nome internacional muito bom. É de facto interessante vermos. Mas não é só Serralves. Há bocado falou dos artistas portugueses, é verdade, que na arte contemporânea temos que fazer mais por promover. Eu depois acabei por não dizer. Há várias coisas que devem ser feitas pra além do investimento simples e de aumentar. Por exemplo, o mecenato é fundamental que seja melhorado o mecenato e torná-lo mais atrativo, não apenas pras empresas que já é atrativo, mas deve ser melhorado, mas em especial para as pessoas singulares, que em Portugal ainda não há, de facto, isso. Há muito a fazer nessa área para que o mecenato possa aumentar. Mas, por exemplo, a arquitetura portuguesa é reconhecida a nível mundial e não são só os dois Pritzker que de facto são conhecidos no mundo todo. O Álvaro Siza é de facto considerado um dos maiores arquitetos do nosso tempo. O Eduardo Souto de Moura também, com certeza, mas há as gerações de novos arquitetos que estão a trabalhar no mundo todo. E por isso é possível. Mas enfim, essa é uma coisa muito específica, mas é possível fazer isso. E eu acho que a escola do Porto teve ali um papel muito importante e não são só arquitetos do Porto.

Como já falamos em arte, não falamos apenas em escultura, pintura, também devemos falar em música, em literatura, em arquitetura, em muitos aspectos onde apesar de tudo, o reconhecimento internacional varia um bocadinho conforme os setores. Varia um pouco conforme os setores, mas vai existindo. E a articulação disso com o que é mais tradicional. Porque não é possível multiplicar Serralves pelo país todo. Aliás, às vezes parece que todos os presidentes de câmara querem ter o seu pequeno museu e isso talvez não seja a solução, o modelo ideal, mas há outro tipo de património que se calhar não é suficientemente destacado.

Nós tivemos, claro, que preocupar-nos em recuperar o património que há pelo país. Acho que tem que se conseguir fazer uma promoção da nossa tradição e de muito património histórico ótimo que há em Portugal, de grande valor, mas também Destacar um país moderno. Isso é, nomeadamente para as pessoas quererem cá viver, importante. E por isso é importante quando se fala, mais uma vez, em investir em cultura, é claro que é importante para que os artistas e as pessoas ligadas à cultura tenham uma melhor vida, mas a economia pode beneficiar muito com isso. E há bocado o exemplo que deu, que todos os presidentes de câmara querem ter um museu, por exemplo. Eu consigo compreender um pouco isso, porque isso é exatamente a mesma coisa, para que as pessoas se possam fixar nos territórios, têm de ter cultura, nomeadamente, ou têm que ter acesso fácil a isso. Claro que isso leva a um problema. Eu conheço, aliás, alguns casos de equipamentos culturais extraordinários em cidades do interior, que depois têm muita dificuldade na programação cultural que lá acontece. Mas aí é que eu acho que podia haver mais apoio, mais incentivo a que isso acontecesse. Tal como eu serrado fazer este programa pelos municípios, e já há outras entidades que entretanto nos últimos anos também o têm promovido, e nomeadamente o Estado, o Ministério da Cultura, mas deve-se fazer mais por isso, porque é importante para as pessoas se fixarem no território, portanto, por todas essas assimetrias e coesão territorial, aumento da coesão territorial, é importante isso existir. Depois, claro que temos que nos preocupar em não fazer ou em não construir estruturas que são inoperáveis, diria eu, mas é importante. Eu isso tenho muita consciência, até porque sempre tive uma vida privilegiada, relativamente. Mas de facto era difícil. Eu no liceu fiquei onde vivia, porque queria viver lá, era onde estava a minha família, os meus pais. Não era eu que mandava nessa altura, mas os meus pais queriam que eu vivesse com eles e não queriam que eu fosse para outro sítio. Mas havia algum esforço para ir. Algumas atividades existiam no Porto, por exemplo, e demorava algum tempo a chegar.

Na altura de Ervas de Câmara, o Porto não era tão óbvio como hoje.

Não era. Mas isso faz-me, se calhar, intrinsecamente pensar sempre nisso. Eu acho que nós temos, e não é desenvolver o interior só para proteger as pessoas, é porque nós não temos assim tantos recursos, agora temos mais uns que podem ser usados, enfim, vamos ver como é que os vamos usar, mas de facto o nosso território é um recurso natural que nós temos que aproveitar bem e por isso é importante esse desenvolvimento.

Bem, o nosso tempo, como infelizmente acontece, voou. Portanto, agradeço-lhe mais uma vez a sua disponibilidade e parabéns pelo seu trabalho durante estes 10 anos em Serralves, porque Serralves é de facto uma joia, não só da cidade do Porto, mas eu penso que do país.

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