Bem-vindos de regresso a mais um "Clube dos 52", o conjunto de entrevistas, de conversas que estamos a ter a propósito, ou desencadeadas, pelo 10º aniversário do Observador, 5º aniversário da Rádio Observador. Mas isto é apenas um pretexto, um ponto de partida. Hoje o nosso convidado é António Feijó. António Feijó é professor universitário, neste momento já jubilado, foi diretor da Faculdade de Letras, foi vice-reitor da Universidade de Lisboa e, como ele gosta de dizer, é transitoriamente presidente da Fundação Gulbenkian, mas não é nessa condição que aqui está hoje. Quem nos acompanha sabe que isto vem sempre junto com um texto e o texto de António Feijó é talvez um pouco surpreendente, porque é um texto que, respondendo ao desafio de Portugal daqui a 10 anos, começa por falar dos Estados Unidos e começa por falar daquilo que muitas vezes se associa aos Estados Unidos, que é um impulso igualitário, discutindo até que ponto esse impulso igualitário se mantém verdadeiro. Sabemos que isso vem desde a democracia na América ou "Democracia na América" de Tocqueville, mas agora temos uma situação um pouco diferente. Mas, no entanto, está otimista, não está?

Não sei exatamente como classificar, porque há uma clarificação em relação ao texto que eu devia fazer, que é esse impulso igualitário que eu descrevo como inexorável na democracia americana, que é um ponto do Tocqueville, pode parecer bizarro a alguém, porque isso coexiste com desigualdades, de fato, econômicas, por exemplo, muito marcadas. Mas quando o Tocqueville fala disso, da igualdade e dessa pulsão igualitária, ele está a falar daquilo que descreve como estado social. Estado social aqui é uma expressão difícil, porque em português nós usamos isso para qualificar um certo tipo de estrutura, mas estado social quer dizer uma condição social, não é?

Sim, portanto, estamos a falar não da presença do Estado na sociedade, mas sim da forma como as pessoas se relacionam, porque ele dá muita importância, designadamente aos laços que se criam, à sociedade civil, no fundo.

Exato.

E pensa que essa sociedade civil hoje está, porque não é só nos Estados Unidos, e daí também a importância, está partida, as pessoas deixaram de se sentir iguais umas às outras. Porque aquilo não tem apenas a ver com aquilo que as pessoas têm ou não têm. Tem a ver também com os direitos políticos.

Exato. Aliás, há um lado na análise do que neste momento se passa, que tenta ver aquilo como algo de inédito. Mas realmente na história norte-americana, tudo o que vemos hoje ou já se passou, ou já se passou sob outra forma, ou corresponde a invariantes ou profundos. Não é por acaso, por exemplo, que o Trump começou a sua atividade política com a carta do nativismo, ou seja, questionando o certificado de nascimento do Obama. E logo aí ele está numa longa tradição norte-americana, especialmente de meados do século XIX até ao século XX.

Sim, e era uma altura em que, curiosamente, aqueles que eram objeto de desconfiança eram, por exemplo, os italianos católicos ou os irlandeses católicos.

Exatamente.

Portanto, porque era uma nação que tinha nascido protestante, de alguma forma.

Exatamente. Portanto, há muitos desses traços e até mesmo o populismo norte-americano, há exemplos na primeira metade do século XX que são muito fortes, que foram descritos com grande cuidado, e até, por vezes, algum tipo de práticas que podem parecer, essas sim, singulares. Por exemplo, o fato do Trump dizer que não concederia a derrota, e não concedeu a derrota, não fazer a concessão, que é habitualmente o rito de passagem de uma administração para outra. Mas em 1964, que eu penso que é o momento em que tudo começa para o Partido Republicano e vai acabar no que temos hoje, o Barry Goldwater já falava ostensivamente de não conceder ao Johnson, embora soubesse ou previsto, que seria uma derrota muito significativa que ia ter, e foi. Mas ele falava abertamente de não conceder a vitória ao Johnson. E isto é no momento em que o Partido Republicano se começa a construir como um partido de convicção, um partido de convicção para tentar finalmente responder ao longo exílio que tinha tido, porque desde o Roosevelt, com exceção do Eisenhower. E, portanto, era a demolição desse edifício liberal norte-americano construído pelo Roosevelt, o New Deal. O interessante nesta produção do Partido Republicano é que o Goldwater, por exemplo, tem um livro muito curioso sobre as convicções de um conservador, que aliás, ao que parece, não terá sido escrito completamente por ele, mas o Partido Republicano entrou num percurso de valores, de convicção. E é muito interessante ver-

Não é logo de imediato, porque é isso que temos o Nixon, que não é provavelmente um homem de convicções. Isso só acontece verdadeiramente quando chega o Ronald Reagan, que tinha começado a sua carreira precisamente com Goldwater.

Exatamente. Mas a progressão do Goldwater até ao Trump é muito interessante, porque há um momento quando o Trump foi eleito na primeira eleição Em que eu li as notícias sobre isso, que comentou a gente, e estava a pensar o que é que estariam a pensar aquele pequeno grupo de pessoas que trabalhou com o Reagan e que realmente administrou os Estados Unidos, porque o Reagan era apenas uma figura decorativa. E pensei, por exemplo, o que é que o James Baker, que tinha sido chefe de gabinete, esteve no State Department, etc, o que é que uma pessoa como essa pensaria do Trump? Porque o Trump parecia inquietante, parecia um wild card, alguma coisa assim, um joker no poker. E por acaso, dali a alguns meses, eu li uma entrevista ao Baker e o Baker disse o que eu pensava que iria acontecer. O Baker disse: "Não, ele vai rodear-se de uma série de profissionais". Ou seja, o Baker estava a ver o Trump como sendo mais uma figura como o Ronald Reagan, o W. Bush, etc, em que apareceria como a pessoa da frente.

Sim, mas isso aconteceu ao princípio e agora parece estar a ser desconstruído de outra forma, não é?

Aliás, eu penso que-

Aliás, hoje, curiosamente, há duas interpretações para o que se está a passar com a constituição da nova administração. Uma é que ele só está a escolher amigos e pessoas que sejam fiéis para não lhe acontecer o que aconteceu há oito anos, quando começou a zangar-se sucessivamente com todos. Mas há também quem diga que ele está a escolher apenas a primeira linha para a comunicação e que por baixo estarão os profissionais .

Claro.

Dentro da mesma linha do que estava a dizer.

Aliás, esse é o cenário do Baker. Mas eu acho que no caso do Trump, o Partido Republicano teve uma degradação marcada, esta é a minha visão, claro, nessa progressão em que associou uma deriva populista e depois foi cavalgada por um demagogo qualquer. O Trump é aquele em que o partido não tem controle, e subitamente salta da caixa alguém em relação ao qual o partido não tem controle. Mas o Trump não tem muito de diferente de muitos dos traços que se veem nesta história americana desde o século XIX. Eu, aliás, no meu pequeno artigo, cito um ensaio do Emerson, publicado em 1860, em que o Emerson descreve o tipo de pessoas que podem vir do Indiana, do Missouri, etc, para o Senado, para o Congresso, dizendo que podem ser completamente ignorantes, podem ser um misto de assassino e proprietário de terras, mas o Emerson diz: "Mas este é o tipo de energia democrática que nós precisamos para pôr o Reino Unido completamente de lado, ou a herança do Reino Unido completamente de lado."

E houve algumas figuras dessas.

Ya, exatamente.

Houve algumas figuras dessas, de fato, na política americana, não se toque no século XIX, nós não temos bem noção disso.

Exatamente.

Mas houve figuras dessas.

Mas eu acho que o problema aqui, no caso do Trump, isto poderia ser apenas mais um exemplo disso, mas há um problema, e eu refiro isso no meu texto de modo um bocado críptico no fim, que é: dadas as condições em que vivemos hoje, em que questões de existência da espécie se levantam em relação a questões ambientais, etc, o Trump fica a ser aquilo que alguém, por exemplo, ao fazer uma definição do nazismo... Atenção, eu não estou a fazer ligação nenhuma entre o Trump e o nazismo, porque eu acho que o Trump é um político trivial, democrático, dentro do que é uma democracia. Trivial, isto é, não é tão trivial assim, mas pronto.

Quer dizer, não é-

Grotesco, talvez.

Não tem um projeto editorial revolucionário como-

Ou pelo menos, não é claro que o venha a pôr em prática, mas isso veremos. Eu acho que a capacidade profética aqui é pouca. Veremos. Mas eu estava a dizer que há uma definição de nazismo que diz que é um arcaísmo tecnologicamente equipado. E o interessante aqui é que no caso do Trump, é um demagogo de uma tradição política conhecida, mas tecnologicamente equipado, ou seja, em condições em que a própria existência da espécie, requerendo uma série de iniciativas, a omissão desse tipo de iniciativas, neste contexto, pode ter efeitos muito gravosos. É isso que me leva a pensar que, não sei, ninguém consegue saber, acho eu, o que é exatamente o que irá acontecer, mas é alguma coisa de inquietante.

Há também algo que refere que a sociedade americana, para todos os efeitos, já não tem as características, apesar de todas as suas diferenças, descritas pelo Tocqueville, porque é uma sociedade onde há, por um lado, uma sociedade que olha muito para as características das pessoas, portanto, no sentido, por exemplo, nos Estados Unidos, nós no Census temos que nos identificar a nossa raça. Eu não gosto de usar o termo raça, mas é o que ainda hoje se usa. A nossa origem étnica, pronto. O que às vezes até coloca alguns problemas aos portugueses que não sabem bem. Quer dizer, os brasileiros são latinos e nós somos brancos. Quer dizer, como é que é? Isso, por exemplo, só pra dar um exemplo. E além disso, há todo um movimento que reforça isso, movimentos identitários, como têm sido descritos, e que se baseia muito nisso, não apenas na origem étnica, mas noutros aspectos como orientação sexual. Orientação sexual é um dos mais óbvios, mas também outras questões E que dividem, de alguma forma, a sociedade em grupos, em vez de considerar uma mistura. Portanto, como durante muito tempo se disse, o tal melting pot.

Claro.

Isso pode ser fatal para este modelo?

Pois, no caso do Tocqueville, ele falava da coexistência de uma coisa que era o indivíduo, e, portanto, só uma coleção de indivíduos. E isso era aquilo que era inquietante, porque podia ser um fator de dissolução, no sentido em que só há indivíduos e desagrega. Mas depois ele falava do trabalho contínuo de criar associações e das liberdades políticas formais ou do exercício político formal contrariar essa dissolução. A descrição do que está a acontecer agora é uma coisa muito interessante, porque, por exemplo, muitas vezes descreve-se o século XX e quando se quer descrever o século XX, fala-se grandes projetos emancipatórios e, portanto, fala-se da Revolução Russa de 1917, fala-se de 1936, 1939 na Espanha, fala-se da Frente Popular em 1936. Ou seja, há grandes projetos emancipatórios que pelo menos introduziriam alguma coisa de novo, nem que fosse só ideológica, mesmo postumamente. Mas realmente, se nós olharmos para o século XX, os avanços maiores são os direitos civis em relação aos negros norte-americanos, por exemplo, o feminismo.

Podemos considerar, de alguma forma, também uma manifestação dos direitos civis, o fim dos regimes coloniais.

Exato. Aliás, porque uma coisa que quando se fala dos Estados Unidos e do racismo, em Portugal é muito rápido falar do racismo norte-americano, mas a situação dos negros norte-americanos causou uma guerra civil no século XIX e a dissolução de um apartheid real no Sul a partir dos anos 60. Ou seja, há aqui tensões e acontecimentos históricos de uma grande magnitude. Mas seja como for, o que nós vemos nessa progressão é a criação de sucessivos grupos que se autodefinem. E estes grupos que se autodefinem, querem ter mentores, querem ter figuras que estimam, querem ter privilégios fiscais, querem sentar-se à mesa do orçamento. E este recorte sucessivo, mas isso fazia-se até aí, só que era com interesses particulares de um setor da indústria. Estes aqui têm uma coloração mais forte, democrática, porque realmente isto é uma extensão progressiva da igualdade. A razão porque eu decidi falar dos Estados Unidos num texto sobre o futuro de Portugal é realmente dupla. Uma delas é que em relação ao futuro de Portugal, devo confessar que não sei o que dizer. Em relação a qualquer futuro, não faço ideia. Mas sei que há anos, se me falassem disso, eu contrastaria o futuro de Portugal e, por exemplo, o futuro dos Estados Unidos, que era um lugar que eu conhecia de algum modo, de perto, de um modo muito simples, que é: em Portugal, até há pouco tempo, quando se pensava há 10 anos no que Portugal seria, Portugal seria daqui a 10 anos o que Portugal era. Os Estados Unidos têm um problema muito difícil para quem, por exemplo, gosta ou viveu lá ou tem algum interesse por aquela sociedade, que é: aquela sociedade é tão volátil, tão intensa, que num ano pode desapontar a descrição que eu fiz com grande autoridade perante amigos. E isso aconteceu na minha experiência várias vezes. Ou seja, entre os Estados Unidos dos anos 60, os Estados Unidos do Reagan, etc., há diferenças drásticas, mas há invariantes, e essas invariantes têm muito a ver com essa pulsão igualitária de que eu falei, que eu acho que existe, que acho que é uma coisa que não desapareceu.

Mas essa pulsão igualitária, em muitos aspectos, confunde-se com as instituições.

Exato.

E com o facto de eles, é um exemplo anedótico, até poderem eleger a pessoa que passeia os cães, ao mesmo tempo que estão a eleger o presidente, porque isso é uma coisa que vai até lá baixo.

Sim, claro.

Escolher entre iguais é uma coisa que vai mesmo até lá baixo, que é algo que na nossa democracia representativa europeia ou portuguesa não acontece da mesma forma.

Claro, e depois há uma outra coisa que é: a pessoa que é escolhida para alguma coisa de trivial, como o que surgiu, depois tem o poder total dentro desse domínio trivial para o qual foi eleito como supervisor. O que isto quer dizer? Quer dizer que há uma responsabilização direta, nominal e na pessoa. Mas há uma coisa nos Estados Unidos que tem a ver com essa igualdade. O que eu quero dizer com essa igualdade? Eu muitas vezes, para tentar explicar isso aos meus alunos, usava um exemplo de um filme do Chaplin, que é um filme que ele fez depois de ter de sair dos Estados Unidos porque foi acusado de comunista, etc., e criou uma série de tensões. Ele foi forçado a sair do país, foi para a Suíça. Ele depois fez um filme chamado "Um Rei em Nova York". E "Um Rei em Nova York" é um filme extraordinário sobre os Estados Unidos, porque é um rei de um país balcânico qualquer, que ele não nomeia, que é exilado e vai para Nova York, vai para o Waldorf Astoria, vive lá numa suíte, está com um mordomo e mais uma pessoa que trata dos dinheiros. Nessa altura, vem um agente de publicidade norte-americano, quer que ele faça um anúncio. E ele recusa pela vulgaridade absoluta que é fazer um anúncio. Mas dali a algum tempo, vem o mordomo ter com ele dizer que estão sem dinheiro, que não conseguem sequer pagar a suíte. E o Chaplin, o rei, manda vir o homem da publicidade, "Podemos fazer isso". E a conversa dele com o homem da publicidade sintetiza o que uma pessoa realmente genial como o Chaplin, e que viveu muitos anos nos Estados Unidos, percebeu exatamente o que estava a falar. O homem da publicidade faz o pitch O convite. O Chaplin Rei insiste que tem de ser uma coisa de bom gosto. O outro diz: "Com certeza", e depois diz: "King, you're the boss". Ou seja, o outro, para já trata-o por King como se fosse o nome próprio.

Não tem significado.

King é como John. "King, you're the boss." E depois é as duas coisas. É uma espécie de vulgaridade franca entre iguais. Isto é uma coisa muito estranha, porque a razão porque eu decidi falar disto em relação a Portugal era para também humilhar um bocadinho o nosso sentido de que sabemos do que estamos a falar quando falamos muitas vezes de algumas coisas. E desse ponto de vista, em Portugal, esse tipo de igualitarismo constitutivo da sociedade é uma coisa que é uma mera ficção. Eu dou um exemplo.

Diga lá um exemplo.

O exemplo é, eu digo no artigo, o uso da palavra povo, em Portugal. Quando eu digo que a expressão "we, the people" norte-americana é intraduzível para português. É intraduzível porque people nunca aparece na posição de sujeito. O povo é aquilo que o José Manuel e eu falamos quando dizemos: "Tu sabes que o povo português é isto". Estamos sempre a falar de uma posição externa, porque estamos numa posição superior.

E às vezes até subalternizamos essa ideia.

Com certeza.

Alguém do povo.

Claro, com certeza. Ou havia muito povo lá, ou o povo português é assim. E às vezes o povo também, por exemplo, o Pedro Almeida Melo, diz que com a Amália o povo subiu ou a poesia subiu ao povo. Isto é uma flor muito interessante, mas também tem uma condescendência, porque mesmo quando sobe ao povo, é alguém que está a elogiar essa subida e, portanto, numa posição superior à subida que fala.

Nós notamos, por exemplo, são duas sociedades anglo-saxônicas. Há uma muito menor mobilidade social no Reino Unido e, porventura, ainda maior em Portugal, e isso não tem sido resolvido, primeiro pela democracia, apesar de os direitos de voto se terem estendido a todos, e depois por outros sistemas, quer os sistemas de educação, quer os mecanismos culturais. Nós continuamos, desse ponto de vista, a contar muito o nascimento, mesmo que andemos todos na mesma escola.

Exatamente. Aliás, por exemplo, há uma coisa muito interessante do escritor britânico Kingsley Amis, que diz que quando chegava ao aeroporto Heathrow, em Londres, e ouvia alguém chamar um táxi com sotaque de Eton, apetecia-lhe imediatamente voltar para trás e sair do país. E o Reino Unido, desse ponto de vista, em relação aos Estados Unidos, é uma coisa completamente classista. Ou seja, anglo-saxónico aqui subsume duas realidades muito diferentes. São dois países separados por uma mesma língua, como disse o outro. Os Estados Unidos, desse ponto de vista, têm este lado, mas ao mesmo tempo, há uma tensão lá, eu falo de igualdade, há uma tensão lá entre igualdade e liberdade, que também é um tópico clássico da literatura política. Mas isso vê-se de um modo interessante, por exemplo, nos partidos, neste momento, porque o Partido Democrático teve sempre uma extensão igualitária de mais grupos constituintes a sentar à mesa. Os trans, por exemplo, eram os mais recentes chegados. Enquanto que o Partido Republicano agora quer, por exemplo, quando o Musk aparece a dizer que vai cortar dois terços das agências federais, isto é a redução do poder, justamente para deixar mais iniciativa, e naturalmente interesses. Interesses muito precisos que cavalgam esta coisa. Mas estas tensões encontram-se às vezes nos dois lados. Eu acho que aqui, neste tipo de tensão, e eu não tenho capacidade de prever seja o que for, mas eu diria que em condições normais, nunca se sabe exatamente qual vai ser o desenvolvimento desta administração Trump, mas em condições normais, este dilema igualdade versus liberdade nos Estados Unidos, em condições normais, e se isto corresponder a uma tendência, que é uma tendência que se vê sobre todas as trivialidades, eu acho que a igualdade seria triunfante. Mas não é claro. Ou seja, que o impulso igualitário, apesar de tudo isto, será triunfante. Eu a certa altura no texto insinuo que um dos modos como se pode ver isso é a recomposição demográfica dos Estados Unidos. Mas não é claro que isso tenha uma tradução necessariamente política. A única razão porque eu digo que a igualdade triunfaria à liberdade desse ponto de vista, neste combate que acabei de descrever e nos termos em que acabei de descrever, é por pensar que isso corresponde a um sentimento mais profundo da sociedade americana do que o outro. Mas os dois são conexos, portanto, é uma coisa muito complicada.

Bem, nós temos que acabar aqui a nossa conversa, que foi telegráfica e numa altura ainda por cima que me apetecia logo começar a falar da forma como Tocqueville falava da igualdade e liberdade e dos perigos da igualdade. Mas talvez noutra ocasião. Muito obrigado, António Feijó.

Obrigado, Bruno.

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