Bem-vindo ao Clube dos 52. É neste clube que juntamos várias personalidades para discutir a próxima década do país, e isto a propósito do décimo aniversário do Observador e dos cinco anos da Rádio Observador, que estamos a celebrar. Esta semana convidamos para estar conosco Daniel Traça, professor de Economia, diretor-geral do EDAS em Barcelona e em Madrid. É também autor do livro "Ambição: preparar Portugal para a geração mais bem preparada". Daniel Traça, muito bem-vindo. O tema do livro é perfeito para a conversa que vamos ter aqui hoje, porque escreve que para se pensar num futuro diferente para o país, é preciso reconhecer o insucesso das últimas décadas. O que é que correu mal, afinal, no país? Já temos esse diagnóstico feito.

Se calhar começaria por aí. Para já, muito obrigado pelo convite para estar aqui, porque acho que o tema é fundamental, e parabéns ao Observador, tem sido um trabalho extraordinário na última década e estou seguro que os próximos 10 também serão incríveis no impacto que podem ter em Portugal.

Esperemos que sim.

Mas aproveitando também esta ideia da última década, e eu acho que no fundo são as duas últimas décadas, eu diria que Portugal está num momento em que tem que pensar o seu futuro, porque as últimas duas décadas não correram mal. E talvez o sinal mais simples de ver é que há uns anos éramos o 15º país na União Europeia e agora somos o 11º. Portanto, perdemos espaço na Europa. Na Europa, temos os jovens a sair, temos a produtividade a crescer pouco, temos as pessoas a queixar-se dos salários, agora temos o Estado com poucos recursos para investir e para dar serviços públicos de qualidade. Portanto, os sinais da crise estão presentes. E não é uma crise como a crise de 2012, 2013, que foi uma crise que nos obrigou a reagir, porque senão, foi uma crise de sobrevivência. É uma crise que para a nossa maneira de estar, até é mais perigosa, porque é uma crise de decadência pouco a pouco.

Devagarinho, de velocidade.

Devagarinho, que nós não nos sentimos, queixamo-nos, mas que acabamos por não ter a urgência de tentar trabalhá-la, resolvê-la e mudar para um futuro diferente. E portanto, eu acho que vale a pena pensarmos. Nos últimos 20 anos, nós perdemos sete lugares na União Europeia. Nos últimos 20 anos, tivemos um sucesso extraordinário na formação dos nossos jovens. Nós hoje formamos jovens como todas as grandes economias da Europa, quer em termos do número desses jovens, quer em termos dessa qualidade. Temos esses jovens a sair e a procurarem outras oportunidades, porque a economia portuguesa não acompanhou aquilo que foi o progresso da capacidade de Portugal em produzir talento de qualidade e, portanto, a economia portuguesa não acompanhou. Por isso mesmo, Portugal produz empregos sem o nível de qualificação capaz de empregar, de encontrar emprego para os portugueses que saem da faculdade. Por isso mesmo, Portugal aumenta o seu talento, mas a produtividade não cresce, os salários não crescem. Por isso mesmo, Portugal é um dos países da Europa com o maior nível de pessoas a fazerem trabalhos que estão abaixo das suas qualificações. Quando olhamos para a frente, para os próximos 10 anos, é importante fazer este diagnóstico do presente, e que não é famoso, olhar para trás, perceber o que é que nos trouxe aqui e seguramente alterar aquelas variáveis que nos trouxeram aqui para que o futuro seja mais interessante, para que os jovens que estamos a formar queiram ficar, queiram contribuir para o país, para que se crie mais riqueza, para que através disso o Estado seja capaz de arrecadar mais impostos e poder dar melhores serviços públicos, e que o Estado seja mais sustentável e que Portugal se transforme numa grande economia europeia, e não sempre num parente pobre daquilo que são as economias da Europa.

Que se vai arrastando. Então, que variáveis são essas que é preciso alterar? As empresas não se adaptaram, os setores que nós estamos a escolher investir, nomeadamente turismo, não são os corretos? O que é que falta aqui?

Tudo isso e mais. E eu separaria em três grandes dimensões onde eu acho que vale a pena pensar. Vale a pena pensar nas empresas, vale a pena pensar no Estado e na forma como o Estado funciona e vale a pena pensar a um nível agregado do país, no que é a sua estratégia e como é que o país se pensa desenvolver como um todo. E eu, para não ser demasiado detalhado, diria que do lado das empresas, porque estive a escrever o livro, acabei por procurar uma quantidade de indicadores. O que tem acontecido nas empresas é que quando olhamos para indicadores importantes, desde a inovação até ao investimento em maquinaria e para a modernização, da qualidade da gestão, da internacionalização destas empresas, da dimensão destas empresas, quando olhamos para todos estes indicadores, nós perdemos o trem. As pessoas podem pensar: "Ah, mas este indicador não é tão bom, o outro indicador não é". Mas de uma forma transversal, os indicadores todos apontam para a mesma dimensão. Ou seja, as empresas portuguesas inovaram pouco, são demasiado pequenas, não estão suficientemente internacionalizadas, não investem o suficiente em máquinas e a qualidade da gestão não é aquela que devia ser, sobretudo num país que está a produzir o talento que está a produzir.

Portanto, o talento que não chega ao topo das empresas.

Por exemplo, o talento não chega ao topo das empresas. Um dos dados interessantes é que se vê que a idade média dos gestores de topo está a aumentar mais depressa do que a idade média em Portugal. E isto por quê? Porque é normal, o país não cresce, não há muitos lugares novos, as pessoas cada vez vivem mais tempo, ocupam mais tempo os lugares e, portanto, é normal que isto faça. A implicação é o quê? Pouca transformação nas empresas, por um lado, e por outro lado, os jovens veem: "Mas então eu tenho futuro, não há lugares para mim, vou embora procurar outros lugares". Dito isto, para também parecer claro, Portugal está a mudar Portugal está a mudar e mudar muito.

Aliás, porque diz que a marca de Portugal já vai sendo reconhecida?

A marca de Portugal é reconhecida e as próprias empresas estão a mudar. Hoje, as empresas que são criadas há menos de cinco anos têm um nível de internacionalização já bastante mais elevado do que as empresas antigas. Portugal está a mudar. O grande tema é se está a mudar à velocidade necessária para recuperarmos o tempo que perdemos, porque o mundo lá fora também está a mudar.

E não muda tão depressa aqui, por quê?

Eu diria que há vários fatores. Eu acho que o que eu referi há pouco, são os sintomas dessa falta de mudança, a questão da inovação, a dimensão das empresas, mas no fundo, se vai me perguntar por que é isso, por que se inova pouco, por que as empresas pequenas continuam a ser tão importantes. Eu diria que aí há alguns temas importantes. Eu acho que há um tema cultural que é importante. Portugal, nos surveys que eram feitos há uma década atrás, era o país com a primeira ou segunda maior aversão à incerteza nos países da Europa e com a menor, primeiro ou segundo lugar, orientação para longo prazo. Portanto, o tema cultural é importante. E este tema cultural implica que a transição geracional tem que ser acelerada. Ou seja, estas pessoas que estão a viver mais tempo ou ocupam estes lugares durante mais tempo, têm que pensar que têm que dar mais lugar aos jovens, talvez passar eles para lugares menos executivos, mas orientar e ajudar, mas dar mais lugar aos jovens que trazem hoje uma educação muito mais aberta, olham para o mundo, têm esta ambição, querem fazer mais, querem inovar e eu acho que é preciso dar mais espaço aos jovens, nomeadamente nos lugares de topo das empresas, é uma dimensão importante dessa mudança.

E que exemplo pode dar o Estado nessa matéria? E o Estado também é apontado aqui como um fator que não tem contribuído.

Absolutamente. O Estado é outra dimensão do problema, mais complicada. Onde é que estão os grandes problemas do Estado? O Estado também captou imensa educação, cada vez as pessoas que trabalham no Estado estão mais bem preparadas do ponto de vista educacional, mas quando olhamos, por exemplo, como é que Portugal está nos indicadores da qualidade do Estado, estamos a perder lugares. E por quê? Porque por um lado, as pessoas estão mais bem preparadas, os funcionários públicos, são pessoas, muitas delas completamente comprometidas com fazer e avançar, e querem fazer mais. Simplesmente, o Estado funciona mal. E funciona mal por quê? Porque as pessoas melhores não são recompensadas, não há meritocracia. Se eu quero alguém que está a estragar o ambiente da minha equipa, não consigo pôr esta pessoa fora da equipa. Se eu quero fazer alguma coisa, tenho uma quantidade de burocracia, veja, o PRR não avança, por causa da burocracia, que é uma coisa extraordinária. E, portanto, o Estado tem que se transformar, simplificar, focar nos resultados, ser mais meritocrático, para conseguirmos fazer isto. E se me permite, falei das empresas, falei do Estado, eu falaria de uma terceira dimensão, que é a dimensão do país, que é uma dimensão complicada. O país tem que ter uma estratégia. As estratégias do país não podem ser reformas estruturais, não pode ser: "Eu tenho uma lista de coisas para fazer e vou fazê-la porque a Comissão Europeia me diz que devem ser feitas". Portugal tem que ter objetivos, um caminho que quer percorrer. Esse caminho vai exigir medidas de política, e essas medidas políticas têm que ser feitas com base, com objetivo onde se quer chegar, com o caminho claro. A sua pergunta inicial foi: que setores? Esta estratégia tem que ter, a meu ver, duas dimensões. Por um lado, ser clara, que é por aqui que vamos e vamos de uma forma coordenada. Por outro lado, ser uma estratégia que envolve o Estado e que envolve as empresas públicas e o setor privado. Países como a Irlanda, países como Cingapura fizeram-no com muito sucesso. A Irlanda é um caso de enorme sucesso, em que há uma estratégia clara, em que o setor privado e o setor público estão alinhados e as mudanças que se fazem numa lei X ou numa lei Y, são porque está claro como é que isto vai, de facto, afetar a economia e gerar resultados. Portanto, esta capacidade, esta estratégia de envolver o setor público e o setor privado é fundamental e outros países fizeram-no e há formas de fazer. Mas, por outro lado, no setor público, na política, é fundamental que esta estratégia tenha uma visão de longo prazo. O país não pode viver com: se um governo faz X, o outro governo vai fazer o contrário de X, porque obviamente, neste contexto, qualquer estratégia só dá resultado a quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, os tais 10 anos. E portanto, a estratégia tem que ter aquilo que parece que hoje é uma coisa impossível de fazer, que é um pacto de regime. Portugal não avança se este contexto ter este pacto de regime com o compromisso com o futuro. Por quê? Por duas razões. Porque por um lado, é preciso previsibilidade e por outro lado, a estrutura do eleitorado português hoje é cada vez mais inversida e cada vez mais faz pender a concorrência entre os partidos para objetivos de curto prazo, destas pessoas que estão a pensar no seu curto prazo. E portanto, se queremos pensar o futuro de Portugal, também temos que pensar, às tantas, olhar para os jovens e focar nos jovens, que apesar de não ser a maior parte do eleitorado em Portugal, por questões demográficas, são os garantes daquilo que é o futuro do país aqui a 10, 15 anos.

O Daniel traça estava a falar aqui desta necessidade de discutirmos o país e de pensar numa estratégia. Não houve uma tentativa de se fazer isso aquando da discussão do PRR?

Eu não posso fazer uma estratégia com uma pessoa a quem se dá uma missão e em que o Estado define os parâmetros totais. É interessante ver como é que estas estratégias se fazem.

A discussão foi mal, o processo e o método não foi o adequado.

O processo foi o processo possível, pressionado por uma fonte externa que era preciso fazer qualquer coisa para o PRR.

Era preciso gastar o dinheiro.

Era preciso gastar o dinheiro e Bruxelas exigia um plano para fazer o PRR. Portugal não pode continuar a fazer as coisas porque Bruxelas exige. Eu fazemos reformas estruturais porque Bruxelas exige, fazemos um plano, uma estratégia, porque Bruxelas exige, é impossível. Portanto, por isso é que eu digo, se queremos pensar o futuro, nós próprios, como país Temos que fazer duas coisas: focar nos jovens e pensar o que é que correu mal no passado e aceitar que as coisas correram mal no passado e aceitar que é preciso mudar. O desafio grande é, eleitoralmente, isto não tem viabilidade.

Como assim?

Porque Portugal é um país cada vez mais com uma população mais envelhecida, em que as pessoas estão, sobretudo, preocupadas com o curto prazo. Eu percebo, as pessoas estão preocupadas com a reforma, e cada vez mais do ponto de vista eleitoral, é interessante focar-se neste segmento mais que nos jovens, que são cada vez menos do ponto de vista demográfico.

O exemplo a que assistimos nos Estados Unidos dá-nos um bocadinho o que é que pode ser isso, e a forma como os eleitores votaram nos Estados Unidos dá-nos a percepção de que, de facto, é preciso que economicamente as pessoas estejam confortáveis para poderem votar de uma forma menos vencida pelos populismos.

Sim, isso traz uma dimensão adicional de complexidade. Qual é essa dimensão adicional? É que, no fundo, e que também tem a ver com isto, muitas vezes o que se passou nos últimos anos é que as elites formadas nestas universidades perderam, e isto é verdade nos Estados Unidos, também é verdade em Portugal, mas é verdade, por exemplo, em muitos países europeus. E eu diria que se olharmos para os próximos 10 anos a nível da Europa Ocidental e do mundo ocidental, é o grande desafio. As elites, ou seja, as pessoas formadas na cidade, aquela classe média alta, que normalmente numa democracia têm um mandato do povo para pensarem o futuro, passaram a pensar o futuro não com base nos interesses do povo, mas com base nos seus próprios interesses apenas. O que isto quer dizer? Quer dizer que as elites que acreditam no contexto da globalização, de todos estes movimentos sociais progressistas, todos estes desafios que são hoje a forma como muitos de nós pensamos o mundo, que saem das universidades, que são debatidos nas universidades, esqueceram-se que também há um outro segmento grande da população cuja preocupação hoje é cada vez mais, que estão a perder a esperança, que olham para o futuro dos seus filhos e dizem: "Os meus filhos não vão ter um bom futuro". E sobretudo, aquilo que é o povo, aquilo que é a classe trabalhadora. E, portanto, as elites têm que assumir essa responsabilidade e isso implica hoje que em Portugal também é preciso darmos esperança a estes jovens e que às vezes, quando olhamos só do ponto de vista eleitoral de curto prazo, não percebemos que é preciso dar esperança a estes jovens, porque senão eles ou se vão embora ou vamos ter em Portugal um problema político, e temos cada vez mais, que é a falta de esperança leva a movimentos políticos perigosos e que sabemos que no fundo não vão resultar, mas que o desespero leva a decisões que às vezes nem são do nosso próprio interesse.

Sim. E, portanto, olhando para os próximos 10 anos, percebemos que estamos num momento que é decisivo, é irreversível. Este é o momento em que podemos perder definitivamente o pelotão da frente. Qual é o seu nível de otimismo em relação ao que pode acontecer?

O otimismo acontecerá se tivermos consciência do desafio com que nos deparamos. E os desafios são duas naturezas para um país como Portugal. Por um lado, um desafio que tem a ver com estas mudanças extraordinárias do movimento anti-globalização que está a crescer, da tecnologia que vai mudar, do desafio climático, que são mudanças extraordinárias para as quais não temos soluções e certamente não temos soluções que do ponto de vista social, sejam inclusivas. E portanto, vamos ter que ser capazes de encontrar as soluções para isto, senão todo o mundo se deparará com uma enorme instabilidade. E portanto, Portugal, fazendo parte de todo esse desafio, tem que continuar a adaptar-se a este mundo que é complexo, com novas soluções, que têm que ser para a economia e para a sociedade, que têm que gerar riqueza e ser capazes de a distribuir melhor. Portanto, Portugal, por um lado, tem este desafio que todos sentimos no mundo e que afetará Portugal pela instabilidade global que se vai criar.

E que não age sozinho, obviamente.

Exatamente. Mas Portugal também tem, que é um problema mais nosso, que é menos sentido em muitos outros países da Europa, porque quando olhamos para alguns países do Leste da Europa, a própria Espanha agora, vemos uma dinâmica diferente. Portugal também tem que adaptar o seu tecido produtivo do ponto de vista desta estratégia por um lado, da transformação do tecido empresarial por outro, e na melhoria da forma funcional do Estado, Portugal também tem que não só acompanhar os outros, mas recuperar aquilo que é o desafio europeu. E, portanto, se não pensamos o futuro e pensamos no ato de humildade de que as soluções não são óbvias, e eu proponho algumas, mas não estou seguro que sejam as boas, mas se não pensamos nesse futuro num ato de humildade e não o pensamos como sociedade e não num debate político de se o IRC sobe 1% ou 2%, que é um debate que não se deve perder um segundo com isso, se não o pensamos como sociedade e com a ambição de que queremos, porque de facto podemos, mas que queremos recuperar o tempo perdido e sair à frente daqui a 10 anos, o futuro vai ser difícil, porque todos estes países que o fizeram na Europa, foi sempre com ambição que o assumiram.

Fica essa palavra-chave. Daniel Traça, muito obrigada por teres vindo ao Clube dos 52. Será a ambição a chave para um país diferente? Fica a reflexão. Muito obrigada. Voltamos para a semana para mais uma conversa sobre Portugal na próxima década.