Bem-vindo ao Clube dos 52. Todas as semanas, ao longo de um ano, assinalamos os 10 anos do Observador e os cinco da Rádio Observador, escutando uma personalidade das mais diversas áreas para falar da próxima década do país. Esta semana está conosco Miguel J. Martins, que já foi um homem da banca, não só em Portugal. Esteve 20 anos no Grupo Banco Mundial e foi lá, de resto, que começou a trabalhar em sustentabilidade e não deixou. Agora é Chairman & Chief da MJM Advisors, é consultor na área. Miguel J. Martins, muito bom dia. Obrigada por estar neste clube. Por que a sustentabilidade é tão importante, afinal?

Carla, bom dia, muito obrigado. Primeiro que tudo, é um prazer estar aqui consigo, estar aqui com a sua equipa. Obrigado pelo convite, mas também muitos parabéns ao Observador pelos 10 anos. São uns 10 anos fantásticos e tenho a certeza que a próxima década será muito mais. Sustentabilidade. Efetivamente, como disse, eu comecei a trabalhar em sustentabilidade no Banco Mundial em 2001, mas na realidade eu apercebi-me, ou tenho vindo a perceber, que eu comecei a pensar em sustentabilidade muito antes disso. Eu comecei a trabalhar, como disse, na banca em Portugal, mudei para Moçambique, era o Banco Comercial Português na altura, fiz parte da equipa fundadora que abriu o banco em Moçambique, que é hoje em dia o Millenium BIM, e nós tivemos uma expansão muito rápida, em nove meses atingimos o break-even. As nossas expectativas eram grandes, mas não eram tão grandes assim. Efetivamente, foi uma operação e continua a ser uma operação de sucesso. Mas isso fez-me questionar a mim próprio, e isto é algo que eu tento fazer com frequência. Eu gosto de me questionar a mim próprio. E aquilo que me fez questionar foi o seguinte: em 1995, quando eu me mudei para lá, Moçambique era considerado o país mais pobre do mundo. E o que pra mim parecia um paradoxo era como é que uma instituição, e nós não éramos os únicos, estávamos a ter tanto sucesso. E falávamos muito em "somos muito sustentáveis", mas sustentáveis financeiramente. E como é que nós conseguíamos articular ser uma instituição de tanto sucesso, fazer tantos lucros, num país que era o país mais pobre do mundo, em que a maior parte das pessoas viviam abaixo do limiar da pobreza.

E que continuavam a viver mal, apesar do sucesso do banco.

Exatamente. E aqui não estava a falar exclusivamente do setor financeiro, mas aquilo que eu também sentia era que se eu olhasse para o setor privado e até mesmo para o setor governamental, o que é que nós dávamos de volta à sociedade? Era uma dúvida existencial que me acompanhou até eu ter o convite para mudar para o Banco Mundial. Entrei no Banco Mundial em 2000 para começar a trabalhar como um investment officer. A minha função, ou o meu job description, era trazer mais países lusófonos para o portfólio do Grupo Banco Mundial. Tive nove meses a fazer isso, até que apareceu um projeto que ninguém queria pegar, que era um projeto de sustentabilidade no Brasil. Ninguém sabia o que era. Havia algum receio de que não fosse um projeto de sucesso, não fizesse sentido para aquilo que era a missão do Banco Mundial. Foi o meu primeiro projeto de sustentabilidade. E foi aí que eu senti que sustentabilidade é como o ar pra nós. Nós não conseguimos viver sem sustentabilidade. Ou conseguimos viver, mas não com a qualidade que deveríamos ter. E eu acho que é este ponto em que nós estamos hoje em dia.

A sustentabilidade não pode ser só econômico-financeira, é o que está a dizer.

De forma nenhuma. Há uma discussão hoje em dia muito interessante, que é: agora estamos a falar muito de impacto, investimentos de impacto. E o que eu ouço com frequência é: impacto não tem a ver com sustentabilidade. Depois, uma nova linha de pensamento que se está a converter em investimentos elevados em projetos tem a ver, por exemplo, com regeneração. E as pessoas dizem: "Não, regeneração é ir além da sustentabilidade". Do meu ponto de vista, é tudo mesmo. Nós estamos a falar de sustentabilidade. O que é importante perceber, tendo um histórico, olhando com aquela perspectiva do tempo pra sustentabilidade, é que quando nós começamos a trabalhar em sustentabilidade, nós tivemos que começar a trabalhá-la por aquilo que, não sei a expressão em português, o low hanging fruit, por aquilo que é o mais imediato que nós temos que tratar. Aqui nós temos um outro paradoxo quando se fala de sustentabilidade. Em 2001, quando, por exemplo, a Europa, que já estava na frente da sustentabilidade, se olharmos para países ditos desenvolvidos, a forma de entrada em sustentabilidade era a gestão de riscos.

Sim.

Se nós olharmos para o outro mundo, que era o mundo em que eu trabalhava, o mundo dos países emergentes, a forma de entrada em sustentabilidade era a área das oportunidades, o que pra mim é muito mais fascinante, porque era tentar perceber qual é a oportunidade que existe e como é que nós podemos criar uma solução para resolver esse problema que nós temos. Nós temos esses problemas também no mundo dito desenvolvido, só que não são tão visíveis quanto são em países emergentes. Então, na altura, no início, pelo menos quando Não é no início da sustentabilidade, quando eu comecei a trabalhar de sustentabilidade. Eu estou longe de ser um dos pioneiros. Sustentabilidade começou muito antes, muitas décadas antes de mim. Mas aquilo que eu achava fascinante na altura era essa dicotomia entre países ditos desenvolvidos e países emergentes. E hoje em dia, quando eu ouço esta questão do impacto que não é sustentabilidade ou que regeneração é ir além da sustentabilidade, na realidade não é. Porque o que nós falamos hoje de regeneração, se nós olharmos pra comunidades indígenas, um pouco pelo mundo inteiro, América Latina, África Subsaariana, Sudeste Asiático, este conhecimento intrínseco de regeneração é algo que sabem e nunca perderam. Nós é que perdemos.

Como diz, é intrínseco. Aliás, o Miguel, no texto que a partir de hoje está no Observador, diz que o PIB está sobrevalorizado e que devemos começar a olhar para os nossos modelos econômicos, para as nossas sociedades, deixe-me dar um passo à frente, de uma forma mais global, mais holística, como lhes chama. Isso significa uma mudança muito grande na forma como medimos o nosso bem-estar e o nosso sucesso.

É uma mudança enorme.

Devemos deixar de olhar menos para o PIB, é isso? Como é que se mede, então, o bem-estar?

Uma das grandes linhas de discussão quando nós falamos no para além do PIB, tem a ver exatamente com isso. Tem a ver como, ok, se nós precisamos de um novo ponto de referência, se nós precisamos de um novo quadro de indicadores, quer isso dizer que pomos o PIB de lado e começamos algo do zero? Não necessariamente.

Não necessariamente, mas também não era mal se esquecêssemos um pouco o PIB, a sério.

Exato. Aquilo que eu acho que é importante é o seguinte: o PIB foi criado, e devo lhe dizer, eu não sabia disto até começar a investigar o tema. O PIB é quase um filho ou uma filha. É aqui que eu sinto falta em português de ter a palavra sem gênero.

É um herdeiro.

É um herdeiro ou uma herdeira da Revolução Industrial e depois da Grande Recessão. E porque Kuznets, que foi o pai desta medida, ele claramente disse que era preciso medir o impacto destes dois grandes acontecimentos na economia de um país. Mas o Kuznets também disse, o Kuznets, na realidade, apesar de o ter criado, foi a primeira pessoa que começou a criticar o PIB, porque desde o início que ele disse: "Nós conseguimos medir o capital econômico, mas não conseguimos medir um conjunto de outras externalidades", a que ele chamou o welfare, ou o bem-estar das nações. É uma discussão importante a que tem que ser tida. Eu sou um pouco agnóstico em termos de dizer: vamos deitar o PIB fora e vamos criar algo novo. Pra mim, é assim, eu acho que o PIB atinge os objetivos que tem que atingir para medir capital econômico. Então aqui estamos no regime monetário. Agora, aquilo que acontece é que o PIB não mede capital natural, nem mede capital humano. Não mede, e como é que eu posso dizer isso de uma forma politicamente correta? Nós sabemos, porque dizem: "Os outros capitais são intangíveis". O capital natural e o capital humano não são intangíveis, estão dentro dos limites dos tangíveis.

Conseguimos medi-los.

Exatamente. Há outros capitais, claro, como por exemplo, o capital espiritual, que é intangível, mesmo assim conseguimos medi-lo. Uma porcentagem ínfima, mas conseguimos medi-lo. Aquilo que nós sentimos, e que nós notamos, e que nós vemos quando trabalhamos nesta área, é que quando nós olhamos exclusivamente para métricas de capital econômico e deixamos de lado todas as outras, será que nós as estamos a deixar de lado porque não as sabemos medir ou porque sabemos que o impacto é negativo?

Isso tem a ver com, por exemplo, o índice de felicidade que nós costumamos apontar para os países do norte da Europa, por exemplo.

Tem.

Tem a ver com isto. É possível medir, às vezes, não sei qual a fiabilidade desse tipo de índices, mas tem, podem quantificar.

Tem, e eu posso lhe dar um exemplo.

Sim.

Mas antes de lhe dar o exemplo, queria lhe dizer uma coisa. Pode ser só semântica, mas eu acho que é importante desconstruir estas palavras. Fala-se hoje muito em dia em felicidade.

Sim.

Referiu o índice de felicidade que põe os nórdicos no topo do índice. Também são os países, pelo menos dentro dos países ditos desenvolvidos, que têm mais consumos de ansiolíticos, que têm uma crise enorme de suicídios. Enfim, será uma conversa, já me estou aqui a voluntariar pra termos uma conversa noutra altura. Então, para mim, eu faço uma distinção muito grande entre o que é felicidade e bem-estar. E por quê? Felicidade pra mim é um projeto pessoal. Se nós quisermos traduzir felicidade para um projeto coletivo, para mim, opinião completamente pessoal, o que faz mais sentido é falar em bem-estar.

Que é um conceito coletivo, mais global.

Eles interceptam-se. Por exemplo, existe uma discussão enorme em termos de: se nós definirmos felicidade e bem-estar desta forma, será que os Estados deverão ser responsáveis pela felicidade Da sociedade e da população. Sim e não. Há algumas ferramentas que têm que ser dadas. Por exemplo, da mesma forma como hoje em dia é quase obrigatório toda a gente ter uma carta de condução, eu acho, na minha opinião, que toda a gente, como parte da sua educação básica, devia ter sessões com um psicólogo. Aqui estamos a entrar dentro do domínio mental, eu não lhe queria chamar doenças mentais, mas no foro mental. De alguma forma, existe uma responsabilidade do Estado de dar as ferramentas à população para tentar perceber o que é que as faz feliz. Mas para mim são duas coisas distintas.

Miguel, temos estado aqui a falar muito de conceitos, mas é importante porque não estamos muito habituados a eles. E já com pouco tempo, como é que coloca Portugal nesse ranking e nesse momento das oportunidades para a próxima década? Estamos bem? Temos potencial?

Se eu pegar no índice de felicidade que referiu, Portugal aparece em 55.

Portanto, tem um caminho.

Tem um caminho, mas dentro do topo, se olharmos só para países ditos desenvolvidos, a métrica fica um pouco pior para nós. Porque há muitos países que não são considerados países desenvolvidos, que aparecem acima de Portugal. Há um caminho pra ser feito. Carla, eu estou contente com a nossa conversa, estava a pensar ter uma conversa muito mais técnica, mas estou contente porque eu acho super importante falarmos disso. Tem um caminho, mas se nós quiséssemos criar ou desenvolver um índice de bem-estar em Portugal, eu acho que Portugal estava extremamente bem posicionado para o fazer.

Por quê? O que é que tem?

Eu acho que existe um momentum político. Como membro da União Europeia, há uma série de diretivas, quer na vertente ambiental e social, aqui estou a fazer a equiparação com o capital natural e o capital humano, mas há uma série de diretrizes nesse sentido, que Portugal não só segue, como até vai mais além do que está prescrito nessas diretrizes. Portugal tem desafios, todos os países têm, mas Portugal tem desafios econômicos e sociais. Eu mesmo regressei a Portugal há pouco tempo, e uma das coisas que eu vejo é que há uma disparidade muito grande em termos de rendimentos entre a população.

Uma assimetria.

Exato, uma assimetria enorme entre a população que vem de fora e a população que mora em Portugal e que nunca saiu de Portugal. Portugal tem um interesse enorme em sustentabilidade, em desenvolver sustentabilidade e políticas de sustentabilidade, e também de bem-estar. Em junho, houve um encontro em Portugal, promovido pela SDSN Portugal, para trabalhar três temas, em que um dos temas foi Beyond GDP, portanto, o além do PIB. Isto para depois ser apresentado em setembro, ao Summit of the Future das Nações Unidas. Então, as próprias Nações Unidas estão muito em cima do tema, porque, talvez não devesse estar a dizer, mas é a minha opinião, objetivo de desenvolvimento sustentável, temos que os atingir em 2030. Eu, pessoalmente, não vejo como é que nos possamos atingir. E eu sou um otimista. Mas não temos muito tempo, nós praticamente temos cinco anos. Talvez, trabalhar o para além do PIB seja uma das formas de continuar o trabalho que os Millennium Development Goals começaram em 2000, e que depois os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável pegaram em 2015, 2016. Já há algum trabalho, nós tivemos representação política neste evento que aconteceu no início de junho. Falou-se muito de bem-estar, falou-se muito da necessidade de começar a trabalhar estes temas em Portugal. Então, isto é mais uma vantagem que nós temos. Nós também temos uma sociedade que é muito típica de uma sociedade mediterrânica. Nós temos valores culturais fortes, que são a cola da nossa sociedade. Existe uma coesão social e sente-se muito mais saindo das grandes cidades do que nas grandes cidades, porque algumas das grandes cidades começam, do meu ponto de vista, quase a perder um pouco da sua personalidade. Ou daquilo que é ser português. Mas quando eu digo o ser português, eu digo o ser português com aquela capacidade de flexibilidade que nós temos.

Historicamente.

Exatamente. Nós não temos medo de olhar para novas formas de viver, novas formas de fazer as mesmas coisas. E o que eu acho que é bastante importante, é que nós somos um país com uma população pequena. Temos um bom serviço, o Instituto Nacional de Estatística recolhe dados. De um ponto de vista tecnológico, somos abertos à tecnologia. Eu sei que falamos muito em inteligência artificial e com muito medo. Eu acho que sim, que temos que ter cuidado, mas a inteligência artificial não me tira o sono. Porque tecnologia é uma ferramenta, depende como nós a usamos. Se usarmos criativamente, eu acho que é uma ferramenta que nos vai trazer grandes vantagens e que de um ponto de vista de tratamento de dados, quando nós começamos a falar de índice de bem-estar, é crítico. Eu gostaria de lhe dar um exemplo, mas não sei se vamos ter tempo.

Não, não vamos ter tempo.

Então fica para a próxima.

Fica mesmo para a próxima conversa, mas mesmo numa frase, quando falamos de sustentabilidade ou pensamos em sustentabilidade para Portugal, para a próxima década, temos razões para estar otimistas, podemos partir com um bom olhar, apesar das metas serem muito curtas.

Sim, eu acho que temos, e mais, o que foi algo que eu sempre senti. Eu senti-o enquanto português e depois senti-o mais na prática quando estive fora, os 25 anos que estive fora. Diz-se muito que o português é conhecido por duas coisas: pelos descobrimentos e por contar histórias. E talvez um pouco por isso, porque para mim contar história é tão simples quanto pegar a informação, colocar emoção em cima da informação e tornar essa informação memorável. E nós, efetivamente, ao longo da nossa história, temos feito isso. E se o continuarmos a fazer, e se nós criarmos um projeto deste gênero para os próximos 10 anos, nós temos capacidade de replicar isto e de escalar isto muito além-fronteiras. Por isso que no artigo falei nos descobrimentos.

Exatamente, e na capacidade de liderança, até na Europa Mediterrânica. Vamos ter que combinar outro encontro, mas para já, Miguel Setta Martins, foi um gosto e uma honra tê-lo aqui no Clube dos 52. Estivemos a olhar para o futuro sustentável e com bem-estar, espera-se. É assim todas as semanas, uma conversa sobre Portugal na próxima década.

Muito obrigado, Carla.

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