Bem-vindos de regresso a mais um "Clube dos 52". Hoje o nosso convidado é Carlos Tavares. Carlos Tavares que foi CEO da Stellantis. Stellantis, um dos maiores grupos automóveis do mundo, com marcas muito conhecidas. Um português que fez a sua carreira na indústria automóvel, praticamente toda, julgo mesmo que toda.

43 anos.

43 anos. Que foi subindo lá dentro até chegar ao topo, que tem, por isso, uma visão ao mesmo tempo portuguesa e mundial da nossa posição como país. Era talvez precisamente por aí que eu gostaria de começar. Muitas vezes olha-se para os problemas portugueses, mas olha-se menos para o que possa ser o futuro da Europa e, na Europa em concreto, o futuro da indústria europeia. É alguém que vem da indústria europeia. O que é que se está a passar para na Europa haver este pessimismo?

Várias coisas estão se a passar, mas eu acho que uma das primeiras realidades que me parece importante partilhar com os nossos compatriotas é o facto de que a Europa é uma região do mundo em que se fala muito de mudança, desde que a mudança esteja reservada aos outros. Ou seja, a Europa é uma região do mundo que fala da mudança, mas que não encara a mudança como uma possibilidade credível. E eu acho que é o ponto essencial, que é um ponto de agilidade mental. Neste contexto europeu, Portugal está um pouco mais bem posicionado, porque é um país e é um povo que historicamente foi confrontado com incógnitas. Obviamente, a nossa história dos descobrimentos é um mundo de incógnitas, no momento em que os nossos barcos saíam de Lisboa e iam descobrir o mundo em condições de ignorância do que iam encontrar, que são muito importantes. Portanto, a nossa relação ao risco e à mudança no nosso povo português é um pouco diferente do resto da Europa, mas o resto da Europa tem uma característica muito forte que é uma rejeição muito importante de tudo o que é mudança e capacidade de adaptação.

Receio do risco.

Receio de perder a riqueza que tem. E obviamente, quanto mais se receia perder a sua riqueza, mais rapidamente a vai perder, porque o mundo está em mudança permanente e não se adaptar ao mundo quer dizer ser vítima do darwinismo. Portanto, se a gente não se adapta ao mundo, vamos criar problemas que vão conduzir a menos riqueza para o povo europeu. Portanto, o povo europeu tem um desafio muito grande pela frente que é: ou nos adaptamos a um mundo que está a mudar e podemos preservar o nosso modo de vida e a nossa riqueza, ou não nos adaptamos e vamos perder essa riqueza e vamos perder a qualidade do nosso modo de vida. Desse ponto de vista, acho que é um desafio muito importante para os líderes políticos europeus. E neste contexto europeu, acho que Portugal e o povo português, através da nossa história, temos um ADN que está mais bem posicionado, embora não seja perfeito, mas que está mais bem posicionado para encarar as incógnitas e encarar as mudanças.

Mesmo assim, eu não diria que o gosto pelo risco, o gosto por empreender seja assim tão elevado em Portugal, porque em Portugal parece existir duas coisas. Uma é aquela famosa última palavra dos Lusíadas, que é egoísmo. Portanto, mais depressa se olha para o parceiro e se quer ter apenas o que o parceiro tem ou se deseja que ele não tenha para nós também não termos. E, por outro lado, há a questão de haver um certo, talvez mais atreitos ao risco, mas pouco atreitos à ambição. Um país onde nunca se leva tudo até ao fim, onde se fica sempre um pouquinho a meio, seja do que for. Onde é difícil ter grandes empresas, é difícil ter grandes reformas. Como alguns historiadores dizem, nós não fazemos reformas, só fazemos revoluções. Quando a coisa fica muito mal, é preciso uma revolução. E depois ficamos à espera que degrade outra vez até fazer outra revolução. França não é muito diferente.

Eu acho que a França nesse aspeto é bem pior. Mas para completar o que está a dizer, eu só diria o seguinte: primeiro, eu acho que o nosso país pode ter ambição. Há vários domínios que nós conhecemos em que portugueses estão a ter um grande sucesso no estrangeiro. Portanto, não há razão para que não possamos ter uma grande ambição.

O problema é por que não têm em Portugal.

Por que não têm em Portugal? Eu posso lhe dar duas razões. A primeira é uma questão de valores, e acho muito bem, a questão do quase. Nós somos o país do quase. Está quase bom, está quase feito, está quase pronto, está quase a horas, é tudo quase. E portanto, temos que, obviamente, trabalhar coletivamente para atingir esse nível de rigor em que o quase desaparece dos nossos compromissos. Podemos começar pelos compromissos profissionais. Podemos começar pela pontualidade. Podemos começar por muita coisa, fazer com que os documentos estejam bem redigidos à primeira e que não se tenha que corrigir três ou quatro vezes. E portanto, está correto, do meu ponto de vista e a partir da minha análise, que somos um país do quase E o quase está nos a afastar da perfeição e a perfeição é necessária à competitividade. Obviamente, a perfeição nunca se atinge, porque o 100% não existe, mas temos que nos aproximar desse nível. E, portanto, se conseguirmos coletivamente pôr esse país do quase de lado e todos juntos irmos à procura de um rigor e de uma perfeição que nunca vamos atingir, mas da qual nos podemos aproximar, já será um ponto muito importante. Mas o segundo ponto que eu posso partilhar com os nossos auditores hoje: por que é que Portugal não pode ser tão ambicioso? Pode, mas nós temos uma característica que está muito clara para os que regressam ao país, como é o meu caso. De há três anos para cá, regressei a Portugal e estou agora a tratar dos meus pequenos negócios cá em Portugal. Nós somos o país da burocracia. Isto está se a tornar uma asfixia.

Ainda pior que França.

Muito pior. É uma asfixia. Quer dizer, não só é uma burocracia enorme, mas cometemos o erro de pensar que pondo uma camada online por cima da burocracia, íamos resolver a burocracia. Obviamente, só complicamos ainda um pouco mais essa burocracia.

A origem dessa burocracia não é um outro defeito que é a desconfiança, a ideia de que se não houver 300 paraquedas, vai haver corrupção e depois acabamos por criar uma burocracia que facilita a própria corrupção.

Exatamente.

Não talvez a grande corrupção, mas a pequena corrupção.

Exatamente. Para qualquer obra que queira fazer cá em Portugal, vai ter que alinhar mais ou menos 15 carimbos. E nós sabemos que, infelizmente, a corrupção existe. Infelizmente, não a tratamos como devíamos ter tratado e fragmentamos todos os processos para que cada processo possa ser controlado. Isso está se a traduzir por uma asfixia da sociedade. Quando se quer empreender qualquer coisa em Portugal, és esmagado pela carga burocrática de documentação, de certificação, de papéis, de documentos, etc. E isso está a abafar a nossa sociedade. E acho que é um problema muito grave para todos os jovens que queremos guardar no nosso país, nomeadamente aqueles a quem oferecemos um nível de educação bastante elevado e queremos guardar esses jovens para que eles criem valor cá no país. Temos que facilitar a criação de empresas e a gestão das empresas e a criação de novos negócios, reduzindo essa carga burocrática e não pensando que acrescentar uma camada online vai simplificar tudo o que está por baixo. Não vai simplificar nada, vai só acrescentar uma camada. Portanto, essas duas dimensões que mencionou, eu posso sublinhar: o país do quase é um problema que coletivamente podemos tratar procurando, cada um nós, nos nossos atos cotidianos, um pouco mais de rigor, e acho que isso é acessível. E a segunda dimensão, que é muito mais difícil, temos que reconhecer que é muito difícil para os nossos governantes, é reduzir o nível de burocracia, tendo em conta que, ao mesmo tempo, também queremos que seja reduzido o nível de corrupção. Portanto, menos corrupção, menos burocracia, como é que podemos encontrar uma solução para isso?

E isso não será um mal europeu, não estará a Europa viciada em regulamentação e a regulamentação obrigatoriamente implica burocracia, portanto, para qualquer coisa há um regulamento. Imagino que na indústria onde trabalhou, que a indústria automóvel seja um inferno, verdadeiramente, mas isso também complica a própria inovação, porque o regulamento não prevê o que é novo.

Exatamente. Eu acho que tem toda a razão e podemos olhar para essa realidade dum ponto de vista ainda mais afastado, que é dizer: hoje não temos na Europa um projeto e um destino político para a Europa. O fato de não termos um destino político para a Europa, a que nível é que nós queremos chegar de integração europeia, o fato desse destino político não existir, não há visão para uma Europa unificada, não há visão para um destino deste continente. Isso põe-nos numa situação em que há uma competição, para não dizer uma guerra, entre as instâncias de Bruxelas e os Estados membros, que estão em competição a nível de regulamentos para os Estados guardarem um certo poder e a União Europeia conquistar mais poder para forçar a integração através dos regulamentos. Essa tensão é um combate, e qualquer chefe de Estado, a portas fechadas, vai confirmar isto, vai dizer: "Sim, com certeza." Temos várias camadas de regulamentação que criam burocracia, porque a camada que vem da Europa é um combate para se conquistar mais poder sobre os Estados e um certo número de Estados resistem a isto, obviamente porque não há a visão do destino político para a Europa e, portanto, essa burocracia também vem desse complemento de regulamentos que está a ser criado pelos líderes europeus.

Por exemplo, recentemente, o Mário Draghi fez aquele famoso relatório em que ele propõe as duas grandes propostas, simplificando: uma é desregulamentar, de alguma forma, fazer desaparecer muitos desses regulamentos e, por outro lado, ter mais dinheiro As duas coisas às vezes até podem ter um lado, à primeira vista, contraditório. Porque havendo mais dinheiro, há mais vontade de controlar a forma como esse dinheiro se gasta. Mas nós estamos a viver neste momento os dramas, por exemplo, com a aplicação, não é só em Portugal, é em quase todos os países da Europa, dos fundos da famosa bazuca, em Portugal PRR, e quase todos os países estão a dizer: precisamos de tirar camadas da burocracia, porque senão não conseguimos sequer gastar o dinheiro que temos pra gastar.

Exatamente.

Há aqui uma tensão que provavelmente quando chega às empresas ainda é sentida de forma maior. Por exemplo, indo pro caso concreto, pra Europa é uma indústria muito importante, a indústria automóvel. O que está acontecendo na indústria automóvel para, aparentemente, estar a ter dificuldades em resistir a um país que nem indústria tinha, que é a China?

Eu acho que, primeiro, para talvez pôr um ponto nesta primeira parte da discussão, que é a questão da falta de destino político pra Europa, que põe os líderes europeus em situação de competição com os líderes políticos nacionais. E, portanto, este combate está se a traduzir por um excesso da regulamentação que está a asfixiar as nossas sociedades e a desencorajar aqueles que poderiam ser empreendedores, que poderiam criar riqueza e valor para as sociedades. Portanto, esta situação é uma situação que tem a sua raiz na falta de visão política pra Europa. O que é que a gente quer fazer? Queremos fazer os Estados Unidos da Europa, queremos fazer outra coisa? O que é que nós queremos para este? E, portanto, o respeito que eu tenho pelo relatório do senhor Draghi, que é um respeito muitíssimo importante, não está a ignorar o fato de que esta visão política pra Europa não existe. Portanto, enquanto este destino não existir, vai haver competição regulamentar entre os Estados e Bruxelas. E essa competição regulamentar vai se traduzir por mais burocracia, mais asfixia, menos empreendedores e menos riqueza criada. E, portanto, o sistema só se reforma, como disse há bocado, ou pela miséria ou pela guerra. E obviamente não temos interesse em nenhum desses dois casos. O que está acontecendo na indústria automóvel é um magnífico exemplo disto. Foi uma decisão que foi tomada depois da batota do grupo Volkswagen em 2015, com as emissões dos veículos diesel. A reação política a nível europeu dessa batota foi extremamente violenta e emocional. Obviamente, era muito difícil que as consequências dessa batota fossem só dirigidas ao grupo Volkswagen, porque atrás do grupo Volkswagen está a Alemanha. E a Alemanha na Europa quer dizer alguma coisa. Não se podia fazer com que essas consequências fossem unicamente dirigidas para esse grupo automóvel. Portanto, foram dirigidas pra toda a indústria automóvel europeia. E a partir de 2018, foi uma sucessão de decisões dogmáticas e emocionais, que foram tomadas simplesmente por líderes políticos, que têm um trabalho muito difícil, que somaram, e aí é que está o grande erro, uma decisão de natureza científica. E os líderes políticos sábios sabem que se não forem científicos, não devem tomar decisões científicas, não devem impor uma tecnologia, devem impor um resultado de emissões em redução, mas não a tecnologia que permite atingir esses resultados. A tecnologia deve ser escolhida pelos engenheiros e os mais inteligentes, os mais competentes vão escolher a tecnologia que tem a eficiência mais elevada pro custo mais baixo. Portanto, essa decisão dogmática e emocional de impor a tecnologia elétrica encurralou a classe média europeia numa situação em que a classe média não pode pagar veículos elétricos 40% mais acima do que os veículos térmicos, porque não tem essa capacidade para pagar 40% mais, que é o custo adicional da tecnologia elétrica em relação à tecnologia térmica. E portanto, estamos simplesmente a afastar a classe média da liberdade de movimento, o que é uma decisão de uma gravidade enorme. Não se pode limitar a liberdade de movimento das classes médias europeias, porque é o fundamento da democracia moderna. A partir daí chegam os chineses. A dizer: "Nós sabemos fazer os carros elétricos por um preço muito mais competitivo, porque o nosso sistema de criação de valor é muito diferente. Portanto, nós, os chineses, somos capazes de vender os carros elétricos ao preço dos carros térmicos e damos mais uma vez acesso ao carro elétrico à classe média." E está aqui um conjunto de consequências de decisões dogmáticas mal tomadas, que depois tentam ser corrigidas com tarifas de importação dos veículos chineses, o que obviamente vai criar uma grande inflação dentro da bolha europeia. Portanto, isto não faz nenhum sentido. Não é racional, é emocional, não é totalmente eficiente, embora possa ter o seu nível de eficiência, mas por um custo que é muito elevado, que a sociedade europeia já está em dificuldade para pagar.

Mas isso, enfim, eu falei do caso dos chineses, mas não foi só com os chineses que está acontecendo. A cota de mercado deles e americanos, se vamos estar a falar de marcas, também mudou completamente na Europa nos últimos anos, precisamente pela oferta de veículos elétricos.

Claro.

E aí houve mais do que apenas a questão do preço, nos últimos anos também a questão do preço desses veículos é relevante, mas houve também, eventualmente Processos de inovação que foram diferentes, ou não?

É verdade. E a marca que não quis mencionar, que é a Tesla, que é a marca americana, beneficiou de todo aquele período que se chama o quantitative easing, de taxas de juros zero ou mesmo negativas, em que era mais importante ganhar cota de mercado do que criar lucros. E portanto, o período de desenvolvimento da Tesla, com todas as inovações tecnológicas que são uma realidade, fez-se num período em que se podia encontrar dinheiro a custo zero e com resultados que durante vários anos foram resultados brutalmente negativos em termos de resultados financeiros.

Mas isso também tem a ver com o modelo de financiamento da indústria nos Estados Unidos.

Exatamente.

Que é um modelo que não é baseado na banca, é baseado na bolsa, para simplificar, e que é completamente diferente. Não cria dívida, partilha risco.

Claro. Isso é uma outra dimensão que é difícil abordar hoje, mas obviamente que os capitais estão muito mais disponíveis nos Estados Unidos do que na Europa, porque a perspectiva de retorno dos capitais nos Estados Unidos é bem superior à da Europa. E poderíamos discutir por que o retorno sobre capitais na Europa é mais baixo do que nos Estados Unidos. E há muitas razões, uma das quais é a burocracia, uma outra pode ser a regulamentação. Há muitas razões que provavelmente o senhor Draghi abordou no seu relatório. Portanto, o que podemos dizer é que essa decisão emocional, que foi a consequência da batota da Volkswagen, que se traduziu por uma decisão de natureza científica tomada por políticos, que deveriam ter tomado uma decisão sobre os resultados em termos de emissões, mas não sobre o tipo de tecnologia que permite atingir esses resultados. Esse erro é um erro fundamental. Conduziu às consequências desse erro que é não permitir à classe média o acesso à liberdade de movimento zero emissões dos carros elétricos, o que é uma decisão de uma gravidade extraordinária. E para absorver esses 40% de custo adicional, a reestruturação das empresas e a reestruturação de todos os fornecedores de peças automóveis está se a traduzir por um drama social. E estamos agora confrontados a um drama social, que é muitas falências, muita redução de postos de trabalho na indústria automóvel europeia, que é a consequência direta de todos estes erros. E depois a tentativa de correção com as tarifas contra os veículos chineses é uma medida de correção que não funciona, porque vai criar inflação dentro da bolha europeia e vai criar, obviamente, uma reação da parte da China sobre outros produtos que os europeus gostariam de exportar para a China. E portanto, não podemos esquecer que a balança do comércio europeia é positiva. Somos uma região exportadora e se vamos por esse caminho, vamos perder a nossa capacidade de exportar aquilo que fabricamos.

Nós infelizmente já estamos até um pouquinho para além do tempo que tínhamos, mas eu não posso deixar de colocar ainda uma outra questão, que é: falamos muito da indústria clássica, mas fica-se às vezes com a sensação de que países, designadamente países como Portugal, se tornaram, porventura, excessivamente dependentes de uma indústria mais recente que é a indústria do turismo, com clientes que já não são só apenas europeus que circulam entre os países. São muitos clientes que vêm de fora da Europa para a Europa. Há futuro para isto? E Portugal está na cabeça do touro no que respeita a esta indústria.

Claro, está obviamente a falar da indústria turística.

A indústria turística, claro.

Que é provavelmente um dos primeiros postos de criação de riqueza do nosso país. Para já, eu acho que devíamos fazer com que, se estivermos a pensar qual é o Portugal que queremos para 2050, poderíamos pensar em qual é a cota que queremos de criação de riqueza que vem do turismo em relação a todo o resto. Não podemos estar totalmente dependentes do turismo. Obviamente, o exemplo do Covid está aqui para nos demonstrar que seria uma posição muito perigosa. Mas não deixa de ser uma indústria muito importante, que temos todo o interesse em proteger e em desenvolver para turistas com poder econômico, porque são esses que vão deixar cá mais riqueza quando cá passarem X dias na sua volta europeia. Obviamente, são esses turistas que nós queremos atrair. Neste momento, são turistas mais das Américas, América do Norte, América do Sul.

Já teríamos mais japoneses do que temos hoje, mas começamos a ter chineses.

Começamos a ter chineses. E obviamente que tudo isto deveria conduzir a uma reflexão que é: qual é o Portugal 2050 que queremos? Hoje, não podemos aceitar a ideia, pelo menos é a minha opinião, que Portugal se torne, em 2050, num país que é um parque de férias para os outros europeus. Devemos ter uma outra ambição para o nosso país do que seja unicamente um parque de férias, ou seja, um sítio onde se pode passar boas férias, com bom serviço, uma boa qualidade, uma boa segurança. Sim, é muito importante que o seja, mas não pode ser a única ambição que temos para o país. Há uma outra dimensão que está óbvia, que Portugal pode ser a Califórnia da Europa. Pode ser um sítio onde a criatividade, as novas tecnologias, se desenvolvem num contexto que é um contexto de segurança, um contexto climático muito equilibrado, um contexto de qualidade de serviço que se pode melhorar, um contexto em que as infraestruturas são já de um bom nível, mas que podem ainda melhorar. E portanto, eu acho que essa visão para o país em 2050 é a pergunta que nós deveríamos fazer aos nossos líderes políticos, que têm um trabalho muito difícil, não quero criticá-los, acho que a missão deles é realmente muito difícil. Qual é o Portugal 2050 que queremos? É a Califórnia da Europa, é simplesmente um país que tem 40% da sua riqueza criada pelo turismo, ou seja, que passa a ser o centro de férias do resto da Europa.

Sim, nós falamos muitas vezes, primeiro falamos da Flórida da Europa, depois da Califórnia da Europa. Eu interrogo-me hoje se, até olhando para o que se está a passar nos Estados Unidos e para as migrações internas nos Estados Unidos, não devíamos estar a pensar no Texas da Europa, mesmo sem petróleo.

Já sabemos quais são os recursos que temos cá no nosso país. E os nossos recursos é a nossa qualidade de vida. Os nossos recursos é, antes de tudo, o famoso jardim à beira-mar plantado. E portanto, acho que temos todo o interesse em proteger esse jardim à beira mar plantado, proteger a coesão da nossa sociedade, que é o fundamento da segurança que temos neste país, e promover a educação científica para que, com boas infraestruturas, uma boa educação científica com boas infraestruturas num país seguro, com uma qualidade de vida muito elevada, se possa tornar num centro de criação de valor que vai equilibrar a nossa pegada de criação de riqueza, para que essa pegada não seja totalmente desequilibrada no sentido do turismo, o que obviamente temos que desenvolver, que é o nosso interesse. Mas isso não quer dizer que no PIB português em 2050, o turismo represente 50%. Não é isso que nos interessa. Tem que representar um montante mais elevado, mas numa repartição dessa riqueza que seja equilibrada e, portanto, equilibrada por outros fatores de criação de riqueza.

Muito obrigado por esta conversa, que tinha horas pra continuar, mas que infelizmente tem que terminar.

Muito obrigado.

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