Ora viva, sejam bem-vindos ao Clube 52. Este é um ciclo de conversas no âmbito dos 10 anos do Observador. 52 personalidades foram desafiadas a pensar a próxima década. Hoje recebemos Tomás Appleton. Ele é capitão da seleção nacional de rugby, os Lobos, é também médico dentista, entre várias outras facetas da sua vida. E no artigo que escreveu para esta iniciativa, e que já pode ser lido no site do Observador, o nosso convidado reflete sobre o que o desporto diz de nós e como pode também ser um poderoso agente de mudança. Tomás Appleton, muito obrigado.

Muito obrigado.

Bem-vindo.

Obrigado pelo convite.

É um gosto recebê-lo aqui. O Tomás diz que somos um povo apaixonado quando o assunto é desporto. Se calhar, futebol tem aqui um peso importante, mas vamos ficar no desporto. Faz-nos falta, de alguma forma, levar essa paixão e esse entusiasmo para outras áreas da nossa vida social?

Sem dúvida. Eu acho que é verdade. Eu acho que todas as pessoas se lembram ou se conseguem lembrar quando foi o Euro 2004 cá em Portugal, o entusiasmo que havia nas ruas ao mesmo tempo que Portugal ganhou o Euro 2016. Se calhar, estou a dar-te exemplos só de futebol, mas a verdade é que-

Sim, mas o futebol é esmagadoramente importante.

Mas mesmo os Jogos Olímpicos durante aquele mês e meio intenso que são os Jogos Olímpicos e todos olhamos para os nossos atletas portugueses a competir, eu acho que olhamos com uma paixão brutal e eu também, enquanto jogador de rugby, me tenho vindo a perceber ao longo da minha vida, a paixão que o desporto me traz, que o rugby, neste caso, me traz e tenho tentado extrapolar isto para as outras áreas da minha vida. Eu acho que as pessoas têm muito a aprender com o desporto.

E a tal paixão patriótica, de alguma maneira, porque os exemplos que referiu, houve bandeiras nas janelas, houve um orgulho de ser português de alguma maneira.

Claro. Eu acho que existe uma coisa muito especial que é representar uma seleção nacional. Enquanto nós obviamente que jogamos pelos nossos clubes, mas eu acho que todo atleta português um dia quer usar a bandeira de Portugal ao peito e quer subir a um pódio, quer ganhar campeonatos, quer ganhar taças a representar Portugal. E isso é o expoente máximo do que nós somos enquanto atletas e traz-nos um orgulho brutal e eu já pensei várias vezes sobre isso, o que é que leva cada um de nós a querer representar Portugal e acredito também que tem significados diferentes. Sei que, por exemplo, a nossa seleção é composta por muitos jogadores luso-franceses, muitos deles quando jogam por Portugal estão a representar os avós que emigraram há não sei quantos anos para França. Se calhar, eu também estou a representar a minha família, mas ao mesmo tempo estou a representar os meus amigos, estou a representar as pessoas de quem gosto e o que eu quero é deixá-los orgulhosos. Há pessoas que acreditam mesmo no poder desta nação e cada pessoa tem a sua maneira especial e até diferente de representar Portugal, mas acho que a intensidade é sempre a mesma.

Claro, e essa paixão. E faz-nos falta, se calhar, carregar essa paixão para outras áreas. Quando falamos muito da economia, da vida pública de uma maneira, às vezes somos um pouco menos entusiastas, talvez, não?

Claro, eu acho que sim.

Um pouco pessimistas, dizemos mal de nós próprios.

O desporto tem essa faceta gira, tudo o que nós fazemos dentro do desporto e quando eu digo desporto, também quero fazer aqui o paralelismo com o que é alta competição e com o que é a competição. E às vezes as linhas do desporto são tão ténues entre ganhar e perder, entre conseguir marcar um ensaio ou um golo ou o que for. Essas linhas são tão ténues que eu acho que também podemos puxar isso um bocadinho para a nossa vida e isso é o que nos vai também trazer esta paixão e o facto de sermos um bocadinho mais aguerridos nestas outras áreas.

O Tomás é o líder dos Lobos, é o líder em campo, é o capitão da seleção nacional de rugby, que tem tido muito sucesso numa modalidade improvável. Nós não estávamos habituados a vencer e a ter bom sucesso no rugby. Estamos habituados no hóquei em patins, nalgum atletismo de fundo, no futebol também, mas não no rugby. O que é que esta experiência lhe está a ensinar em termos pessoais, em termos de desafios?

Eu acho que me ensina muita coisa, mas eu acho que não podemos olhar para o Campeonato do Mundo, que se calhar foi obviamente a altura mais mediática do rugby português, não podemos olhar para o Campeonato do Mundo como um processo de um ano ou daqueles meses em que estivemos em França a jogar aquele campeonato. Isto foi, no fundo, um grupo de jogadores, muitos deles amadores, outros profissionais em França, mas muitos deles amadores, como é o meu caso, que dedicamos uma vida a este sonho e a poder estarmos presentes no Campeonato do Mundo e a ter os resultados que tivemos. Portanto, eu acho que isto foi uma aprendizagem ao longo dos anos e não uma coisa relativamente curta, mas acho que tenho aprendido muito de muitos dos valores de resiliência, de trabalho em equipa, de saber lidar com a frustração, que é uma coisa que acho que hoje em dia a nossa sociedade está com alguma dificuldade em saber lidar com a frustração.

Com a derrota, neste caso.

Com a derrota, neste caso. E acho que são algumas das coisas que eu tenho vindo a aprender a lidar ao longo do tempo.

No vosso caso, na seleção de rugby, vocês são sobretudo amadores, têm muitos apoios públicos. Quando olha para seleções congéneres, com quem vocês se encontram em campo, de frente ou em campo, ou em campeonatos mundiais ou da Europa, nota alguma assimetria na forma como eles são tratados e os apoios que as outras seleções têm e a nossa tem?

Não, temos uma assimetria brutal. Eu acho que é muito bonito e se calhar até motivador ou inspirador eu dizer que sou amador e que sou médico e sou médico dentista e faço 1001 coisas e olhamos durante o Campeonato do Mundo, um dos nossos treinadores era veterinário, olhamos para consultores.

E que exercem permanentemente.

E que exercem permanentemente.

Há pouco, antes do microfone ligado, estávamos a falar disso.

Exatamente. E a questão aqui é muito bonito e se calhar dizer isto às pessoas e inspira Porque nós temos de desdobrar o nosso tempo em mil coisas para conseguirmos estar disponíveis para o rugby, mas a verdade é que o rendimento fica limitado quando temos tantas coisas em que pensar. E olhamos, se calhar, para seleções como a Espanha, olhamos para a Geórgia, que competimos diretamente, olhamos para a Escócia, que jogamos há dois meses, e estamos a falar de jogadores ultraprofissionais.

Na Geórgia também, por exemplo?

Na Geórgia também.

Estou a falar de um país que será menos desenvolvido do que nós.

Sim, como país, mas como rugby, anos-luz de nós, infelizmente. Mas a verdade é esta, é que nós ainda somos muito dependentes da dedicação dos jogadores e deste esforço extra que os jogadores estão dispostos a fazer para conseguirem representar a seleção. E estamos a falar das seleções contra quem nós nos batemos diretamente. Estamos a falar de uma equipa bicampeã do mundo. Jogámos contra a África do Sul em julho e estamos a falar de jogadores que dedicam uma vida e não têm mais nada em que pensar.

Que são profissionais.

São 100% profissionais.

E vocês fazem o tal arranjinho, o tal desenrasco.

Nós é aquela coisa de pedir para sair mais cedo do hospital para conseguir ir ao treino, muitas vezes meter férias para poder ir representar a seleção, que é o que me vai acontecer agora nas próximas semanas, que é: vou estar a meter férias, vou estar a cancelar consultas para poder ir representar a seleção.

E com esses resultados. Porque também escreveu que o país aposta pouco no desporto, isto é mais um reflexo disso. E nas escolas, muitas vezes, nós todos temos essa experiência. Na escola, a disciplina de Educação Física, muitas vezes aquela que está lá para cumprir calendário, em que uma parte da turma tenta arranjar uma justificação boa para não fazer e também não apanhar de falta. Devíamos rever isto nas camadas mais jovens, por exemplo.

Claro, sem dúvida. Estamos a falar, na minha opinião, obviamente, o que é a base de tudo. E o desporto escolar muitas vezes é um bocadinho ignorado e tem sido ignorado, porque obviamente a Educação Física acho que tem um componente grande do que é o exercício físico, e é inegável o que é o benefício do exercício físico em termos de saúde, mas o desporto e a competição é muito mais do que exercício físico e meter os miúdos a jogar futebol ou ensiná-los a fazer a roda ou a saltar num trampolim. O desporto traz valores muito maiores do que isso e honestamente molda muito mais uma pessoa do que propriamente a maneira como está estruturada agora a Educação Física. Obviamente que eu estou a falar da experiência, os meus filhos ainda são pequeninos, não têm Educação Física ainda, eu estou a falar do que era a minha Educação Física há 20 anos. Mas acredito que tem de ser revisto o papel do desporto, tem de ser um papel muito maior no que é a cultura e no que é a sociedade portuguesa. Olhamos para, se calhar, outros países em termos de comparação, os Estados Unidos têm uma cultura desportiva brutal, o Reino Unido tem uma cultura desportiva brutal, mesmo Espanha tem muito maior do que Portugal. Lá está, temos também de conseguir olhar para os bons exemplos e perceber o que o desporto pode trazer de bom.

E o que pode trazer de bom à sociedade. Disse também que na sociedade, como um todo, o desporto é um poderoso agente de mudança. Falou há pouco de outros valores, quer dizer, o desporto não é só, de facto, estar ali um tempo a praticar uma modalidade qualquer ou a correr um pouco. Em termos de valores, há pouco disse também, já da sua experiência, a aprendizagem a lidar com a frustração. Que tipo de valores é que o desporto pode trazer de positivo à sociedade?

Eu gosto muito de pensar no que é a meritocracia associada ao desporto. E eu acho que cada pessoa ganha o seu lugar numa determinada equipa, e isso pode ser extrapolado para “n” situações, pode ser extrapolado para uma empresa, pode ser extrapolado para “n” estruturas maiores. E no desporto, nós ganhamos muito o nosso lugar consoante o que é o nosso rendimento e consoante o que nós estamos a trazer de positivo à equipa. E a verdade é que isso acho que pode ser puxado para as várias áreas da nossa vida e ser extrapolado até para o que é a sociedade. E esta cultura de meritocracia, a capacidade de uma pessoa e de um jogador, enquanto jogador, perceber que nos momentos maus e quando não está a ter rendimento, pode ser posto de lado, também é uma sensação que é importante as pessoas saberem ter e saberem lidar com isso. E é um bocadinho aquilo que estávamos a falar, saber lidar com a frustração, saber lidar com a derrota.

Mas também com o sucesso e com a vitória.

Exatamente, e também com o sucesso e com a vitória, e também muitas vezes não deixar que a vitória tome conta de nós e que a partir de agora somos os melhores do mundo. Não, saber efetivamente o lugar em que estamos, ter as ideias muito bem definidas e saber para onde é que queremos ir. Isso aconteceu-nos neste apuramento para o Campeonato do Mundo de 2023. Nós desde 2019 falávamos daquilo todos os dias. Todos os dias, nós enquanto grupo, falávamos: “Nós vamos ao Mundial 2023”. Portugal não ia ao Mundial há 16 anos. E nós não falávamos de outra coisa todos os dias enquanto grupo. E isso é uma das coisas que pode ser tirada, esta definição de objetivos.

Coletivos, no caso.

Coletivos, claro, e ter uma determinada crença e conseguir puxar todo um grupo na mesma direção.

E aí a mentalidade conta muito também.

Claro, sem dúvida.

Não só, obviamente, a preparação física e a capacidade técnica para praticar esse desporto em concreto, mas a cabeça funciona de uma forma muito importante.

Claro, e nós principalmente quando pensamos em processos a longo prazo, temos de perceber que há dias bons, há dias maus, há dias que não nos apetece literalmente sair da cama para ir ao ginásio às 07:00, mas faz parte de um processo e faz parte de um caminho para uma coisa em que nós acreditamos. E se nós, se calhar, afastamo-nos um bocadinho e olhando um bocadinho para aquela big picture e pensarmos: “Este é o caminho certo”, muitas vezes vamos ter de ir contra o que é a nossa Contra o que nos apetece na altura. E muitas vezes aí é que entra essa resiliência de grupo que nós precisamos de ter.

Falou várias vezes de meritocracia. Acha que o desporto é aquele sítio onde há uma relação mais direta e menos contaminada entre o esforço pessoal e o resultado que se obtém? Porque há quem diga que a meritocracia noutras áreas, nas empresas, não existe ou é muito disfarçada, porque depois há questões para além do mérito pessoal que interferem na escolha das pessoas. No desporto, isso é mais transparente?

Muito mais. Eu acredito mesmo que seja muito mais transparente, porque obviamente depende do ambiente em que se está. Neste caso, eu vou falar se calhar de coisas um bocadinho mais específicas, mas depende muito do tipo de treinador que nós temos, do tipo de colegas de equipa que nós temos. Mas eu acho que na grande maioria das estruturas e equipas onde eu já estive envolvido, essa meritocracia é completamente transparente e é importante. Os nossos treinadores, que são os nossos maiores líderes, ganham confiança quando essa meritocracia é completamente transparente e eles tratam da mesma maneira um jogador que tenha 100 internacionalizações ou o jogador que acabe de se estrear, um jogador que tenha 35 anos e jogue na seleção há 20 anos ou o jogador que tenha 18 anos. Mas o que é melhor para a equipa? Acaba por ser performance e acaba por ser a maneira como nós conseguimos ter performance e conseguimos inspirar os outros a ter performance e a tirar o melhor deles.

Claro.

Eu acho que eu tive a sorte, se calhar, ao longo dos anos, de estar sempre envolvido em equipas onde os treinadores eram ultratransparentes e acreditavam mesmo nisso. E acho que isto é uma cultura que já é um bocadinho intrínseca no desporto.

Claro. Outro aspeto crucial que sublinha no artigo é o papel do desporto na formação de líderes. O Tomás Zaplatan é também o líder em campo daquela equipa. Como é que isto pode ser feito? Como é que podemos pegar no desporto, na experiência desportiva, e transformar isso num aspeto que nos torne melhores líderes?

Claro. Não é fácil. Obviamente, eu não vou agora pegar nos CEOs das grandes empresas e pô-los em campo a jogar rugby.

Se calhar, pode fazer sentido, de alguma maneira. Rugby e outros desportos.

Exatamente. Mas eu acho que tem muito a ver como é que nós desenvolvemos líderes desde novos e não digo desde crianças, mas digo desde tempos mais cedo. Eu sou capitão da seleção desde 2019, portanto faz agora seis anos, e nem sempre fui o mesmo tipo de líder. Tenho vindo a perceber e tenho vindo a gerir a maneira como encaro a liderança de várias maneiras. Eu antigamente era muito focado em: "Os jogadores têm de pensar exatamente como eu". Eu sou uma pessoa que gosto de ser criticado, acho que lido bem com a crítica, lido bem com a pressão e eu achava que toda a gente tinha de ser assim. E ao longo do tempo fui-me apercebendo que nem toda a gente lida da mesma maneira. Há pessoas que quando se põem à prova e quando não levam aquela palmadinha nas costas, começam a quebrar. E eu comecei a aperceber-me que tenho de lidar com as pessoas de maneiras diferentes. Também me fui apercebendo que há várias maneiras de ser líder, que nunca posso ser líder sozinho. Fui-me apercebendo que se eu achar que a minha palavra é completamente soberana e tudo o que eu vou dizer à equipa é o que tem de ser feito, estou completamente condenado. No dia que eu deixar de ter performance, o que é que vai acontecer à equipa? E ao longo do tempo comecei a aperceber-me que me tenho de saber também agarrar a outros líderes. A liderança é uma coisa 100% partilhada e eu hoje em dia tenho cada vez mais certezas disso. Quando as coisas não correrem bem a mim, vai estar lá alguém para me puxar para cima. E no fundo, o que eu quero dizer com esta parte é que isto foi as coisas que eu fui aprendendo ao longo do tempo e tenho a certeza que podem ser levadas para um contexto de sociedade e um contexto de empresa. E o que eu quero com isto é dizer que os líderes devem ser expostos desde cedo a este tipo de situações e mesmo muito antes de chegarem a essa posição, enquanto líderes de empresas, podem ser expostos a isto através do desporto, muito mais cedo.

No fundo, aperceber as nuances todas da liderança e um bocadinho contrariar essa ideia de que a liderança muitas vezes é um lugar solitário, não é necessariamente.

Não é, de todo.

Tomás Zaplatan, quase a chegarmos aqui ao fim da nossa conversa. Fazer do desporto uma prioridade é também uma sugestão sua. Isso implica o quê? Implica necessariamente termos o Estado ao volante, o Estado tem aqui um papel fundamental, ou é essencial basicamente que seja uma sociedade civil que está muito focada nisso e a desenvolver esse aspeto?

Eu acho que tem de ser uma coisa multidisciplinar. Obviamente, o Estado tem um papel fundamental. Nós temos tudo que seja desenvolvimento de desportos olímpicos, que tem algum apoio do Estado, não que eu acredite ainda assim que seja necessário. Depois temos alguns desportos um bocadinho mais solitários que tentam fazer o seu próprio caminho, com mais ou menos ajuda do IPDJ, mas eu acho que tem de haver uma promoção do desporto, e aqui não digo de desportos em específico, mas tem de ser dado o acesso. Acho que o Estado tem um poder grande de poder dar o acesso ao desporto a toda a gente. E a verdade é, nós hoje em dia olhamos e não é fácil para alguém poder praticar desporto ou um determinado desporto, só por si. Muitas vezes tem de se inscrever num clube. O futebol é um bocadinho diferente. Se calhar, o acesso ao futebol é muito fácil.

É mais popular também.

É muito popular.

E não é preciso fazer nenhum esforço para atrair os jovens.

Exatamente, não é preciso fazer nenhum esforço e diria que é um bocadinho transversal. Eu vi qualquer coisa no outro dia, mas nós temos cerca de 5000 ou 10000 clubes de futebol federados e de rugby, por exemplo, temos 50.

É uma diferença enorme.

É uma diferença enorme. E eu nem sei se estou a dizer os números do futebol certo. Os de rugby eu sei que estão certos. Mas no fundo é dar o acesso ao desporto às pessoas. Obviamente, tem a ver com infraestruturas, tem a ver com a capacidade de alguém. Temos este problema grande, por exemplo, no rugby, que é a centralização. Todos os grandes clubes de rugby estão baseados em Lisboa e nas grandes cidades. É muito difícil para alguém que esteja no interior de Portugal ter acesso a um clube de rugby. Depois, tem um bocadinho a ver com isto. Não digo propriamente o rugby em si, mas o Estado fazer uma promoção maior ao que é o desporto, dar acesso ao desporto para todos, introduzir com muito mais afinco o que é o desporto nas escolas. E depois acho que é um bocadinho uma bola de neve, uma coisa vem atrás da outra em termos de desenvolvimento do desporto enquanto cultura e ter esta cultura desportiva um bocadinho mais intrínseca na sociedade portuguesa.

Que é para depois contaminar o resto da sociedade com esses mesmos princípios.

Claro.

Muito bem. Tomás Zap, portanto, foi um gosto recebê-lo aqui no "Clube 52".

Muito obrigado.

É o capitão da seleção nacional de rugby. Este episódio do "Clube 52" fica por aqui. Voltaremos proximamente com um novo convidado. Até lá.