O Bruno está a cantar. Este é o som da Comissão de Inquérito, hoje com a deputada social-democrata Liliana Reis. Bem-vinda.

Bom dia.

Bom dia.

O gosto de estar aqui é exclusivamente meu.

E a senhora sabe como é que isto funciona, Liliana Reis.

Sei, mais ou menos.

Ontem o Miguel Cabrita fez 22 pontos. Em causa estão 25. Nunca ninguém conseguiu chegar aos 25. Será que é hoje?

Vamos ver.

Vamos lá. É do Fundão, terra de cerejas.

Exatamente. A minha naturalidade é Fundão. Apesar de eu ter nascido na Covilhã, o meu pai e a minha mãe registaram-me no Fundão e por isso é essa a minha naturalidade.

Exatamente.

E tenho um orgulho enorme de ser do Fundão.

E há rivalidades entre Covilhã e Fundão ou não?

Já existiram mais. Quando eu era mais criança, havia efetivamente algumas tensões sociológicas entre os dois territórios. Hoje, como são tão próximos até do ponto de vista da política regional, o Fundão, a Covilhã e Belmonte pertencem à Comunidade Intermunicipal Beiras e Serra da Estrela, ao contrário dos outros concelhos do distrito de Castelo Branco. E por isso há aqui uma aproximação, porque pertencem, na verdade, ao território da Cova da Beira, estes três concelhos.

Conhece bem a região, certamente.

Muito bem.

Por isso, Liliana Reis vai saber esta de caras. É fácil. Há quantos anos se realiza o Míscaros, Festival do Cogumelo?

No Fundão, desde agora o ano exato.

Há quantos anos?

Exato.

Foi com o Paulo Fernandes, o início. Oito anos.

Quer ajuda?

Sim.

Há cinco, há 15 ou há 20? Não tinha ideia de ser tanto tempo.

Pois não, não tinha ideia de ser tanto tempo.

Não pode ser 15. A primeira edição foi em 2009.

2009.

2009. Há cogumelos que são uma delícia, mas depois também há aqueles que são venenosos.

No sábado comi arroz de míscaros.

Estava bom?

Feito por mim.

Uau! Eu já lá trouxe um taparué.

Faço um excelente arroz de míscaros, pergunta ao meu pai, ao meu marido e à minha filha.

Mas eu disse que há os bons e depois há aqueles que são venenosos, que fazem mal. Na política, quem é que provoca mal-estar, Luís Montenegro?

Agora vou recuperar palavras até utilizadas não apenas ontem, mas já no debate parlamentar. O conluio entre o Partido Socialista e o Chega, em muitas matérias, tem provocado não apenas mal-estar ao nosso primeiro-ministro, mas a todo o grupo parlamentar do Partido Social-Democrata, porque em muitas circunstâncias, nós não conseguimos antecipar matérias que até vão ser votadas conjuntamente, porque pensamos: "Não, o Chega não vai votar favoravelmente a esta matéria do Partido Socialista, ou o Partido Socialista não vai votar esta matéria." O que é certo é que depois acabam por se unir para fazer não apenas bloqueios sucessivos, mas também aprovações que comprometem o Orçamento de Estado.

Mas quando fala em conluio, dá a entender que há aqui um entendimento subterrâneo entre os dois partidos. Acha mesmo que há entendimentos desse nível?

A líder da bancada parlamentar veio afastar esse tipo de subterfúgio e negociação escondida. Do ponto de vista palaciano, vá. Mas aquilo que se verifica depois em plenário é que ele acontece, mesmo que seja por uma decisão de escolha racional e para maximizar potenciais ganhos eleitorais. Isso acontece, ainda que não seja deliberado.

Não há uma concertação prévia.

Não queria utilizar a palavra concertação porque levar-nos-ia para a parte social. Mas não sei se acontece essa concertação antes das votações, mas o que é certo é que ela se verifica. Isso, aliás, todos os jornalistas podem ver aquilo que aconteceu. E aliás, agora a propósito do debate na especialidade, também verem a quantidade de propostas submetidas também pelo Bloco de Esquerda e pelo Partido Comunista Português, que o Chega apoiou.

Então são os partidos da oposição.

Exatamente.

Mas também é isso.

Mas é o funcionamento do Parlamento.

É isso, podemos considerar que isto é o resultado das eleições.

Isto é o resultado da composição.

Sim. Não precisa de ser um conluio.

Mas no Partido Socialista e no Chega, em matérias cruciais, e há uma que me é muito cara, como foi a questão das SCUTs, o líder do partido Chega alterou de posição em 24 horas três vezes. E por isso, antecipava-se quase do ponto de vista estratégico, que ele iria votar favoravelmente a abolição das portagens propostas pelo Partido Socialista.

Muito bem. Dois pontos.

Dois pontinhos.

Vamos passar para outro órgão de soberania. A primeira viagem oficial de Marcelo Rebelo de Sousa, enquanto presidente da República, incluiu dois Estados. Sabe que Estados foram esses, ou pelo menos um deles?

Da primeira...?

Da primeira viagem oficial.

Do primeiro mandato.

Do primeiro mandato. Portanto, estamos aqui a falar em 2016.

Sei a última, que foi agora aos Países Baixos.

Essa é mais recente.

É muito mais fácil, até porque a nossa memória começa a ser seletiva com o passar dos anos e aquilo que são as memórias mais recentes. Foi a Espanha

Está certo. O outro foi o Vaticano. Acha que o presidente da República tem sido um bom presidente da República?

Aqui há uma pausa. Não. Do ponto de vista das relações institucionais, eu devo lhe dizer que o meu cérebro está sempre muito formatado para a parte da política internacional, como é do conhecimento de todos.

Já vamos chegar aí.

Sim. Está muito formatado para a política internacional e eu tendo a avaliar os mandatos presidenciais muito pelo exercício da política internacional e da capacidade de influência e de projeção de poder nacional a nível externo, mais do que a nível interno.

Então podemos rapidamente ir a essa parte. Em termos internacionais, política externa, Marcelo Rebelo de Sousa é um bom presidente?

É. É um bom mediador, é promotor e provedor de consensos a nível externo e tem efetivamente tentado salvaguardar até algumas figuras nacionais que desempenham hoje cargos lá fora. E falo, por exemplo, de António Guterres ou mesmo agora da recente eleição para o Conselho Europeu de António Costa. Na matéria de política internacional, não me parece que haja efetivamente nada de destaque a apontar ao nosso presidente da República.

Ainda sobre relações externas, um detalhe aqui. Vaticano e Espanha. Espanha percebe-se claramente pelo interesse nacional.

E Vaticano também.

Sim.

Por causa do perfil do nosso presidente.

Aí percebe-se conhecendo a pessoa.

A pessoa, exato.

Não pela relação institucional Estado a Estado.

Nós também, do ponto de vista sociológico, ainda há pouco falava a nível territorial mais local, mas a nível sociológico, a composição religiosa da maior parte dos portugueses é efetivamente cristã e por isso compreende-se desse ponto de vista. Mas parece-me que esta visita inicial do nosso presidente da República ao Vaticano se deva, sobretudo, por uma questão muito pessoal. É assumidamente católico e nunca o escondeu do espaço público, e por isso a visita ao Vaticano. Parece-me que tenha sido por aí o processo de tomada a decisão de ter ido ao Vaticano.

E agora internamente, muito rapidamente.

A nível interno, a propósito de agora se falar em cognomes e terem sido recuperados alguns cognomes para o espaço público da nossa monarquia, alguns apontam a este presidente o cognome dissolvente.

Foi o presidente imperfeito.

Eu não diria que é o presidente imperfeito, não julgo que o seja. Até porque nós, no exercício das nossas funções, e eu deixo sempre isso em aberto, eu acho que qualquer político, no exercício do cargo que desempenhe, procura fazer o melhor. E não tenho grandes dúvidas que Marcelo Rebelo de Sousa, ao longo do exercício destes dois mandatos, procurou fazer o melhor.

A questão é saber se conseguiu.

Essa avaliação será feita agora no final do mandato. E naturalmente que haverá alguns eleitores que julgarão que defraudou as expectativas. Eu estou a falar de eleitores no atual presidente, que ele tenha defraudado as expectativas que foram nele depositadas e outros que subscrevem e acompanham a maior parte das decisões que foram tomadas também a nível de política interna. Do meu ponto de vista, parece-me que há um peso muito maior ou um balanço muito maior e mais positivo na política internacional do que na política interna.

Muito bem. Avançamos então para a próxima pergunta. Vamos mudar completamente. Vamos falar da "Queda de um Anjo", que é um romance histórico, satírico, que faz um retrato da sociedade portuguesa ali do final do século XIX e conta a história de um fidalgo minhoto. Quem é que é o autor da "Queda de um Anjo"? Quem escreveu?

Aquilino Ribeiro? Isto é de manhã.

Pois é, é muito cedo. Se tiver ajuda, vai se lembrar imediatamente.

Diga lá.

Se fizer um bocadinho de esforço, talvez consiga os cinco pontos sozinha. Não é Aquilino Ribeiro. Quer ajuda, Liliana Reis?

Diga-me lá.

Eça de Queirós, Júlio Dinis, Camilo Castelo Branco.

Estou indecisa entre Camilo Castelo Branco e Júlio Dinis.

É um desses, sim.

Camilo Castelo Branco.

É verdade.

Eu devo dizer que eu lembrei-me de Aquilino Ribeiro logo por dizer que disse. Não, porque, na verdade, eu antes de ontem estive a falar, estive a recuperar Camilo Castelo Branco e Aquilino Ribeiro, a propósito de uma questão muito mais hermenêutica daquilo que é literatura portuguesa, e agora estava com o nome Aquilino Ribeiro. E escrevi Júlio Dinis, Aquilino Ribeiro e Camilo Castelo Branco no meu esboço. Mas falou na "Queda de um Anjo".

Este romance é muito apontado para mostrar os vícios da política e de como algumas pessoas bem-intencionadas acabam por ficar seduzidas por esses vícios. Há nove meses, a Liliana Reis era só, entre aspas, uma investigadora na área das relações internacionais. Está a gostar desta experiência política?

Eu gosto muito do trabalho nas comissões às quais pertenço, devo dizer, porque é quase a possibilidade de fazer research-based policies, de aplicar aquilo que sei ao nível da política externa na Comissão de Assuntos Europeus, sobretudo, e na Comissão de Negócios Estrangeiros, mas também na Comissão de Defesa Nacional. Ou seja, eu fiquei na segunda, terceira e quarta comissões. E gosto mesmo muito de poder dar o meu pequeno contributo, que estou certa que será pequeno, para o processo de tomada de decisão.

Ainda não ficou desencantada com os mecanismos da política?

Ainda não se esqueceu de falar disso. Eu estou a falar ao nível das comissões. Exatamente porque fui colocada em comissões nas quais tinha manifestado preferência em pertencer e por isso, naturalmente, estou a gostar. Repare, se eu tivesse ficado em comissões que não me diriam tanto, até do ponto de vista acadêmico, como agricultura ou saúde ou educação, provavelmente andaria lá aos papéis ainda. No entanto, há algum processo naquilo que decorre da política diária, que nos causa algumas frustrações. E nós conseguimos perceber que nem sempre aquilo que nós desejamos... Sabe que eu sou quase muito próxima daquilo que Dom Quixote de correr efetivamente atrás de quimeras muitas vezes impossíveis. E isso, a constatação com a política, há nove meses eu deparei-me com que muitos daqueles que eram os meus sonhos ou os meus objetivos, não são possíveis de alcançar. Porque há um grupo ao qual pertencemos, há efetivamente ali vários deputados que procuram maximizar os interesses das várias regiões, porque apesar de eu estar nestas três comissões, eu trago sempre o distrito de Castelo Branco no meu coração. Aliás, nós começamos por aí. E é quase um processo de negociação constante, não apenas entre partidos políticos, mas dentro do próprio partido político. E é essa capacidade de acomodar os interesses de vários deputados e de vários círculos eleitorais, que eu tenho observado que é mais difícil. E isso deixa-nos frustrados, naturalmente.

Vamos à quarta pergunta, esta aqui já num território que a Liliana Reis domina bem e sentirá à vontade.

Depende da história da manhã. Atenção às expectativas, ainda há pouco falava.

Quantos países reconhecem o Estado da Palestina? Vamos dar aqui uma margem de três para cima e para baixo.

No quadro das Nações Unidas, não da União Europeia.

Das Nações Unidas, exatamente.

Cento e vinte... 143.

Está certo.

Puseste três para cima, três para baixo.

Exatamente. São 146. Dos 193 Estados membros das Nações Unidas, o que significa que uma ampla maioria reconhece a existência do Estado da Palestina. Portugal não é um desses países. Deveria reconhecer o Estado da Palestina, Portugal.

Como nós sabemos, neste momento, o ministro dos Negócios Estrangeiros e o governo português têm uma visão para o Médio Oriente que defende e que promove os dois Estados.

Então por que não reconhece o Estado da Palestina, a exemplo do que, por exemplo, fez a Espanha?

Vou dizê-lo desde já. Repare que nós não reconhecemos, aliás, o último governo não reconheceu o Estado da Palestina durante os últimos oito anos de governação. Não se pode reconhecer um Estado após um ataque terrorista a outro Estado. Neste preciso momento, o reconhecimento do Estado da Palestina era indicador de que todos os Estados que têm problemas de secessão a nível interno, levar a cabo ataques terroristas, é um facilitador do alcance dos seus próprios objetivos. E não me parece que, do ponto de vista das relações internacionais, isso fosse positivo para o sistema internacional. Agora, a solução dos dois Estados, naturalmente terá que acontecer. Não me parece é que neste momento, seja o momento ideal para o seu reconhecimento. Mas a propósito de Espanha, não deixa de ser verdadeiramente curioso que Espanha tenha reconhecido o Estado da Palestina, mas ainda não tenha reconhecido o Estado do Kosovo, que declarou a sua independência, como nós sabemos, desde 2008, e na verdade, a Espanha é um dos cinco Estados da União Europeia que ainda não reconheceu o Kosovo. E podemos falar do Sahara Ocidental e daquilo que tem sido a aproximação sucessiva de Marrocos ao atual governo espanhol. Na verdade, a política externa de cada Estado, e isso tem se manifestado no quadro da União Europeia, é da responsabilidade de cada Estado. Se Pedro Sanchez considera que o Estado da Palestina deva ser já reconhecido, tudo bem. No caso do governo português, a leitura tem sido-

Tem sido diferente

Neste quadro, depois do ataque terrorista de 7 de outubro de 2023.

Ficou claro que é uma questão de oportunidade.

Exatamente, oportunidade.

Está Liliana Reis com 14 pontos, portanto vamos para a última questão e pode chegar aos 19. E esta é muito fácil para lá chegar, digo-lhe já.

Outra vez a pressão.

Sobretudo pela sua carreira e pelo conhecimento que tem da instituição. A NATO tem 32 membros, a pergunta é: qual é o membro mais recente da aliança?

Suécia e Finlândia.

Até tiveste um extra.

Até tivemos um extra, mas os cinco pontos são o máximo.

A Liliana até deixou cair a caneta.

Podiam ser todas sobre a Aliança Atlântica, sobre a Política Comum de Segurança e Defesa da União Europeia ou política externa da União Europeia.

Que vai ter que ser reforçada agora. Acredita que isso vai acontecer ou a Europa vai continuar um bocadinho a falar muito e a fazer pouco, em termos de defesa, e a confiar muito no chapéu dos Estados Unidos?

Eu devo lhe dizer que sou uma otimista por natureza, também não me adianta ser outra coisa, como dizia o Churchill. E eu estou confiante que os 27 Estados-membros, até porque a Polónia vai assumir a presidência do Conselho agora no dia 1 de janeiro, e a Polónia, neste momento, o Estado da União Europeia com maior investimento a nível orçamental na defesa, eu acredito que vai revelar aos outros 26 Estados-membros que a autonomia estratégica não se consegue sem capacidades. Houve uma enorme ingenuidade dos europeus em acreditar que a interdependência complexa, gerada também e promovida pelo um sistema mais liberal do ponto de vista do comércio internacional, seria benéfico para a paz. Só que aquilo que nós hoje vimos, e recuperando também a teoria dos jogos, é que um Estado, quando pode maximizar o seu poder e optar por um jogo de soma nula, fá-lo. E foi isso que aconteceu, por exemplo, em relação à ingenuidade alemã de Angela Merkel em relação à Rússia. Neste momento, pelo menos, é a visão que eu tenho, sobretudo os estados do Báltico, e atenção que o poder da União Europeia está se a deslocar para leste. Nós tínhamos o corredor Londres, Paris, Berlim, com a saída do Reino Unido, ficou o eixo apenas Paris-Berlim.

E mesmo esse eixo está enfraquecido hoje.

Pois está. E agora mesmo esse eixo já se diz Paris-Berlim-Varsóvia. Ora, nós tivemos, nesta composição do novo colégio de comissários da União Europeia, a introdução de uma nova pasta, que é a pasta da Defesa e do Espaço, que ficou com a Lituânia. Temos a Estónia no comando da política externa, com a Kaja Kallas como alta representante, e temos a Polónia a assumir a presidência do Conselho. Repare, Polónia, Lituânia, Estónia. Josep Borrell, aliás, Kaja Kallas não é Josep Borrell. E por isso, tenho aqui algum otimismo relativamente ao reforço da política comum de segurança e defesa, que não deixará, muito provavelmente, o pilar intergovernamental, mas a nossa indústria europeia, o nosso processo agora de reindustrialização da Europa poderá passar pela defesa. E mais, a ligação do setor tecnológico e de investigação das nossas universidades, atrelado ao setor privado e nomeadamente à capacidade das nossas empresas de ir buscar essa transferência de conhecimento às universidades e capacitarmos o nosso setor da defesa e as nossas Forças Armadas.

Liliana Reis, 19 pontos. Foi muito bom, não foi? A comissão de enfeite.

Foi ótimo.

E às 9:30 da manhã.

Às 9:30 da manhã.

Teve um jantar, a gente sabe.

Tive o jantar do Partido Social-Democrata.

O que é que comeu no jantar?

Comeu-se lombinho de porco com castanhas e arroz de passas maravilhoso.

Não está farta de lombo de porco já, da vida política? Aqui é sempre lombo de porco.

Bem, não temos tempo para isso.

Era isso ou bacalhau. E eu disse: "Eu não vou comer bacalhau, porque agora os jantares de Natal, até dia 24, é só bacalhau". Eu chego ao dia 24 e não consigo comer bacalhau.

Liliana Reis, para a próxima é Tupperware com arroz de miscarles. Feito por si.

Isso é que é!

Obrigada. Um feliz Natal.

E um feliz Natal para todos os ouvintes. Obrigada.