Este é o Som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Miguel Teixeira Coelho, economista, professor universitário e antigo vice-presidente do Instituto de Segurança Social. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

De novo.

Bom dia. Exatamente.

Como está? Lembra-se da última vez?

Foi.

Estávamos aqui a recordar janeiro 2025.

Já passou muito tempo.

Já passou muito tempo, estamos mais velhos.

Vocês estavam com saudades minhas.

Claro, sempre. E queremos ver se desta vez faz 25. Lembra-se quanto é que fez da última vez?

Não me recordo.

19. E ontem tivemos um totalista.

É verdade.

O Ricardo Marques fez 25.

O nível está muito alto.

Sem pressão alguma.

Isto é quase mais difícil do que o exame de condução e de carta de condução.

Vamos ver. Deve conhecer como poucas pessoas a casa mãe do Instituto da Segurança Social, ali na Avenida Cinco de Outubro, em Lisboa. Quem foi o arquiteto responsável pelo projeto?

Eu diria, pela arquitetura, eu confesso que nunca estive naquele edifício.

Nunca esteve?

Não. Nós estávamos, na realidade, junto a Castilho, na Rosa Araújo. Mas pela arquitetura parece-me alguma coisa do Tomás Tavarua.

Precisamente.

Deixei muitas hipóteses para si. O mais recente relatório de sustentabilidade da Segurança Social prevê saldos negativos nas próximas décadas, se não haver reformas. O governo já disse que não as fará nesta legislatura. O PS quer chamar ao Parlamento a ministra Palma Ramalho. É importante o debate, mas não pode ficar por aí. De quem é, afinal, a responsabilidade de garantir as reformas das pessoas? Ou andamos aqui num passa outro e não ao mesmo?

Não, na realidade, eu acho que cabe ao Estado um papel muito importante na proteção do risco velhice, mas obviamente cabe também a cada um de nós, ao longo da vida ativa, procurar, de certa forma, complementar essa garantia do Estado com as nossas poupanças. É óbvio que é um exercício sempre complicado, uma vez que depende também do rendimento das pessoas, mas essa relação entre trabalho e depois poupança e reforma, é uma matéria muito importante. É preciso ver que estamos num mundo em mudança e isto pode mudar radicalmente com as questões da inteligência artificial e a forma como as relações laborais, ao fim ao cabo, vão decorrer no futuro. Esse é um aspeto que, para mim, é muito importante e que, apesar dos méritos deste último relatório do grupo de trabalho, porque nos traz novamente à colação as problemáticas da Segurança Social, ele não aborda. E eu julgo que o grande tema, para além de olharmos para a sustentabilidade da Segurança Social na sua versão tradicional, que tem muito a ver com a demografia, com as questões do envelhecimento, nós temos aqui um novo eixo, que é muito importante e para o qual não temos uma resposta, que é a questão da digitalização da economia, da inteligência artificial e da disrupção que isso pode provocar.

Mas deixa-me só colocar outra questão, que é: ainda não chegamos a esse ponto, mas já estamos num ponto em que temos algumas conclusões e aparentemente ninguém vai tomar decisões, ninguém vai fazer nada sobre isso. Isto não é preocupante?

Este relatório não traz nada de substancialmente novo face àquilo que temos vindo a discutir nos últimos 15 anos. Em 2010, 2011. Eu tenho livros e algumas coisas publicadas, eu e um conjunto de pessoas. O próprio Livro Verde sobre a sustentabilidade do sistema previdencial é um contributo muito importante, recente também para essa discussão e levanta também questões sobre a sustentabilidade. É preciso fazer essa reforma. Temos cada vez menos tempo para a fazer. Essa discussão, no entanto, obriga a que haja um envolvimento muito alargado da sociedade portuguesa. Nós não vamos conseguir fazer uma reforma só com a intervenção de um partido. E recordando aquilo que foi feito na Suécia, nos anos 90, a reforma sueca foi feita por um conjunto de peritos. A proposta foi feita por um conjunto de peritos, mas depois foi consensualizada politicamente, porque se não haver esse consenso político e essa consciência da sociedade para a necessidade de uma reforma, nós não vamos conseguir concretizá-la.

E vê condições políticas para que esse consenso seja alcançado?

Não há condições políticas, mas eu queria chamar a atenção do seguinte: as propostas que vêm, por exemplo, neste relatório, deste grupo de trabalho, não são novas, foram importantes trazer à colação, mas não são, diria eu, uma solução milagrosa para o sistema. Nós, por exemplo, quando falamos no primeiro pilar, que é o pilar público, que continuará a ser de repartição e baseado agora no modelo sueco, temos que ter a consciência de que aquele pilar, naquela componente, pode conduzir, mantendo as contribuições no seu nível atual, eu estou a falar de 20%, TSU é de 34,75. Vinte pontos percentuais é para a velhice, aproximadamente. Se mantivermos esta distribuição, provavelmente algumas pensões até serão inferiores. E estes números são possíveis de calcular. Como é que compensamos isto? Com a parte de capitalização. Mas é preciso ter aqui uma análise muito cuidada sobre isto, porque eu estou convencido que dada a disrupção que vai haver no mercado de trabalho Nós vamos ter que encontrar soluções no Orçamento de Estado, o que é, diria eu, curiosamente paradoxal, porque nós temos estado aqui sempre a falar de contribuições de trabalhadores pra alimentar o sistema previdencial, mas na realidade, não sabemos se daqui a 10 anos essa relação se mantém.

E se será suficiente. Vamos avançar então para a segunda pergunta, vamos continuar aqui no mesmo tema, Miguel Teixeira Coelho, e a pergunta é: qual o primeiro nome de von Bismarck?

Bem, Bismarck foi realmente chanceler alemão entre 1870, talvez.

1860 e tal.

Portanto, ele foi o grande impulsionador do sistema bismarckiano, que dá origem ao sistema de segurança social. Portanto, eu estou aqui a enrolar.

O primeiro nome.

Von Bismarck.

É uma coisa curta.

Eu acho que vou precisar de uma ajuda.

Então vamos lá. Andreas, Klaus ou Otto?

Otto.

Otto von Bismarck. Eu estava a dizer, foi ele o pai do modelo contributivo de Segurança Social. Este modelo que existe atualmente em Portugal, e já estava a falar disso há pouco, necessita obrigatoriamente de soluções complementares a aplicar e implementar a breve prazo, ou consegue sobreviver, mesmo com alterações que nós não sabemos, ao nível do mercado de trabalho, quais serão os seus impactos nos próximos anos, conseguirá aguentar-se como existe atualmente?

Nós temos que fazer uma transição e temos que reforçar os mecanismos de proteção, nomeadamente com esta inclusão de um pilar mais forte complementar, quer com a participação das empresas, quer com a participação dos próprios trabalhadores. E eu acho que é por essa via progressiva que podemos fazer as alterações. O grupo de trabalho propõe até, de forma simbólica, a chamada conta grão a grão.

As contas notionárias.

Não, conta notionária é o primeiro pilar. Aquela conta grão a grão que é pras criancinhas.

Exatamente, começar logo.

Começar logo, porque a questão da poupança é uma questão essencial. E eu recordo-me quando tinha oito, nove anos, 10 anos, meu pai incentivava-me a fazer as minhas aplicaçõeszinhas de 70 escudos nos certificados de aforro. E lá ia eu aos correios com 70 escudos, que recebia, por exemplo, no aniversário, pra ir poupando. Esta questão tem muito também a ver com a literacia financeira.

E já vamos falar da questão da literacia financeira. Mas estava a dizer que é uma medida mais simbólica.

Esta medida é simbólica, mas podia ser implementada. E portanto, há aqui um conjunto de medidas progressivas. A questão da participação das empresas e dos trabalhadores, através do chamado processo de auto enrollment, de adesão automática, é um sistema de complementar uma espécie de fundo de pensões. Também poderia ser simbolicamente introduzido. Eu não diria com taxas de 7%, 8%, acho que não é praticável, mas com coisas simbólicas de 0,25% do trabalhador e 0,5% da empresa pra criar aqui uma certa trajetória de alargamento do sistema de proteção. Mas eu diria o seguinte, aquilo que é mais importante, e voltando ao tema da IA, aquilo que eu propunha como urgência nacional, seria a criação do chamado Fundo de Estabilização pra Transição Digital. Porque nós vamos ter aqui, nos próximos anos, algo diferente do Fundo de Estabilização da Segurança Social. Este teria, fundamentalmente, como objetivo garantir alguma sustentabilidade da Segurança Social para fazer face à transição digital.

E em que isso se traduziria?

Traduziria-se, em primeiro lugar, na criação, através, por exemplo, do Orçamento de Estado, anualmente, uma parcela pra criação deste fundo, ou através de uma parcela, por exemplo, do IVA pra este fundo, e este fundo serviria pra quê? Por exemplo, pra assegurar a reconversão das carreiras, a formação profissional, assegurar situações de emergência, disrupção de trabalhos em determinadas áreas, garantindo que as pessoas tivessem alguma proteção adicional nesses períodos. Portanto, eu acho que há aqui um aspecto importante, que é paralelo e complementar a este conjunto de propostas do grupo de trabalho, mas que eu julgo que tem uma maior urgência. Em todo o caso, a reforma do sistema de Segurança Social tem que ser feita faseadamente. Vamos ter 20 anos, 30 anos. A Segurança Social não vai colapsar nos próximos cinco anos, nos próximos 10 anos, mas em 2050, 2060, vamos ter problemas que, a manter, mais uma vez, a situação atual de relação entre contribuições, trabalho, contribuições e pensões. Não estou aqui a falar já numa disrupção digital que eu antecipo que possa ocorrer e essa obriga a medidas diferentes, como aquela que eu proponho Proponho agora.

Miguel Teixeira Coelho, sete pontos. Vamos para a terceira pergunta: onde funcionou durante décadas a Bolsa de Valores de Lisboa, antes da mudança em 94 pra a Soares Gomes?

Por acaso, funcionou antes da mudança, na zona do Terreiro do Paço.

Exatamente, é isso mesmo.

É curioso que ela tenha mudado do Terreiro do Paço pra junto da sede do Partido Comunista. É uma verdadeira coincidência. Não sei se o Partido Comunista teve alguma coisa a ver com isso.

Miguel falava há pouco precisamente da literacia financeira, e isso está também relacionado com a Segurança Social e com a reforma, mas é mais vasto e mais abrangente. Ainda é preciso trabalhar muito a literacia financeira dos portugueses? Estamos desactualizados nisso?

Eu acho que a doutora Maria Luís Albuquerque, nesse aspecto, está a fazer um papel importante. Eu julgo que ela ontem teve uma intervenção muito importante sobre essa matéria. Eu acho que isto é o óbvio. E aqui, sobre a literacia financeira, tem havido uma grande discussão: devemos ou não alargar estes programas de literacia financeira aos mais jovens. Eu acho que é algo tão natural que nem teria discussão. Mais uma vez, as questões políticas e dogmáticas sobrepõem-se àquilo que são questões óbvias, que são necessidades da sociedade moderna, compreender como a economia funciona, as questões da poupança.

Compreender aqueles 70 escudos que vão pra poupança.

Exatamente, compreender isso tudo. Isto é algo que não devia ter discussão, como a educação sexual é uma matéria central na vida de uma qualquer sociedade, e nós todos estamos completamente de acordo relativamente a isso. E não temos que politizar o tema. Eu fiz parte de um programa, enquanto quadro do Montepio, nós tínhamos um programa, não sei se ainda existe, de literacia financeira, associado à Associação Mutualista, e nós fazíamos esse trabalho junto dos mais novos, dos filhos dos colaboradores, procurando partilhar estas ideias da poupança.

E isso relaciona-se também com a futura Segurança Social, ou não?

Completamente. Relaciona-se. Obviamente que se conseguirmos mecanismos adicionais e complementares de poupança, isso vai se refletir num momento futuro em termos de segurança. Obviamente, mais uma vez, nós temos que olhar pra proteção na velhice com uma visão multipilar. Por exemplo, as questões que não são abordadas por este grupo de trabalho da dependência, das questões dos cuidados continuados. Porque hoje em dia as pessoas muitas vezes não precisam só de um rendimento, precisam de uma rede de apoio. A sociedade mudou. A minha bisavó tinha três filhas pra tratarem dela até os 107 anos e teve três pessoas a tratá-la.

E essa não será a realidade nos próximos anos.

Em muitas famílias, o que é que vai sobrar? Vai sobrar, se calhar, um filho, e muitas não têm ninguém que as apoie. Portanto, tudo isso tem que ser refletido numa base envolvendo a sociedade civil, as instituições da economia social. A proteção na velhice não é só um valor monetário, é muito mais do que isso.

Mas em relação ainda às questões da poupança, num país com salários tão baixos, em que grande parte do rendimento vai, por exemplo, pra habitação e para os bens essenciais, ou seja, há pouca margem pra poupança, cria-se a ideia de que não vale a pena poupar quando é pouco o valor da poupança. Essa é uma ideia que poderia ser contrariada através da aposta na formação?

Sim, é óbvio que hoje em dia é muito evidente que grande parte da população a admitir, atenção, que aquilo que são as remunerações declaradas são as remunerações efetivas, porque nós temos também na Segurança Social um problema enorme, que não é só na Segurança Social, é também, ao fim e ao cabo, um problema de fiscalidade, que é: há uma parte significativa dos trabalhadores que não descontam, que não refletem na sua declaração de IRS e nas declarações pra a Segurança Social os seus rendimentos efetivos. Essa era uma luta muito importante e uma temática muito importante que deveríamos abordar, e isto é indissociável da sustentabilidade da Segurança Social. Mas a poupança, € 10 por mês, € 5 por mês, ao longo de 30, 40 anos, pode fazer uma pequena diferença e pode ser uma bolsa de oxigênio em situações de emergência.

E isso seria também alcançado através dessa formação e dessa literacia financeira dos portugueses. Miguel Teixeira Coelho, vamos avançar pra a quarta pergunta.

Tem 12 pontos neste momento.

Doze pontos. Ainda pode ultrapassar o que fez. Pode chegar aos 22.

Posso fazer uma melhoria de nota.

Qual o montante base de referência da Prestação Social Única?

Eu julgo que é o IAS, o Indexante dos Apoios Sociais. Agora exatamente o valor era € 297 ou € 276.

Um pouquinho mais baixo.

Talvez € 253.

Então vamos lá.

Nós também precisamos de € 253.

410 €, 320 € ou 268 €.

268 €.

Já escreveu aqui até num artigo para o Observador sobre a questão da prestação social única. Este projeto correspondeu apenas a uma simplificação burocrática, exigida até pelas condições do PRR, ou poderá ser mesmo mais eficaz no combate à pobreza?

Em primeiro lugar, acho que é fundamentalmente uma simplificação administrativa, que era importante se concretizar, mas a questão da prestação social única, nomeadamente naquilo que é tentar retirar, fundamentalmente as pessoas na idade ativa da situação de pobreza, exigia um trabalho mais profundo sobre o mapeamento efetivo daquilo que é as realidades dessas pessoas.

Ou seja, não há um conhecimento muito concreto da realidade?

Repare bem, não há nenhum estudo base que se conheça sobre a prestação social única. Ninguém fez uma análise dos casos, das formas como cada um saiu da situação de dependência ou não saiu, por que as pessoas perduram nas situações. E portanto, esse trabalho de fundo devia ter sido feito para percebermos que, aliás, eu escrevi aqui que se calhar, se pudermos dar um pouquinho mais e permitir que as pessoas saiam mais cedo da situação, então, se calhar vale a pena poupar. Porque dizer que poupamos na farinha, como se costuma dizer, para gastar no farelo. E portanto, isso exige um trabalho muito profundo e há dados na Segurança Social, há dados nas instituições que nos permitiam fazer o acompanhamento de casos típicos para poder chegar a uma conclusão do valor adequado da prestação. Eu não vi nada sobre isso. Aliás, eu devo dizer que é muito curioso, temos a prestação social única que não tem nenhum estudo por trás. Temos toda a tentativa de reforma laboral, que eu também desconheço que estudos é que estão por trás. E houve uma tentativa muito forte da reforma laboral, não vou discutir os méritos, mas depois temos também o relatório, agora mais sustentado, com 600 páginas, e depois não se tira conclusão nenhuma, o que é curioso. Quando se fazem estudos, não se tiram conclusões, quando não se fazem estudos, tiram-se todas as conclusões. É extraordinário.

Miguel Teixeira Coelho, estamos quase a chegar ao fim. Vamos para a última pergunta. Vamos lá ver se consegue chegar aos 19 pontos. Quem era presidente do Banco Central Europeu quando Portugal pediu ajuda à Troika?

Nós pedimos ajuda em 20 e poucos de abril de 2011. Eu agora confesso que estou--

Mas posso lhe dar aqui ajudas.

Parece impossível. Eu devia saber isso.

Mas quando eu lhe disser, vai se lembrar de certeza. Christine Lagarde, Jean-Claude Trichet ou Mário Draghi?

Por acaso, agora estou-

É ali no limite entre o 10 e o 20

Mas eu acho que era o Draghi. Ou será o Trichet?

O Jean-Claude Trichet.

O Jean-Claude Trichet.

Exato.

E não seria a Lagarde.

Foi ali no limite entre o 18 e o 20.

Com uma ajuda aqui dos professores. É aquelas, estamos no fim do teste, depois o aluno já-

A pessoa ainda fica mais nervosa

Já fica muito mais nervosa.

Devemos ficar preocupados com a saúde da economia mundial, a propósito daquilo que se tem passado no Médio Oriente. Temos, por exemplo, notícias dos Estados Unidos sobre os problemas da dívida pública norte-americana. O que é que podemos pensar para os próximos tempos?

É curioso que eu sou um bocado pessimista e até escrevi um livro que o título original era "À Espera da Próxima Crise". Mas há uns anos, estamos a falar em 2015. E depois tive que mudar o título porque o editor achava que era um título muito pessimista.

Agora já faria mais sentido.

Eu acho que agora fazia mais sentido. Nós estamos aqui numa antecâmara. Reparem bem, as crises não têm todas, na sua aparência, uma configuração igual. Mas nós estamos aqui com um problema que é o excesso, por exemplo, de endividamento de algumas empresas relacionadas com estas novas tecnologias, a IA, os data centers. E há uma pressão enorme também sobre alguns estados, nomeadamente no caso dos Estados Unidos, a sua dívida pública em porcentagem do PIB está a crescer. E isso está a se refletir nos yields da dívida de alguns países, inclusive na dívida alemã e na dívida americana. E normalmente, a antecâmara de uma crise de natureza financeira é sempre este crescimento muito acentuado do custo da dívida pública.

Vimos isso em 2011, 2012.

Nós estamos a observar uma evolução absolutamente extraordinária dos índices acionistas. Parece que nada está a acontecer. Mas eu estou com algum receio que possamos ter aqui algum sobressalto a médio prazo e se associarmos isto ao problema da transição digital e das novas tecnologias, podemos ter também um problema de desemprego significativo a médio prazo. Portanto, eu diria que poderemos ter, e aliás, vocês publicaram, o Edgar fez um artigo muito interessante sobre essa matéria, e acho que é um sinal de alerta que deve ser visto com muita atenção.

Miguel Teixeira Coelho, tente cá vir uma terceira vez.

Eu espero.

Uma terceira vez, aos 25.

E nessa altura, eu espero que seja antes da reforma da Segurança Social.

E até damos carros.

Exatamente.

Obrigada por ter vindo à conversão, Miguel. Obrigada. Um bom dia para si.

Muito obrigado. Bom trabalho. Obrigado