Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360 esta segunda-feira. É nosso convidado Pedro Dominguinhos, presidente da Comissão Nacional de Acompanhamento do PRR. Bom dia, bem-vindo de novo.

Bom dia. É verdade.

Já aqui é um habitué.

Habituante. Há aí umas coisas que queremos clarificar.

Da última vez teve 19 pontos. Vamos ver como é que se sai hoje. Vem para os 25, não é, Pedro Dominguinhos?

O objetivo é sempre o máximo.

É sempre o máximo.

Depois a realidade, por vezes, não se concretiza.

Vamos ver se a primeira-

É um pouquinho como o PRR.

Exato. Uma coisa é ambição, outra coisa é concretização.

Exatamente. Vamos lá. Boa deixa. Boa deixa pra primeira. Em que data foi criada a Comissão Nacional de Acompanhamento do PRR?

Foi em 2021, no decreto-lei de novembro, se não me engano.

Um pouquinho mais cedo.

Então, talvez em outubro?

Mais cedo. Outubro é da primavera.

Então, deixe-me ver. Nós assinamos o primeiro cheque em julho de 2021.

Foi aqui já para o final do ano, certo?

Exatamente. Portanto, foi em maio de 2021.

Isso foi mesmo assim, chegar e acertar. Na altura, o PRR foi visto como uma grande oportunidade para revitalizar o país. Passados praticamente cinco anos, podemos dizer que ficou aquém das expectativas?

A ambição, quando foi criado o Plano de Recuperação e Resiliência, era particularmente relevante, atendendo à saída ainda da pandemia e todas as expectativas que se criaram. Portanto, havia uma grande ambição por um conjunto de investimentos que estavam preconizados no Plano de Recuperação e Resiliência. Eu acho, passados quase cinco anos, que nós não medimos exatamente a capacidade de absorção de todos os investimentos que estavam previstos. Por outro lado, acho que fomos demasiado ambiciosos pela máquina burocrática que o país possui. A ambição foi importante porque nos permitiu pensar mais além, e eu acho que isso foi extremamente positivo, identificar e elencar um conjunto de investimentos necessários, que são essenciais para o desenvolvimento do país. Provavelmente, não fomos capazes de antecipar as dificuldades, eu diria, a execução no terreno. Também dar nota, e a Comissão de Acompanhamento, sobretudo desde que eu fui nomeado presidente, tivemos sempre a preocupação de dizer à data ao senhor primeiro-ministro, que havia alguns investimentos que nos pareciam demasiado ambiciosos pro tempo que tínhamos, sobretudo as linhas do metrô. Acho que em Lisboa isso foi particularmente relevante, porque há sempre problemas de expropriações, há sempre contestações aos concursos. Agora, há um conjunto de investimentos e de mudanças que estão a ocorrer no país. Nós tendemos a falar sempre daquilo que não corre bem, eu acho que é importante que é pra melhorarmos, mas há também um outro conjunto de investimentos que estão, eu diria, a correr bem e que estão a transformar o país, quer na área empresarial, quer na área pública.

E mais ainda com as agendas mobilizadoras.

As agendas mobilizadoras é talvez daqueles aspectos mais relevantes que são capazes de transformar o sistema produtivo. E nós temos N exemplos positivos de como estamos a gerar novos produtos a serem exportados, e isto é particularmente importante.

E fruto do PRR.

Nestes casos concretos, frutos do PRR. Talvez o caso mais paradigmático seja o setor do espaço. Nós, se recuarmos 10 anos, não tínhamos um setor do espaço com esta grande pujança. O último unicórnio que nós temos é a Takeover, e repare, neste momento a Takeover-

Dos drones

...dos drones, exatamente. E a Takeover está com fortes investimentos, quer no Reino Unido, quer em França, pra além de Portugal. A semana passada foi novamente capa no Financial Times, foi identificada como um dos grandes casos de sucesso na indústria do espaço na Europa, também pelo Financial Times. Esta capacidade de reinvenção, que tem dois ou três aspectos fundamentais. O primeiro é assente no conhecimento. E isto é particularmente importante, e a semana passada saíram dados do salário médio em Portugal, e nesses casos concretos, das agendas mobilizadoras ou da missão interface, nós estamos a falar de contratação de recursos humanos qualificados com salários muito acima da média nacional. Nestes casos, nós estamos a falar de salários acima de 3.000 € que permitiu quer a atração de investigadores portugueses que estavam no estrangeiro, quer de investigadores estrangeiros. A segunda é a relação entre o sistema científico e as empresas, sempre com a lógica da inovação e do mercado. E isto é uma mudança que eu espero que se dê continuidade e que é essencial, porque é um novo mapa mental que esses investigadores, que as próprias empresas e que o sistema científico e tecnológico conseguiu ganhar com o apoio do Plano de Recuperação e Resiliência, e isto é particularmente relevante. Mas isso foi também importante porque o ensino superior aumentou fortemente o número de qualificados nos últimos quatro anos nas áreas STEAM. Este era o objetivo. Matemática, ciências, matemática e tecnologia, e isto é particularmente importante, com uma preponderância também das mulheres. Eu acho que isto é um aspecto e um contributo muito importante. Portugal é dos países a nível europeu que mais mulheres tem na área das engenharias, e isto é também um sinal do PRR.

Portanto, vê aqui transformações até estruturais, isso é bom. Vamos à segunda pergunta e vamos mudar um pouquinho de tema. Vamos pro cinema, Pedro Dominguinhos. Quem é o ator que interpreta Lawrence da Arábia, aquele filme clássico de 1962? Quem é o ator?

Robert Redford?

A cara de pânico, maravilhosa. Não, é um pouquinho mais velho. Um pouquinho mais velho. Não sabemos a idade, mas é outra geração, de fato.

Então vou precisar de ajuda.

Então vamos com a ajuda. Peter O'Toole, Gregory Peck, Richard Burton.

Peter O'Toole?

Isso mesmo.

Isto é para falar de desertos e vamos insistir nas coisas que correram um bocadinho pior no PRR.

E eu a pensar que iam falar de tudo o vento levou e qualquer coisa do género.

Já lá vamos.

Também vamos ao vento, mas aqui há a quantidade de concursos que ficaram desertos, em que as empresas não se candidataram, e agora, depois do vento também ter levado muita coisa, em que há uma necessidade maior de construção e de reparação por causa do mau tempo, esse problema tenderá a agravar-se. Teme que isso aconteça?

Se mantivermos muitas vezes os preços-base distorcidos ou desalinhados com a realidade, isto tenderá a ocorrer.

E a falta de mão de obra também é um problema?

Já lá ia. É uma sequência, porque os preços-base, muitas vezes no plano de recuperação e resiliência, foram alinhados com o financiamento público identificado. O problema é que muitas vezes a necessidade de financiamento foi feita ainda antes da invasão da Ucrânia pela Rússia e muitas vezes sem um planeamento totalmente alinhado com projetos de execução mais recente. Nós tivemos muitos projetos que datavam da década de 90.

Que foram agora colocados em cima da mesa para aproveitar o dinheiro do PRR.

Claro. E como é evidente, o que isto significou foi que houve uma-

Esquecemos de atualizar os orçamentos.

Exatamente. E, portanto, isto significou que, tendo as instituições públicas falta de recursos próprios, colocaram a concurso o financiamento do PRR. E com uma procura muito significativa por parte dessas entidades públicas e com uma capacidade instalada que não é elástica e que sofreu reduções significativas nos últimos anos, do ponto de vista da construção, houve um desalinhamento total entre aquilo que eram os preços-base e aquilo que era, naturalmente, a vontade das empresas de concorrer. E, portanto, em muitos dos casos, nós tivemos situações em que obras pura e simplesmente não foram concretizadas porque ninguém concorreu, ou então, noutros casos, que foi aquilo que mais se adequou, foi aumentar os preços-base e uma terceira opção é reduzir a ambição dos cadernos de encargos. Isto na cultura está a acontecer muito, atendendo à exigência e à tecnicidade das intervenções nos monumentos, teve que se reduzir a ambição da intervenção para se conseguir acomodar dentro dos orçamentos disponíveis. E, portanto, esta é uma lição importante que fez também aumentar os custos e que o próprio PRR aqueceu o mercado, não há dúvida alguma sobre este aspeto.

Claro, com mais procura. Muito bem, vamos de alguma forma continuar a falar sobre isto, Pedro Dominguinhos. Há pouco falou aí de tudo o vento levou. Vamos precisamente olhar aqui para o impacto da tempestade Kristen. Paulo Fernandes, que representa a estrutura de missão Reconstruir a Região Centro, indicou na semana passada um montante para os prejuízos causados pela tempestade. Que número redondo é esse?

6.000 milhões de euros.

Certíssimo.

Esta é fácil, porque eu tinha estado a falar com o Paulo Fernandes na segunda-feira à noite e este era o valor.

Que era importante.

Estou convencido que esse valor é capaz de aumentar.

É o normal, à medida que se vai orçamentando.

À medida que a água vai baixando, isso começa a perceber os danos. Eu estive na região já em três ocasiões distintas, desde o dia 28. Estive na Marinha Grande, estive em Pombal, estive em Ferreira do Zêzere, que é um concelho que se fala pouco. Ferreira do Zêzere está completamente destruído. Por exemplo, nós vamos, com um grau de probabilidade muito elevado, ver aumentar o preço dos ovos novamente. A quantidade de aves que vão ter que ser abatidas motivadas pelos danos é muito relevante e a reconstrução das infraestruturas públicas é imensa. Eu tenho vindo a falar com um conjunto de empresários. Há um conjunto de empresários, sobretudo na área da Marinha Grande, que continua sem eletricidade. É importante ter a noção, eu visitei uma empresa de moldes que tinha um molde com 17 toneladas parado dentro de uma máquina de sete cabeças, já agora financiada pelo PRR, que pura e simplesmente estava parada porque para movimentar aquela máquina era necessário parar todas as outras, porque com o gerador não era possível manter a latência e a resiliência do sistema elétrico. E este é um problema particularmente significativo. Por isso é que muitas vezes nós não temos a noção do impacto que é não ter luz ou não ter eletricidade, melhor dizendo, com uma latência e com uma resiliência constante. E isto é algo que está a afetar as cadeias de valor. Realçar aqui a rede de solidariedade, por exemplo, das indústrias de moldes, que muitas, mesmo concorrentes, ajudaram empresas altamente penalizadas pelo furacão ou pela tempestade e que estão a produzir para não perder as encomendas a nível internacional. A indústria de moldes já estava a viver um aspeto particularmente complexo.

Com a concorrência internacional.

Concorrência internacional e, como é evidente, com alguma dificuldade nas entregas, o risco acresce.

Teme que haja unidades importantes industriais dessas que não vão sobreviver?

As de maior dimensão, tenho dúvidas. Por quê? Porque tinham seguros. Eu visitei, por exemplo, uma Crisal logo passado dois dias e estavam já o perito dos seguros nesse dia, essa capacidade. O risco maior, e o presidente, acho que até foi uma entrevista no Observador, o Horácio Mota, da região de Pombal, na sexta-feira, que dizia: o problema maior é a rede de pequenas e microempresas. Por exemplo, o presidente da Câmara de Ferreira do Zêzere falava-me exatamente disso. A maior parte são empresas que estão em pequenos armazéns, que não têm seguros, mas que empregam duas, três pessoas. Estamos a falar de carpintarias, serralharias, todo um conjunto desse tecido que são fundamentais. E sobretudo empregam duas, três pessoas, mas são muitas. Podemos estar a falar de 5, 10 mil empresas e, portanto, o tecido social pode sofrer daqui danos muito complexos. Por isso é que tem que ser célere a chegar os apoios.

E o modelo PTRR é a resposta certa?

Quando falo de modelo, o que é que isso significa?

O modelo é, de facto, um plano central, de alguma maneira, centralizado.

Sim, nós temos que perceber que o governo tem que coordenar essas ações. Eu estive a ler e ouvi aquilo que foram as declarações. Há uma preocupação de auscultação de um conjunto de atores relevantes, desde as comunidades intermunicipais, autarquias, porque também aquilo que provavelmente esse comboio de tempestades veio determinar, e eu tenho vindo a observar isto, é que não se gere um país a partir de Lisboa. Nós concentramos demasiado recursos nos ministérios e em estruturas centrais. Damos pouca capacidade às autarquias, às comunidades intermunicipais e às CCDRs. E essa também é uma lição que é importante aprendermos nessa questão das tempestades.

Mas essa questão da descentralização ainda vai ser tema para a última pergunta.

Eu juro que não sabia as perguntas.

Não, não sabemos.

Vamos a um tema mais abrangente, mas que acaba por estar também relacionado com aquilo que estamos aqui a falar. A 12 de junho de 1985, Portugal assinou o tratado de adesão à então CEE. Onde é que decorreu essa cerimónia?

Passou ontem às 22h, no Mosteiro dos Jerónimos, porque ao lado está uma obra PRR, que é o Museu Nacional de Arqueologia, mas assinado pelo Mário Soares e Felipe González.

Este é um assunto que também se discute muito em relação aos fundos europeus, falando aqui de grandes quantias de dinheiro, de grandes verbas. Portugal administrou bem esses fundos, aplicou bem esses fundos europeus ou tem aplicado bem esses fundos europeus, ou desperdiçou uma oportunidade que era única para várias gerações modernizarem o país e fazer o país avançar?

Nós, indubitavelmente, temos uma melhoria da qualidade de vida. Eu, em 1985, tinha 14 anos e, portanto, já era politizado, no sentido mais genérico do termo, até porque sendo do Alentejo, assisti às ocupações em 75, em 76 e portanto, era algo que não se podia evitar. E Portugal, do ponto de vista, por exemplo, da qualificação do recurso humano, das infraestruturas, melhorou significativamente. Provavelmente, onde nós temos tido mais dificuldade, acho que os dados da Pordata de hoje são paradigmáticos. Nós somos um país com pouca produtividade em termos comparativos e com preços elevados. Ou seja, nós importamos talvez os preços da Europa e não tivemos a capacidade de, no nosso tecido econômico produtivo, dar um salto que, por exemplo, em termos de qualificações, seria possível. Pode ter a ver com a estrutura das empresas, com a capacidade de gerar valor e de enquadrar ou de se integrar em cadeias de valor de maior valor acrescentado. Pode ter a ver com uma burocracia que é asfixiante e que não gera valor.

E que não mudou ainda.

Muito pouco.

Mesmo com o diagnóstico que tem feito.

Porque nós temos as pessoas que, na maior parte dos casos, aplicam a burocracia a legislar sobre a burocracia.

Não vão pôr em causa o próprio posto de trabalho delas.

Como é evidente. Deixem-me partilhar convosco uma conversa que eu ouvi meramente por acaso, quando eu era presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos e estávamos a negociar os custos simplificados para financiamento dos cursos técnicos superiores profissionais, que é algo que na Europa já existe e, portanto, escusamos estar a custos reais. E eu ouvi uma conversa, por acaso, entre duas responsáveis desse serviço a dizer: "Era o que mais faltava agora custos simplificados. Vocês já viram que vamos diminuir o número de postos de trabalhos necessários pra controlar estas situações". Enquanto nós tivermos esta mentalidade, é muito difícil. Nós solicitamos a chamada burocracia inteligente, porque tem que haver controle, sejamos claros. Hoje em dia, basta olhar, por exemplo, pra falta de interoperabilidade nas várias informações públicas. O Estado possui informação abundante e está constantemente a pedir a mesma informação. Há aqui uma expectativa muito grande naquilo que o ministro Gonçalo Saraiva Matias está a tentar fazer, mas isso necessita de coragem, necessita de uma reforma também e da maior articulação entre a administração pública. Respondendo à questão do PTRR, se nós não tivermos a capacidade, e nós no PRR vimos exatamente isto, de maior articulação, de sobretudo olhar pra as soluções e não pensar que eu, porque estou nesta instituição pública, resolvi o problema, não resolve o problema enquanto o problema do cidadão ou da empresa não estiver concluído.

Mas a reforma do Estado é então uma miragem contínua?

Não, é um trabalho contínuo. É um trabalho contínuo porque há novas necessidades que vão surgindo. Repare, nós hoje em dia temos a inteligência artificial que não tínhamos há 20 anos, com essa capacidade de gerar valor e de melhorar a vida dos cidadãos. Isto exige também, sejamos claros, uma forte necessidade de capacitação dos próprios trabalhadores em funções públicas, mas exige, acima de tudo, uma visão muito clara sobre que serviço é que nós queremos prestar aos cidadãos e às empresas, porque o Estado presta serviços a estas entidades. Enquanto nós não tivermos essa capacidade de alterar profundamente, é muito difícil. Portanto, não é uma miragem, é um objetivo, mas com uma perseverança e uma coragem.

Com essa capacidade também de adaptação a todas as novidades que aparecem.

Sem dúvida alguma, e isso exige capacitação das pessoas, como é evidente. Mas exige também uma articulação entre os serviços do Estado, que é aquilo que nós notamos, é que estão pouco articulados, e nem sequer é uma questão multinível entre o central e o local. É mais entre silos interorganizacionais, entre administrações do Estado, de diferentes necessidades e serviços.

Pedro Dominguinhos, pode bater o seu recorde. Está com 17 pontos, faltam cinco.

Chegou aos 22.

E esta pergunta é muito acessível. Quantas regiões administrativas previa o referendo à regionalização de 98?

Ou cinco ou sete.

Ou se calhar um bocadinho mais.

Tantas? Nove.

Quer ajuda?

É melhor.

Oito, 10 ou 12.

Vai ser mesmo adivinhar.

Então, é por causa disso que ficou sete e depois passou a oito.

Exatamente. Portanto, são oito.

Já disse que há muito Estado central. Isto é pela regionalização ou pela descentralização?

São dois temas particularmente desafiantes, mas distintos.

Podem ser as duas.

Podem existir as duas. Que nós precisamos de níveis de decisão, até aplicando aquilo que a União Europeia diz que é o princípio da subsidiariedade. Nós precisamos de níveis de decisão mais próximos dos cidadãos, mas também os meios financeiros e legais adequados a essa mesma necessidade. Há áreas onde, como é evidente, precisamos de um Estado central forte para garantir os recursos, para garantir que os bens públicos são providos de uma forma equitativa para os cidadãos. Agora, pra mim é um bocado difícil compreender, indo pelo terreno, que seja o Estado central a definir qual é o modelo ou qual é a intervenção no centro de saúde A ou na escola B. Isso é particularmente difícil de entender. Por outro lado, o modelo que foi seguido nas CCDRs, nós eliminamos um conjunto de direções regionais e estamos agora a criar um conjunto de vice-presidentes para áreas muito específicas na agricultura, na educação, na saúde.

Ou seja, nós estamos sempre a precisar, de fato, de estruturas intermédias, independentemente do nome.

Exatamente. Eu acho que o Estado central tem algum receio de confiar nos níveis intermédios que estão mais próximos dos cidadãos. Também porque está a largar poder, de alguma maneira. Sem dúvida alguma, sejamos claros, até porque eu falo com centenas de autarcas e eles dizem que, por exemplo, mesmo na transferência de competências, o volume financeiro ficou aquém daquilo que é a responsabilidade. Houve uma coisa que mudou drasticamente: os centros de saúde, aqueles que passaram da responsabilidade das autarquias, deixaram de ter problemas de um momento para o outro, com ares condicionados, com janelas. Por quê? Porque quando há um problema, toda mundo bate à porta do presidente da câmara e ele, como é evidente, tem que arranjar imediatamente. E a proximidade. A proximidade aqui é fundamental. Há níveis de proximidade que são essenciais para garantir uma maior eficácia das políticas.

Mas um debate sobre a regionalização faz-lhe sentido?

Eu acho que o exemplo que nós estamos neste momento a viver deve merecer, mas não é numa lógica de claque. Muitas vezes as discussões que nós temos são numa lógica de claque e que deixam de fora os argumentos mais relevantes, que é: eu com esses níveis intermédios, consigo ou não maior eficácia e, sobretudo, consigo ou não resolver o problema das pessoas, que em última análise é o sentido nobre da política. É garantir que se conseguem níveis de resposta muito mais eficazes aos problemas das pessoas. Alguns são pelo nível central, não tenho a mínima dúvida, outros são pelo nível regional e municipal. Quem deu a cara agora pras pessoas foram os municípios. É bom que nós tenhamos esta noção e esta capacidade, porque temos que lhe dar meios. Eu estava a ler uma notícia, a Comunidade Intermunicipal da Região de Coimbra distribuiu para todas as autarquias, ainda antes dessa tempestade, porque conhecia um problema identificado anteriormente, comunicações por satélite. Nunca faltou a comunicação na região de Coimbra. Isso é capacidade de antecipação, é capacidade de planeamento. Os meios também existem, nesse caso, o PT 2030 existiam, e foi esta capacidade. Não me parece que seja em Lisboa que se esteja a decidir esta mesma questão. Portanto, confiemos e avaliemos com responsabilidade, que é aquilo que me parece fundamental e que o PRR também veio trazer, que é a responsabilização das metas e dos marcos.

Pedro Domingues fez o mesmo resultado, 19 pontos. Tenho que pedir uma terceira vez.

Sou beira-baixo. Já sabemos, vai ser 19. Também já vivi na zona do IC19, portanto, consegui perceber exatamente as dificuldades.

Muito obrigada, Pedro Setúbal, pela sua visita. Foi um gosto tê-lo connosco. Obrigada.

Obrigado. Foi um gosto.