Esta é a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Fernando Santos, vice-presidente da Cruz Vermelha Portuguesa e antigo bastonário da Ordem dos Engenheiros. Bom dia, bem-vindo. Finalmente temos lugar.

Bom dia.

À quarta, como diziam, à quarta foi de vez. Ontem Bruno Ventura, do PSD, fez 17 pontos, o máximo são 25. Vamos a isto?

Vamos lá. Com muitas contas aqui, vamos ver.

Vamos lá. Como se chama o dique que rebentou no rio Mondego e que há cerca de mês e meio, por altura das tempestades, fez desabar um troço da A1?

Como é que se chama o dique?

O dique.

O dique, propriamente dito, não sei o nome.

Sim, o dique.

Há um dique esquerdo e um dique direito.

Mas tinha um nome, dique da ponte dos...?

Tem que me ajudar.

Vamos lá. Pode dizer dique de Casais, dique da Ponte dos Casais, dique de Navais ou dique dos Ais?

Dique da Ponte dos Casais.

Exatamente. Temos ouvido muitos autarcas queixarem-se de atrasos nas ajudas para a reconstrução. O processo está a correr pior do que o prometido.

Eu penso que sim, até porque tenho acompanhado algumas situações. Há aqui duas questões que são importantes destacarmos. Nós vivemos num mundo muito digital, organizado através dos gabinetes, dos serviços que desconhecem muitas vezes a vida real das pessoas, que não têm acesso a telemóveis ou quando têm, não têm as aplicações. E portanto, quando nós procuramos ver mesmo aqueles apoios dos €5 mil a €10 mil, que parece que eram rápidos, ou mesmo para a agricultura €10 mil, quando começamos a entrar no sistema, eu próprio já experimentei, verifico que há muitas dificuldades e a maioria das pessoas não consegue sequer entrar no modelo. Portanto, de duas uma: ou se oferece no sentido de: "Olha, é fácil, mandem uma fotografia, que a junta de freguesia confirma e é rápido", ou experimentem entrar na CCDR e vejam a aplicação, por exemplo, para os agricultores receberem €10 mil. É preciso ter várias inscrições. É, de facto, complicado para quem, no fundo, não tem muitas vezes mínimas condições, nem instrumentos que permitam facilmente ter isso. As pessoas acabam por desistir.

Portanto, não nos livramos da burocracia, não é?

Não, eu acho que cada vez temos mais burocracia à custa daquilo que é a simplificação da burocracia, porque criamos mais apps, mais aplicações, depois manda-se uma portaria, abre-se o link, é tudo fácil, entra logo no sistema, depois: "Ah, não, agora vai abrir outro". Nessa altura, vamos abrir uma casca.

E depois mais um.

E eu pergunto assim: mas esta gente vive em que país? E o país real que a comunicação social apresentou durante semanas após o ciclone e da cheia, mostra que é um país que mesmo na habitação, vive em condições precárias. É outro tipo de habitação, que não tem nada a ver com a habitação das exigências comunitárias, das exigências em que temos que ter tudo. Não, a população portuguesa vive, muitas vezes, em condições em que a pobreza é a marca mais significativa, mesmo numa região centro, como é a região de Leiria, que tem, de facto, muitas empresas, em que a qualidade de vida é boa.

Não é das mais pobres do país.

Não é, exatamente.

Mesmo assim é de se passar uma fragilidade.

A fragilidade é imensa. E depois quando entramos na madeira, as coisas começam a ser mais complicadas porque não há meios suficientes para retirar tanta madeira, porque muitas vezes obstruíram os próprios caminhos que davam acesso a uns pinhais pelos outros, porque não há pessoas suficientes nem máquinas. E depois temos algumas entidades, nomeadamente concessionárias de autoestradas, que entendem que têm que retirar os proprietários. Eu tive um caso desses, em que disseram que era suposto ter um mês para as pessoas tirarem a madeira, mesmo a que não caiu na autoestrada, mas que estava do lado da rede, para que depois, se não fizerem, eles fazem pelas pessoas. Entram pela propriedade, retiram a madeira e vendem.

Que não é deles.

Isto começa a ser um abuso de poder. Estamos aqui a falar em situações que merecem, de facto, da parte do governo, muito cuidado para ver a diferença entre a realidade.

Mas há alguma cobertura legal para isso, para a concessionária da autoestrada?

Não sei. Dizem que notificam, mas não notificam. Eu conheço alguns casos desses. Estamos aqui num outro mundo, como costumo dizer, o mundo real que nós vemos é muito diferente do mundo que o Terreiro do Paço, em termos figurados, ou as instituições.

A distância para Lisboa voltou a ser enorme. É o que está a dizer.

Mesmo em freguesias muito próximas de Leiria, que é o caso que eu conheço melhor, basta estar uma freguesia a cinco, 10 quilómetros para o mundo ser outro. Porque a realidade do país é esta. Apesar dos 50 anos e tudo o que foi ótimo, que fizemos durante 50 anos, há muitas pessoas que vivem na sobrevivência, o nível da sobrevivência. E é isso que temos que olhar.

Muito bem, fica esta ideia e os primeiros dois pontos desta comissão de inquérito. Agora, Fernando Santos, outra questão: A Minha Casinha é o nome de uma canção que os Chudas e Pontapés tornaram famosa, mas há uma versão original que foi interpretada por quem? A Minha Casinha.

Pois, é habitação.

As saudades que eu já tinha.

Num filme.

Eu acho que é um filme dos anos 40.

Sim. O Costa do Castelo.

O Costa do Castelo.

Com quem? Com a que cantava?

A Beatriz Costa, não?

Quer ajuda. Então vamos lá. Com ajuda, vai. Terá sido a Milú, Simone de Oliveira ou Madalena Eglésias?

A Milú.

Pois. Isto para falar da habitação, ainda ontem soubemos que voltou a atingir um preço recorde em Portugal, apesar de o governo continuar a apresentar medidas. O que afinal está a correr mal?

O que está a correr mal é aquilo que eu já disse aqui várias vezes na Rádio Observador e em alguns artigos que escrevi e que continuo a não ver em lado nenhum, que é o problema do custo. Enquanto nós não olharmos para a produção de habitação, que tem um custo, antes de falar em especulação, que é uma palavra que eu cada vez acho que desvia a atenção para a realidade. Nós estamos hoje com custos de construção, desde a transformação de um terreno rústico em urbano, com as infraestruturas, com depois satisfazer todas as necessidades, exigências das concessionárias, que são um Estado dentro de um Estado. As pessoas não falam nisto, mas só as dificuldades de licenciamento das infraestruturas através das empresas concessionárias é outro Estado que tem um poder absoluto. Depois passamos pelo licenciamento municipal, o tempo que demora, seja na reabilitação urbana, que então ainda tem piores condições do que a outra. Depois temos o custo da mão de obra, que aumentou, porque se nós tínhamos 600 mil pessoas a trabalhar em 2002, 2003, 2004 e chegamos a 280 mil em 2014, perdemos 300 mil pessoas que ainda não foram repostas e muitas das que estão, não é só em quantidade, também em qualidade. Isto tem um custo. As empresas também organizaram-se para se proteger contra esta situação, como muitos empreiteiros, em cascata. Uma primeira linha, depois esses adjudicam uma segunda linha, uma terceira linha. Tudo isto vai tendo IVAs, vai tendo custos, vai tendo margens. Quando nós comparamos no passado em que o promotor construtor, muitos dos que fizeram aqui o bairro de Alvalade, tinham no mesmo bolso o lucro da promoção e da construção. Eles construíam e vendiam. Agora, não, há um promotor que tem uma margem, há um construtor que tem outra margem.

Portanto, há muitos intermediários e há uma carga fiscal também muito elevada.

Exato.

E tempo, também custa.

Quando o custo final é elevado, o valor de venda dos usados, e é curioso, nos números que foram ontem divulgados, os 170 mil fogos que o INET disse, 80% são vendas de casas existentes, que subiram mais de preço do que as usadas, mas mesmo assim estão 40% abaixo das novas. Por quê? Porque é normal que quando a transação passa a ser feita através de casas usadas, o que vai marcar é o preço das novas. Se eu tenho uma nova que custa 100, eu se vender a minha por 60, mesmo com piores condições, eu estou a aumentar muito o preço. Então, aí não se fala em especulação, porque aí são 75% dos portugueses a ser beneficiados, o que é curioso.

São os proprietários.

Todos aqueles que compraram uma casa com empréstimo bancário ou não, têm um benefício hoje e como os empréstimos estão muito amortizados, a maior parte dos portugueses têm os empréstimos amortizados e o que falta remanescente é muito baixo, houve um enriquecimento patrimonial das famílias e para eles a situação está muito melhor.

Nós olhamos sempre para aqueles que querem habitação e não a têm.

Esse é o problema, é a questão das rendas. Quem teve rendas congeladas, teve o benefício e que hoje tem um grave prejuízo, vive em condições péssimas. Os que quiseram entrar no mercado de arrendamento, não tiveram. Quando nós fechamos algumas portas para uns, mantendo toda a facilidade para outros, estamos a desvirtuar o mercado e a prejudicar sempre as gerações mais novas.

Claro, que são aquelas que querem ter acesso. Muito bem. Portanto, quatro pontos, vamos para a terceira questão.

Desculpe, quatro pontos ou cinco?

Quatro pontos. Dois, mais dois. Neste momento está com um total de quatro.

Teve ajuda nas duas?

Teve ajuda nas duas.

Não, e esta pergunta final, esta da habitação? Ah, não era pergunta.

Esta já não é.

Não, a Milu respondeu.

Não, a da habitação já não é.

Ah, não, esta já não é.

Pensei que houvesse uma pergunta associada a esta.

Já não era. Nós marcamos bem quando é a pergunta a sério, qual dela. E cá está uma, cá está a terceira: em que década foi inaugurado o Aeroporto de Lisboa, o que está em funcionamento, Humberto Aliado?

Em que década? Foi na década de 40, 1946, salvo erro.

E dois.

Ou 42.

Muito bem, certíssimo, mas é década de 40.

Cinco pontos.

E a pergunta é: será que vamos mesmo ter novo aeroporto de Lisboa? Se tivesse que apostar neste momento.

Eu apostava.

Essa pergunta não dá cinco pontos.

Exato. Os cinco pontos só tem.

Eu apostava que sim, e não faço parte daqueles que acham que andamos há 50 anos para decidir o aeroporto, não. O aeroporto foi decidido em 1973. Foi confirmado pelo ministro Valter Rosa em 76, quando manteve a zona de proteção de Rio Frio e manteve-se sempre assim até chegar a um governo dos anos 90, em que de repente aparece a OTA, que não fazia parte.

Está a falar de António Guterres, o governo de António Guterres.

Exatamente, que não fazia parte, nunca esteve como uma escolha das hipóteses que foram colocadas no relatório de 1973. Depois, isto é tudo revertido em 2008 com o estudo do LNEC, e aí faço justiça ao primeiro-ministro José Sócrates e ao ministro Mário Lino, que tiveram a hombridade, pressionados, é verdade, pelo professor Cavaco Silva, e não só, e houve uma decisão. E essa decisão foi uma decisão. Depois, por razões políticas, outra vez, reverteram.

Essa decisão foi Alcochete.

Foi Alcochete. Depois, por razões políticas.

E uma crise financeira.

E depois, a partir daí, entramos naquilo que é, tal como a barragem do rio Mondego, que foi decidida e agora não foi. Quando a política depois entra nisto e mistura infraestruturas com guerras políticas entre partidos, o país perde, perde sempre, porque deixa de haver planeamento, que é aquilo que nos deve orientar e que deve haver aqui um sentido de responsabilidade política de vários partidos para se ver se nós precisamos ou não precisamos.

E acha que é desta?

Eu acho que não temos muita alternativa.

Cegados pela falta de capacidade do aeroporto.

Deste aeroporto e pelo fato de estar dentro de uma cidade, dentro de Lisboa. Nós sabemos quando aterramos ou levantamos voo o que é. E, por outro lado, há aqui um potencial que já se está a discutir, que é a Coroa Norte de Lisboa, sobre o que fazer com estes terrenos, porque de fato este potencial pode ser como foi nos anos 30, com Duarte Pacheco, 700 hectares em Monsanto como zona verde desta área, da zona toda. E aqui pode ser verde, pode ser amarela, pode ser com casas.

Tem alguma opinião sobre isso, alguma ideia do que fazer com os terrenos do aeroporto?

Tenho. Eu acho que temos que olhar para os terrenos do aeroporto como uma grande oportunidade. Eu sou daqueles que entendia que o terminal de alta velocidade não devia ficar na Gare do Oriente, que já está de si congestionada, mas devia ficar ali no Prior Velho, onde tem muitos armazéns. Precisa de uma grande reconversão de toda aquela área, com estacionamentos, com zonas dissuasoras, isso sim, e em linha reta. Depois temos o problema de como é que se chega do Carregado para cá. Mas aí tem que haver estudos para mudar. Em vez de andar para a margem sul, para a margem norte, andamos com o comboio consoante os interesses. Eu acho que aqui é que deve ser o ponto de ligação para o futuro. E depois podemos ter aqui uma grande área que seja uma nova Expo, não de Lisboa, mas da área metropolitana de Lisboa. Eu defendo a cidade, esta área com três milhões de habitantes, como uma cidade de duas margens, como o José Fonseca Ferreira muitas vezes definiu, e não só. E esta área tem que ter, à escala da Europa, é a escala que nos interessa, uma dimensão que hoje está compartimentada em 18 municípios, cada um com os seus poderzinhos e com os seus PDMs. Enquanto vivermos no Portugal dos pequeninos, nós não saímos disto.

E para a afirmação dessa área metropolitana, que outras infraestruturas são fundamentais? Por exemplo, uma terceira ponte.

Claramente, a terceira ponte, parece-me óbvia que sim, para viaturas ou mesmo, neste caso, em primeiro lugar, para comboio, parece-me que sim, porque a habitação tem aqui um problema grave que dificilmente é resolvido e que nós nos esquecemos. Nós tivemos um país que já teve muito planeamento e esquecemos que a primeira questão para resolver o problema de habitação são transportes públicos rápidos e que não seja apenas o comboio de Sintra ou de outras zonas. Nós temos que, em primeiro lugar, projetar zonas novas onde possam fazer cidades novas, que possam estar a 20 ou 25 minutos do centro de uma cidade como Lisboa ou mesmo do Porto. E esta descentralização, que é muito patente, tão com alta velocidade em Espanha ou mesmo em França e noutros países, nós não a temos porque não investimos no caminho de ferro. O caminho de ferro é de fato o parente pobre, que foi o parente rico do século XIX. É preciso dizer que nós chegamos ao final do século XIX com 2000 km de via férrea e começamos em 56 com o primeiro troço de Lisboa-Carregado. 2000 km naquela época é uma coisa enorme. Temos o mesmo hoje. Portanto, há aqui um problema de aposta num caminho de ferro que tem que ser talvez primeiro estruturante, e por isso é que eu defendo a alta velocidade, para depois criarmos as cidades que estejam a 20 ou 25 minutos de um centro.

O que não acontece.

E com isso resolvemos também o problema do automóvel, das locações, tudo aquilo que nós nos queixamos, resolve-se desta maneira.

Fernando Santo, até o momento tem nove pontos. Vamos para a quarta pergunta.

Ainda estou chumbado.

Não.

Ainda tem mais 10 por conquistar.

Como se chamava o sindicato independente criado na Polónia em 1980 por Lech Wałęsa?

Já soube. O sindicato, como é que se chamava? Pergunta-me cada coisa que não lembro.

É daqueles que está na ponta da língua.

É uma palavra com um sentido muito amplo.

Lech Wałęsa, lembro-me dele e lembro de todo o movimento.

Ele e o seu bigode.

Exatamente.

Depois foi presidente.

Foi presidente.

Então vamos a uma ajuda. Amizade, precariedade ou solidariedade?

Solidariedade.

Está certo, mais dois pontos. Em polaco era.

Alguma coisa assim.

Fernando Santo, os portugueses são solidários?

São, muito. Eu acho que a melhor lição, enfim, nós dizemos muito mal de muita coisa, e temos razão para isso, do que aconteceu agora recentemente, mas se há alguma coisa que eu fui aprendendo e fui registando ao longo da minha vida, foi que cada vez mais há uma cultura de solidariedade, de entreajuda entre todos. Acho que é um ganho civilizacional de um país. E agora foi o que valeu, mais uma vez, foi a ajuda do vizinho, dos voluntários, e o caso da Cruz Vermelha é um bom exemplo disso. Tivemos imensos voluntários a disponibilizarem-se para ajudar, e estivemos presentes também no terreno enquanto Cruz Vermelha, mas depois verificamos que até mesmo as associações religiosas de várias linhas, tivemos muitos escoteiros, movimentos de pessoas que de forma orgânica ou menos orgânica se disponibilizaram para, no fundo, naquele momento, darem apoio a quem de repente fica sem teto.

Sem nada. E a ajuda chega aos destinatários. Este fim de semana passou uma reportagem no canal NOW em que se mostrava vários donativos feitos pelos portugueses à Associação Humanitária do Cartaz, da Cruz Vermelha, donativos esses que estavam armazenados há anos e que não chegam a quem precisa.

Olhe, esse é um caso pontual e que tem uma história, enfim, que não vale agora a pena aqui estar a contar, mas é que a Cruz Vermelha tinha um armazém aqui no Prior Velho, que na altura foi vendido Não foi na última, mas na penúltima direção, na antepenúltima direção, foi vendida e, na altura, tanto quanto eu sei, muito desse material teve que ser deslocado para outras zonas e foi enviado para o cartaxo. Provavelmente, ficou armazenado quando chegou e provavelmente, admito eu, porque não tenho ainda dados sobre o inquérito que está a decorrer, não houve a diligência para colocar no mercado e distribuir pelas pessoas. Mas isso é um caso que podemos dizer que é exceção.

A regra geral funciona bem.

É evidente que há cada vez mais, isso é a perceção que nós temos, necessidade de apoio. Isso é a questão que nos preocupa mais. Cada ano que passa, há mais pessoas a precisar de apoio. E no caso alimentar, isso é mais notório em que todos os alimentos depois são distribuídos, até porque têm prazo de validade.

Claro.

Relativamente à roupa e outras coisas, é evidente que são peças que já não têm a mesma procura, porque hoje é tão fácil, há tanta roupa e tantos sítios de recolha, que até nos devemos questionar se se justifica estar com esse papel de distribuição, quando nós temos em todos os bairros, praticamente, zonas onde se recolhe roupa. E hoje não é comparável a outros bens que são alimentares, esses sim, que fazem parte da vida.

Muito bem, Fernando Santos, vamos para a última pergunta. Está com 11 pontos, portanto, um potencial de 16. Uma positiva larga. Vamos aqui a um tema que, de alguma forma, já falámos aqui. E a pergunta é esta: de acordo com as últimas estatísticas do INE, que são referentes a janeiro, qual era a taxa de desemprego em Portugal? Vamos dar aqui uma margem de erro de um ponto percentual para cima ou para baixo.

6,2, 6,3%.

Está dentro do intervalo, 5,6. Portanto, íamos aqui entre os 4,6 e os 6,6. É verdade, a taxa de desemprego de 5,6% é considerada quase pleno emprego. Nós temos trabalhadores para as obras todas, mais a habitação, mais a reconstrução do impacto das tempestades que temos pela frente.

Não. Não tínhamos.

Não tínhamos e menos ainda.

Porque a construção atravessa aqui um problema complicado, que se nota até mesmo nos engenheiros civis. Nós temos estudos em que se compararmos o número de engenheiros civis que saem do mercado com mais de 70 anos, admitindo que deixam de trabalhar como era normal, e os alunos que estão a acabar o curso, temos um déficit da ordem dos 200 por ano. Se nós formos fazer a extrapolação disto para mais 10 anos, nós podemos ter aqui um problema grave de falta de engenharia portuguesa, que sempre foi a que marcou o desenvolvimento do nosso território durante o século XX.

E é muito conceituada.

Exatamente.

Mas por quê? Os jovens não querem ir para a engenharia civil.

Eu fiz este trabalho com uma geração em que era um orgulho ir para a engenharia civil, porque tínhamos tudo para fazer. E nós íamos ser, de fato, aqueles que éramos chamados para fazer o trabalho que permitia ter mais hospitais, mais escolas, enfim, tudo aquilo que nós precisávamos. E olhávamos para trás e víamos as barragens dos anos 50 feitas de uma forma notável, as pontes do engenheiro Edgar Cardoso. Portanto, havia uma dignificação deste setor e uma atração de jovens, porque aquilo era uma missão. E de fato, quando nós tínhamos 50% das casas sem água canalizada, sem esgotos, sem eletricidade, e depois conseguimos em 25 anos fazer isso tudo. Atualmente, o setor nos últimos 20 anos foi maltratado. É corrupção, é isto, é os retritos. Tudo o que é mau é comunicado como sendo a construção. Ora, um jovem não quer ir para um setor que é maltratado e que olha para ele e diz: "Isto não vai ter futuro. Eu vou me meter nisto". E depois, nos edifícios, temos que ter a qualidade do ar, qualidade de tudo e mais alguma coisa. Experimentem ir para uma obra e vejam as condições, que são muito melhores do que tínhamos antes. Felizmente, reduziu-se muito o número de mortes, mas ainda morrem 30 pessoas por ano nas obras. É um de 15 em 15 dias, apesar de todo o esforço que foi feito. Portanto, esta imagem que tem passado da construção tem vindo a afetar gravemente. E não é apenas na construção civil, é em agronomia, é nos engenheiros florestais. Aquilo que está na base de muito do nosso território, que tanto se tem defendido com as marcas da REN ou da RANE, que não tem sido gestão territorial, antes pelo contrário, tem sido uma panóplia de restrições que não fixou populações, que não criou valor acrescentado e que por isso fez a desertificação, afeta os mais jovens que não são parvos. E portanto, nós estamos aqui com um problema de termos hoje empresas que estão a perguntar: "Temos que ter engenheiros brasileiros".

Como acontece com os médicos, por exemplo.

Isto deve obrigar a uma reflexão profunda, até pela assimetria do investimento. Nós temos 15 anos em que não há investimento público, parou tudo. Isso passa-se depois com as obras. Então quem é que ensina os encarregados? Quando é que há o treino? É como um cirurgião ter no hospital e não ter ninguém para operar. Ao fim de 10 anos, acham que ele tem as mesmas qualidades ou os mais jovens para poder operar quem chegar de urgência? Não. Nós fizemos isto de uma forma tranquila, como se não houvesse amanhã. Está tudo feito. Mas está tudo feito, mas há uma coisa que nós vamos ter que mesmo precisar e muito a sério, que é o investimento na manutenção e conservação do nosso património. E agora foi um exemplo do que se passou em Coimbra, mas se não tivermos cuidado, e se nos orçamentos de Estado anuais não puserem uma verba significativa, permanente, para manutenção com plano, nós podemos ter muitas surpresas daqui para frente e depois vamos perguntar a quem para nos fazer os projetos, quando eles são mal pagos. Ainda por cima, tudo isto que tinha corrido mal foi colocado em cima da construção nos últimos 15 anos.

E correu mal.

Fernando Santo, correu bem. Sai daqui com uma positiva, 16. Correu bem a sua participação.

Já dispensa a oral, mas posso vir à oral algum dia.

Obrigada. Esses temas são sempre bons para falar. É verdade. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Um bom dia. Obrigado.