Parece cada vez mais inevitável. Gouveia e Melo prepara-se mesmo para ser candidato à presidência e é o melhor nas sondagens. Faz sentido voltarmos a ter um militar em Belém, 50 anos depois? Queremos conhecer a sua opinião. Ligue e participe no Contracorrente 91 002 41 85. Se preferir, também nos pode enviar a sua mensagem de voz pelo WhatsApp, o número é sempre o mesmo, ou então deixar os seus comentários nas nossas redes sociais ou no site do Observador. Carla. Não há volta a dar, o almirante Gouveia e Melo não sai do topo da atualidade e das primeiras páginas dos jornais. Depois da especulação sobre se continuava ou não chefe de Estado-Maior da Armada, depois do episódio do encontro com o ministro da Defesa num bar lisboeta, agora mais uma sondagem a indicá-lo como favoritíssimo na corrida à sucessão de Marcelo Rebelo de Sousa. Se concorrer, Gouveia e Melo já vai concorrer como civil, mas é impossível esquecermo-nos de que aquilo que o distinguiu foi a carreira militar e que há muitas décadas que julgávamos os militares longe da política. É por isso que queremos voltar ao Contracorrente de hoje ao tema das presidenciais, apesar de elas estarem muito longe ainda. José Manuel, mas aqui fazemos uma espécie de um fact check, porque há umas semanas perguntei se íamos ter um almirante em Belém. Vou repetir a pergunta: achas que vamos ter ou não?

Olha, eu pela onda da carruagem diria que sim. Não apenas pela sondagem, mas por aquilo que me parece ser neste momento a falta de orientação clara por parte dos partidos. É óbvio que o PSD preferiria ter como candidato Marques Mendes. Tem um problema com o CDS e, apesar de tudo, estão os dois juntos no governo e, portanto, apresentarem candidatos diferentes é um problema. O Partido Socialista é uma confusão porventura ainda maior, com Pedro Nuno Santos a não querer, Mário Centeno, mas ao mesmo tempo lançou nomes como, por exemplo, António José Seguro, que depois tentou retirar, mas já era tarde demais. Tudo isto está uma trapalhada, até porque os nomes que eventualmente poderiam ser mais fortes, não querem.

Passos Coelho.

António Costa foi-se embora, António Guterres não creio que volte e Passos Coelho também já mandou dizer por todas as formas possíveis e imaginárias que não está para aí virado. E a verdade é que vamos ter uma situação que é, em muitos aspectos, relativamente original na nossa democracia. Eu digo relativamente original porque a eleição de Marcelo Rebelo de Sousa já não foi feita da forma tradicional. Habitualmente nós tínhamos candidatos que eram, de uma maneira ou outra, indiscutíveis nos seus partidos. E quando não eram indiscutíveis, tornaram-se indiscutíveis. Estou a recordar, por exemplo, de Freitas do Amaral em 85, 86, que era o candidato que Cavaco Silva levou ao Congresso do PSD. Antes desse congresso havia muita discussão, depois deixou de haver. Mas Jorge Sampaio tinha sido líder do Partido Socialista quando apresentou Mário Soares, não há discussão sobre isso. Jorge Sampaio, idem, aspas. Depois a seguir veio Cavaco Silva, era o candidato natural daquela área política. Marcelo já levantou algumas reservas da parte do PSD, mas o PSD depois não teve mais problemas. Era um antigo líder, mas havia outras questões que, porventura, antecipavam os problemas que houve nos últimos anos. Mas agora estamos perante uma situação diferente, porque, de facto, todos os nomes que surgem não têm um nível de consenso nas estruturas partidárias ou de capacidade de se impor essas estruturas partidárias evidentes. E portanto, havendo um vazio do lado dos partidos, cria-se uma abertura para candidatos que, porventura, noutras circunstâncias, poderiam ser bons candidatos, mas com dificuldade, poderiam chegar lá. Eu recordo que nós tivemos em eleições anteriores alguns candidatos que saíram de fora dos partidos, mas que surpreenderam. Nós tivemos Manuel Alegre a concorrer contra Mário Soares em 2005 e a ficar à frente de Mário Soares. Nós tivemos também um candidato que uma parte das pessoas não se recordam, mas teve um resultado relativamente surpreendente, que foi Fernando Nobre.

Sim.

E Manuel Alegre estava a concorrer outra vez, estava a recandidatar-se e Fernando Nobre foi-lhe tirar uma boa parte do seu eleitorado. Nós tivemos, enfim, outros candidatos.

Sampaio da Novo?

Sim, mas Sampaio da Novo acabou por ser apoiado pelo Partido Socialista, julgo eu.

Não, não foi. Creio que era Maria de Belém que também era candidata na altura e o Partido Socialista não apoiou ninguém.

Sampaio da Novo é o candidato que mais se aproxima do perfil do Gouveia e Melo, mas eu não me recordo de ele ter estado à frente das sondagens nenhuma vez. Não me recordo. Ora bem, nunca esteve. Agora, a verdade é esta: esta sondagem que nós estamos a falar e que toda a gente fala agora e que vem num sequenciamento de outras sondagens anteriores, são sondagens que têm dois tipos de problemas e vamos também ser francos sobre isso. Para não fechar as portas todas e achar que isto já está entregue. Primeira questão: tem uma amostra pequena. Aliás, não tem dois problemas, tem três problemas. Esta é uma amostra pequena, estamos a falar de uma amostra de 600 pessoas, uma margem de erro de quatro pontos para cima e para baixo, o que faz muita diferença aqui. Se o primeiro candidato estiver com quatro pontos para baixo e o segundo estiver quatro pontos para cima, não estão em empate técnico, nem pensar nisso, mas não estão com 10 pontos de diferença, estão com dois pontos de diferença, o que é completamente diferente.

E até porque a sondagem depois prevê também duplas para a segunda volta.

Duplas para a segunda volta, com uma décima de ponto percentual. Sondagens com Margens de erro de quatro pontos percentuais aparecerem com décimas é uma coisa que do ponto de vista editorial, jornalístico, não devia acontecer, porque induz em erro. Ponto final, parágrafo. Induz em erro, está a induzir em erro os leitores. Mas independentemente disso, há aqui uma outra questão. Como não?

Como não? Mas também não é olhar para a outra parte das sondagens.

Não, fui olhar para outra coisa, que foi o que as sondagens nos dizem sobre o que aconteceu em eleições anteriores. Até que ponto é que elas se aproximaram ou não da realidade com alguma antecedência. Houve muito menos sondagens em eleições anteriores daquelas que estão depositadas na ERC, que é onde eu consegui ir. Haverá outras noutros sítios, mas eu não consegui ter tempo para isso, mas consegue-se ir à ERC. E, por exemplo, no caso concreto de Fernando Nobre, ele aparecia em novembro de 2010, isto é, a mês e meio das eleições, ele aparecia com 5% e o Manuel Alex com 32. O Fernando Nobre teve 14 e o Manuel Alex teve 19. Uma diferença gigante. Eu acho que isto tem a ver com dois fatores que são muito importantes e que nós, a grande distância, quase nunca consideramos, que é: neste momento, as pessoas não estão a pensar ainda nisso. E quando lhes telefonam ou os abordam e fazem esta pergunta, sai às vezes notoriedade, em vez de sair verdadeiramente uma intenção de voto. E depois, a verdade é que, no caso concreto das eleições presidenciais, os debates e a campanha podem ter muita influência. E não é uma eleição em que esteja em jogo o governo do país, estão em jogo figuras. A relação de fidelidade partidária é menor e depois, sobretudo, creio eu, que isso porventura até se terá acentuado com esta presidência de Marcelo Rebelo de Sousa, que o distanciou muito da sua base eleitoral, muitas vezes, em várias ocasiões, e agora o está a distanciar um pouco de toda a gente, parece-me a mim, pelo menos indicam as sondagens. Além destes problemas todos, há outro problema ainda, que é um problema que eu diria quase metodológico, que é o seguinte: quando eu ponho na lista de presidenciáveis, ao mesmo tempo, Passos Coelho, Marques Mendes, Santana Lopes e Durão Barroso, estas quatro pessoas não se vão candidatar ao mesmo tempo. Quando ponho ao mesmo tempo Mário Centeno, Ana Gomes e António José Seguro, talvez possa aqui haver a hipótese de haver dois ao mesmo tempo, se Mário Centeno quiser mesmo ir em frente, porque não é um candidato oficial do partido. Mas se houver António José Seguro, haver também Ana Gomes, ou então se houver Mário Centeno, haver António José Seguro, parece-me tudo isto um pouco... Este boletim de voto não existe, isto não é um boletim de voto credível. Por isso é que é muito difícil fazer este tipo de sondagens e isto é um bocadinho, quase adivinhação. Mas dito isto, não há dúvida que há um fenómeno de popularidade chamado Gouveia e Melo. Já falámos aqui um bocadinho disso, é um fenómeno de popularidade que tem a ver com o que ele fez, com a razão porque ele se tornou conhecido, portanto, Covid-19, vacinação do Covid-19. Eu já disse aqui inúmeras vezes e repito, não creio que ele tenha sido um milagreiro. Creio que ele executou bem aquilo que estava a ser, quer dizer, houve ali um-

Foi competente.

Foi competente numa questão que era basicamente uma operação logística e que arrancou de uma forma catastrófica. Houve um contraste com a forma catastrófica como aquilo arrancou. Não sei se se recordam que ele era apenas o vice-presidente de um presidente chamado Francisco Ramos, que era uma figura importante do Partido Socialista, que fez numa semana ou duas uma quantidade bastante significativa de asneiras para ter que ser corrido por indecente e má figura, e portanto ele assumiu a presidência. Era a pessoa que estava ali para assegurar a logística e depois acabou por assegurar tudo. É evidente que ele, já nessa altura, em dois ou três momentos, mostrou algo que vai além da logística, que é algum sentido mediático ou político. Eu recordo duas questões. As duas eu achei que foram bem feitas, mas o espetáculo às vezes é discutível. Muita gente contestou que ele aparecesse fardado, camuflado. Eu nunca achei isso estranho. Era uma missão, estava a executá-la, não achei isso estranho. Houve depois um outro momento que teve muito impacto público e que ele depois repetiu, já como chefe de Estado-Maior da Armada, uma operação semelhante, que foi quando ele vai, salvo erro, a um pavilhão em Queluz, dizer aos funcionários e funcionárias que lá estava, que aquilo era para abrir às 9:00 a.m. E portanto, abrir às 9:00 a.m. não era para chegar às 9:00 a.m. e tomar o cafezinho. Era esquentar o cafezinho que chegou 8:45 a.m., porque às 9:00 a.m. as portas estão abertas. E isto para o país que somos, em que anda sempre tudo atrasado, onde as coisas não abrem a horas, onde ninguém cumpre horários.

Cai muito bem.

Cai muito bem. Eu acho que nós mudámos um pouquinho de hábitos com o Covid. O cumprimento de horários hoje eu tenho ideia que corre muito melhor do que corria no passado, quanto mais não seja porque as pessoas, por causa das reuniões por Zoom e não sei o quê, se habituaram. Depois há coisas como as greves.

Eu estava mesmo a pensar. Se calhar era o Almirante Gouveia e Melo candidatar-se à presidência da CP e do metro de Lisboa e da Autoridade de Transportes. Olha, isso é que era.

Talvez, porventura.

É que nem porventura, nem talvez.

Depois, como sabe, ele teve aquela-

Também quem sabe de barcos, sabe de comboios.

Pois, aquele número na Madeira, com aquele barco que não devia estar a navegar, de facto. Enfim, não foi apenas Abrir um processo, que obviamente tinha que ser aberto de subordinação, mas de alguma forma procurou esconder o fato daquele barco não ter condições para navegar, de tal forma que ficou à deriva uns dias depois. Ele insistiu que aquilo saísse para o mar e aquilo acabou por ficar à deriva, parado, e era uma coisa que foi pouco noticiada. Mas dito isto, eu diria que continua a manter, apesar de nos últimos dias terem sido, em várias órgãos de informação, tentativas de explicar qual era o seu pensamento político, indo buscar aqui e além frases que ele foi dizendo, a verdade é que sendo ele um militar, nós nunca poderemos conhecer muito bem o seu pensamento político, porque ele está obrigado à condição militar e, portanto, aquilo que disse aqui ou acolá são sobretudo questões bastante genéricas, são quase platitudes. Não tem, por exemplo, as características de outros candidatos presidenciais. O próprio Fernando Nobre, era uma candidatura muito centrada em alguns temas, muito temática. Houve vários candidatos desses, ou Sampaio da Nova. Mas esse aí tinha feito uma intervenção no 10 de junho, que até lá já o tinha projetado para a celebridade, onde de alguma forma já mostrava um pouco mais. Em princípio, diria eu, nós não devíamos ver um militar regressar à presidência da República. Em princípio, gostaria que não fosse. Portanto, eu abri o jogo.

Um militar na reforma.

Pronto. Agora, há uma diferença, de fato, apesar de tudo, ser um militar na reforma, como é o caso de Gouveia e Melo, e aquilo que aconteceu nas duas primeiras eleições presidenciais, em que os militares que estavam, nomeadamente os Ramalhetes, eram militares e estavam lá por condições particulares. Primeiro, porque resultava do pacto imposto pelo MFA aos partidos, que o primeiro presidente da República era um militar. Depois, porque acumulava funções que não eram meramente simbólicas de chefe de Estado-Maior General das Forças Armadas. Foi o momento, o comandante máximo das Forças Armadas continuou a ser o presidente, mas nós sabemos bem que é diferente. Na altura, não só o estatuto era diferente, como é diferente ser um militar ou ser um dos civis que lá estiveram. E de fato, a nossa transição plena para a democracia só aconteceu, primeiro em 82, com a fusão constitucional, e depois em 86, com a eleição de Mário Soares e a ausência de candidatos militares. Portanto, eu diria, ver regressar militares é uma coisa que, conhecendo a nossa história, eu preferia que não acontecesse. Até porque, nós tivemos presidentes militares? Tivemos. Deixaram grandes recordações? É pelo menos bastante discutível.

Quer dizer, recordações deixaram.

Recordações deixaram.

Boas, a questão é se deixaram boas.

Importantes e marcantes. Agora só para as pessoas terem ideia de quem foram. Foi Sidónio Pais, que chegou à presidência depois de um golpe de Estado bastante sangrento, uma das baixas mais sangrentas da Primeira República. Não foi o dia mais sangrento, mas foi um dos mais sangrentos. Mas depois tornou-se uma figura extraordinariamente popular. E foi o único presidente da Primeira República que foi eleito por voto direto dos cidadãos. Todos os outros eram voto indireto, voto de um colégio eleitoral.

E se os cidadãos votassem?

Bem, e não votavam. Se os cidadãos votassem, a votação provavelmente ainda teria sido mais.

Se os cidadãos votassem, nem te conto.

O homem no cavalo branco era uma coisa absolutamente . Bem, depois temos um outro que ninguém se recorda, mas que foi quem o substituiu interinamente, que é João Cantidi Castro. Depois temos uma lista longa de militares que foram chefes de Estado, nenhum eleito, ou melhor, alguns deles eleitos.

O Carmona tem ainda aquilo que se designou por um plebiscito.

Não, todos puxam eleitos, mas em condições diferentes.

O Carmona ainda por voto direto. É preciso que perceba que é o homem que exerce a presidência da República, certamente por mais tempo em Portugal.

Mas antes do Carmona, de novo, Mendes Cabeçadas e o Gomes da Costa.

Pois, sim.

Só para dar a lista completa. Mendes Cabeçadas foi uns mês para aí.

Mas contudo o homem que até hoje concentrou mais poder em Portugal, porque lhe entregaram tudo.

Logo a seguir ao golpe do 28 de maio, depois foi afastado pelos Gomes da Costa, que era o Mendes Cabeçadas, que tinha dado o golpe em Lisboa e era almirante. O Gomes da Costa foi o de Braga, que desceu até Lisboa e depois ocupou o poder. Depois veio o Óscar Carmona, que era de fato uma figura determinante, e que foi determinante. Depois veio o Carvalho Araújo.

E tem uma legitimidade, é importante perceber isto. Ele tem uma legitimidade que até lhe vem do tal plebiscito, porque o Gomes da Costa tinha uma aura militar.

Sim, eu acho que é preciso ter noção de que Óscar Carmona é uma personagem que eu acho que precisava de ser melhor conhecida, porque ele é um republicano da maçonaria, que tem algum papel ainda na Primeira República, que depois é crucial para o poder que Salazar vem a ter. Salazar em boa parte dependia dele, no sentido de que confiava nele.

Mas ele é condicionado por ele em alguns momentos, aliás, Salazar chega a apresentar a demissão, e é talvez o único presidente que ele entende ao qual tem que estar contra.

E de quem, de alguma forma, ele acha que Precisa dele por causa do poder que ele tem sobre as Forças Armadas e, portanto, ele não pode deixar as Forças Armadas regressar ao caos da Primeira República. E eu digo mais, a minha memória de muito miúdo, de falar com pessoas mais velhas que nasceram e viveram no tempo da Primeira República, é uma memória de pessoas que tinham de Carmona uma imagem quase de um santo.

Ele parecia um príncipe. A imagem que nós temos dos príncipes.

A imagem de um santo. Não era a mesma imagem que tinham do Salazar, e que não tem a ver com coisas políticas e com ideologias políticas e com serem contra o revor do regime. Era alguém que era visto como um daqueles que nos tinha... A Primeira República, para quem tinha memória de lá ter vivido, era uma memória muito má, foi isso também que aguentou tantos anos o anterior regime. Mas independentemente disso, depois tivemos Craveiro Lopes, que durou apenas um mandato, e Américo Tomás. Estas memórias não são boas. Eu depois pus-me a pensar: que militares nós temos que foram presidentes e que sejam importantes? E aqui encontrei algumas coisas que devo dizer, não era exatamente o que eu estava à espera. Temos um conjunto de militares que ocupam o poder político em muitos países do mundo com imagens diferentes e que têm sobretudo a ver com as circunstâncias de terem chegado lá depois de golpes de Estado ou como ditadores. Temos nomes muito conhecidos e setores políticos muito diferentes e até com imagens públicas muito diferentes, só para dar algumas ideias. O pai da Turquia, o Atatürk, que cria um regime autoritário, não propriamente uma ditadura no sentido que nós às vezes damos ao termo, mas que é uma figura mitológica da Turquia. O Hindenburg, o homem que acabou por pôr Hitler no poder, porque o chamou para chanceler e que morre pouco tempo depois, e que era um homem que chegou lá por eleição. Não sei se ele era eleito diretamente, mas ele era o herói alemão da Primeira Guerra Mundial. Temos depois também, por exemplo, o Jaruzelski, o homem que deu o golpe na Polônia. Temos na Polônia ainda um outro militar que ocupa um regime que podemos dizer que de alguma forma era autoritário, mas que é sobretudo um nacionalista e é um herói nacional ainda hoje na Polônia, que é o Piłsudski, acho que é assim que se diz, que é o homem que salvou a Polônia das tropas soviéticas num chamado Milagre do Vístula.

E que disse numa viagem a Lisboa, porque era na altura em que os deputados ainda iam para a Madeira: "Feliz o povo que tem a sua Sibéria na Madeira." Ele veio a Lisboa.

Faz uma diferença. Temos, por exemplo, muitos militares a ocupar posições de poder em Israel, mas em Israel é quase impossível de outra forma, e com perfis muito diferentes. Em termos de serem primeiros-ministros ou presidentes, vou dar dois perfis.

Barak.

Não, Barak é o mais recente e talvez o menos importante, mas os mais importantes são Yitzhak Rabin, chefe de Estado de Israel na Guerra dos Seis Dias, e o mais mítico dos generais israelitas, que é Ariel Sharon.

Eu estive em termos de operação secreta levada a cabo pelo Barak, e respirei o fumo três vezes.

Temos o Francisco Franco, que é lá em Espanha, ditador. Temos o Chiang Kai-shek, que também foi um ditador na China nacionalista. Calma, já chego lá. Temos o Mobutu. Há muitos desse gênero. E depois temos outros que chegam ao poder e depois o transformam. O caso mais famoso é de Charles de Gaulle. De Gaulle é de uma outra categoria, completamente diferente. Mas percebe-se que também, provavelmente, a passagem da Quarta República, que não funcionava, para a Quinta República francesa, que agora está em vias também de deixar de funcionar. Esperemos que a solução em França não seja-

O problema é que não há de Gaulle.

Não há de Gaulle neste momento, não há nenhum de Gaulle. Só foi possível porque ele era militar e conseguiu resolver o problema, porque havia uma memória de um outro militar complicado em França, chamado Philippe Pétain, herói de Verdun, Primeira Guerra Mundial, e que depois foi o homem do Vichy, do regime submisso, e mais do que submisso, pró-nazi da França. Eu depois pensei: isto é Portugal, mas temos um país onde isto é a Europa e tal, mas há alguns fora da Europa, mas depois há uma região onde seguramente os militares não se destacam. Quer dizer, há um ou outro, mas são exceções, Estados Unidos. Enganei-me. Há imensos militares presidentes dos Estados Unidos. Vou só dar um exemplo. O primeiro de todos, mas isso é natural, George Washington. Ainda hoje, porventura, não só o mais importante presidente dos Estados Unidos, como o mais importante presidente de uma república, porque foi aquele que numa altura em que se podia ter tornado ditador, disse: "Vou para casa. Venha outro." Ao fim de dois mandatos. Foi a primeira vez que isso aconteceu. Nós tínhamos tido uma revolução parecida antes, que era a Revolução de Cromwell, que nós atribuímos a Cromwell no Reino Unido, e ele transformou-se num ditador. Também uma república. Mas depois temos muitos outros, muitas figuras. São nomes que a maior parte das pessoas não recordam. Andrew Jackson. Uma outra figura engraçadíssima chamada William Henry Harrison, que tinha sido um herói militar, era o presidente mais velho a ter tomado posse antes de Reagan E que morreu 30 dias depois de ter tomado posse, porque era já relativamente idoso. Estava um frio de morrer em Washington e ele resolveu ir para a cerimônia de tomada de posse de corpinho bem feito. Depois apanhou uma pneumonia e morreu 30 dias depois da tomada de posse. Mas depois temos três figuras que são muito importantes na história dos Estados Unidos, todos eles com um lado de heróis militares. Dois são claramente. Ulysses Grant foi o comandante do final da Guerra Civil e é um grande presidente dos Estados Unidos. Depois temos uma outra figura muito particular que é Eisenhower, o herói da Segunda Guerra Mundial, o herói da campanha europeia. Repara, é importante ser Eisenhower, mas há outros dois nomes que podiam ter sido presidentes. Estou a falar de George Marshall, que teve funções políticas e é o pai do plano Marshall.

Ganhou o nome de um plano.

Do plano Marshall, e Douglas MacArthur, que era o homem do Pacífico. Douglas MacArthur seria complicado se fosse presidente, porque era uma figura muito controversa. E qual a curiosidade de Eisenhower ter sido convidado pelos dois partidos. Acabou por se candidatar como republicano, muito moderado, mas também tinha sido convidado pelos democratas. E depois há uma outra figura também que é muito interessante, mas aí podemos dizer que a carreira militar foi episódica, mas heroica. É um dos presidentes mais fascinantes dos Estados Unidos, chamado Theodore Roosevelt, que teve uma carreira militar. Ele era secretário de Estado da Marinha e depois participou nos combates em Cuba e com uma famosa subida a um monte, uma coisa que fez dele uma figura mítica, mas tudo na vida dele é mítico e muito particular.

Até a mulher, não é?

Até a mulher. E há coisas incríveis na vida dele. Eu penso que é a mãe e a primeira mulher que morrem no mesmo dia. As mulheres são muito importantes na vida dele. Mas enfim, isto dava um programa. Então, os Estados Unidos, de facto, não são o melhor exemplo do mundo. Se fizeres a lista completa daqueles que tiveram algumas funções no século XIX, são quase todos. Porque uns vêm da Guerra da Independência, depois outros vêm da Guerra Civil, depois outros vêm da Guerra Mexicana, depois outros vêm das Guerras Índias. Muitos deles começaram a ser no século XX, que são sobretudo políticos, que vêm de outros mundos. Mas para o tempo contemporâneo, alguém imagina. Há poucos anos falou-se de um presidente militar também nos Estados Unidos, Colin Powell. Acabou por não ser, muitas pessoas ficaram com pena que ele não se candidatasse, era um republicano moderado. Tinha sido o chefe do Estado-Maior no tempo da Primeira Guerra do Golfo, mas não foi. Não é um tabu absoluto. Pode acontecer. Mas e a Europa? A União Europeia, isso está uma coisa limpa. Fui à procura e apanhei uma surpresa. Ignorância minha, não sabia que o presidente da República Checa, Petr Pavel, foi não só um militar de carreira, como um militar com uma carreira muito importante. Teve cargos importantes na NATO, não é apenas um submarinista, devo dizer. Desculpem lá por dizer isto desta forma, mas teve cargos bastante importantes. Esteve inclusive em operações militares, no quadro de operações de paz nos Balcãs, de resgate de tropas francesas, aquelas tropas que estavam nas Nações Unidas, que o seu comportamento foi muito elogiado. E ganhou a sério, isto é, ganhou contra um antigo primeiro-ministro, que era o outro candidato contra quem ele se candidatou. E as suas posições, foi o primeiro líder europeu a visitar Kiev. O primeiro presidente europeu a visitar Kiev. O primeiro presidente europeu a visitar Kiev, na guerra. Estamos numa zona da Europa onde as posições relativamente à Rússia e à Ucrânia, às vezes oscilam, porque nós temos a posição da República Checa, a posição da Polónia, a posição dos Bálticos, mas depois temos do mesmo lado, a fazer fronteira, a Hungria, de Viktor Orbán e outros países que aliam às vezes a Eslováquia também. A Eslováquia era a outra metade da antiga Checoslováquia. Estas posições são posições importantes. E dizendo isto, vou dizer o seguinte: uma coisa que eu, quando comecei a procura destes dados, pensei: isso é uma vergonha para o país, termos um presidente que vem das Forças Armadas, porque de facto é diferente ele ter acabado a carreira e candidatar-se agora. O resultado final depende do que ele vier ou não vier a dizer e do programa que apresentar. Se ele se candidatar, mas tudo indica que isso vai acontecer, como sabemos. E saber quem são os outros que se candidatam. Agora, se irá ser uma normalidade impossível, acho que talvez não seja.

Não. Evelina, como é que olhas para esta possibilidade de termos alguém militar na reforma de regresso ao Palácio de Belém?

Quer dizer, se for essa a escolha dos portugueses, acho bem. Acho que alguns governos e grandes crises que temos neste momento na Europa, estou a pensar o caso do governo francês e de alguma forma também o governo britânico, o que se nota é quando se tentam entortar resultados eleitorais com grandes piruetas, e o caso francês é evidente, acabamos depois por pagar isso muito caro. Nós temos de entender que em Portugal é óbvio que a questão dos militares sempre se colocou, quer dizer, os militares fazem parte da história do país, fazem parte da própria Constituição do Estado. Nós levámos boa parte do nosso século XX a olhar para os militares como a solução, sobretudo quando as elites políticas se demitem. Isso é muito evidente no final do Estado Novo, em que se esperou sempre que o Marcelismo, Marcelo Caetano, conseguisse fazer uma transição, até quando ele começa por haver aquilo que é a Primavera Marcelista, e quando ele, em boa parte, acha que esse processo não pode acontecer, sobretudo por causa do resultado das eleições de 1969, que deram um resultado expressivo naquilo que eram as eleições da época, à oposição associada ao Partido Comunista Português, ele considerou que não haveria condições para se fazer a tal transição, e vemos como se deixou o destino do país nas mãos dos militares. De alguma forma, aquilo que acontece a 25 de abril de 1974, que é um golpe militar, é a inevitabilidade gerada pelo facto das elites em Portugal, sobretudo as elites do Marcelismo, não terem feito aquilo que deveriam ter feito ou que poderiam ter feito, e certamente que tinham condições para o fazer, até porque Marcelo Caetano gozava de uma indiscutível popularidade. Mas em geral, as elites políticas em Portugal autopreservam-se de momentos de rutura e em que objetivamente a história pode vir a fazer-lhes justiça, mas a contemporaneidade é muito dura para eles. E, portanto, isso temos de o entender. A própria figura dos militares ou o destino de um militar pode estar associado àquilo que é a agonia de um regime. Nós tivemos em Portugal o suicídio do Mouzinho de Albuquerque, em 1902. Era o homem que tinha sido preceptor do príncipe real, que era a figura do militar com tudo aquilo que representava, até com o seu quê de romanesco e, por um lado, de uma melancolia e de uma braveza extremas. E quando ele se suicida em janeiro de 1902, é como se aquele mundo tivesse pré-anunciado o fim daquele mundo do qual ele tinha feito parte. E depois vimos como durante a República, estava-se sempre à espera do militar. O José Manuel depois referiu aqui a figura do Sidónio, que é preciso dizer, foi assassinado. E, portanto, há sempre esta ideia do homem e o poder da farda do homem. Assassinado em frente à estação do Rossio. Sim. A madrinha da minha mãe assistiu. Ah. Pois. Morava ali. Era uma senhora muito velhinha que eu sempre conheci de cabelos brancos. Pois, mas talvez não fosse tão velhinha quando o Sidónio passou. Não. Pois, é que há muito esta ideia, exatamente, as mulheres gostavam imenso. Porque é claro, quando se passa de uma monarquia para uma república, percebe-se que há aqui coisas que ficam no vazio. Até porque nós vamos ter uma república que não dá notoriedade à figura do presidente da República. Tinham muito medo da figura do presidente da República, os republicanos. E, portanto, há ali um vazio absoluto. Aquilo que o José Manuel referia sobre a popularidade do presidente do país, é o presidente Carmona, que tem inicialmente um plebiscito ainda por voto direto. Não é apenas o Carmona, é também a mulher do Carmona, porque os republicanos apagaram completamente a figura da mulher, tinham muito medo. Há sempre a figura da rainha. E a mulher do Carmona, é preciso que se explique. Naquela época, o Carmona e a mulher tinham tido os filhos antes de se casarem. A senhora era de uma condição social muito diferente daquilo que se esperaria para alguém como o Carmona. Vinha de uma família de militares. Ele não era um homem muito grande, mas era um homem muito fotogênico. Era muito pequenina. Pois, ela era muito generosa. Ela volta a dar esmolas aos pobres, aquela figura que se associava às rainhas. Não é irrelevante o papel desta senhora, que faz viagens com ele, aparece já ao lado dele. Há aqui uma criação da figura do presidente da República e que é claro que era um militar. E depois vimos como na agonia do Estado Novo, nós vamos depositar grandes esperanças nos militares, as oposições. A única candidatura a sério, que poderia ter posto em causa tudo aquilo, é a candidatura de Humberto Delgado. Também tivemos Norton de Matos. Repare, estamos sempre a falar de generais. Sim, claro. Norton de Matos também era um general. Sim, estamos a falar de figuras, e tinha estado em Inglaterra, estamos a falar de pessoas de grande proeminência. E que vinham de dentro do próprio regime. Norton de Matos nem por isso. Sim, mas foi um extraordinário administrador daquilo que se chamava à época administrador colonial. Um dos ministros de Salazar escreve-lhe uma carta onde lhe diz de Angola: "Quando pergunto se vejo alguma obra bem feita, quem fez isto, respondem-me sempre, foi o Norton." Portanto, há aqui este lado destas figuras que de facto são conhecidas e que acabavam por se acreditar que poderiam ter feito uma passagem de regime. Depois nós vamos levar o 25 de Abril, como é óbvio, tivemos o primeiro presidente, que é o general Spínola, que é muito difícil de explicar hoje a alguém a forma como se olhou para o general Spínola. E depois a figura de uma das figuras mais enigmáticas, uma figura mais complexa, por assim dizer, que é Costa Gomes. E depois temos a figura de Ramalho Eanes Não se percebe a história da democracia portuguesa sem chegarmos aos militares. E eu acho que talvez uma das eleições mais importantes e mais interessantes não é a de 76, essa é um fenômeno, mas é precisamente quando Ramalho Eanes, já contra Mário Soares e contra Francisco Sá Carneiro, consegue a sua vitória presidencial. Ou seja, é quando os líderes dos maiores partidos se veem confrontados com um militar. E o grande problema do general Ramalho Eanes é que ele não foi um militar que fez política. O problema é quando ele, enquanto presidente da República, começou a fazer política e leva à criação de um partido. Pode dizer-se: isto é tudo muito lá para trás. Eu não acho nada que o almirante Gouveia e Melo, se for para Belém, vá fazer partido algum. O que eu acho é que os portugueses olham para os militares, muitas vezes, como aquilo que, quando o regime está em crise ou eles o sentem em crise, de alguma forma, pela sua formalidade institucional, os pode resgatar. E creio que depois de Marcelo Rebelo de Sousa, que acabou por ter uma versão muito Passeio dos Alegres da Presidência da República, havia quase que uma ânsia de uma formalidade institucional em relação à pessoa que vai desempenhar o cargo. Aliás, se repararmos, todos os candidatos são pessoas que nos cabem no paradigma de pessoa séria.

Sim, no contraste com a afetividade do atual presidente.

Eu acho que ele não tem afetividade alguma, eu acho que ele tem um patetismo ambulante há muito tempo, para além do pé de hepatite, mas isso é outra coisa. E creio que agora o nosso problema aqui é este. O PSD está amarrado a Marques Mendes. Eu acho que Montenegro se enfiou a ele mesmo numa espécie de armadilha. E temos um PS, e eu aí concordo com Pedro Nuno Santos, o PS tem de ir à corrida presidencial. O PS tem estado ausente. Pedro Nuno Santos disse claramente que queria que o Partido Socialista tivesse um candidato, mas inteligentemente não disse que tinha de ser militante do partido.

Ao contrário do que disse Montenegro.

Ao contrário do que disse Montenegro, só que o PS tem um problema há algum tempo para cá, que é: divide-se na hora das presidenciais. Portanto, estas eleições presidenciais têm tudo para ser muito interessantes do ponto de vista do comentariado, do ponto de vista dos partidos, não estou a falar do ponto de vista do país, do ponto de vista dos partidos, a coisa está complicada.

Muda muito. Vamos continuar a falar sobre presidenciais na segunda parte do Contracorrente. Até já. Segunda parte do Contracorrente, esta manhã sobre Gouveia e Melo, que continua a liderar as sondagens. O que acha de voltarmos a ter em Belém um militar 50 anos depois? Queremos conhecer a sua opinião, 910 002 41 85. A alternativa é deixar os seus comentários nas redes sociais ou no site do Observador, mas também pode enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp, 910 002 41 85. Carla. E temos olhado pela forma como os militares vão entrando ou não no poder, com vários exemplos de vários países. Falamos também com António José Telo, não pode estar em direto conosco, mas falou com a Helena Matos, de resto, professor de História na Academia Militar, que destaca a importância dos militares na história recente de Portugal.

Portugal, desde que tem democracias, ou seja, desde 1820, e de 1820 para cá, só deixou de ter democracias no período entre 1926 e 1974, portanto, no período do Estado Novo. Mas desde que tem democracias, Portugal mudou cinco vezes de regime. A parte curiosa é que essas mudanças de regime se deram sempre por intervenção dos militares. Ou seja, qualquer das cinco mudanças foi por iniciativa dos militares e foi ou exclusivamente militar, ou, e isso é só num dos casos, que é o caso de 1910, uma ação conjunta de militares e de civis armados na Revolução Republicana em 1910. Fora isso, 1820, 1850, 1926 e 1974 foram ações exclusivamente dos militares. É evidente que há um contexto que envolve a sociedade e os civis, mas ações exclusivamente dos militares. Dessas cinco mudanças de regime, só uma é que foi antidemocrática, que é justamente a de 1926, que abre espaço à ditadura militar e depois, mais tarde, para o Estado Novo. As outras quatro ou foram para criar a democracia, foi o caso, nomeadamente, de 1820, Revolução Liberal, ou o caso de 1974, com o 25 de Abril, ou então foram para renovar e modernizar a democracia. Portanto, temos um longo historial do papel dos militares em Portugal nos últimos 200 anos, em termos de mudanças de regime, que obviamente há razões para isso. E as razões, normalmente, sem entrar em pormenores, que não temos tempo para isso, mas as razões são sempre as mesmas. É que o regime congela, ou seja, o regime que é dinâmico, novo, que muda e que introduz mudanças e introduz formas quando é novo, quando ultrapassa a idade adulta e começa a entrar na velhice, pura e simplesmente congela. É muito difícil introduzir mudanças de fundo. E acontece o que é também normal, é que o mundo não congela, o mundo continua a mudar, o que significa que determinadas soluções, determinadas instituições Que eram perfeitamente atuais e funcionavam bem no passado, a partir de certa altura, se não se adaptam à mudança, pura e simplesmente deixam de funcionar bem e começam a paralisar o funcionamento da sociedade e começa a haver um pedido pra reformas de fundo. O que nós verificamos normalmente em Portugal é que há muita dificuldade aos regimes políticos de fazerem reformas de fundo, de se modernizarem adaptando-se à mudança da sociedade. E quando isso acontece, normalmente, há uma série de iniciativas políticas que partem do mundo civil pra que essas reformas de fundo vão pra diante. Essas iniciativas falham. Vou dar só um exemplo, que é justamente o exemplo antes do 25 de Abril, exemplo de Marcelo Caetano, que quando chegou ao poder falava numa primavera que vinha ali, falava-se numa liberalização, falava-se em mudanças de fundo e simplesmente ao final de algum tempo, não houve. As mudanças de fundo foram mudanças meramente cosméticas, em muitos casos, uma mudança meramente quase uma mudança de nome. Foi o caso, por exemplo, da mudança da PIDE para a DGS, coisa que obviamente não é nenhuma mudança de fundo, é uma maneira de disfarçar que não existem mudanças de fundo. Então começam a aparecer movimentações e apelos que partem de vários setores sociais pra que instituições assumam essa função de reformas de fundo que a sociedade e que os regimes por si, na sua idade mais avançada, não conseguem fazer. Normalmente, aliás, quando isso acontece, acontecem algumas coisas. Uma delas, por exemplo, é que os regimes novos, sobretudo os regimes democráticos, têm sempre uma grande abertura de discussão e uma grande abertura de debate dos temas mais diversos, mas quando os regimes atingem uma certa idade, começam a achar que são tabus. Não se pode falar nisto, não se pode falar naquilo. Se se fala nisto: "Ah, isso é um caso de tribunal, portanto, discuta-se no tribunal". Ou seja, o que antes era uma discussão política e era aceito pela sociedade e pelos regimes, é recusado a partir de certa altura e passa a ser penalizado na lei. Então, a discussão política transforma-se quase em processo em tribunal. Um outro dos sintomas dessa velhice dos regimes é, por exemplo, o aumento da corrupção e dos casos de corrupção. Aparecem escândalos por toda a parte. Lembro-me, por exemplo, quando foi da Revolução Republicana, os anos anteriores tinham sido marcados por uma série de escândalos, mais ou menos imaginários, devo dizer, mas uma série de escândalos que envolviam a família real, que envolviam as figuras mais altas do regime e que de repente se multiplicaram e apareceram em grande quantidade, numa quantidade pelo menos anormal. Ora, é nessas alturas que normalmente há um apelo a instituições que garantem alguma estabilidade e, sobretudo, garantem o funcionamento pacífico do regime político e há apelo a essas instituições pra intervir. Esse é um dos papéis dos militares, dos papéis políticos dos militares na sociedade portuguesa. Agora, devo lhe dizer também que até ao 25 de abril e até ao 25 de novembro, podemos dizer, era perfeitamente normal nos regimes democráticos portugueses uma participação significativa dos militares em termos das instituições políticas, quer na monarquia constitucional, quer na Primeira República, nós víamos, por exemplo, que um número significativo de deputados, normalmente mais que 15%, 20%, nalguns casos até perto de um terço, eram militares. Víamos que o número significativo de ministros eram militares, ministros e membros do governo eram militares. Inclusive havia certas pastas que eram quase impensável que fossem ocupadas por um civil, eram pastas militares por excelência, a pasta da Guerra, a pasta da Marinha, a pasta do Exército, mais tarde, a pasta da Defesa, embora aí com algumas reservas. Portanto, isto era considerado normal, do mesmo modo que mesmo os representantes máximos do Estado, nomeadamente o Presidente da República, a partir de 1910, vemos um número significativo de militares ocuparem esse papel. Ora bem, hoje em dia, de facto, como muito bem diz, as sondagens dão uma margem significativa em relação a um militar, o Almirante Gouveia Melo, que não é muito normal, pelo menos desde que o Presidente Ramalho Eanes deixou de exercer as suas funções. Isso tem a ver justamente pra mim com esses sintomas de velhice do regime, ou seja, numa altura em que o mundo está a mudar, e penso que não levanta muita discussão que está a mudar mais depressa do que nunca, a verdade é que o sistema político não se atualiza e não se adapta à mudança e continua, no essencial, a dizer mais do mesmo é a solução. Quando numa altura em que o mundo muda, mais do mesmo não é a solução, mais do mesmo é o problema. E é este congelamento do sistema político, esta incapacidade de compreender a mudança do mundo e de a seguir, esta transformação daquilo que foram as verdades da altura do nascimento do regime, numa espécie de leis divinas, são mandamentos de Deus, são indiscutíveis, não podem ser discutidos. O que está naqueles documentos que datam de 50 anos atrás, são indiscutíveis, são verdades absolutas. Ou seja, estamos quase Como dizia a Constituição de 1933, há coisas que não se discutem, que não podem ser discutidas e se são discutidas ou se alguém as discute, claramente sai fora do regime político, inclusive entra em termos de atos criminais. Isso é a situação que nós vivemos hoje em dia. O que eram consideradas as conquistas irreversíveis, as verdades que funcionavam no seu tempo e que estavam adaptadas ao seu tempo, mas que hoje, de fato, já não estão adaptadas a uma sociedade que muda muito rapidamente. Essas verdades não são assumidas pelo sistema político, na sua generalidade, sobretudo pelos partidos dominantes, e como tal, é isto que cria este desencanto em relação aos partidos. Os partidos tradicionais, pelo menos, passam a ser encarados, em larga medida, como uma espécie de fósseis, coisas que funcionavam no passado, mas que deixaram de funcionar e deixaram de se adaptar às mudanças que são exigidas pela sociedade. A sociedade muda muito rapidamente. Por exemplo, a sociedade portuguesa hoje é bastante diferente do que era há 50 anos. Vou dar só alguns exemplos. Por exemplo, hoje temos uma sociedade que é muito mais educada e que tem uma formação muito superior à que tinha há 50 anos. E agora não se trata meramente da literacia, trata-se inclusive de uma parte muito substancial da sociedade, sobretudo da juventude, que tem acesso ao ensino superior e que tem cursos superiores, qualquer coisa como cinco a 10 vezes mais, em porcentagem, do que existia há 50 anos. Ora, esta sociedade, que é mais culta, mais educada e que tem um acesso à informação completamente diferente, exige um protagonismo em termos da atividade política também diferente do que tinha há 50 anos. Mas a verdade é que o nosso sistema político não permite isto. Por exemplo, há regimes, estamos a lembrar dos Estados Unidos, por exemplo, ou outros, que aceitam perfeitamente que as questões importantes, e não só, sejam colocadas à consulta da população e que sejam colocadas ao voto da população. No caso da Suíça, é normal a população votar não só as questões nacionais importantes, mas também as questões que dizem respeito à administração local. Inclusive, chega a haver votos na Suíça para saber se uma determinada rua tem dois sentidos de trânsito ou se tem um sentido de trânsito. Isto é colocado a votos. E há uma participação muito maior na população. A população sente que participa, de fato, na atividade política, porque a maior parte das decisões depende de um voto majoritário. Mas, por exemplo, estamos a lembrar também da sociedade americana, em que muitos cargos, além dos cargos políticos, são colocados a votos. Cargos no sistema judicial, cargos inclusive na administração local, cargos inclusive das principais instituições do Estado, são colocados a votos e dependem do voto. A população sente que tem uma participação, sente que quando está lá alguém, está a representá-lo diretamente. Ora, isto é uma coisa que hoje em dia, cada vez mais democracias europeias, e não só, adotam, que é a procura de uma participação na decisão das populações. Em Portugal, são casos raríssimos. Tivemos um caso em termos, por exemplo, da descentralização e da criação do regime regional e da regionalização. Tivemos também um caso em termos do aborto, mas são casos raros. Raros são os casos em que há uma consulta popular, não só em termos nacionais, mas também em termos regionais e em termos locais. Ora, os partidos que continuam a funcionar como funcionavam os partidos há 50 anos atrás, pura e simplesmente não estão adaptados ao mundo atual. O mundo atual é diferente e exige uma adaptação e uma mudança desse paradigma que funcionava e que agora não funciona. Mas quem diz os partidos, diz muitas outras coisas. A mudança do mundo é cada vez mais rápida e quando o sistema político congela e evita reformas de fundo, pura e simplesmente, começa a haver um distanciamento e começa a haver uma procura da sociedade de outras soluções. É evidente que isto hoje é diferente do que era o funcionamento normal há 50 anos. E uma das razões por que é diferente tem a ver com uma muito maior interação entre as diferentes entidades internacionais. Hoje em dia, Portugal é impensável em termos do seu funcionamento político, sem se pensar na sua integração na União Europeia e sem se pensar na integração em importantes instituições internacionais que marcam a sua vida de Portugal em muitos campos, por exemplo, a NATO ou, por exemplo, as Nações Unidas, e tem um papel crescente. Hoje em dia, muitos dos problemas da sociedade em geral só têm uma solução num âmbito internacional e não podem ter uma solução fora disso. Estamos a lembrar, por exemplo, daquilo que é o grande problema da humanidade no século XXI, que é a crise ecológica do planeta Terra. Não é um país que consegue uma solução pra crise ecológica do planeta Terra, nem sequer um continente, tem, de fato, que ser uma ação conjunta de toda a humanidade. Portanto, há aqui muitas mudanças em termos do mundo e da sociedade que obrigam o regime político a adaptar-se. E tudo que seja não querer fazer, tudo que seja falar em verdades irrefutáveis, tudo que seja transformar as soluções do passado em mandamentos divinos Além de ser um fundamentalismo político, é o caminho do desastre e é o caminho que leva justamente ao congelamento e à procura de soluções para a adaptação. Mas, na verdade, não se consegue paralisar a mudança. A mudança é inevitável, é certa. E se há alguma coisa certa é que, de facto, as coisas vão mudar. Se os regimes se recusam a fazer essa mudança, a sociedade arranja outras maneiras de o fazer. E tem sempre arranjado, de uma forma ou de outra, nomeadamente em Portugal. Com o problema evidente é que quando isso acontece, a sociedade portuguesa perde e perde como um todo. Perde não só porque a mudança chega mais tarde e chega muitas vezes quando já passou a ocasião internacional em que se podia aproveitar dela, mas perde também num outro sentido, que é um sentido que Portugal sabe perfeitamente, é quando a mudança assume uma forma violenta e não a forma de uma mudança gradual, pacífica, dentro de um regime político que reúna um consenso geral. Quando isso acontece, pura e simplesmente há uma perda significativa da sociedade para a sociedade. Nós hoje ainda estamos a pagar, e a pagar duramente, muitos dos excessos que foram feitos, por exemplo, no "primavera quente", naquele período pós-25 de abril, em que foram feitos muitos erros significativos, erros, nomeadamente, que prejudicaram fortemente a economia portuguesa. E nós hoje estamos a pagar esse preço e esse preço continuará a ser pago pelas próximas gerações.

A análise que nos deixou aqui o professor António José Telo, é professor de História na Academia Militar, a explicar como a sociedade em Portugal, nos últimos 50 anos, mudou mais depressa do que a forma como também os partidos se adaptaram. E quando os regimes políticos congelam, fica difícil fazer reformas de fundo. Junta-se a este Contracorrente agora o politólogo André Azevedo Alves, que é também colunista do Observador. André, bom dia, bem-vindo. Obrigada também pelo tempo que aguardaste. Da última vez, creio eu, em que falámos da possibilidade de voltar a ter uma farda no Palácio de Belém, ou quando falámos nas presidenciais, dizias que estaríamos perante as eleições mais abertas da história da democracia portuguesa. Ainda manténs esta ideia ou as sondagens mais recentes obrigam-nos a colocar Gouveia e Melo aqui como uma grande inevitabilidade?

Não, mantenho a ideia. Primeiro, porque as sondagens que foram apresentadas parecem que são ainda muito preliminares, as próprias amostras são reduzidas. Mas mesmo olhando para essas sondagens, eu sugiro que se faça um exercício, que é o de somar as intenções de voto nos candidatos de centro-direita e direita. E se olharmos para esse somatório, esse somatório é superior às intenções de voto, mesmo no almirante Gouveia e Melo. Ou seja, mesmo dando crédito a essas sondagens, e eu acho que elas devem ser vistas neste momento com muita cautela, o que essas sondagens sugerem é que Gouveia e Melo é perfeitamente derrotável, nomeadamente por um candidato forte de centro-direita, sendo que um candidato forte não tem que ser necessariamente um dos candidatos mais previsíveis. E eu, nesse domínio, alinho com a percepção de que me parece que, por exemplo, Marques Mendes poderá não ser o melhor candidato para rivalizar com Gouveia e Melo. Agora, parece-me que teremos umas eleições em aberto, até pela existência de três polos. Portanto, o almirante Gouveia e Melo, que já se percebeu que, salvo algum fenómeno excecional, virá a ser o mesmo candidato e será um candidato forte. Depois, por um candidato do espaço centro-direita e direita, que poderá, a meu ver, ter francas possibilidades se for um bom candidato, de também poder vencer. E depois por um candidato à esquerda, digamos assim, centro-esquerda e esquerda, que também não havendo um candidato evidente, acho que não é de excluir, em particular num cenário, como dizia, aberto e com estes três grandes polos, que uma candidatura, nomeadamente de esquerda, que consiga cativar ao centro, possa também ter possibilidades. Portanto, eu para já mantenho que me parece um cenário relativamente aberto.

Portanto, a tripla. Mesmo se Gouveia e Melo, por exemplo, for apoiado pelo Chega ou pelo CDS?

Pelo CDS, eu acho que, com o respeito que o CDS e a história do CDS nos deve merecer, mas francamente acho que quem o CDS apoie ou deixe de apoiar não será neste momento especialmente relevante. Em relação ao Chega, acho que fica em aberto, mesmo com o apoio do Chega, e não é evidente pra mim que, por exemplo, um apoio explícito do Chega, nomeadamente numa primeira volta, que ajudasse Gouveia e Melo. Aliás, eu até acho que será mais provável que Gouveia e Melo procure distanciar-se sem hostilizar, e portanto, aí também é um caminho difícil, porque se por um lado um endorsement, digamos assim, um apoio explícito do Chega poderá, por exemplo, mobilizar outros segmentos do eleitorado pra votar contra o candidato apoiado pelo Chega. Ao mesmo tempo, também obviamente é um segmento que Gouveia e Melo não pode dispensar. E portanto, se admitimos que o Chega terá entre 15% e 20% das intenções de voto, Gouveia e Melo não pode hostilizar esse eleitorado, mas também um apoio explícito por parte de André Ventura e do Chega, eu tenho muitas dúvidas de que ajude numa candidatura presidencial em que é preciso ter mais de 50% dos votos e se esses 15% a 20% são importantes, também sabemos que o Chega e André Ventura são quem tem mais elevadas taxas de rejeição. E portanto, é uma das dificuldades que me parece que o almirante Gouveia e Melo enfrenta. É que provavelmente tem que ir buscar votos a esse espaço, mas não pode Será difícil conviver com o apoio explícito por parte do Chega.

Falaste dos candidatos previsíveis. A verdade é que ainda falta algum tempo, provavelmente só daqui a um ano é que poderemos contar com a lista fechada de candidatos a Presidente da República. Podem surgir outros nomes para além daqueles que estão agora contemplados nas sondagens?

A meu ver, podem. E, em particular, no espaço do centro-direita e direita. Eu acho que à esquerda os presidenciáveis já estão todos mais ou menos alinhados, aqueles que seriam os dois mais fortes, António Guterres e António Costa, estarão fora da corrida. E depois os outros nomes, creio que agora com António José Seguro, Mário Centeno, Augusto Santos Silva, etc., já estão mais ou menos perfilados. Agora será uma questão das primárias informais à esquerda ver como é que se desenrolam. À direita, portanto, no espaço centro-direita e direita, eu acho que poderemos ter ainda espaço para aparecerem outros nomes, em particular porque aqueles nomes que se perfilavam, nomeadamente na ausência de Gouveia e Melo ou na expectativa que Gouveia e Melo pudesse não ser candidato, como os nomes mais fortes, e estou novamente a pensar em Marques Mendes, creio que há uma consciência crescente, nomeadamente no espaço do PSD, que Marques Mendes poderá não ser um candidato viável contra Gouveia e Melo. E se há coisa que os partidos, em especial os partidos de poder, prezam é ganhar eleições e, portanto, por muita estima e peso e não obstante a relação pessoal muito forte de Marques Mendes com Luís Montenegro, se se gerar a percepção no PSD que Marques Mendes é um candidato perdedor, eu acho que o PSD vai procurar outro candidato.

Que poderá ser... quem poderá, que nomes poderão surgir?

Que poderá ser...

Será que uma vaga de fundo ainda leva Passos Coelho a reconsiderar aquilo que terá sido uma decisão?

O nome mais óbvio e mais forte seria obviamente Pedro Passos Coelho. Como é que o PSD convence Pedro Passos Coelho a avançar, que me parece de todo não ter dado sinais disso, será outra questão.

Há aqueles nomes, eu não sei se Aguiar Branco estava nesta sondagem.

Também não me recordo se estava nesta.

A Helena disse que não.

Creio que não, mas Aguiar Branco também pode ser uma possibilidade, não parece um nome tão forte como Pedro Passos Coelho, ou eventualmente até figuras mais novas. Estou a pensar, por exemplo, Miguel Morgado, acho que poderia ser uma possibilidade, mas claramente acho que aqui a figura decisiva seria Pedro Passos Coelho. Acho que Pedro Passos Coelho teria perfil quer para ir buscar eleitorado ao Chega, quer para rivalizar com Gouveia e Melo, quer para consolidar eleitorado do PSD, quer para também ir buscar eleitorado à IL. Não parece haver sinais de que esteja interessado em candidatar-se, mas falta algum tempo.

Mas o que percebemos para já, André Azevedo Alves, é que poderemos ter Gouveia e Melo de um lado e do outro políticos, portanto, um não político com políticos. Ou poderá surgir, haverá condições neste momento da nossa sociedade de surgir alguém da chamada sociedade civil?

Isso acho menos provável, porque é muito importante para eleições, nomeadamente eleições presidenciais, ter reconhecimento, ou seja, ser um nome e uma cara reconhecida. Gouveia e Melo conseguiu isso pelo processo de vacinação, o que também em si não deixa de ser uma circunstância interessante, termos a vacinação ser uma espécie de primárias da sociedade civil para ter um candidato. Ele nunca seria um candidato viável sem isso. Temos muitas altas patentes das Forças Armadas e não estamos a considerar mais nenhuma. Por esse fenómeno de reconhecimento de nome e de cara, acho muito difícil que haja outro candidato. O ser Gouveia e Melo contra os políticos pode ser uma vantagem para Gouveia e Melo, mas recordo que se tivermos uma segunda volta, será Gouveia e Melo, em princípio, contra um político. E portanto, aí também é algo que pode ser usado pelo próprio político como um argumento contra Gouveia e Melo. Sendo um trunfo de Gouveia e Melo, não acho que seja um trunfo que não possa ter resposta e dependerá muito de quais os políticos que Gouveia e Melo venha a enfrentar.

E falta ver quem vai a jogo nesta corrida. André Azevedo Alves, obrigada. Um bom dia.

Muito obrigado.

Miguel Santos Carrapatooso, editor-adjunto de política do Observador. Bom dia.

Bom dia.

Perante aquilo a que olhamos para estas poll positions, estarão a soar os sinais de alarme nos sedes dos partidos?

Creio que sim, sobretudo num primeiro momento para o PSD, ou no PSD, na sede do PSD, melhor dizendo. Como dizia o André Azevedo Alves, começa a ser notório que Luís Marques Mendes, o candidato abençoado por Luís Montenegro, não terá, para usar um eufemismo, um caminho fácil. Por muitos motivos, há um que me parece interessante mencionar, que é o facto de estas eleições presidenciais estarem a ser construídas numa lógica de serem um referendo à presidência de Marcelo Rebelo de Sousa, ao estilo de presidência de Marcelo Rebelo de Sousa, ao perfil do atual presidente da República. E Luís Marques Mendes, quer se queira, quer não, até por muitas coincidências do percurso que foi tendo, é alguém que pode facilmente ser associado a Marcelo Rebelo de Sousa, um estilo, um perfil E isso pode ser uma grande desvantagem neste momento para Luís Marques Mendes. E há no PSD muita gente que entende ou começa a entender que Marques Mendes teria dificuldades até em passar uma eventual segunda volta. Portanto, há alguma descrença nas capacidades de sucesso de uma eventual candidatura de Luís Marques Mendes, que aliás ainda não confirmou. A somar a isto o conjunto de sondagens que foram saindo e que apesar de não serem catastróficas, também não são particularmente triunfantes para Luís Marques Mendes. Está a instalar-se a ideia de que não há uma vaga de fundo em torno de Luís Marques Mendes. Isso está a ter um efeito curioso de alimentar uma multiplicação de candidaturas. Já falamos delas aqui neste programa. José Pedro Aguiar Branco é a última possível candidatura que começa a ser alimentada. Há os inevitáveis Pedro Santana Lopes, José Manuel Durão Barroso, que segundo sei está fora da corrida. Há também, e falamos muito dele, Pedro Passos Coelho, que é sem sombra de dúvidas o preferido de uma parte muito generosa do PSD e do espaço da direita. Há um problema, aparentemente Pedro Passos Coelho não quer e não há forma de ser convencido. Tivemos aqui Miguel Morgado no Observador a dar-nos uma entrevista em que dizia que seria praticamente impossível convencer Pedro Passos Coelho. Ao mesmo tempo, e não deixa de ser curioso, temos Miguel Relvas, que é o antigo braço direito de Pedro Passos Coelho, a manter o tabu no seu espaço de comentário na CNN. Temos dois candidatos a porta-vozes de Pedro Passos Coelho a dizerem coisas um pouco diferentes. Vamos esperar que o próprio venha esclarecer se quer ou não ser candidato. Mas o aparecimento ou a confirmação de que Gouveia e Melo está mesmo empenhado em ser candidato presidencial veio complicar muito as contas à direita. Percebo que se olhe para esta sondagem ou as várias que foram sendo feitas e numa análise mais fria se diga: "Bom, mas em segundo lugar está Luís Marques Mendes. Isso pode não ser um problema para a direita, porque depois há uma segunda volta e na segunda volta as coisas acertam-se." Também é certo que Gouveia e Melo, de quem se conhece muito pouco sobre o seu pensamento político, diz estar ao centro, ser um homem de centro programático. Ainda assim, e isto também vai sendo refletido no PSD e à direita, é inevitável que Gouveia e Melo seja percepcionado como um homem de direita. É um militar, transmite a ideia de autoridade, vai buscar aqueles valores da lei e da ordem.

Teve aquele encontro com Nuno Melo que vai ficar ali colado para os jornais.

É verdade que Nuno Melo criou esse facto político. Quando Gouveia e Melo aparecer como candidato, o movimento natural do espaço da direita e do centro-direita será aproximar-se desse candidato. Tenho muitas dúvidas em imaginar que sem uma candidatura muito convincente apoiada pelo PSD ou desse espaço político, seja possível travar o encanto que existe desse espaço político com a figura de Gouveia e Melo. Admitindo que exista uma segunda volta, e posso estar completamente errado, mas é a minha leitura, diria que seria sempre entre Gouveia e Melo e um candidato do espaço do centro-esquerda, da esquerda. Seria, a meu ver, a tendência natural, ou seja, que os eleitorados se organizassem dessa forma. Agora, se vier a existir uma candidatura muito forte do espaço do PSD, admitindo até que seja Luís Marques Mendes e que consiga fazer uma pré-campanha e uma campanha muito bem-sucedida, isso pode acontecer. Temos o almirante Luís Marques Mendes ou, e por que não, também, já que estamos a falar de cenários, que assim que despá farda de militar e comece a dizer o que pensa sobre o país, Gouveia e Melo vá por aí abaixo, porque de facto nós temos no nosso passado recente muitas candidaturas independentes que prometiam muito e que assim que abriram a boca foram uma desgraça. Também esse cenário não deve ser excluído. Nós não sabemos exatamente o que pensa Gouveia e Melo.

E o que é Gouveia e Melo numa campanha eleitoral e em debates.

E o que é que vale numa campanha eleitoral. Parte com alguma vantagem, é isso que nos dizem as sondagens, as várias que foram sendo publicadas, e sabemos que quem parte com esta vantagem teórica, basta não abrir muito a boca e não cometer muitos erros para manter uma certa aura de favoritismo. Diria que este aparecimento quase confirmado de Gouveia e Melo vai obrigar muito a que quer o PSD, quer o Partido Socialista reflitam bem nas escolhas que têm de fazer.

Sim, e falávamos muito aqui nos candidatos mais da direita, centro-direita, centro-esquerda. O nome de António José Seguro foi agora tirado.

Tirado pelo secretário-geral do Partido Socialista, Pedro Nuno Santos, podemos admiti-lo. Acho que Pedro Nuno Santos só fez o que fez e só falou no nome de António José Seguro porque sabia que mais cedo ou mais tarde António José Seguro iria aparecer a falar dessa candidatura. Quis se antecipar para parecer que está a controlar o processo. Não me parece que esteja de todo a controlá-lo. Temos dois nomes muito ponderados ou muito amadurecidos nesse espaço político, Mário Centeno e António José Seguro são candidatos diferentes, ainda que numa análise mais superficial se possa dizer que são dois candidatos que, sendo do Partido Socialista, podem agradar ao centro-direita. Mário Centeno pela ideia das contas certas, António José Seguro pela posição que sempre manteve ao longo da vida. Creio que numa lógica de segunda volta, António José Seguro tem características que podem fazer dele favorito na área do Partido Socialista. Por quê? Mário Centeno acaba por estar muito associado à governação de António Costa, à ideia das contas certas, mas ao reverso da medalha dessa mesma política. Portanto, tudo o que aconteceu nos serviços públicos desde que Mário Centeno tomou posse como Ministro das Finanças, e estando muito colado a essa herança de António Costa, é-me difícil imaginá-lo enquanto agregador desses espaço. Agregador, não diria tanto, mas capaz de seduzir uma parte desse eleitorado de centro-direita. António José Seguro, embora esteja afastado há muito tempo, tem um discurso relativamente fácil. Quando era líder do PS, tentou e fez um acordo em torno da redução do IRC com o governo de Pedro Passos Coelho. Portanto, deu provas de que é capaz de construir pontes e de contribuir para soluções, mesmo com o partido adversário. Teve aquele episódio de estar quase disponível, é bem verdade que não aconteceu, para um governo de salvação nacional. Depois, quando perdeu a liderança do Partido Socialista, manteve-se afastado, esteve em silêncio, preservou alguma capacidade, alguma aura de alguém que é capaz de se distanciar da política e de sair do espaço público. O que, como sabemos, é uma característica muito apreciada nos dias que correm. Enfim, esta cultura antipolíticos, antipartidos, antissistema está muito em voga e António José Seguro pode colher alguma simpatia nesse aspecto. Agora, tem de pedalar muito. António José Seguro está afastado há muito tempo, há muita gente que já não se lembra de António José Seguro. As pessoas que se lembram, algumas delas não guardam memória particularmente brilhante dele como líder do Partido Socialista, portanto, tem de aproveitar agora o programa de televisão que tem para se relançar. Não será fácil.

Não será fácil. Helena Matos, estamos, de facto, ainda há bastante tempo das eleições, mas se alguma coisa que percebemos é que neste momento se sabe muito pouco de como é que poderão correr.

Sim, isso é óbvio. Agora, a mim parece-me que nós temos aqui um problema em relação à candidatura de António José Seguro. Eu acho que o candidato António José Seguro, caso venha a ser, é um candidato de centro, que tem forte possibilidade de ir buscar votos à área do PSD, sem dúvida, da própria Iniciativa Liberal, CDS. Quem não verá a candidatura de Seguro com tanta tranquilidade, penso eu, é mesmo o próprio Partido Socialista, porque o problema dos candidatos do Partido Socialista ou dos possíveis candidatos do Partido Socialista é que eles fraturam o PS. Mesmo que eles não queiram fraturar o partido, o PS olha para os seus candidatos de um ponto de vista interno que fratura, porque o PS tem neste momento clivagens internas muito grandes. E o problema com a candidatura de António José Seguro não é Seguro ele mesmo. Se pode ser candidato, se tem potencialidades para ser candidato ou não. O problema da candidatura de António José Seguro é o que o Partido Socialista quer ser. E como é que o Partido Socialista vê a liderança de Pedro Nuno, como é que se vai resolver a questão da memória de António Costa, e fator não irrelevante no meio desta história toda, e que é o PS vai viver momentos traumáticos agora, embora se faça de conta que se tenha desligado dessa figura, como se nem nunca se tivessem encontrado em parte alguma, mas há de começar um julgamento que vai sentar do banco dos réus José Sócrates. E portanto, embora nesse aspecto o PS conseguiu, e com António Costa, conseguiu demarcar-se da figura com a qual estiveram d'alma, coração e cérebro, todos e todas e mais alguma coisa, mas é difícil. Portanto, eu acho que nós temos aqui esta matéria. À direita, realmente, eu acho que Montenegro escamoteou aqui uma coisa. Ele pode dizer, e diz e mantém essa estratégia do não é não, em relação a um partido, mas não o consegue fazer a uma personalidade. Ou seja, ele pode não ter acordos com o Chega, mas outra coisa é que ele não pode impedir quem quer que seja de se candidatar à Presidência da República, sobretudo se esse quem for alguém que aparece em primeiro lugar nas sondagens. Isso é muitíssimo complicado. Eu acho que aqui o problema à direita é: Montenegro amarrou-se a uma candidatura de Marques Mendes, sobretudo com aquela ideia. Ele achou que dizendo que o PSD só apoiaria um candidato que também fosse militante do partido, que isso iria anular a candidatura de Gouveia e Melo. Esqueceu várias coisas. Esqueceu-se de Gouveia e Melo ele mesmo, dos números de apoio que ele tem. Esqueceu-se que o CDS ou a Iniciativa Liberal poderiam, para já não referir aqui a questão do Chega, poderiam eles mesmos patrocinar outro tipo de candidaturas que viessem a ser um fortíssimo embaraço Para ele, Montenegro, e para o PSD. Portanto, neste momento, eu creio que está muitíssimo animado do ponto de vista político. Agora estamos aqui num momento que para os líderes partidários é muito difícil. Eu vejo que na área do Partido Socialista, António José Seguro será, sem dúvida, um dos candidatos mais fortes. Isto por quê? Porque eu acho que Mário Centeno funciona muito bem em debates, em conferências, em espaços nos quais ele é dominante e fala com as pessoas de uma posição dominante. E até tem humor e diz umas coisas, mas são ambientes muito fechados, das áreas da economia, por exemplo, e onde o facto de ele ser governador do Banco de Portugal e antes ter sido ministro, apesar de ser uma coisa que enfim. Mas em que ele não está habituado a ser confrontado de uma forma direta. Ele não está entre eixos político de debate.

Faz sentido.

Outra coisa completamente diferente é António José Seguro, que note-se, debater não é, de maneira nenhuma, fácil. Ele venceu António Costa. E eu acho que se pode pensar que ele quer voltar, porque ele é o homem que de facto podia ter sido primeiro-ministro de Portugal. E só não foi porque o PS não deixou. Portanto, nesta matéria, António José Seguro tem ali uma grande pedra no sapato com o Partido Socialista. Eu acho que ele, de alguma forma, olha para isto como um refazer de justiça. Agora, seria uma eleição muitíssimo conservadora entre António José Seguro e Ilvo Elimelo, porque os eleitorados cruzam-se completamente.

Manuel?

Eu não quero fazer grandes previsões, até porque acho que ainda falta passar muita água debaixo das pontes. Creio, de facto, que provavelmente a maior ficção neste momento é dos partidos à direita, porventura com a exceção do Chega, porque o Chega vai estar sempre mais ou menos bem, contanto que não seja candidato André Ventura novamente. E já se viu que sozinho em presidenciais tem sempre um resultado que lhe é favorável, portanto as coisas podem não lhe correr mal, mas pode estragar outros resultados. Mas isso para o Chega está bem, estragar outros resultados está bem, é um pouco aquilo a que ele tem andado. Agora, há um aspecto que eu gostaria de deixar aqui apenas como alerta e não como previsão. Naquilo que nos disse António José Tel, ele recordou uma coisa muito importante e que nós nos devemos lembrar mais vezes, que é o facto de em Portugal, ele disse de uma forma um pouco diferente, mas no fundo, ele disse que em Portugal os regimes vão quase que apodrecendo.

Congelando.

O termo apodrecendo é parecido com congelando. No fundo, o que ele está a dizer é que não são capazes de mudar, não são capazes de evoluir, não são capazes de se reformar. E nós temos a percepção de que isso, no nosso caso, deu várias revoluções. Nós nunca fizemos reforma, falava-se de reformas, e depois faziam-se revoluções. Aconteceu na passagem da monarquia para a república, deu fracassos sucessivos a discursos sobre as reformas que duraram décadas e depois há uma revolução. Aconteceu também na passagem do Estado Novo para a democracia, porque há a ideia de que com o Marcelismo devia haver reformas e isso não foi. Não vamos discutir porque é que elas não foram possíveis. A verdade é que não foram possíveis e não aconteceram, e portanto, tiveram revoluções, sempre com a intervenção dos militares. Ora, eu espero sinceramente que não haja tentações messiânicas desse ponto de vista. Não creio que vá haver. Não creio que vá haver, até porque nós estamos na União Europeia, e isso ao mesmo tempo é garantia que não vamos facilmente deixar de ser uma democracia, mas ao mesmo tempo também pode ser a garantia que não fazemos as reformas, porque a União Europeia está mais ou menos congelada também. Não sei quanto tempo é que isto vai durar. Nós temos a percepção que isto vai se agravando no sentido em que o congelamento vai passando de país para país. As dificuldades são contagiosas. E eu que comecei assim um pouco menos pessimista do que é habitual, acabo um pouco mais pessimista do que como é que estou.

Como é que estou. Vamos ver como é que está a temperatura amanhã com a Helena Matos e o Manuel Fernandes. Miguel Santos Silva, a todos obrigada. Até uma próxima. Até amanhã.