Tudo pronto para mais uma edição do Contracorrente, agora das 10 às 11. Já sabe que pode e deve participar. Fale com o José Manuel Fernandes. O número é o 910 002 41 85, e pode ainda usar as nossas redes sociais para deixar os seus comentários. Carla Jorge Carvalho. José Manuel Fernandes, quero hoje entrar numa discussão que tem andado sobretudo pelas redes sociais, mas que tu consideras suficientemente importante para trazer para um Contracorrente. E não estás nada satisfeito com a Carta de Direitos Fundamentais na era digital, pois não?

Não, é verdade, não estou mesmo nada satisfeito, porque acho que é uma daquelas peças de legislação que passa sem ninguém dar por ela, ou poucas pessoas falam dela, mas que pode ter as piores consequências, mesmo muito más consequências. Aplicada à letra, demasiada à letra, eu acho que, no limite, não estou a dizer que seja logo ao princípio, mas no limite, pode levar a limitações graves à liberdade de expressão ou mesmo ao fim da liberdade de expressão, ou regresso à censura por portas travessas. Atenção que isto não é linear, mas é o limite e a gente tem que olhar pro limite. Sei que muita gente vai achar que não, que estou a exagerar, mas infelizmente, nestas coisas, o problema é quando se começa. Se deixamos que se comecem a limitar liberdades, nunca mais sabemos quando conseguimos inverter esse processo.

Eu já vi que estás preocupado ou estás mesmo furioso, mas o que essa carta tem que te preocupa assim tanto? Ela não foi também aprovada no Parlamento Europeu?

No Parlamento Europeu aprovaram umas recomendações, já foi há penso eu que duas ou três anos, mas o Parlamento Europeu também aprovou muitos disparates, deve ser, e com o qual não estou de acordo. O que está em causa é um tema da moda, quer dizer, é a desinformação ou aquilo que se chama mais comumente fake news. Agora tudo é fake news. De repente, descobriram que as fake news é que vão matar a democracia, sem perceberem que sempre houve desinformação, sempre houve manipulação. Aliás, sempre houve mentiras, sempre houve falsidades e a política sempre se fez disso, em boa parte. É certo que o digital dá uma dimensão nova a tudo isto, mas no essencial eu acho que não muda a qualidade. Eu, aliás, costumo dizer que a maior fake news, a maior falsificação, a maior mistificação da história da humanidade, provavelmente foi aquela que em torno dos chamados Protocolos dos Sábios de Sião, que é uma teoria da conspiração antissemita que apareceu no final do século XIX e que ajudou a construir o clima político que levou ao Holocausto. Ora bem, eu digo, é possível imaginar uma fake news pior que esta e com piores consequências desta? Eu acho que é difícil, mesmo com a internet. Portanto, por isso eu olho para estas Cartas dos Direitos e fico assustado, porque elas, à boleia da desinformação, dão sobretudo direitos aos Estados e infelizmente, nesta área, pois há outras áreas, mas nesta área em concreto, não dão aos cidadãos a mesma perspectiva.

Como assim? O que queres dizer com isso, direitos aos Estados e não aos cidadãos?

Se calhar, é melhor vermos o que a carta diz e acho que vamos perceber mais depressa porque é que estamos num terreno escorregadio. A questão começa pela definição de desinformação. Diz que desinformação é enganar deliberadamente o público, até aqui tudo bem. Mas há logo um segundo ponto que é complicado. Tudo aquilo que seja suscetível de causar um prejuízo público. Isso já é mais complicado. O que é causar um prejuízo público? Será, por exemplo, e cito: "Evitar a perversão da opinião pública na sua função social? Será evitar que sejam atacados os princípios fundamentais da organização da sociedade? Será faltar à verdade e assim prejudicar", e volto a citar, "a boa administração e o bem comum?"

O que tu estás a dizer, José Manuel, vem tudo na Carta de Direitos Fundamentais, na era digital?

Só vem as primeiras citações. As segundas citações são da Lei da Censura de 1933. Eu misturei aqui de propósito. Misturei de propósito porque lendo não se percebe. Quer dizer, são misturadas, não consegues dizer o que é o que.

Estão todas na mesma linha, no mesmo universo.

Exatamente. A Lei de Salazar foi publicada ao mesmo tempo que a Constituição do Estado Novo. A terminologia é quase igual. Falava-se então, por exemplo, de causar um prejuízo público no tempo da ditadura. Ou melhor, hoje fala-se em causas artificiais, até eu já me baralho. Hoje causa-se em causar um prejuízo público, no tempo da ditadura falava-se em manter a boa administração e o bem comum. Em 1933, a censura era necessária para evitar a perversão da opinião pública. Hoje, vai-se perseguir a desinformação, porque esta é uma ameaça aos processos de elaboração de políticas públicas e a bens públicos. Repara bem, ameaça aos processos de elaboração de políticas públicas. Mas o que é isto? Será que agora não se pode ser oposição?

Agora estás a exagerar. Isso é um exagero.

Eu digo que é um exagero, mas é um exagero em Portugal. Agora, é um exagero, por exemplo, se eu estiver a pensar na Hungria do Órban, porque a nossa lei foi tão mal feita que, por exemplo, até transcreve mal partes da Carta Europeia. Na Carta Europeia, que eu acho que já tem muitos disparates, também se diz que a desinformação é tolerável se for em programas de humor. A nossa também diz que se for em programas de humor, já se podem dizer mentirinhas. Mas na Carta Europeia diz-se também que elas são possíveis em campanhas políticas ou em textos de comentário. Ou seja, diz que os políticos podem mentir ou quase. A versão portuguesa faz desaparecer a tolerância para os políticos e para os comentadores, o que é curioso. Por isso eu acho que não estou a exagerar, de facto. Não estou a exagerar porque os comentadores fazem oposição, se quiseres. Ou podem fazer oposição. Às vezes cá em Portugal não se sabe se fazem isso ou não, porque a gente não sabe se tem oposição, mas isso é outro problema. Como ainda por cima tudo isto nem sequer vai a um tribunal, vai diretamente pra uma entidade administrativa, que é a ERC. Ora, as coisas que vão pra ERC, eu nunca sei bem o que lhes pode acontecer. E o historial da nossa ERC é tudo menos glorioso. Aliás, não me puxo muito pela língua, que pra mim a ERC nem sequer existiu.

Talvez não puxe pela língua nesse aspecto, mas não achas que mesmo assim há um problema de desinformação e que é necessário fazer alguma coisa?

Que há um problema de desinformação, há Só que este problema de desinformação tem de ser resolvido na sociedade civil, com instrumentos da sociedade civil e sem intervenções dos governos. Por exemplo, eu não quero fact-checks subsidiados pelo Estado. Eu sei que a ideia vem da Comissão Europeia, ou melhor, vem da Comissão Europeia e do Parlamento Europeu, porque esses não seriam independentes. Eu quero os fact-checks como tenho hoje. Por exemplo, há fact-checks no Observador, há fact-checks no Polígrafo. Às vezes não são iguais, são um bocado diferentes, podem chegar a conclusões diferentes. Até porquê? Porque a verdade às vezes é mais difícil de se estabelecer do que se pensa. É uma discussão interessante e longa, não vamos entrar nela aqui. Quem acha que se pode estabelecer a verdade como regra, são os ditadores. Quem pensa que se pode subsidiar a verdade, como se sugere na lei, entra num péssimo caminho. Por isso é que eu também prefiro sempre soluções mais libertárias, com o governo mais longe e com menos regulação. Eu chamaria, por exemplo, soluções mais à americana.

Em que sentido é que falas em soluções mais à americana?

No sentido daquilo que é o princípio constitucional americano e que é muito simples e é muito diferente do nosso. É o princípio que está na Primeira Emenda, salvo erro, da Constituição americana, que diz o seguinte: eu vou citar aqui, "O Congresso não poderá fazer qualquer lei sobre o estabelecimento de uma religião ou proibir o seu livre exercício, ou para limitar a liberdade de expressão ou da imprensa." É muito simples: não pode fazer qualquer lei, não pode limitar, não pode agir. A nossa Constituição parece que diz o mesmo, mas diz o contrário. Primeiro, no artigo 37, diz: "Todos têm direito de exprimir e divulgar livremente o seu pensamento pela palavra, pela imagem ou por qualquer outro meio, bem como o direito de informar, de se informar e de ser informado." E depois, no artigo 38, é garantida a liberdade de imprensa. Só que logo a seguir, acrescenta que para garantir a liberdade de imprensa, o Estado tem que assegurar a independência dos órgãos de comunicação social, tem de os apoiar de forma não discriminatória e tem de impedir a sua concentração. Ou seja, em vez de dizer, como diz nos Estados Unidos, em que o princípio é que o Estado se abstém de legislar, de interferir, e os conflitos são resolvidos pelos tribunais, que é um poder independente, em Portugal, e quem diz Portugal, diz a Europa, o princípio é o contrário, é legislar, regular, subsidiar, interferir, se necessário, mandar mesmo na comunicação social, ter órgãos de comunicação social. Esse é um tema sobre o qual eu já pensei muito, já escrevi muito, já debati muito e gosto muito, porque é uma área, um trabalho. Bem, eu acho que a questão é esta: ou preferimos o Estado longe de nós, ou quando temos o Estado perto de nós, mesmo quando ele vem com as melhores intenções do mundo, nunca sabemos se acaba mal ou acaba bem. Basta pensar, repito, no que se passou em 33, nas palavras. Começou como começa agora, interesse público, bem comum, verdade, justiça, boa organização da sociedade, e depois acabou como sabemos. Por isso, como as palavras enganam muito, eu deito-as todas fora, todas fora, e fico só com uma. E essa palavra é simples, é liberdade.

E pronto, e depois disto temos que passar a palavra a outros. A partir de agora vamos começar a receber os nossos ouvintes que se estão a inscrever, mas é também o momento de receber outros convidados, Tiago Maia Gonçalves da Iniciativa Liberal e o deputado do PS, José Magalhães, já estão conosco em linha. Bom dia, bem-vindos e obrigada por participarem neste desafio. Tiago Maia Gonçalves, bom dia. Deixa-me começar por si. Ouviu tudo aquilo que o José Manuel Fernandes já disse. Caminhamos mesmo para uma nova censura, como teme o José Manuel Fernandes?

Eu penso que há, efetivamente.

Mas a Iniciativa Liberal absteve-se, não votou contra.

Sim, porque também, vamos lá ver, eu sou um membro da Iniciativa Liberal, mas não sou deputado. Entendamos. Porque este conjunto de cartas de direitos humanos não inclui só um artigo, inclui todo um conjunto de vários. Aliás, eu até questiono se o próprio governo anda a ler os artigos que faz, porque quando, por exemplo, eu leio aqui no artigo relativo ao uso da inteligência artificial e de robôs, e leio que as decisões com impacto significativo na esfera dos destinatários que sejam tomadas mediante o uso de algoritmos devem ser comunicadas aos interessados, eu pergunto-me se o ministro Pedro Nunes Santos, por exemplo, anda a ler isto. Mas pronto, há todo um conjunto de direitos, mas de fato, há aqui direitos que já existem. E aqui entramos precisamente num aspecto que é o seguinte, que é esta vontade hiper-regulatória que o Estado tem sobre legislar sobre os direitos das pessoas como se fosse algo concedido pelo Estado e não fosse algo que é nosso por inerência, pela nossa dignidade de condição humana. E portanto, grande parte das vezes, o que o Estado tem que estar a fazer é abster-se de se imiscuir com o exercício dos nossos direitos fundamentais. Mas de fato, o Estado tem sempre esta tentação de ser hiper-regulatório em tudo, e também o é aqui. E neste aspecto do direito à proteção da desinformação, que é uma formulação interessante, nós temos que ser protegidos da desinformação, aparentemente, segundo o Estado, quando, do meu ponto de vista, nós temos é que ter direito a acesso completo a todo tipo de informação e assim podermos cruzar, fazer o nosso juízo e cruzar informação, verificar instrumentos de fact-checking e fazer o nosso juízo sobre as nossas coisas. Mas quando há uma entidade que acha que nós temos que ser protegidos deste processo Isto é um caminho efetivamente muito perigoso, de determinação de um padrão de pensamento sobre o que devemos pensar sobre um determinado fato ou sobre uma determinada situação.

Tiago Maia Gonçalves, só para esclarecer, considera que não deva haver nenhuma carta, nenhuma indicação sobre este risco da desinformação ou é esta que está mal redigida? Passa a expressão.

Nós já temos uma constituição com conjuntos de direitos fundamentais, também com conjunto de direitos econômicos, sociais e culturais. Nós até fomos precursores em prever um conjunto de direitos no âmbito informático, em incluí-los na nossa Constituição. Nós temos um regulamento geral de proteção de dados, que protege em grande parte todas estas medidas. Nós temos vastíssima legislação e regulamentação quanto a esta matéria. E esta é mais uma camada que é posta aqui, com origem de fato numa legislação europeia, numa diretiva europeia sobre a matéria, mas que é mais uma camada que aliás traz mais confusão até sobre o tratamento de alguns desses assuntos, nomeadamente devo tratá-lo no âmbito do regulamento geral de proteção de dados? Devo tratá-lo agora no âmbito de alguns dos direitos que estão a ser previstos e de alguns dos mecanismos que estão a ser previstos nesta Carta de Direitos Fundamentais? De fato, eu não vejo a necessidade. Mas agora, existindo esta carta, vejo a preocupação sobre o que nela consta. Efetivamente, esta é uma delas. Aliás, eu acrescentava uma outra questão, é que além da questão de supostamente esta proteção da desinformação ser feita através da ERC, há também aqui o número seis deste artigo, em que se preconiza que o Estado deve apoiar a criação de estruturas de verificação de fatos, os tais fatos "checkings", por órgãos de comunicação devidamente registrados e incentiva a atribuição de selos de qualidade por entidades fidedignas dotadas do estatuto de utilidade pública. Ou seja, quem certifica os certificadores, segundo o Estado? O Estado, claro. O Estado vai certificar os certificadores de quem vai pôr os selos de qualidade sobre a informação. E este aspecto também é preocupantíssimo.

Ficam aqui já espelhadas algumas dúvidas por parte do Tiago Maia Gonçalves, e agora sim, penso que já temos condições, a chamada já está em linha com o deputado do Partido Socialista, José Magalhães. Bom dia.

Bom dia, uma vitória da tecnologia.

Conseguimos, não é? Estamos aqui a falar da era digital e há uma chamada telefônica que cai, mas ainda bem que já está conosco e creio, José Magalhães, que teve a oportunidade de ouvir a crônica inicial do José Manuel Fernandes e das preocupações que tem relativamente a esta Carta dos Direitos Fundamentais na era digital. O José Manuel Fernandes diz que no limite, podemos entrar numa fase censória. Há esse risco na sua perspectiva?

Na minha perspectiva, não. A Assembleia da República não teve um ataque de sandice e aprovou, por uma maioria superior à necessária para uma revisão constitucional, esta lei. É uma lei vinculativa, em defesa de liberdades e para clarificar e resolver problemas reais. Podemos meter a cabeça dentro da areia e fingir que eles não existem, mas isso significa deixar atuar de maneira selvagem forças que acabarão por limitar as liberdades. Portanto, essa posição não é a posição da União Europeia. Não devemos ver isto de uma ótica provinciana, julgando que somos o princípio e o fim do mundo. Em dezembro de 2018, a União aprovou um documento de orientação para o combate à desinformação e tem estruturas de combate à desinformação. Acho que o José Manuel Fernandes ficará horrorizado quando um dia desses for a Bruxelas e descobrir que há uma entidade chamada StratCom, dependente do Borrell, que se dedica à limpeza da desinformação oriunda do-

Já fiquei, porque já lá estive.

Então, da Federação Russa. E portanto, o trabalho que essa StratCom faz é um trabalho necessário. A ERC não pode fazer esse trabalho, nem nenhuma entidade do Estado português. Tem que ser feito por uma estrutura da própria União e com o sentido geoestratégico que deve presidir ao funcionamento da entidade. Não devíamos tê-la? Não, acho que é uma posição de tipo anarquista. Em relação a Portugal, seguimos a definição do documento de estratégia da União Europeia. Portanto, não inventámos. A primeira Constituição que eu estudei, por obrigação, em 1969, foi a Constituição 33, dita azulinha. E, portanto, conheço bastante bem, para um lado e para o outro. Não se tratou de imitar qualquer preceito, ao contrário, temos pelo meio uma que nos resgata da ditadura chamada Constituição de Abril. E ao enquadrar direitos, ela não é um espartilho, é uma garantia. E aqui trata-se exatamente da mesma coisa, ou seja, há uma estratégia subjacente à carta. Primeiro, ela não se limita a tratar de questões relacionadas com desinformação. Tem 20 artigos e portanto, trata de uma quantidade enorme de matérias, incluindo algumas que são consideravelmente polêmicas E que se arriscam a não ser discutidas. Vão ser discutidas, vamos fazer os esforços para que sejam. Mas tem um segredo, é uma lei com dentes, no sentido real, no sentido norte-americano, para invocar o paradigma americano. Uma lei com dentes é uma lei que tem mecanismos de ajuda à sua aplicação. Um dos mecanismos de ajuda é que consagra o direito à ação popular digital, que permite a cidadãos descontentes com determinado tipo de publicações ou o que quer que seja que gere, neste caso concreto, desinformação, ir a tribunal para agir contra isso.

É o artigo 21.

Exatamente.

É mais um artigo que eu tinha dito que isso tinha 20 artigos, este é o artigo 21.

Portanto, esse artigo é um artigo importante, porque a ação popular digital em Portugal não atingiu o brilho como queria o Almeida Santos, o José também queria quando criámos o instituto, etc. A Revisão Constitucional o instituiu, não atingiu o brilho que tem nos Estados Unidos. Mas talvez agora possa ter uma segunda encarnação nesta matéria, obrigando as pessoas a fazer funcionar mecanismos que temos, mas que não usamos. E são necessários e podem ser úteis para clarificar situações. Mas aí temos tribunais, que é uma coisa que não desperta comissão a ninguém. Em segundo lugar, o recurso à ERC é uma solução para a qual não vimos alternativa, francamente. Os vários partidos, e examinámos esta matéria longamente. Por acaso eu achei estranha alguma abstração de órgãos de comunicação social em relação ao diploma. Mas se forem ao ativo digital da Comissão de Assuntos Constitucionais, encontram uma enorme coleção de pareceres de entidades várias que contribuíram para a redação destes artigos, incluindo a Internet Society, a Associação para a Promoção do Desenvolvimento da Sociedade da Informação, etc.

E portanto, estão espaldadas estas decisões que saem da Carta dos Direitos Fundamentais na era digital. Vou convidar-vos a ouvir os nossos ouvintes, os ouvintes da Rádio Observador que já se inscreveram para participar. O Miguel Teixeira e Melo é um economista reformado, está a ligar de Santo Tirso. Bom dia!

Bom dia. Estou aqui em linha.

Está em linha e agora está em direto conosco. Mantém esta preocupação em relação ao combate à desinformação que possa entrar em caminhos que comprometam a liberdade de expressão?

Com certeza que sim. Eu ouvi parcialmente a intervenção do José Manuel Fernandes hoje no início da manhã e a minha intervenção destinava-se mais a precisar aqui um determinado ponto, que é o seguinte: ele estabeleceu um paralelismo entre esta situação e a chamada censura do Estado Novo. Era só para precisar o seguinte e por uma questão de rigor. A censura foi instituída e estabelecida entre nós imediatamente após o 28 de Maio. Os militares do 28 de Maio é que criaram a censura.

Não, ela já existia antes, ela vinha já do tempo da República.

Vinha, talvez com caráter mais restrito. Eu sei que no caso da Primeira Guerra Mundial, houve uma censura, inclusivamente a um correspondente de guerra português. Quem foi? O Almada Negreiros? A um correspondente de guerra que era uma pessoa famosa, que na altura teve um problema por causa de uma notícia que quis publicar, salvo erro, no "Século". Isto na vigência da Primeira República e no decorrer da Primeira Guerra Mundial. Os militares fazem o 28 de Maio e criam a censura. O Estado Novo herdou a censura e manteve até 74, depois com uma designação diferente, mas a designação pouco importava. Portanto, era mais para fazer esta precisão.

Mas de facto, formalmente a lei é de 33. É uma lei que é publicada ao mesmo tempo que a Constituição.

Provavelmente terá reformulado o que vinha já do período da ditadura militar, que vai de 26 a 33. Provavelmente. E aliás, a importância e o peso que os militares tiveram no 28 de Maio e continuaram a ter no período do Estado Novo, provavelmente também determinou que a censura se mantivesse. Repare que, e isto hoje sabe-se que era assim, inclusivamente as próprias remodelações ministeriais do doutor Salazar eram previamente referendadas. Na altura não havia o MSA, mas enfim, por um MSA da altura. Pelos militares que tinham feito o 28 de Maio e depois se foram mantendo a influenciar a vida política. Portanto, por essa razão, e era mais para fazer esta precisão.

E fez.

Agora, realmente.

Sim, faça o favor, para concluir.

Realmente, o que agora se pretende. Por outro lado, eu acho que importa assinalar o seguinte: é que de alguma forma, havia uma coerência dentro dos princípios e das regras do Estado Novo para que existisse essa censura. Agora não, agora dizem-nos que há liberdade e por amor de Deus. Enfim, eu ainda ontem vi.

Agora não há censura nenhuma, isso é como comparar as vidas com o resto.

Sim?

Não, mas atenção, aquilo que eu estava a fazer não era uma comparação da metodologia, porque a censura implicava um exame prévio. Aqui nós estamos a falar da fundamentação das leis. O que é parecido é a fundamentação, não é de forma nenhuma a arquitetura.

Mas a lei não tem fundamentação, a lei tem um corpo normativo que replica Que replica aquilo que está consagrado na União Europeia.

Eu comecei por dizer que a União Europeia faz coisas com que eu não concordo.

A questão é essa. Mas essa censura tem vindo a permitir à União ter um papel.

E por isso é que a União Europeia às vezes tem dificuldade em conseguir perseguir na justiça coisas que faz, por exemplo, o governo de Viktor Orbán, precisamente porque à luz do governo de Viktor Orbán, princípios como opor-se à definição de políticas públicas é, segundo ele, legítimo.

Não, mas temos que não confundir. Há vários problemas e convém não confundir o problema A com o B, e o C e o D. Esse é um problema.

Não, o problema é que se confunde facilmente quando as coisas não são separadas, quando se permite que o Estado ponha o pé, depois onde é que ele para?

Estão separadas.

Pois o problema é esse. Sabe-se como começa e não se sabe onde é que vai acabar.

E mais, estão separadas e com resultados. Quando em setembro de 2018, a União e a Comissão conseguiram que fosse aprovado um código de funcionamento de ética aos grandes operadores tecnológicos para combater o ódio, a xenofobia e as fake news nas suas redes sociais. Passamos a ter um instrumento de verificação do grau de exorbitância desse tipo de lixo nas redes sociais. Esses relatórios foram de grande utilidade para serem adotadas práticas de acompanhamento, monitorização e até de encerramento de contas, e foram encerrados milhões de contas, sendo que o problema que agora temos, e eu acho que não se chama a isso censura, não tenho o mínimo respeito por um cara que a partir de uma quinta qualquer do Líbano abre trezentas, quatrocentas ou quinhentas contas, ou como aconteceu nos Estados Unidos em relação à consulta da Federal Communications Commission sobre a neutralidade da net, em que só um cara meteu quatro milhões de pareceres favoráveis ao fim da neutralidade da net. Isso é a liberdade da fraude.

Mas me permita.

Tiago Maian e Gonçalo, deixem-me só despedir do nosso ouvinte Miguel Teixeira. E bem, ele começou com esta precisão histórica sobre a lei de 1933. Tiago Maian, conclua, por favor, o raciocínio do José Magalhães.

Queria só acrescentar o seguinte: isso parece-me tudo muito bem, e nós temos visto nas redes, no Facebook, no Twitter, alguns alertas que vão aparecendo. Isso teve a ver com políticas internas desenvolvidas por estas companhias para precisamente enfrentar esse problema. Mas não me venha dizer que este número seis do artigo em questão, em que é o Estado que vai passar a certificar e apor selos de qualidade sobre quem certifica a seguir. Pois temos aqui o grave problema, quem é que certifica o certificador? Quem certifica o certificador nesta formulação, pelo menos é o que eu leio daqui, é o Estado.

É uma questão que até entre os jornalistas é importante e temos em linha um jornalista, o João Tomé, que está ligado de Lisboa. João, jornalista do Dinheiro Vivo. Bom dia!

Olá, bom dia. Eu decidi só intervir porque é um tema que eu costumo falar e cobrir no meu dia a dia e esta vez parece contribuir de alguma forma. Em primeiro lugar, eu sinceramente acho que é muito difícil lidar com as alterações e as transformações que estamos a viver. E eu falo imenso com especialistas e a verdade é que acho que é difícil arranjar uma receita perfeita hoje em dia. O que, por exemplo, Margrethe Vestager da Comissão Europeia pretende, com algumas alterações, porque eu a ouvi, falei com ela, era precisamente, por exemplo, criar uma estrutura, não como está aqui consagrada em relação, por exemplo, à ERC, mas uma estrutura que serviria até para proteger as pessoas. Ou seja, se o Facebook ou o Twitter nos remover da sua plataforma por uma qualquer coisa que dissemos, podemos contestar isso, não só junto ao Facebook ou Twitter, mas junto a uma entidade que seria aqui, por exemplo, dentro de um país, neste caso Portugal, podíamos contestar.

E penso que agora perdemos também esta ligação com o João Tomé, que estava a falar da dificuldade de se encontrar um equilíbrio aqui entre os direitos. Ora, como o José Manuel Fernandes começou por dizer logo no início, a aprovação desta Carta dos Direitos Fundamentais na era digital tem passado despercebida, mas apesar disso, nas redes sociais vai ganhando outra dimensão. Maria João Santos. Sim, já são várias as mensagens no Facebook d'O Observador, no post do Contracorrente. Mário de Sousa é da opinião que entre vírus e vacinas, como quem não quer a coisa, lá foi mais uma machadada na liberdade de expressão, quando o cidadão abrir os olhos, já vai tarde. Em resposta a este comentário, Jorge Algarvio diz que a culpa é dos que continuam a minar a recuperação com ataques coordenados e insistência na desinformação com as maluqueiras que só deram força a que os políticos tenham avançado com esta medida. Se não fossem os negacionistas, não havia desculpa. Já Paulo Farinhas escreve: "Inadmissível, a democracia e a ciência têm de admitir o contraditório." E estes são só alguns dos muitos comentários que se podem ler na página do Facebook d'O Observador, Carla. Ora, muito bem, nesta altura já recuperamos a ligação. Hoje é dificuldade tecnológica, hoje é o dia. João Tomé, mais uma vez em linha. Acho que agora vai dar para concluir a intervenção, João.

Acho que sim. Estão a ouvir lá?

Sim, perfeitamente.

Basicamente, o que eu estava a dizer é isso. Ou seja, acho que a Comissão Europeia quer criar aqui estruturas até para o cidadão se queixar se for banido uma destas plataformas, o que eu acho interessante. Esta questão de haver uma estrutura como a ERC, que sabemos que até não é nada consensual em Portugal, não é considerada até muito moderna nas suas decisões, nem rápida nas suas decisões a decidir este tipo de coisas, eu acho Algo problemático? Diria que sim, mas eu acho que apesar de tudo, o que não se está a focar é que há um problema real e que é importante lidar, que é a desinformação. E nós como jornalistas, todos os dias vemos isso no dia a dia, nos comentários, nos posts. Vemos que os posts mais agressivos, que implementam maior discórdia, são aqueles que têm maior divulgação. Vemos como teorias completamente loucas, que não têm nenhuma base em informação fidedigna, proliferam na internet e têm muito mais tração do que os artigos que explicam, os explicadores, os artigos que vão ao âmago da questão, que dão mais trabalho, são muitas vezes aqueles que não são mais difundidos. Há claramente aqui uma questão importante, que tem de ser tratada, da questão dos algoritmos potenciarem muito mais artigos que provocam a discórdia. Vimos isso quando colocamos uma notícia do André Ventura a discordar ou a dizer alguma coisa chocante, vai sempre ter muito mais impacto nas redes sociais do que qualquer outro tipo de notícia. E portanto, há aqui um problema claro em que a desinformação é muito mais atrativa do que a informação nestas plataformas e que é preciso lidar. Agora, eu acho, daquilo que vejo, que a literacia digital e mediática é muito importante. Vemos até estudos, por exemplo, relacionados com a educação até dos mais novos na Finlândia. A Finlândia teoricamente é um dos países onde as pessoas são menos enganadas em esquemas de internet phishing, porque de facto há um trabalho desde tenra idade, quais são as fontes que devem ser mais credíveis, em que é que devemos acreditar online, que é muito importante. Portanto, eu acho que há aqui um trabalho que é preciso fazer. Não sei, não tenho a certeza se este tipo de regras tão explícitas desta carta são a solução. Eu sinceramente acho que nunca seria uma solução só, teria que ser muito mais amplo do que isto. Não sei até que ponto, de facto, é assim tão útil. Acho que a carta em si não está a provocar a censura que também se diz, mas, por outro lado, também não sei se é a solução sequer mais prática ou mais imediata para aquilo que vivemos, sinceramente.

João Tomé, foram mesmo importantes essas reflexões. Obrigada. Bom dia. Vamos ouvir mais um ouvinte. Mário Cavaco é reformado da Força Aérea e fala de Serpa. Bom dia.

Bom dia. Antes de mais, por óbvio, saudações a todos os ouvintes, em especial a todos os elementos do Observador, meus cumprimentos ao Roberto Fernandes e ao Luís Vaz. Em termos deste decreto, eu gosto de dar uma pequena introdução histórica e permitam-me só falar do Decreto 12.008, de 1926, em que na altura, nesse tempo, se proibia a venda ou divulgação de papéis e anúncios que fossem contra o presidente e o exercício das suas funções. E depois, mais tarde, em 1933, o Decreto 22.479, que Salazar impôs, em certa medida, a censura. Posteriormente, em 1933, também houve alguns decretos que consolidaram essa censura e, posteriormente, em 1943, o Decreto 33.015, que vigiava a atividade das empresas editoriais. Isto tudo para vos dizer o quê? Nós estamos a ter um Parlamento que, à socapa e às escondidas, aprova decretos e censura encapotada, quiçá tipo os senhores Torres, que em 1946 diziam e exaltavam a censura, e estes atualmente o que pretendem, a coberto dos tais fake news, tentam impor uma censura encapotada. Tal como foi dito, e muito bem, por alguém, eu felizmente tive o privilégio, devido às minhas missões diplomáticas, de conhecer 28 países, entre eles os países nórdicos, os quais eu admiro. E eu acho que tem que se dar liberdade às pessoas de poderem selecionar o tipo de fontes que estão a utilizar. Eu, da minha parte, utilizo muito as redes sociais, utilizo muito a internet. Agora, não estou é para andar a pagar por pessoas. Isso é mais ou menos como aquela situação de que eu comprei a enxada pra cavar e agora chegam ali e tiram a enxada para outra pessoa, que nem sequer está com vontade de cavar, poder cavar. Eu não quero, de forma alguma, dizer que não tenha boas intenções, mas revejo nisto uma pequena censura encapotada para poderem manter a sua agenda.

Mário Cavaco, vê então riscos. Despeço-me de si. Obrigada pela intervenção que aqui nos deixa. Estamos nos minutos finais. Tiago Maian Gonçalves começou por nos dizer que era contra os termos e a forma como se está aqui a tratar do problema da desinformação, mas é um problema real, como dizia, de resto, o jornalista João Tomé. E a desinformação é, de facto, nesta altura, mais atrativa do que os factos reais. Como é que este problema se combate?

Desinformação combate-se com acesso à informação. É assim que se combate a desinformação. Não é bloqueando ou escolhendo os canais de acesso à informação que as pessoas vão ter disponíveis. E é isto, infelizmente, que pode resultar da formulação deste artigo tal como está. Bloquear, começar a esconder na parte de trás da internet as fontes de informação que não levam o tal selo da qualidade, começar a desaparecer mesmo essas fontes de informação. O que as pessoas têm que ter é acesso à informação e, naturalmente, e este é um dos aspetos também desenvolvidos nesta carta de direitos, que me parece, esse sim, interessante, mas de novo, numa perspectiva muito estatista, que é a questão da literacia digital, a questão da capacidade de acesso mesmo físico, do direito ao acesso à internet

A questão da ação popular, que me parece muito importante, e esta se calhar é a única pérola que eu vejo nesta carta de direitos fundamentais. Mas não é bloqueando ou limitando as formas de acesso à informação que vamos combater a desinformação.

José Magalhães, estes riscos de que fala o Tiago Maiango Santos estão de alguma forma salvaguardados?

Eu creio que sim. Eu, e não só, o Presidente da República promulgou a lei e uma maioria superior à revisão constitucional aprovou a lei. Não o fizeram, seguramente, numa madrugada de inconsciência. E mais ainda, fizemo-lo de acordo com um debate que está em curso na União Europeia, e para almas mais sensíveis e que confundam Coca-Cola com Vin Tinto, o que vem aí, devo dizer-lhes, estudem, vão aos sites, é o chamado Digital Services Act, ou seja, o regulamento sobre os serviços digitais que permite combater conteúdos ilegais, note, ilegais, ilícitos, através da notice takedown, ou seja, da sua eliminação dos servidores e permite filtrá-los, etc. O que é necessário, porque reparem, a União Europeia tornou-se neste momento o maior hub de pornografia infantil da Terra. Não é outra região qualquer, é a nossa. Porque uma política permissiva e a ausência de mecanismos eficazes leva a que as entidades competentes não sejam competentes e não tomem as medidas adequadas. E os cidadãos, muitos por ignorância, indiferença ou preconceito, lavam as mãos. O que esta lei diz é: nós não lavamos as mãos, nem excedemos os limites do Estado de Direito Democrático. Se a mim é alegado a um tonto do meu bairro, que acha que a Terra é plana. Ok, seja feliz. Eu não compro essa tese e estou-me na realidade nas tintas para o que ele pensa. Mas tem direito a fazê-lo e, portanto, fá-lo. Agora, não se arma em Observador. O Observador até faz fact-checking. E portanto, não se confunde com o Nuno da Lambreta, que resolve inventar umas tretas e rasgar as vestes a dizer: "Vem aí a censura, porque eu não posso dizer." Pode! Pode fazer figura de parvo. Não há problema nenhum com isso. Portanto, a carta é como a Constituição, que tem no seu artigo 18 o regime através do qual pode haver limitação de direitos, liberdades e garantias. É que numa ótica extrema, até a lei de imprensa seria vista como censura, uma vez que permite que jornalistas sejam responsabilizados por determinados comportamentos. E o Código Penal, aliás, na minha opinião, excessivamente, até permite que sejam processados por difamação, o que é uma coisa que neste momento a Comissão está a considerar, porque há entidades que processam jornais para calá-los. E isso é obviamente inaceitável, na minha opinião, claro, e na opinião da maior parte das pessoas, acho eu. Portanto, temos vários problemas e a carta veio para resolver alguns deles. É um começo. Vamos testá-la, que uma coisa é a lei no Diário da República, outra coisa é o êxito na sua aplicação. E para testá-la é necessário, desde logo, conhecê-la. Portanto, este debate, nesse sentido, é útil. É certo que não tem absolutamente nada a ver com a censura, menos ainda com o salazarismo, etc. Da mesma forma que a PSP não tem nada a ver com o PIB.

José Manuel Fernandes, estamos aqui e como dizíamos aos ouvintes, não há uma receita perfeita, há uma discussão que se calhar tem que ser feita.

Há uma discussão que tem que ser feita e, como disse, acho que há uma questão aqui muito importante, que é saber qual é o nosso ponto de partida. E se o nosso ponto de partida é muita regulação e entidades administrativas, ou se o nosso ponto de partida é pouca regulação e entidades não administrativas, designadamente tribunais. Portanto, pegando o exemplo que aqui o José Magalhães deu, o José Magalhães falou que a Europa é um hub de pornografia infantil. Ora, ser um hub de pornografia infantil é um crime. Pornografia infantil é um crime, ponto final, parágrafo. Portanto, é pelo lado do crime que o assunto deve ser abordado e tratado dessa forma e encontrar os mecanismos para impedir que isso aconteça. Um crime não tem a ver com desinformação. Não encontro aí justificação. Agora, só para dar um exemplo que tem a ver com pornografia, mas não pornografia infantil. Houve um caso famoso nos Estados Unidos, que foi um caso de alguém que se queixou quando começou a aparecer pornografia vendida livremente contra um famoso pornógrafo, que era o Larry Flynt, que editava revistas pornográficas. E isso acabou no Supremo Tribunal. E no Supremo Tribunal, o Larry Flynt ganhou à conta daquela emenda constitucional, a primeira emenda, que eu li ainda há bocado, que diz que o Estado não pode limitar a liberdade de expressão. Mas por quê? Porque a pornografia não infantil não é crime. Se fosse pornografia infantil, naturalmente era crime, e o Larry Flynt não teria passado no Supremo Tribunal. Portanto, essa é que é a diferença. É evidente que eu não estou aqui a achar que a internet passa a ser maravilhosa por causa disso. Naturalmente que é necessário defender-nos contra as ações agressivas dos russos. Mas não é isso que está em causa quando nós falamos. Quer dizer, é muito equívoco, é claramente equívoco. São equívocos termos que nós podemos dizer. Nós, com bom espírito, com espírito construtivo, com espírito democrático, ninguém vai interpretar mal a norma que fala em elaboração de políticas públicas Ninguém toma isso como sendo oposição à política do governo, é políticas públicas em termos genéricos. Mas isso é porque estamos a falar de Portugal. Mas se estivermos a falar da Hungria, a interpretação já pode ser outra. Se estivermos a falar da Polónia, a interpretação já pode ser outra. E mesmo em Portugal, eu diria que já houve dias em que a interpretação era outra, e não foram tão distantes como isso, porque já houve quem se tomasse como dono das políticas públicas. E nesse tempo, a própria entidade reguladora funcionava um bocadinho como câmara de ressonância do poder político, infelizmente. E eu preferia que essas coisas pura e simplesmente não existissem. Eu não estou a dizer que isto aconteça amanhã, eu estou a dizer que é o princípio. A omissão de legislação era melhor. Eu acho que quase tudo o resto que está na lei, eu até subscrevo. Era escusado manchá-la com estes aspetos, até porque eu acho que há uma obsessão com as fake news por causa do Trump. E o Trump até se foi embora, coitado do homem. Coitado do homem não, não tenho nada a lamentar o homem, mas o homem já se foi embora e ainda estamos todos presos à história das fake news.

Mas a discussão está aqui lançada. Não estou a censurar. Vou olhar para o relógio. José Magalhães, Tiago Maian Gonçalves, obrigada por terem participado nesta discussão. Teremos certamente outras oportunidades. José Manuel Fernandes, até para a semana.

Até para a semana. Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto