Muito bom dia. Volodymyr Zelensky enviou ontem uma carta aberta a Vladimir Putin, e fê-lo quando o presidente russo falava num fórum em São Petersburgo destinado a captar investimento internacional. Essa reunião já fora como que visada pela Ucrânia, que na véspera, quando os convidados estavam a chegar, atacou com mísseis instalações petrolíferas e militares na mesma São Petersburgo, que é também a cidade natal de Putin. Tudo isto numa semana em que a resposta russa ficou marcada por ataques contra cidades e contra civis, e numa altura em que Moscovo parece ter deixado de conseguir qualquer progresso na frente do Donbass, podendo até estar a recuar nalgumas zonas. Voltamos, por isso, a este conflito no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Parece que a Ucrânia está a conseguir, de alguma forma, mudar o rumo desta guerra.

Bom dia novamente. Eu creio que a guerra está com um equilíbrio diferente, pelo menos. Nós já assistimos a várias fases nesta guerra, mas agora estamos novamente numa fase em que aquilo que parecia ser a vantagem russa no teatro de operações, na frente, avanços pequenos, mas apesar de tudo avanços que duraram durante 2024, 2025. No final do ano passado, essa realidade começou a inverter-se um pouco e a própria capacidade da Rússia, por exemplo, da economia russa se manter com algum dinamismo, mesmo num quadro de sanções, também parece estar a ter dificuldades, porque este ano praticamente estamos a falar de uma situação de uma economia estagnada, o que no caso da Rússia, que é uma economia pequena, não é grande coisa. Portanto, há muitos sinais das dificuldades russas, o que não significa que as coisas estejam fáceis para a Ucrânia. Tentando sintetizar um pouco o que se passou nos últimos tempos e o que poderá ter mudado. Primeiro que tudo, esta última semana teve avanços significativos, estou a referir-me a eles, que me parecem relevantes. Primeiro, a capacidade de a Ucrânia estar a conseguir atingir alvos bem no interior da Rússia, já não apenas aquelas coisas simbólicas. Recordamos que o primeiro ataque foi feito com drones que tinham sido levados, escondidos num tir, e que depois atingiram muito dentro da Rússia e já foi há muito tempo. Não, agora são armas bastante mais sofisticadas, fabricadas pela própria Ucrânia e que se percebe que conseguem eludir as defesas russas e chegar muito longe. Por exemplo, vendo os vídeos do ataque agora a São Petersburgo, vê-se inclusivamente o drone a chegar, o drone ou o míssil, não sei exatamente o que é, e que segue um percurso que não é balístico, está aqui e tomba. Não, vai assim no ar plano e depois de repente tomba, vai para baixo. Portanto, com uma intencionalidade muito precisa.

Portanto, não faz uma parábola, faz uma linha reta sobre-

Faz uma linha reta e quando chega por cima, naquele caso é o terminal petrolífero ou a central, digamos, a instalação petrolífera, mergulha de repente. Este ataque é politicamente muito relevante, porque trata-se da cidade natal de Vladimir Putin, trata-se de um momento em que Putin ia fazer um show para recaptar investimentos numa economia que está em dificuldades. O ministro das Finanças disse que foram gastos mais 20.000 milhões de dólares do que se esperava com o esforço de guerra. Numa economia pequena, isto não é um detalhe, e que está a sofrer duplamente o impacto da guerra. Por um lado, falta de mão de obra, portanto, a mobilização para a frente faz com que faltem pessoas, trabalhadores na economia russa. Isso nota-se quer por esta notícia absolutamente extraordinária de haver a intenção de mobilizar crianças, portanto, mudar a idade mínima para se poder trabalhar, baixá-la para os 12 anos, mobilizar essas crianças para campos de férias, entre aspas, com o argumento de que assim eles vão poder ter umas férias de sonho, como não teriam, porventura, desde a União Soviética, onde essas coisas se praticavam. Não sei se eles irão trabalhar em fábricas de armamento, mas é um sinal. E outro, ao mesmo tempo, estão-se a atingir valores absolutamente recordes no que respeita à importação de trabalhadores indianos vindos da Índia. Estamos a falar de dezenas de milhares. Evidentemente que isto é um aspecto que coloca pressão sobre a economia russa. E outra pressão é também sobre as instalações. A fileira petrolífera, que neste momento foi atacada já muitas vezes, não são só apenas o embargo, que a princípio devia ser mais efetivo do que devia ser. Se bem que esta semana tivesse havido uma notícia positiva, que foi a França bloqueou um daqueles petroleiros da frota fantasma que anda a transportar petróleo russo, mas há sobre isso muita condescendência por parte da maior parte dos países da NATO. De vez em quando há um ou outro caso, mas a maior parte deles passam por aí como se fossem fantasmas. Mas há um dado muito relevante. Neste momento, das 10 refinarias russas maiores, oito foram atingidas já por ataquesucranianos e a capacidade de produção foi claramente diminuída. Em maio foram produzidos apenas processados, estamos a falar de petróleo processado, 4,58 milhões de barris, o que é o valor mais baixo desde 2009. Há 17 anos que não havia uma produção tão baixa de produtos petrolíferos. E isto nota-se também na gasolina. Nas zonas, por exemplo, de Kherson, de Luhansk e da Crimeia, na Crimeia isto é muito significativo, há racionamento. Não é ainda o racionamento total, mas faz lembrar aquilo que nós tivemos aqui em 72, 73, 74, também não se podia encher os depósitos livremente quando foi a crise petrolífera de 73, por causa da Guerra Union-Kippur. Estamos a falar de 20 litros na Crimeia. Repara, no país que é um dos maiores produtores de petróleo do mundo, na Crimeia só se pode meter 20 litros de cada vez. Gasolina 95. Não sei como é o gasóleo, não tenho dados sobre isso. Há claramente uma pressão muito grande sobre a economia russa, quer sobre a força de trabalho, quer sobre a sua capacidade de gerar dinheiro, que é sobretudo a indústria petrolífera e essa fileira. Isto de um lado. Há aqui uma capacidade ucraniana de perturbar o funcionamento da economia que não havia até agora. E percebe-se melhor porque é que durante tanto tempo os ucranianos pediram aos países da NATO que lhes fornecessem o tipo de armamento, que nunca chegou a ser fornecido, com capacidade de atingir não só as linhas de abastecimento do exército russo, não só aquilo que estava a abastecer a frente de combate, mas também em grande profundidade, causar danos a infraestruturas de retaguarda. Nunca lhes foram fornecidos, eles próprios fabricaram com uma capacidade absolutamente impressionante. Desse ponto de vista, há aqui uma evolução grande e mostra também aquilo que é a diferença entre a Rússia e a Ucrânia. Quando nós olhamos um pouco para a evolução desta guerra desde o princípio, há de facto uma enorme evolução. Como todas as guerras, elas estão a mudar quase dia a dia, fazem mudar a forma como se combate dia a dia. Isto começou muito como uma guerra clássica, colunas militares blindadas, por aí adiante. Percebeu-se logo que ia haver ali um papel dos drones que não se imaginava ainda, que nunca tinha acontecido com esta dimensão em conflitos anteriores. Nós recordamo-nos, inclusivamente, de imagens que vimos daquelas colunas que iam em direção a Kiev a serem atacadas, mas isso chegou a um ponto que faz com que hoje a frente de batalha tenha um aspeto completamente diferente daquilo que era o imaginável. E desse ponto de vista, há uma reportagem que foi publicada nestes dias no Kiev Independent com imagens, quer vídeos, quer fotografias de quem esteve mesmo na frente de batalha. Aquilo que nós aqui às vezes falávamos, já falámos várias vezes, de que era uma espécie de guerra de trincheiras, tipo Primeira Guerra Mundial com drones, não é bem assim. Não é bem assim. Realmente, há um lado de guerra posicional, mas aquela ideia que nós vimos em muitos filmes da chamada trincheira de um lado, trincheira do outro, ninhos de metralhadora e a terra de ninguém cheia de buracos de bombas e cadáveres, não é assim. Estamos a falar primeiro de uma coisa muito mais extensa. A frente não é uma linha, é uma banda que pode chegar a ter 15, 18, 20 km de largura. E é uma zona que é uma espécie de terra de ninguém, onde é muito difícil movimentarem-se veículos. Por exemplo, nessa reportagem há uma deslocação, o repórter acompanha uma deslocação de militares para a linha de batalha e eles primeiro começam por ir a 120 km/h numa estrada esburacada para fugir aos drones e depois, a certa altura, encostam, sai toda a gente e vão a pé para fazer tudo, para levar designadamente os mantimentos e o reabastecimento para os soldados que estão mais próximos da linha da frente. Há uma enorme faixa que, de facto, os drones de um lado e do outro criam uma impossibilidade para um lado fazer aquilo que era clássico, que era concentrar forças para fazer uma ofensiva. Qualquer concentração de forças é imediatamente detetada e destruída, drones, satélites, o que se quiser. Qualquer avanço com meios tradicionais mecanizados é quase impossível. Está tudo a pé, motorizadas para tentar fugir aos drones. Já se fez um bocadinho de tudo.

Cobrir estradas com redes.

Exatamente, isso é uma das coisas mais incríveis.

Criando a ideia de que as cidades estão debaixo de uma teia de aranha gigante.

É completamente isso, as imagens são redes. Os veículos blindados hoje em dia andam, parece que levam uma gaiola à volta também. Tudo aquilo é diferente.

E novo.

É diferente e novo, e não sei até que ponto é que vai influenciar a guerra futura. Neste balanço, a vantagem tecnológica para um lado e de estruturação do seu exército, das Forças Armadas, parece neste momento estar do lado dos ucranianos. Não quer dizer que se traduza em avanços no terreno significativos, porque o desequilíbrio no que respeita ao número de militares ainda continua a ser muito grande. A capacidade que os russos têm de continuar a enviar carne para canhão, literalmente, para a frente é muito grande. Mas reparaUma das dificuldades dos ucranianos tinha a ver com dificuldades de recrutamento. O sistema ucraniano é muito diferente do que nós estamos habituados, porque não recruta os jovens mancebos, recruta cidadãos um pouco mais velhos, que é uma coisa que é um pouco surpreendente para nós, e tem havido muitas discussões e dificuldades em baixar a idade do recrutamento. Habitualmente o movimento é ao contrário, começa-se aos 18 e vai-se andando por via acima, ali eles estão a ouvir dos 45 para baixo, 45 não é um número exato. E havendo esta dificuldade em chegar à linha da frente, há uma outra dificuldade que é fazer rodar as tropas. Idealmente, os soldados não devem estar a combater mais de um mês, 20, 40 dias, e eles chegam a estar 200. E isto cria aquela perceção de que vai-se para a frente e só se volta muitos meses depois, ou volta o corpo, não volta a pessoa. Desse ponto de vista, aquilo que a Ucrânia começou a fazer, e vamos ver que sucesso é que tem ou não tem, parece estar a ter sucesso, é reorganizar as suas Forças Armadas. Eles tinham o nível de brigada e passaram agora a ter corpos, e esses corpos têm autonomia para, por exemplo, o treino, em função daquilo que é o treino necessário. E é muito importante também a capacidade de terem homens treinados para o manejo das novas armas, nomeadamente os drones e esse tipo de equipamento, que é mais sofisticado e mais avançado que o russo. E acontecem coisas extraordinárias, há software que é atualizado ao dia em função da informação que chega da linha da frente, que é uma coisa que vamos provavelmente habituar-nos a isso no futuro, mas que aí já estamos a viver. No lado dos russos, o mecanismo continua a ser o mesmo: pagar para ter as pessoas na frente, tirá-las das prisões e enviá-las muitas vezes para a frente com dois dias de treino, oito dias de treino, o que quer dizer que as pessoas sabem quando muito disparar, não sabem fazer muito pouco mais do que isso. E nem terão sequer condições físicas, preparação física para as dificuldades de uma operação daquele género. E este desequilíbrio permite que, além de a Ucrânia ter estado a defender e do ponto de vista da defesa é mais fácil conseguir aguentar, quer dizer, há menos baixas, em princípio. O desequilíbrio no número de baixas continua a ser muito grande. Há números diferentes esta semana, o Reino Unido, os serviços secretos do Reino Unido falaram em 500 mil mortos russos. Não sei se esse número é verdade, fala-se em 1 milhão de baixas. Baixas e mortos não é a mesma coisa. Baixas podem ser desaparecidos, podem ser feridos, podem ser muitas coisas além dos mortos. A relação entre o total de baixas e o total de mortos não devia ser um para dois. Devia ser muito diferente desta, os números não são completamente assumidos, mas estamos a falar verdadeiramente, em muitas circunstâncias, de um peso muito grande. Há aqui uma situação que se nota de frente na frente. Apesar de todas as dificuldades que os russos tinham, eles nos últimos dois anos, apesar de tudo, foram conseguindo avançar alguma coisa. E o ritmo, o número, a média de quilômetros quadrados que avançaram nesses dois últimos anos, este ano caiu para quase zero. Literalmente para quase zero, o que significa que há um bloqueio na linha da frente. Isto é a expectativa, e isto é o aspeto importante, voltando agora à questão do Putin e da liderança russa. A expectativa de que o tempo favorecia os russos, a expectativa de que continuando a massacrar as cidades, a massacrar os civis, como é aparentemente a única estratégia russa nesta altura, como se viu esta semana, com um ataque de uma dimensão como nunca tinha havido antes, 600 objetos, não são tudo mísseis, mísseis e drones.

Contra Kiev.

Contra Kiev e não só, contra cidades, contra alvos civis em qualquer tipo de local, um pouco ao calhas, passe o que passar, a maior parte dos drones foram abatidos, nos mísseis, sobretudo os hipersônicos, desta vez passaram todos, o que tem a ver com um problema, que também é um problema da Ucrânia, que não dispõe, por razões que até têm a ver com a guerra do Irão, não está a ter abastecimento suficiente dos únicos mísseis capazes de contrariar esses mísseis, que são os Patriot. Há também fragilidades do lado ucraniano. Agora, do lado russo, começam a ouvir-se vozes, nos canais do Telegram, tem artigos que são publicados e depois são despublicados em alguns locais, no sentido de dizer: "Nós temos que encontrar outra solução, não vale a pena continuarmos a achar que vamos a algum lado". É evidente que há sempre aqui uma enorme dúvida, que é até que ponto o próprio Putin está consciente do bloqueio. Porque uma das coisas que acontece muitas vezes neste tipo de regimes é que quem está lá em cima não conhece a verdade, porque quem está abaixo tem medo de contar a verdade, tem medo de dizer qual é a real situação do terreno. E portanto, até que ponto é que ele tem noção do não avanço das suas tropas e do impasse em que está, não se sabe. Para acabar, porque temos hoje muitos convidados, queria só acrescentar um dado. Este fim de semana ainda pode haver mais uma má notícia para Putin, porque domingo há eleições na ArméniaE aparentemente poderá ganhar o atual primeiro-ministro, portanto, sem eleições legislativas, e o atual primeiro-ministro não será a figura preferida de Putin. A figura preferida será uma espécie de oligarca armênio, mas as sondagens não dão sinais de que isso possa acontecer. As sondagens não são muito fiáveis. Dado interessante e importante: desta vez, a administração americana e Trump, em particular, secundaram completamente e de forma bastante entusiástica a candidatura do primeiro-ministro, sendo que Putin já fez uma espécie de aviso aos armênios de dizer que não se queiram transformar numa nova Ucrânia, o tipo de ameaça típica putinista. Mas vamos ver o que acontece nas eleições deste domingo. É importante também perceber se o primeiro-ministro consegue ou não maioria pra governar, porque também pode criar-se ali uma situação de bloqueio. Mas se mesmo na sua proximidade as coisas se complicarem, a vida pode não estar fácil para Putin. Fica-lhe uma espécie de prêmio de consolação, que foi o Quirguistão ter batido as Filipinas na eleição para o Conselho de Segurança, onde parece haver uma mão russa também. Mas aí, porventura, a culpa é mais de Trump e dos anticorpos que Trump tem criado na comunidade internacional.

Como dizia, hoje temos casa cheia. Vou apresentar os convidados do Contracorrente de hoje: Manuel Castelo Branco, colunista do Observador, também o tenente-general Marcos Serronha e ainda o Orlando Salmões, também especialista em relações internacionais. Tenente-general Marcos Serronha, começava por si. Pela primeira vez em três anos, a Rússia perdeu terreno. Isso quer dizer que efetivamente a Rússia está a perder esta guerra?

Bom dia a todos e bom dia também a quem nos ouve lá em casa ou no carro, onde andar.

Na praia, se calhar.

Vamos lá ver, eu não seria tão otimista nesse sentido. Temos que distinguir aqui, o José Manuel fez ali um histórico da guerra focando aquilo que são os estados principais que levaram a alterações substanciais, e nós, de facto, vivemos a partir de fevereiro, essencialmente, uma alteração na dinâmica da guerra em duas direções distintas. Eu já vou à questão, porque isto leva ao bloqueio da linha da frente que a gente vai falar. E as duas direções distintas foram essencialmente essas: a Rússia, o ano passado, no verão, talvez junho, julho, na região de Zaporíjia, conseguiu introduzir um sistema de utilização dos drones FPV com a fibra ótica, que criou um problema aos ucranianos que durou mais ou menos até novembro, dezembro. Por quê? Porque os ucranianos não conseguiram fazer face a uma questão organizativa da própria Rússia, criou uma unidade, a Rubicon, que é uma unidade específica só drones, onde aparecem os tais estudantes, muito provavelmente aqueles que foram atacados em Luansk, que deram origem a esta retaliação russa que tem acontecido nos últimos tempos. Mas esse fenômeno organizativo dos drones e alguma capacidade tecnológica dos drones não poderem ser influenciados no seu voo ou na sua ação, levou a que nós assistimos ano passado, na região de Zaporíjia, essencialmente, e um bocado também em Kupyansk, a norte, um pequeno descalabro da linha da frente ucraniana, que levou a termos todos, pelo menos quem se preocupa um pouco com a Ucrânia, algum medo que poderia haver aqui uma situação que a Rússia pudesse conquistar Zaporíjia em pouco tempo. Aliás, as próprias Forças Armadas ucranianas indiciaram isso, a possibilidade do russo conquistar em Zaporíjia todo o oblast até o final do ano. Isso estava nos documentos ucranianos, naturalmente. E portanto, conseguiu fazer duas coisas importantíssimas, que levaram às alterações que agora estão a viver. Conseguiram, sob o ponto de vista tecnológico, anular essa vantagem. Depois, há ali uma questão também central, que é a questão do Starlink. Quando a Elon Musk, a SpaceX corta o Starlink em Zaporíjia e noutros pontos, por causa de licenças que estavam a ser utilizadas pelos russos indevidamente, como se fossem licenças ucranianas, e portanto isso levou a que a Elon Musk tivesse decidido isso, que também desequilibrou.

Deixou os russos-

Deixou os russos sem comunicações, praticamente.

Secos ou semi-secos.

E as comunicações em que eles apoiavam a condução dos drones eram essencialmente Starlink. E, portanto, isso também, não só a questão da Ucrânia ter dado um salto tecnológico bastante grande na questão dos sistemas contra drone e do controle dos drones russos, que levou a melhores resultados na linha da frente, como começa-se a ver aquilo que foi o investimento tecnológico da Ucrânia nos sistemas de ataque de longo alcance de precisão. Hoje, a Ucrânia tem um sistema de longo alcance, com sistemas variados de precisão, desde mísseis de cruzeiro até mísseis balísticos e até drones, que só está ao alcance de três superpotências militares, mais ninguém tem. Portanto, só a Ucrânia, a Rússia, a China e os Estados Unidos é que têm esses sistemas.

Israel não tem nada?

Israel tem, mas tem menos.

Usa mais as aéreas.

Sim, mas também tem. Isto é, mísseis baseados em aviões, mas sistemas de mísseis de cruzeiro, uma panóplia que tem capaz de atacar qualquer ponto da Rússia, o que é relativamente, pelo menos até aos 2500, 3000 km da Ucrânia, e com capacidade de fugir às defesas aéreas que já são reduzidas que a Rússia tem. Vamos lá ver, a Rússia está a sofrer uma coisa que nunca antecipou, que éVamos lá ver. Ter que se defender contra ataques aéreos em toda a sua vastidão territorial. Não há defesa aérea que aguente isso, é completamente impossível. E eles conseguem, de algum modo, iludir na linha da frente quando passam a fronteira entre a Rússia e a Ucrânia, iludir os radares e as defesas aéreas. Portanto, essas duas dinâmicas.

Só pra explicar aos nossos ouvintes, se os ucranianos já têm poder militar para atacar São Petersburgo, também têm para atacar Moscou, que é mais perto.

Já atacaram.

Sim, mas com mais consistência.

Com mais consistência, exato. É evidente que a Ucrânia tem aqui uma preocupação, que eu acho que justifica bem, que é não atacar alvos civis indiscriminadamente, embora os próprios destroços destruíram, especialmente em Moscou, mas mais em Moscou, destruíram algumas infraestruturas civis, por assim dizer, fruto de terem sido interceptados e os destroços terem destruído. Ora bem, o que isto conduziu nos últimos dois meses ou três meses? Esta dinâmica dos mísseis de longo alcance e dos sistemas de longo alcance, que estão a deixar a Rússia numa situação e a aumentar diariamente a capacidade que os ucranianos têm de lançar em quantidade, em alcance e em capacidade destrutiva os diversos sistemas que têm, está a criar uma dificuldade à Rússia sob o ponto de vista económico, sob o ponto de vista da segurança, e daquilo que é o mais complicado pro Putin, que é afetar a segurança das próprias populações e um sentimento de insegurança que contraria o tal famoso contrato social que Putin tem com a sua população, especialmente a população da Rússia europeia, que é: "Não se preocupem, não se metam em política, deixem a política conosco e a segurança que nós tratamos de tudo". E os russos viveram relativamente confortáveis com isso até dois ou três meses atrás. Depois temos, na linha da frente, embora haja aqui, de facto, sob o ponto de vista líquido, a Ucrânia recuperou território no mês de abril e no mês de maio, mas enfim, quilômetros quadrados que não são relevantes, leva-nos aqui à conclusão que mesmo com o gancho, a Rússia está a fazer nos últimos dias o número máximo de ataques na linha da frente que fez desde 2022. Está a fazer quase 300 ataques por dia e não obtém absolutamente nada, além de mais de 1500 baixas por dia, quase nos 2000. Que era aquilo que o Zelensky, se nos recordarmos aqui há um mês e tal atrás, antecipou. Foi esse o objetivo que ele deu às suas Forças Armadas. As baixas russas subirem dos 30 mil por mês pros 45 mil, porque isso vai introduzir um efeito sob o ponto de vista estratégico na incapacidade russa de repor em termos de recursos humanos na linha da frente.

Neste momento já não está a conseguir, por tudo indica, não é?

Sim, não está a conseguir. Aliás, está em cima da mesa uma coisa que Putin sempre fugiu fazer, que é uma mobilização forçada de não voluntários. E depois também já não tem muito dinheiro pra pagar à profissionalização de tudo pra frente da linha da frente. Portanto, neste momento, o que temos é, como disse o José Manuel, e bem, uma linha da frente bloqueada, com pequenos avanços pra trás e pra frente dos dois lados, mas que é a tal gray zone, que não se sabe bem quem é que comanda naquilo, mas que são umas centenas de quilômetros quadrados grandes, ou uns milhares, aliás, talvez ao longo de toda a linha da frente, e uma capacidade dos dois lados de atacarem em profundidade com sérios impactos dos dois lados. Também é preciso perceber isso, porque a Ucrânia não tem sistemas de defesa antimíssil e, portanto, também sofre esses impactos. O que isto quer dizer? Isto quer dizer que se atinge, quando nós pensamos numa coisa, há pouca gente que pense nisto. Os políticos estão fugindo isto como o diabo da cruz, que é pensar o que é a terminação da guerra. Como é que a guerra termina e como é que ela vai evoluir a partir do momento que termina. Atingiu-se, neste momento, aquilo que é um fator fundamental para separar a guerra e iniciar-se um processo de paz, que é a exaustão das duas partes e a perspectiva é de exaurir as duas partes até um limite econômico que não seja suportável, por assim dizer. O Zelensky já tinha notado isso há muito tempo atrás, ele já quer negociações há muito tempo e sabe que isto é uma ilusão grande pro futuro da Ucrânia, mas Putin ainda não tinha pensado nisto, e eu disse muitas vezes ao longo do último ano e meio, que esta guerra só muda no dia em que Putin acordar de manhã e pensar assim: "Se calhar estou a perder mais com isto do que ganhar", ou que alguém lhe diga isso, no caso concreto, a população, e como o José Manuel disse bem, começa-se a notar que há, de facto, uma mudança da consciência relativamente a isto. Não sei se é o suficiente pra influenciar Putin, mas pode parecer que sim.

O facto de as celebrações do Dia da Vitória este ano, no início de maio, terem sido muito tímidas já indicia isso?

Há uma alteração de comportamento de Putin e da sua elite, que se notou a partir daí e que agora também continua a se notar. Não sabemos, eu pelo menos não sei, se isso será suficiente. Isso depois tem a ver também com um aspecto interessante da carta de Zelensky, que é: não sabemos se isso será suficiente para Putin abdicar daquilo que pensou. Daquilo que era os seus objetivos de guerra. Isto tem a ver com a terminação da guerra, porque nós temos aqui três situações distintas em termos de terminação da guerra. Duas são postas de lado, que é a Rússia conquistar a Ucrânia toda, aquilo que era o seu objetivo inicial e mudar o regime em Kiev, a Ucrânia reconquistar todo o território que perdeu desde 2014, e algures aqui no meio, uma solução que é: paramos a guerra aqui, linha da frente congelada, e vamos agora discutir os aspectos futuros do que pode ser o relacionamento entre a Ucrânia e a Rússia, e aqui inserimos também aquilo que é o relacionamento entre a Rússia e a Europa, por um lado, e até de algum lado, ver até que ponto os Estados Unidos estão interessados em participar num sistema de segurança europeu. Não parece que estejam, vamos lá ver, eu tenho também a ideia, não queria estar aqui a gastar muito tempo nisto, mas tenho também a ideia que esta guerra no Médio Oriente pode realinhar os Estados Unidos com a Europa numa situação mais favorável à Europa. E isto pode acontecer. Depende agora como evoluir a situação no terreno e aquilo que os europeus se predispuserem a fazer, e julgo que aqui essa é uma questão importante. E portanto, há aqui uma arquitetura de segurança que a própria Rússia também querVoltar provavelmente àquela que tinha de 75, dos acordos de Helsínquia, que não será possível, naturalmente, porque o leste da Europa já mudou de lado e está do lado da União Europeia, isso não será possível. Mas de algum modo perceber-se que Putin poderá estar disposto a fazer aquilo que mais lhe vai custar, mas que vai ter que fazer, que é fazer um cessar-fogo antes das negociações. Que é isso que ele nunca quis. Ele só quis um cessar-fogo depois de um acordo de paz, porque tinha a perspectiva de conseguir impor à Ucrânia, com o apoio dos Estados Unidos, um determinado tipo de condições. Já percebeu que isso não vai acontecer. Aliás, os próprios Estados Unidos cometeram aqui um erro, que é tentar fazer um acordo de paz quando ainda não estavam atingidas as condições ótimas da exaustão dos dois lados pra quererem parar a guerra. E portanto, conduziu e entrou em choque e a coisa não funcionou. Mas agora há condições para funcionar junto.

Orlando Samões, estamos num momento de viragem desta história que já dura há quatro anos, guerra na Ucrânia.

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Também vos cumprimento e a quem nos ouve. Nós, de facto, estamos aqui há quatro anos e se calhar com algum espanto. Uma guerra que começou por ser de três dias, porque muito possivelmente a conquista de Kiev seria rápida e que, afinal, se foi arrastando. Eu tenho me recordado nos últimos dias da maneira como nós olhávamos pra guerra passados seis meses do seu início e no verão de 2022, em que já falávamos em fadiga da guerra e a maneira como isso ia condicionar.

E a Ucrânia quase a correr com os russos, definitivamente. Na altura, teria havido o tal apoio dos Estados Unidos com mais força e dos europeus, provavelmente a situação não seria igual hoje.

Exatamente. E até ficámos com a impressão de que se o apoio tivesse sido outro, podia ter havido mesmo uma reconquista de uma boa parte do território que tinha sido ocupado pelos russos. Houve ali uma oportunidade em que se calhar até ficamos com a sensação que o apoio dos Estados Unidos foi quase que calibrado pra manter a guerra ali e não noutro sítio.

O mito que as superpotências não perdem guerras.

Exatamente, e a evitar este engrandecimento também, por um lado, da Rússia, por outro, também de querer sempre ter uma boa relação para com a Rússia no final da guerra, que é sempre uma ideia que paira e, portanto, que nos faz notar que os Estados Unidos ora querem ser mediadores, ora como agora estamos numa fase em que Marco Rubio, no Congresso, disse aquelas frases muito interessantes que no fundo dá a entender "Nem sequer somos assim tão bom mediador, não somos imparciais, porque não sancionamos a Ucrânia e não vendemos armas à Rússia". Portanto, frases construídas pela negativa, mas para dar a entender, de facto, para os Estados Unidos-

Há um lado que é nosso amigo e outro lado que veremos. E, de facto, não é verdade. Apesar de tudo e apesar do Trump, é verdade, e há esta votação desta madrugada no Congresso também é muito significativa. Volta a haver financiamento americano à Ucrânia.

Por muita pressão dos congressistas republicanos.

Sim, porque houve um grupo de congressistas republicanos que votou a favor de uma resolução.

Eu creio que foram 18 republicanos e outros estavam na dúvida. Também parte de Gregory Mix, que é de Nova York, e acho que só pela sua forma de estar e postura política noutros assuntos, torna os republicanos hesitantes. Ainda assim, esses 18 foram suficientes para agora possivelmente a discussão ter mesmo que ir para o Senado e vamos ver que tranches e que partes desse valor que está acordado, que pra já tem um significado simbólico, porque é um grande número e faz-nos lembrar de outros números passados, porque já houve outras aprovações que agora até ficaram-

Mas pra gastar é preciso uma ordem executiva do presidente, e essa é sempre a última questão que a gente vai decidir.

Vai ser uma questão complicada. Ele tem o direito de veto, ele é chefe das Forças Armadas, mas o poder da chamada carteira é mesmo do Congresso, e esta disponibilidade do Congresso marca muito a posição dos Estados Unidos, que pelos vistos pode ser reaproximada, e concordo que o Médio Oriente pode ser aqui uma boa maneira de voltar a aliançar os Estados Unidos, se a Europa também tiver uma postura um pouco mais amigável e se tentar intermediar alguns recursos.

É porque lhe interessa, na minha opinião.

Interessa e se calhar até mais que os Estados Unidos, como os próprios Estados Unidos têm lembrado, nós não podemos estar nesta posição do cherry picking, em que queremos os Estados Unidos pra nos ajudar numas coisas, mas depois também não os queremos ajudar noutras. Se calhar é uma postura um bocadinho mais coerente. É que a guerra em geral, e se calhar notámos isso desde o início, teria sempre este problema que a poderia fazer arrastar, que é como vamos acomodar a Rússia atual perante um mundo ocidental que está muito hesitante dos seus valores e que a Rússia vê como oportunidade, se calhar saudosista, de recuperar alguma da influência que tinha no espaço do império ou no espaço soviético. Isso traz-nos à situação atual em que temos visto nas notícias, com pouco espanto, mas acho que é bom assinalar, o último mês foi de uma intensidade brutal. E os últimos três dias ainda mais. Portanto, esta guerra está dando um mal e do outro. Estão a dar o que podem. Falámos tantas vezes em escalar. Bem, nós estamos num momento em que o número dos tais vetores empenhados é ao máximo, em que a adaptabilidade e o investimento tecnológico é o máximo possível, em que se misturam todas as componentes, desde as mais avançadas, inteligência artificial, drones não tripulados, já a tentar ter automatismos com as tais redes de pescaPortanto, está toda a gente a trabalhar nisto ao máximo e leva-nos para esta discussão, que é sempre muito importante a meu ver, do que é uma economia de guerra. Porque olhando para a Rússia, claro que no critério de produção, de capacidade de ataque, se o critério for esse, claro que a economia russa está muito bem. Mobiliza todos os recursos para a guerra e como tal consegue, dentro desse critério, manter-se. É um esforço total, baixar a idade do trabalho, voltar a mobilizar as crianças até para uma ideia da guerra através dos campos de férias, é interessantíssimo, é voltarmos um bocadinho a um extenso-

É voltar à Segunda Guerra Mundial, não é?

É voltarmos à Segunda Guerra Mundial, que aliás passou a estar nos manuais de escola como sendo uma guerra que tem continuidade até os dias de hoje, porque a Ucrânia, no fundo, é o sinónimo da desnazificação, que foi argumento inicial e que em parte continua a ser. Esta guerra tem qualquer coisa de pessoal. Aliás, a carta aberta de hoje, voltei a pensar muito nisto, é como Zelensky diz: "Não, esta guerra também é sua, também é de Putin". Putin tem ali qualquer coisa com Zelensky. Zelensky conseguia chegar aos russos através da sua capacidade artística. Portanto, era ouvido ou visto a dançar, ou visto a cantar pela Rússia.

Era uma celebridade na Rússia, exato.

O Putin temeu alguma influência. Putin teme muito a influência do Ocidente. Ele percebe muito bem o que é o Ocidente e a maneira como o Ocidente tem uma tendência para gerar governos que podem cair pelas opiniões públicas, podem cair democraticamente, e por isso tem medo da Ucrânia. Nós queríamos arranjar uma saída para Putin, mas na realidade, a saída de Putin foi mesmo a guerra e a maneira que ele tem de se manter no poder.

Manter-se no poder. Manuel Castelo Branco, esta é a altura para se intensificarem os esforços diplomáticos?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Eu acho que sim, eu acho que temos assistido isso da parte da Europa e eu acho que a própria carta de Zelensky indica um pouco nesse sentido, porque se repararmos, a única menção que é feita aos Estados Unidos é essencialmente os Estados Unidos agora estão demasiado ocupados com o Irão, e nós temos que começar a desenvolver isto à nossa própria conta. E chama os europeus pra mesa numa altura em que os europeus começam a perceber que têm de estar presentes, não só, como dizia o Ivan, no Médio Oriente, mas na Ucrânia, que é uma coisa que me tem surpreendido sempre ao longo destes quatro anos, é o taticismo dos europeus em relação a envolveres-se na Ucrânia. A própria questão de sermos mediadores ou não, que agora parece estar mais bem encaminhada, tem-se proposto Angela Merkel, Mario Draghi e os próprios russos falaram também de Gerhard Schröder, que entretanto já foi um nome mais afastado, mas os europeus começam a assumir mais este papel de estarem envolvidos nas negociações, começam a ativar mais os seus esforços diplomáticos, e eu acho que é importante, e o comandante do Batalhão Azov, e creio que o chefe de gabinete de Zelensky falaram disso também, os próximos seis meses, creio que vão ser essenciais no campo de batalha, sim, mas muito também para definir aquilo que vão ser os termos das negociações. Porque estes próximos seis meses até chegar o inverno e todos os esforços tanto defensivos como ofensivos ficarem mais parados, vão determinar aquilo que vão ser as negociações, que eu creio que se tornarão mais sérias, essencialmente em 2027. Temos este timeline de seis meses em que os ucranianos vão estar a forçar as linhas da frente, vão tentar não fazer recuperações grandes, massivas de território, mas localizar pontos estratégicos, como a central nuclear de Zaporíjia, por exemplo, onde vimos ataques mais uma vez hoje, que causaram grandes preocupações, mais uma vez. Mas vão tentar fazer estas recuperações estratégicas para se colocarem na mão dominante, digamos, nas negociações que virão, e para darem à própria Europa uma capacidade de se apresentar como mediadores e apresentar a Ucrânia, não como uma força que está a perder e precisa de negociações, porque senão o território é todo perdido, que é um pouco a narrativa, aparentemente, que Trump comprou de Putin, principalmente depois da reunião do Alasca, que essencialmente esta guerra ainda não tinha sido acabada porque a Rússia se estava a conter. E estes ataques mais indiscriminados que nós temos visto por parte da Rússia, é uma coisa nova, é uma coisa que estamos a começar a ver só agora, em parte porque os russos sempre disseram nos últimos quatro anos, e é uma coisa que os bloggers falam muito e os media estatal falam muito, de que os russos se estão a conter, são capazes de muito mais, são capazes de fazer ataques massivos e de causar destruição massiva na Ucrânia, mas se contêm. E agora, começar a atacar indiscriminadamente alvos civis, alvos políticos, parece subverter um bocadinho a narrativa. Afinal, agora eles estão-se a começar a mostrar, aparentemente, mas mesmo assim não conseguem ainda produzir grandes resultados. E os media russos falam nisto, os bloggers falam nisto. E eu acho que Putin está a começar a perder a narrativa nesse ponto, está a começar a perder o controle daquilo que é a opinião pública internacional nos Estados Unidos, mas dentro da própria Rússia, que é uma situação muito preocupante. E a Ucrânia está a conseguir, e principalmente ao longo desta última semana, mas destes últimos quatro dias, apresentar-se, de facto, como a parte ativa no campo de batalha, a parte que está a conseguir fazer ganhos e obriga, inclusivamente, a administração americana, nomeadamente através de Marco Rubio, a reconhecer que não, quem está a vencer neste momento no campo de batalha é a Ucrânia. Isto é dito pelo secretário de Estado americano, é uma posição nova. É verdade que Marco Rubio, dentro da administração, sempre foi o mais roqueixo, o mais forçoso em relação à Rússia, mas não parece que possa fazer uma declaração destas, que é uma tomada de posição, essencialmente, sem a aprovação de Donald Trump. E por isso, com a Rússia a começar a perder a narrativa, com a Ucrânia a conseguir, nomeadamente através da intensificação do esforço de drones, que está a ser muito financiado também pelos apoios europeus. Recentemente, passou finalmente o empréstimo de 90 mil milhõesDepois da saída de Viktor Orbán, creio que mais de 13% desse financiamento foi diretamente para drones, que tem sido um fator muito diferenciador. E tudo isto está a criar mais espaço pra negociações, está a obrigar Putin a reconhecer que, de fato, não está a perder esta guerra porque está em contensão, está a perder esta guerra porque está a perder esta guerra, e permite aos ucranianos definir os timelines. Vimos, em relação à parada militar, Zelenskyy conceder, em tom algo sarcástico, uma autorização pra realização da parada.

Da parada militar no dia 9 de maio, que os russos consideram o dia da vitória. Portanto, a Ucrânia está a conseguir controlar a narrativa e controlar a guerra. É isso?

Certo, é isso.

Muito bem. Tenente-general Marcos Ronha, na primeira parte do Contracorrente, dizia-nos que a guerra no Irã ou o conflito no Médio Oriente poderia ajudar ou até reforçar as relações da Europa com os Estados Unidos e podia até mudar este conflito na Ucrânia. Gostava que me explicasse este pensamento. Por quê? É um pensamento também partilhado aqui pelo Orlando Sá Moisés.

Vejamos. Enfim, tentar aqui identificar, mas essencialmente nos últimos seis, sete meses, estivemos na parte mais baixa do relacionamento transatlântico. Fruto, inclusivamente, naturalmente, da guerra do Médio Oriente. E essa foi o que criou aqui, por diversos motivos, e não é de igual intensidade em todos os países do pilar europeu da NATO, mas fruto das próprias circunstâncias práticas de utilização das bases e da guerra ter sido feita sem avisar os europeus, e que toda esta coreografia que assistimos levou a uma dificuldade no relacionamento mais séria, na minha opinião, que talvez tenha acontecido até hoje. Vamos lá ver, vai começar o mundial e vai haver a cimeira da NATO também, quer dizer, que praticamente ninguém fala. Embora eu lhe atribua mais importância, até porque os turcos normalmente organizam bem estas coisas e são muito ciosos de saírem dali alguma coisa de interesse.

Isso pode significar que haver um recomeço dos combates não aconteça entre a cimeira e, sobretudo, o campeonato do mundo, não é?

Sim, eu acho que não vai acontecer porque o Trump não quer, a primeira grande questão é essa, de fato, a estratégia do Trump, como sabemos, não vai por aí. E isso pode também ajudar no desbloqueio de algumas questões que estão presas no Médio Oriente, os países europeus da NATO, não a NATO como organização, provavelmente, mas os países europeus da NATO possam dar aqui algum contributo e, pelos vistos, já há alguns predispostos a fazerem isso, porque a França não manda um porta-aviões pra região por obra do acaso, naturalmente, é porque está numa expectativa estratégica que possa vir a ser útil por qualquer motivo. E, portanto, isso pode ajudar a que um realinhamento mínimo, aquele que for do pilar do extratatlântico, possa vir a tempo de apoiar uma discussão e um estabelecimento de um sistema de segurança europeu pós-guerra na Ucrânia, que possa fazer aquilo que é fundamental para os europeus, mesmo dentro da sua autonomia estratégica, quer dizer, qualquer acordo de segurança com a Rússia tem que ser muito baseado na dissuasão. Portanto, sobre isso não há dúvida. Nós sabemos que a Rússia, pela análise que vai sendo feita, não prescinde, eventualmente, de ter operações militares no futuro sobre países europeus. A única forma de parar isso-

Nomeadamente nos Bálticos.

Nomeadamente nos Bálticos. Já percebemos que só o assinar um acordo, um acordo de paz ou um acordo de segurança europeu não é o suficiente pra dissuadir a Rússia de atacar. Desde que ela sinta, tenha vontade e tenha capacidade, pode voltar a fazê-lo. É preciso um elemento de dissuasão forte, que tem que ser garantido nesta fase pelos Estados Unidos. Não há alternativa a isso. Mas não seja pela questão nuclear. Mas não só, mesmo a questão sob o ponto de vista convencional, a dissuasão convencional, como pilar fundamental de um acordo futuro de segurança na Europa com a Rússia, é fundamental que tenha os Estados Unidos. Se não tiver, a Rússia vai ter sempre a perspectiva de que tem capacidade suficiente pra fazer face aos europeus. E se calhar tem, numa fase agora intermédia, e tem por quê? Porque só não terá tanto se a Ucrânia sair fortalecida desta guerra, que é outra questão fundamental, porque se a Ucrânia sair fortalecida de um processo de paz, é o principal seguro de vida da Europa. Sobre isso não tenho dúvida nenhuma, porque isso falando sob um ponto de vista prático e sob o ponto de vista da atual e das condições da guerra, não tenho dúvida nenhuma que uma invasão da Rússia nos Bálticos, se os Estados Unidos não participarem ou se puserem de fora, não vai ter sucesso do lado europeu. Pois já percebemos que os europeus não estão habituados, nem introduziram na sua doutrina esta guerra dos drones. Nem os têm.

Quando diz não vai ter sucesso do lado europeu, quer dizer o quê?

Quer dizer que a capacidade da Rússia de fazer uma ação convencional direta com a experiência que tem da guerra de drones contra uma oposição europeia que nem drones tem, não tem capacidade de drones, não introduziu isso ainda na sua aquisição. Quer dizer, tem drones, mas é drones de reconhecimento. Agora, os drones suicidas e os drones de combate ainda não os têm e vai demorar tempo a tê-los.

Portanto, vai conseguir, a Rússia.

Muito provavelmente. Eu muitas vezes conto esta história, que é uma ideia de um desenvolvimento militar nos Bálticos. Os russos entram, são parados convencionalmente. Estamos a partir da perspectiva que os Estados Unidos estão de fora desta guerra. Portanto, dão carta branca à Rússia e que não atirarão.

Os Estados Unidos tiraram agora soldados da Letônia e da Lituânia. Quer dizer, tiraram, não se sabe o que é que vai acontecer.

Não se comprometem com o artigo quinto, o que dá uma perspectiva à Rússia de alguma liberdade.A possibilidade de utilizar uma arma nuclear tática sobre forças convencionais europeias, que não têm capacidade de resposta. Os europeus não têm armas nucleares táticas, portanto tinham que responder escalando para armas nucleares estratégicas e já sabemos o que é que isso ia dar, naturalmente. Depois, mesmo num confronto de linha de frente, a Rússia está muito treinada para esta guerra de drones e antidrones, que os europeus não estão.

Deixe-me só acrescentar dois fatores para as pessoas terem noção do que isso pode significar. Há uma linha muito fina que separa a Rússia de estar dentro dos Bálticos, que está em Kaliningrado. Há uma fronteira entre a Polónia e a Lituânia, que é uma linha que está de um lado de Kaliningrado como ilha e depois é Bielorrússia, não é logo a Rússia, é a Bielorrússia ainda. Aquilo é um território muito pequenino. Aquilo é tudo muito pequenino, estreitinho, pequenino e plano, completamente plano. O ponto mais elevado, agora já não sei dizer se é a Letónia ou se é a Lituânia, mas o ponto mais elevado de um destes países são 320 metros. Aquilo é planície. A nossa Alentejo é muito mais montanhoso do que aquilo.

Voltando para fechar esta questão. É importantíssimo que no mecanismo de segurança europeia futuro, os Estados Unidos tenham a má assinatura também. Isso é fundamental para inibir a Rússia de lhe passar alguma coisa pela cabeça ou não dar a sensação à Rússia que os americanos estão com os dois pés de fora de uma guerra na Europa, que é a pior coisa que pode acontecer. Eu estou convicto que esta guerra na Ucrânia começa no dia em que Joe Biden, em dezembro de 2021, disse que não vai nenhum americano pôr os pés na Ucrânia. Foi o que o Putin quis ouvir. E dois meses depois tivemos a guerra. Esses sinais são importantes para o Putin, a gente já percebeu. Isso é fundamental. E isso tem a ver com a guerra do Médio Oriente, porque é aí que se podem fazer as pazes. Não é na Europa, neste momento. Embora com mais apoio, eventualmente, dos Estados Unidos à Ucrânia, mas não é na Europa. Só mais uns segundos sobre uma questão que foi aqui falada.

O que está a dizer é que a Europa tem que alinhar com os Estados Unidos numa estratégia no Médio Oriente para que os Estados Unidos possam alinhar com a Europa.

Mas não é só no interesse dos Estados Unidos, é no seu próprio interesse, porque quem está a sair mais prejudicado, um dos mais prejudicados, são os países europeus, naturalmente. Ou há estratégia para assegurar aquilo que são os interesses europeus num conflito que não foi começado pelos europeus, que os europeus não tiveram nada a ver, mas que ao contrário de outras vezes, ou em linha com outras vezes, tiveram que ir atrás do que foi a dinâmica militar americana e tiveram que alinhar por ali, na defesa dos seus próprios interesses, porque não podem ficar de fora. Isso pode ajudar a compor uma coreografia no equilíbrio de forças na Europa que seja fundamental para convencer Putin a parar a guerra e depois que lhe interessa também assinar um acordo de segurança, para o futuro. Eu julgo que há uma coisa também na carta de Zelensky que não está escrita, mas está escrita a tinta transparente. Que é duas dicas para Putin. Uma é: comece a pensar como é que vai construir uma história, que isto é um sucesso. O que vai perder será um sucesso. A segunda parte disso é: pergunta ao Donald Trump, que ele é especialista em fazer isso. Acho que Zelensky também lhe dá a entender, transformem a vossa posição numa vitória interna, que isso a mim não me interessa, naturalmente, e se não sabem como o fazer, perguntem ao Donald Trump, que o Donald Trump explica como é que se transforma uma derrota numa vitória.

É o tal controle da narrativa. Orlando Sá, mas a Europa não está em grande escolha nesta altura, não é?

Pois, a Europa está numa situação muito difícil, mas até iria continuar aquilo que foi dito, lembrando que há uma enorme capacidade da Federação Russa em inverter alguns dos termos do debate. Há muita habilidade em dar a entender que foi a Ucrânia que provocou, através desta tentativa de se aproximar das instituições ocidentais, que iria contra a ideia de que haveria promessas contra a expansão da NATO, o alargamento, que na realidade não se processa de uma maneira também muito compreensível, muitas vezes pela Federação Russa, porque estamos a falar de países livres que foram escolhendo proporcionar-se à adesão. Não há aqui uma estratégia deliberada, por muito que algumas pessoas até pudessem pensar: "Bom, para uma estratégia de segurança da Europa, se calhar alargar era boa ideia". Não quer dizer que não haja pessoas a pensar assim. Mas de um modo geral, a Federação Russa não tem capacidade para perceber que os países podem livremente querer escolher as suas alianças, muito menos a Ucrânia, porque na realidade são os tais pequenos russos, como os russos diziam no século XIX, e veem-nos como uma parte integrante e que possivelmente iria cair muito rapidamente. Até porque, como o Biden disse, não iria proteger a Ucrânia, e de facto a Ucrânia, não fazendo parte da NATO, não estava alicerçada no mesmo tipo de acordos, e Biden diz que iria defender cada square inch do território da NATO. Por isso é que estes elos mais fracos que agora foram mencionados de Estónia e Letónia ficaram intactos, para já intactos, ainda bem, mas recentemente as últimas notícias notam que a leitura por parte de Moscovo é que as rotas dos drones estão a passar por cima da Letónia. Ou seja, a Letónia começa a aparecer como sendo falada, mencionada. Nós temos que ter muito cuidado com a teoria, de facto, do elo mais fraco, e ali pode estar um desses elos. Também há uma minoria que no fundo é russa a leste da Letónia, mas depois a chegada a Riga, como foi dito, é muito plano.

Não é uma minoria pequena, estamos a falar de 30% da população num país e noutro.

Sim.

Ou só que não são.

E era uma população com 3 milhões.

Sim, são pessoas que falam russo e com identidade russa e percebe-se estando lá.

E que mantêm ligações.

E que mantêm ligações, mas não querem ser russos porque percebem que estão na Europa e vivem um pouco melhor.

Exatamente. Não, e esse é que é o problema da Rússia. Se nós analisarmos até, por exemplo, qualquer indicador social, econômico, podemos pegar em PIB per capita, por exemplo, e vermos em 1990 a posição da Estónia, Letónia, Lituânia e da Ucrânia, é semelhante, e depois a evolução até os dias de hoje, isso dá o sinal à Ucrânia, tem dado também à Bielorrússia, que as coisas podiam ser diferentes fazendo parte deste grande grupo chamado Europa.

Deixa-me só dar uma coisa. Eu estive recentemente nos Bálticos e houve uma coisa que achei muito interessante por revelar a mentalidade deles. Nos museus, paga-se bilhete, como é habitual, em todo lado, exceto se for ucraniano. Os ucranianos nos dois países têm acesso gratuito aos museus. Os letões ou lituanos não têm, mas os ucranianos têm.

É, eles estão nesse esforço.

E há bandeiras ucranianas por todo lado. E têm edifícios públicos.

E os ucranianos estão na disposição de ajudar, caso seja necessário, nos Bálticos. Porque apesar de muito diferentes, e mesmo as pessoas são muito diferentes, eles estão, neste momento, quer a Ucrânia, quer a Estónia, Letónia, Lituânia, fazem com que a Rússia tenha pouco acesso ou menos acesso aos tais mares de águas quentes, aos que são mais fluviais. E isto também é uma guerra pelos mares e pela essa dimensão estratégica. Por isso é que, até pela ideia que tem surgido e voltado a surgir, que estes três países, em parte, podem ser, e até eu já ouvi na nossa comunicação social pessoas a defenderem a posição, uma espécie de criações do Ocidente para evitar que a Rússia fizesse fronteira com o mar. Quando, na realidade, são povos ancestrais e têm um sentimento nacional muito vincado. Zelenskyy, até por notar este Suwalki Corridor, este estreito corredor que une Kaliningrado, que está apetrechado, está muito armado pela Rússia, à Bielorrússia, tem feito estes esforços de se mostrar muito amigável perante a Bielorrússia.

E Kaliningrado claramente não é russo. Kaliningrado é a cidade onde nasceu Kant. É uma cidade prussiana.

Nós até devíamos usar o termo mais polaco. E os polacos têm essa dificuldade, até porque nós utilizamos o termo Kaliningrado e não o que eles usam.

O Mongao Kanisberg?

Por exemplo, ou o alemão também podia fazer até mais sentido, até quase do ponto de vista histórico, mas nem sequer pomos em causa essa questão. Não vamos com a Rússia voltar atrás e até toda a gente tem respeitado essa posição. Agora, Zelenskyy, olhando para o mapa, e bem, não só tem estendido a mão e tentado fazer acordos com o Médio Oriente, com os países árabes e do Golfo, mas também com a Bielorrússia, aqui através da oposição, porque também não sabemos e as eleições não foram assim tão livres, mas houve protestos imensos quanto à eleição do Lukashenko, e a Tsikhanouskaya, a líder da oposição, esteve agora com ele, deu esta imagem de muita força. Só uma nota em relação a esta: uma coisa que nos tem feito discutir imenso, e às vezes com alguma tensão, a posição da Federação Russa ao longo desta guerra, é a possibilidade de estar isolada ou não. Então a Rússia está no meio de amigos ou não? Agora quando houve este ataque a São Petersburgo, toda a gente falou no fórum econômico e a maneira como a Rússia está ali à volta de 130 países e, portanto, este SEPF, que é chamado este fórum econômico, é um grande sucesso.

Uma espécie de Davos russo.

Um Davos russo, milhares de pessoas, que nunca ninguém conta os países que vão a Davos. Mas olhando para os presidentes, são dois, é o Uzbequistão e a Tanzânia. E depois até mesmo da China é um vice-presidente, depois nós vamos por aí abaixo até chegarmos. Do ponto de vista geral, temos alguns empresários, muitos deles dependentes também destas indústrias extrativas, porque mesmo a Rússia está com alguns problemas, não só de financiamento, mas de atualização tecnológica, mesmo das suas empresas principais, porque é muito fácil vender estes componentes petrolíferos, porque todo mundo precisa deles, mas eles requerem alguma transformação ao passarem a ser líquidos, etc. Estas empresas precisam de muitas componentes vindas do mundo ocidental. Há aqui um esforço imenso do Putin, que depois acabou por falar na mesma da guerra e até com algum sarcasmo, se repararem, falar que isto do Oreshnik ainda não foi bem usado, isto era apenas um teste. Por quê? Porque o que conta é a precisão. Há pouco estávamos a falar nisto, a maneira como a guerra-

Eu também não tenho dúvida que isso é verdade. A utilização do míssil foi essencialmente uma questão de teste. Especialmente da velocidade e da trajetória terminal das seis cabeças autónomas que tem o míssil. Como é que elas voam com o peso de uma carga convencional.

Ou seja, isto é um mundo tão dedicado à indústria de guerra, à precisão do combate, à força.

Mas há aqui umas coisas que é assim: apesar de tudo, a Europa continua a não, independentemente daquilo que o João disse há pouco, não tem sequer drones ou não tem capacidade nuclear tática. E essa semana também houve boas notícias nessa frente. Agora que a Hungria desapareceu com o problema para evitar sanções, medidas contra a Rússia, percebe-se que depois, à sombra da Hungria, havia muitos outros países com outros interesses. Por exemplo, a Irlanda tem uma fábrica, uma empresa que produz o alumínio, que é fundamental para todos estes armamentos. A Rússia não consegue produzir esta quantidade de mísseis e esta quantidade de drones. Enfim, não é a única fornecedora de alumínio, mas é uma fornecedora importante. 85% daquela fábrica vai toda para a Rússia, mas o primeiro-ministro da Irlanda diz: "Não podemos aplicar sanções que também fazem mal a nós."

Isso só se detectou pelo número de vistos exagerados que se começou a perceber que havia vistos russos na Irlanda. Que isto veio assim, 50 mil vistos por um ano.

Obviamente que eles estavam a ver o que está a passar. Os irlandeses estavam a ver o que estava a passar. Mas como é a economia irlandesa, como há um interesse local, e aquilo nem sequer é Dublin, fica ali mais para sul

Portanto, há esta hipocrisia, no fundo.

Mas também demonstra que a economia é muito complexa e há a chamada divisão do trabalho e a especialização. Portanto, é natural que os países comprem todos uns dos outros, é natural que muitos países e muitos empresários tenham que ir até São Petersburgo porque também querem vender os seus produtos. Até aqui isso não significa que seja uma representação de países formais e com isso haja um apoio.

Lá estavam americanos, aparentemente escondidos da imprensa.

E da América, até foi, de facto, uma pessoa da Associação das Artes, e isso dá um carisma um pouco mais representativo, mas de um modo geral, até tivemos bloggers muito especulativos e a presença também de pessoas daquele partido, que é o segundo maior partido, da AFD, o que também diz muito o tipo de mobilização que Putin está a fazer para esta dimensão económica do seu país, que obviamente é muito importante em guerra, e é natural também que haja todas estas preocupações. Nós também, no mundo ocidental, podemos querer não apoiar a Rússia, mas perceber que pode ser autoflagelador sancionar em demasia. Também precisamos das energias, parte do mundo ocidental continua a comprar essas energias à Rússia. Essa sensibilidade económica também temos que ter, até para nos rearmarmos e para sermos mais fortes, para que não haja estes elos mais fracos da Estónia, da Letónia ou até do outro lado, se calhar, de Portugal. Precisamos de energias baratas e por isso é que muitas vezes as sanções têm esta ambiguidade. Por um lado, uma vez colocadas, dão um sinal importante e têm sido afinadas. Já estamos na 19ª, portanto passar para a 20ª letra.

Só que podem provocar o chamado efeito ricochete.

É, mas tem um efeito ricochete. Por outro lado, retirar as sanções também dá a ideia, aí sim, que há uma espécie de aprovação política daquilo que está a ser feito. Por isso com as sanções é sempre muito complicado. Recentemente, Zelensky utilizou uma frase muito interessante, porque como ele ataca as refinarias e a indústria petrolífera, os terminais de petróleo, ele diz que a sua capacidade de drones é uma espécie de sanções a longa distância. Ele chama de sanções. É uma maneira muito interessante de pôr a coisa e muito airosa que Zelensky tem e que nos deixa aqui com mais este aspeto para considerar. Enfim, no limite, a economia é importante, mas também já vimos que em parte não ganha guerras, porque podemos ir continuando a tentar apertar e a sancionar.

Aliás, acho que é um retorno da política à cena internacional, ultrapassando a economia. Hoje a economia está mais subordinada a aspetos políticos do que esteve durante o período da globalização. Pouco mandava a política.

De facto, entorpecer e dificultar a economia é difícil, há sempre muitas válvulas de escape, nós não conseguimos controlar totalmente. O Irão tem visto isso. Podemos tentar bloquear os Estreitos de Hormuz e a economia, ainda assim, há uma certa resiliência, é muito difícil modificar até governos por essa via. É muito difícil atuar economicamente, há muitas inevitabilidades e há muitas formas de reequilíbrio, que faz com que seja muito difícil guiar. Há pouco estávamos a falar também até questões da linha da frente, também pela linha da frente, e este andar de um lado para o outro, e que nós temos sempre a leitura de que os russos estão a conquistar um bocadinho mais ou os ucranianos um bocadinho mais. A dimensão política é fundamental, as pessoas vão ter que se identificar consigo próprias politicamente e também ter outros valores. Porque estamos numa guerra cada vez mais autonomizada, com tanta inteligência artificial, mas que pode falhar alvos, há uma certa desumanização. Nós vamos voltar a conseguir alguma paz, que está a ser cada vez mais difícil, voltando também aos valores de alguma humanização. Sem esquecer que o mundo ocidental é muito importante para esses valores e para essa humanização.

O santuário está aí, não há hipótese. Pelos vistos, todos os outros são muito piores. Não ligam a isso.

Manuel Castal Branco, como é que se pode apertar o cerco a uma Rússia que é imaginativa na procura de parceiros, que se tem reinventado nos últimos quatro anos de mil e uma maneiras, e tem aguentado este esforço de guerra desde fevereiro de 2022?

Sim, é muito difícil. Nós vemos, essencialmente desde o início da guerra, desde 2022, 2023, pessoas a dizer que a economia russa está à beira do colapso, e depois acaba por nunca acontecer. Lá está, vivemos na herda da globalização, todas as economias estão muito interdependentes, é muito difícil infligir danos numa economia sem que haja o efeito boomerang e que também cause danos à nossa economia. Mas a verdade é que, apesar de tudo, há outro problema ainda, que é todas estas sanções que foram postas à Rússia fizeram com que crescesse uma economia paralela muito grande dentro da Rússia e corredores que vão dar à Rússia, que agora são muito difíceis de desmontar. E eu acho que isso é um dos grandes problemas que Putin tem.

É esse o retorno dos soldados.

Exatamente, era isso que eu ia dizer a seguir. Ouve-se muitas vezes esta questão de a guerra começou porque foi uma escolha de Putin, e é de facto, e agora para acabar, é uma escolha de Putin também. Mas eu não estou tão certo que seja assim tão simples que seja uma escolha de Putin, mesmo que Putin queira efetivamente acabar com a guerra. Há depois a questão de perceber como é que isto se repercute economicamente, como é que a economia russa se vai reestruturar depois de estar tão orientada para a produção militar, como é que se vai reestruturar para voltar à base civil. Porque nós vemos a inflação a disparar, o banco central a ter que subir juros, mas depois a conceder empréstimos mais favoráveis a indústrias ligadas ao esforço militar, que é basicamente o único investimento e o único empreendedorismo rentável na Rússia hoje em dia. Se de repente deixa de haver essa procura tão significativa para as linhas da frente, toda a economia vai ter que ser reestruturada. Há muitas pessoas, presumivelmente, que vão para o desemprego e depois os retornados das linhas da frente, os veteranosVão arranjar emprego, vão de repente ter que baixar muito os seus rendimentos porque estão a receber bónus muito significativos e salários muito significativos nas linhas de frente, que é essencialmente o modo de recrutamento.

E o regresso desse tipo de soldados é complicado. Do Afeganistão, da Chechénia, e o volume não tem comparação com estes. Remete-nos para o que aconteceu a seguir à Primeira Guerra Mundial em vários países, quando de repente aquela massa enorme de soldados regressaram a casa. O caso mais dramático é a Alemanha, mas a Rússia não é uma situação também fácil.

Sim, é sempre muito estabilizador. Depois da guerra do Afeganistão, o retorno dos soldados russos nos anos 90, tivemos uma subida na criminalidade muito significativa, que os sociólogos atribuem a esmagadora maioria às-

Aliás, não sei se sabem, os russos quando foi a guerra da Síria, eu estava na República Centro-Africana e apercebi-me disso, que ali na fronteira com o Sudão, eles tinham uma zona de espera de seis meses antes de regressarem à Rússia. Ficavam ali a acalmar, vinham da Síria, estavam ali seis meses e só depois é que regressavam à Rússia.

Caramba!

Mas é isso.

Entretanto, tinham 70 mil centro-africanos, mas pronto. Muito da Wagner era recrutado ali nesse universo de russos que estava ali em standby, que vinha da Síria.

Vai ser um problema muito grande para os russos e por isso a questão das negociações também vai ter sempre que ter isto em mente. Mas em relação também aos veteranos e aos retornados do lado ucraniano, a princípio vai ser um grande problema, porque se é possível uma grande estabilização social na Rússia, a mesma coisa em relação à Ucrânia. E por isso também é importante que a União Europeia comece com esforços significativos de integrar a Ucrânia e de conceder apoio económico, porque muito rapidamente, e falámos há pouco do pós-Primeira Guerra Mundial, muito rapidamente estas populações se viram contra os governantes, viram contra os governos, se percebem que não estão a ser apoiados. Mas esse apoio, portanto uma Ucrânia que está industrialmente muito destruída, sem ser a parte dos esforços militares e que tem muitos danos de infraestrutura, esse apoio vai ter que vir da União Europeia necessariamente. Se isso passa por uma integração direta na infraestrutura europeia, na União Europeia, creio que não, é muito difícil e a própria Ucrânia não cumpre com os requisitos. Essencialmente os próximos 10 anos é que há sequer uma possibilidade disso. Mas há outras formas, e tem-se falado cada vez mais, Andreas Kubilius falou sobre isso e o chanceler alemão também tem vido a referir bastante isso, da questão das integrações faseadas e de conceder alguns apoios, algumas prerrogativas para países sem os integrar diretamente. Creio que inclusivamente o presidente sérvio Vučić e Edi Rama, que é o presidente da Albânia, fizeram um artigo de opinião em conjunto a pedir à União Europeia, de facto, este modo de integração faseada. Isso vai ter que ser necessário, creio eu também, para a Ucrânia, para garantir que não há esta destabilização social total que pode pôr em causa inclusivamente a própria soberania ucraniana, porque se a Ucrânia não perde a sua soberania nas linhas da frente e depois há efetivamente este processo de negociações e eventualmente uma paz, é preciso também garantir que a Rússia não se consegue interferir nos assuntos internos ucranianos e aproveitar do caos social que pode vir daí e subverter por dentro.

E está preparada para isso.

Claro, é uma especialidade.

É interessante ver o que está a passar nos órgãos de informação russos, o que está a ser publicado. Por exemplo, já há textos que dizem: "Esqueçam, a Ucrânia nunca vai voltar a ser russa, porque o trauma desta guerra é demasiado grande". Se era um país já dividido, já com uma parte oriental onde a própria presença de uma comunidade russófona era muito grande, tinha havido muita imigração recente, recente é século XX, para as regiões industriais do Donbass, sobretudo, e mineiras. Na parte ocidental, até pela parte ocidental da Ucrânia ter uma religião diferente, uma tradição religiosa diferente, ter maior ligação à Polónia. Por exemplo, Lviv foi polaca até a Segunda Guerra Mundial, era uma zona daquelas fronteira. E católica. Há ali uma razão diferente. Agora, toda a Polónia, toda a Ucrânia, quero dizer, se tornou, pelo trauma de uma guerra que castigou, sobretudo civis, muito anti-russa. Há quem diga, essa ideia de vamos matar o Zelensky, com uma agenda que até parece, "Zelensky quer falar comigo, venha ter comigo a Moscovo", como terá sido a primeira resposta de Putin à carta. Eles dizem: "Mas nós matamos o Zelensky, acontece o que aconteceu no Irão, vão aparecer outros ainda mais novos e mais radicais". Depois há textos que são publicados e despublicados. Por exemplo, há um jornal, que é um jornal pró-Moscovo, que é o Moskovsky Komsomolets, acho que é assim que se diz, que publica um artigo muito interessante sobre duas guerras que a Rússia não venceu. Numa perdeu claramente, a outra perdeu, mas também não foi uma derrota humilhante. A primeira é a guerra da Crimeia em meados do século XIX, que foi uma derrota russa, perderam as batalhas, mas no fim tiveram que sair do que tinham ocupado. E depois uma que foi uma humilhação completa, que foi a guerra com o Japão em 1905. E o artigo era a dizer que essas guerras foram derrotas, mas no fim o país ficou melhor, houve reformas democráticas e o povo ficou mais contente. E esse artigo esteve publicado umas horas e depois foi despublicado.

Dava uma perspetiva positiva para o povo que estava a ouvir.

Dava uma perspetiva para o fim da guerra.

Na carta aberta, o Zelensky implica esse raciocínio, dá a entender quando a Rússia se cansa, ou seja, quando perde, quando não consegue, a mudança, no sentido político, chega.

Mas houve derrotas sem mudança de liderança política. Atenção à história da Rússia recente. Mantendo-se as lideranças, quer dizer, às vezes é uma coisa que nós temos na cabeça, dizer aquilo colapsa.

Pode não colapsar numa situação de derrota.

No caso da guerra de 1905, apesar de tudo, houve uma revolução, houve reformas democráticas que depois vieram todas para trás outra vez.

Algumas levaram a mudanças.

Levaram. A guerra da Crimeia, a seguir veio o Alexandre II. O Alexandre II é talvez o último czar reformista a sério. Depois aquilo também não teve muito sucesso, mas apesar de tudo acabou com a servidão.

O Khrushchyov com Cuba também.

Com Cuba ele conseguiu uma parte, e depois foi mandado embora.

O Alexandre II é o que negoceia o Alasca, creio eu.

Sim, mas o Alexandre II basicamente o que faz é acabar com o regime medieval absoluto da servidão. Apesar de tudo, aquilo não mudou tudo. Continuou a ser um regime agrícola muito antigo, mas é a seguir que o Alexandre II é assassinado. Morre em São Petersburgo num atentado anarquista. É assassinado e depois é sucedido por um czar duríssimo e depois pelo Nicolau.

Muito bem. Temos em linha o Nuno Amaral Jerónimo, é professor na Universidade da Beira Interior. Temos contacto com o Nuno e com o testemunho do Nuno ao longo dos últimos quatro anos, sempre que falamos da guerra na Ucrânia.

Até porque o Nuno é casado com uma ucraniana.

Até porque o Nuno Amaral Jerónimo é casado com uma ucraniana e portanto socorro-me desse facto para perguntar ao Nuno Amaral Jerónimo como é que a Ucrânia recebeu esta missiva de Zelensky dirigida a Vladimir Putin. Bom dia, Nuno.

Olá, bom dia. Essa carta é um bocadinho relações públicas mais. É por isso que ela é aberta. Ela é mais uma mensagem ao mundo do que propriamente ao Kremlin, que o Kremlin sabe bem aquilo que lá está escrito e há ali um conjunto que vocês já têm estado a falar aí em estúdio, algumas mensagens que o Zelensky passa, mas obviamente que aquilo é para o mundo ler e no fundo para dar a ideia e reforçar a ideia que o governo ucraniano tem tentado passar de que nós continuamos disponíveis para negociar, vocês é que não. E nem foi preciso esperar muito tempo. Durante a noite voltou a haver ataques a Odessa, Zaporíjia, Kherson, e Kyiv, claro. O embaixador da Rússia no Reino Unido, o Andrei Kelin, também já disse que não podem perder esta guerra e que a Ucrânia se quiser acabar com a guerra é fácil, é só sair dos territórios russos. O que ele chama territórios russos são os oblasts de Luhansk, Donetsk, Zaporíjia e Kherson, que na verdade são ucranianos, mas que agora a Rússia considera deles. E portanto a resposta da Rússia é: "Sim, nós acabamos com isto rapidamente, é vocês saírem do território que nós achamos que é nosso." E portanto, continua a ser a lógica da Rússia a ter uma posição maximalista e portanto essa carta é vista sempre com esse grande sal. E a propósito, o Vladimir Putin ontem, um dos convidados, não me lembro qual e peço desculpa por isso, mas falou que a Rússia pode estar na disposição de aceitar uma intermediação europeia. Não foi isso que disse ontem o Putin, disse claramente que rejeitava qualquer possibilidade de intermediação europeia. E depois, como dizia o João Fernandes, às vezes é mais importante, por muito que se olhe para a Ucrânia, como a Rússia é que começou, é que provocou esta invasão, é que invadiu a Ucrânia, é preciso ir olhando para aquilo que eles dizem. E nesse fórum internacional, nesse fórum económico lá em São Petersburgo, logo no primeiro dia, talvez houve uma comunicação muito importante do Alexander Dugin, famoso filósofo que inspira Putin de alguma forma, e do Konstantin Malofeev, que é dono de uma espécie de um conglomerado mediático chamado Tsargrad, que é uma plataforma de propaganda para o Kremlin, depois isto só para contextualizar. Eles apresentaram nesse fórum dois cenários do futuro, os cenários positivos e os cenários negativos. Os cenários positivos, quer o Konstantin Malofeev, quer o Alexander Dugin nunca diriam nada sem a aprovação do Kremlin. E o cenário positivo há 10 anos, para 2036, é a anexação de Kyiv, a anexação de Odessa, a anexação de Kharkiv, o colapso da União Europeia, e é preciso que a União Europeia perceba que isto está nos objetivos. A própria crise dos Estados Unidos da América. E portanto, essa ideia que também é por isso que alguns congressistas americanos tomam as atitudes que tomam é por perceberem que a Rússia continua a dizer internamente. Basta ver aqueles programas de propaganda com aqueles políticos que vão regularmente à televisão, onde eles continuam a dizer, muitas vezes aplaudem as atitudes do Donald Trump porque parecem beneficiar a Rússia, mas a lógica é sempre que os Estados Unidos são o nosso inimigo.E para 2050, essa visão positiva é mesmo a integração total daquilo que eles chamam os povos russos, que será a Rússia, a Bielorrússia e a Ucrânia. Pode-se dizer que não é o Kremlin que diz isso. Nós percebemos que isso é um objetivo de longo prazo que continua a estar em quem manda no Kremlin. E voltando à sua pergunta, como é que os ucranianos veem isto? Sempre com esta distância. Portanto, percebe-se as intenções internas. Ontem o Kyrylo Budanov deu uma conferência de imprensa, disse que o Zelenskyy tinha encarregado ele e os homens dele de terminar a fase quente da guerra até ao inverno. E percebe-se por quê. E o Budanov, que é um otimista inveterado, disse que acha que isso é realista. Essa intenção continua a estar e percebe-se por que até o fim do inverno. Porque o inverno deste ano foi muito difícil e, portanto, a intenção é que não volte a haver um inverno tão difícil como esse. Mas isso, para já, parece-nos barrar naquilo que são as intenções russas que continuam a ser maximalistas. E por isso, esta carta é de boas intenções, e por isso é que eu acho que é mais uma coisa de relações públicas. Eu não digo que a intenção não esteja lá, duvido que esteja. Não me parece que depois tenha consequência. O Zelenskyy publicou isto no antigo Twitter. Toda a gente pode ler isto. E a resposta do Peskov é: "Nós vamos mostrar isto ao senhor Putin". A mesma ideia de: "Não, ele ainda não sabe, nós vamos lhe mostrar". Essa resposta fria mostra que não.

E diga-me uma coisa, na Ucrânia, a hipótese de um congelamento da linha da frente, que na prática representaria abdicar de uma parte do território, é algo que já pode ser considerado consensual ou ainda levanta muitos debates? É natural que levante, mas é visto como sendo um cenário possível, um cenário à Coreia, por exemplo, a divisão em dois?

Possível e aceitável, aqui são duas coisas diferentes. Porque possível poderá ser sempre, mas aceitável, como sabe, eu recorro muitas vezes ao Instituto Internacional de Sociologia de Kyiv para fazer essa leitura. E a última sondagem que foi feita em abril, à volta de 60% dos inquiridos continuam a dizer que isso é inaceitável. E a lógica é sempre a mesma. Nós já falámos aqui disso algumas vezes.

Estava precisamente a saber se tinha havido evolução.

Não. Continua ali na linha dos 60% que acham que é inaceitável, é mais ou menos 60 é inaceitável, 30 aceitável, depois 10 que não respondem. E o discurso, quer oficial, mas também o não oficial, ou seja, as pessoas que eu conheço que consideram que isso é inaceitável, a lógica é sempre: isso não é bem paz, porque as pessoas que vivem nos territórios ocupados pela Rússia vivem torturadas, perseguidas. Vou lhe dar um caso muito pessoal, no sentido de ser uma pessoa específica, uma amiga minha que é professora numa universidade do oeste da Ucrânia, mas que os dois irmãos estavam na zona de Kyiv na altura, um por ser padre ortodoxo e o outro até por ser militar. Andavam na zona de Kyiv na altura próxima da invasão e ficaram em territórios ocupados. Um acabou por morrer, o militar acabou por morrer e o padre ortodoxo foi torturado, violado, espancado. Estas pessoas que têm estas experiências mais pessoais, têm a noção muito mais consciente do que é continuar a viver sob ocupação. A ideia é essa, é permitir essa negociação ou aceitar a ocupação russa, no fundo, é abdicar de defender essas pessoas. E se vir na carta do Zelenskyy, uma das coisas que ele refere é, pelo menos, se houver o congelamento, então as pessoas que estão presas, as pessoas que estão nos territórios, as crianças raptadas, têm que voltar ao território da Ucrânia. Isso é muito relevante.

Sim, e há a indicação que relativamente, por exemplo, às crianças, a Rússia está não apenas a reincidir, como a reforçar os mecanismos para controlar e doutrinar as crianças.

Sim, numa entrevista àquela senhora que até tem um título muito engraçado, que é uma espécie de protetora dos direitos humanos das crianças. Ela própria confessou numa entrevista que tinha adotado crianças ucranianas e, portanto, raptadas. É mais uma chaga muito difícil. Sim, essa é a doutrinação que vão para campos, mas mesmo os que não são raptados para territórioRusso que é mesmo russo. Os que ficam nas zonas ocupadas, há relatos de um adolescente que foi preso por estar a cantar uma canção folk ucraniana, coisa do género. Esses relatos vão deixando também aquilo que nós já falamos aqui algumas vezes, que a ideia de que os russos chamam isso de genocídio cultural. A ideia é acabar com alguma ideia e também reforçar aquela narrativa de que isto não é tudo igual. Continuam a me perguntar muitas vezes se o ucraniano e o russo são línguas iguais ou se o ucraniano é quase um dialeto do russo. Essas comparações são difíceis. Mas para se ter uma ideia, os linguistas fazem uma aproximação, o ucraniano é parecido com o russo mais ou menos como o português é parecido com o francês. Para se ter uma ideia do que ainda há de distância linguística, pelo menos, e cultural, porque a Ucrânia tem uma história própria até anterior à própria Rússia e à própria Moscóvia.

E sabemos como a Rússia tem feito todos os esforços para acabar com essa memória coletiva na Ucrânia.

Na Ucrânia, e pior ainda, já falaram disso, é um caso que parece que nós nos vamos esquecendo, mas que é a Bielorrússia, a russificação da Bielorrússia, o bielorrusso nem sequer já é permitido. Há professores universitários que foram despedidos por dar aulas em bielorrusso. A Bielorrússia é um caso mais agressivo por causa das relações que ainda mantêm. Eles têm feito esse esforço e nas várias repúblicas da Federação Russa, que não são russas etnicamente, esse esforço também tem sido bastante grande. Aliás, é por isso que, por exemplo, o Kasparov, o anticampeão de xadrez que agora é um ativista político, diz que a única solução para a Rússia é a vitória da Ucrânia, a vitória total da Ucrânia é a única solução possível.

Um artigo no Wall Street Journal.

E que mais, não só isso, a vitória total da Ucrânia é a única solução possível, como ainda por cima defende que a única solução para a Rússia é o seu desmantelamento e a independência das repúblicas étnicas. Ele tem essa posição interessante.

Cortar o mal pela raiz, digamos assim.

É a descolonização da Rússia.

No fundo, é um processo de descolonização. É isso mesmo.

Aliás, a Rússia é o único império que não descolonizou até hoje.

Nuno Amaral de Jerónimo, muito obrigado por ter estado connosco. Agradeço, Nuno Amaral de Jerónimo. Bom fim de semana também, aproveitando desde já pelo fato de ser sexta-feira. Temos tempo para uma ronda final. Manuel Castelo Branco, pegando numa ideia que deixou há pouco, dizia que a resolução para este conflito só iria acontecer lá para 2027. Por quê?

Se eu tivesse a certeza, quer dizer que estaria envolvido nas negociações, teria um cargo mais importante do que tenho, na verdade. Mas parece-me que é um timeline razoável, até porque temos que olhar para aquilo que são os atores essenciais, não só no conflito, mas também no esforço diplomático. E os Estados Unidos, quer queiram estar mais envolvidos, quer queiram estar mais distanciados do conflito, vão ter que representar aqui uma parte importante. E Donald Trump tem um calendário muito apertado, porque está agora no esforço de guerra no Irão. Ele fala num potencial acordo de paz ou num entendimento que depois poderá levar a um acordo de paz no fim de semana, mas já ouvimos isto essencialmente há dois meses. Tem que resolver esta questão do Irão, que ainda deverá demorar algum tempo, e depois tem as intercalares a começar logo a seguir ao verão. E não parece que o Partido Republicano, por muito que siga aquilo que são os impulsos políticos de Trump e por muito que confie na visão política de Trump, não parece que o Partido Republicano esteja muito disposto a entregar a narrativa toda interna das eleições intercalares ao Partido Democrata e deixar que o presidente, que é a pessoa que tem o poder de controlar a narrativa internamente nos Estados Unidos, se foque apenas em questões de política externa. Parece-me que depois desta questão do Irão, Trump vai ser forçado a ficar nos Estados Unidos um pouco, que é uma coisa que ele aparentemente não gosta muito de fazer, principalmente neste segundo mandato, mas terá que se focar mais na política interna. E por isso, as negociações a sério na Ucrânia que podem levar a uma paz mais duradoura, que podem levar a acordos mais substanciais, parece-me que vai ficar relegado um pouco para depois disso.

Depois das midterms.

Sim, não há espaço no calendário para apertar essas coisas todas. E foram também os seis meses que já foram referidos por membros dentro do exército ucraniano, que é o que eles acham que precisam para ter ganhos substanciais e definitivos no campo de batalha. E por isso, as coisas parecem alinhar-se para o final de 2026 ou início de 2027, haver as tais negociações mais substanciais.

General Marcos Serronha, o que pode acontecer nos próximos meses do ponto de vista militar na Ucrânia?

Eu julgo que há aqui uma questão que tem que ser abordada, que tem a ver com isto das capacidades da Ucrânia nos ataques de precisão de longo alcance. E isto é uma questão que influencia a Rússia, por quê?

Vão intensificar-se na sua perspectiva?

Vão intensificar-se e a Ucrânia vai responder na mesma moeda à Rússia sobre o ataque a infraestruturas, não já de petróleo, mas infraestruturas de produção de energia e de aquecimento em Moscovo e em São Petersburgo.

Portanto, afetando a população civil.

Isso tem um risco gravíssimo, que se chama escalada.

Até que ponto a Rússia, sendo confrontada com isso, isto tem a ver com os processos cognitivos para pensar o que é um cenário que vai ser criado, pode levar a uma escalada.

Essas estruturas de calor, de aquecimento de inverno, são de tempo não soviética, são super centralizadas.

E são de distribuição. Exatamente.

E é uma coisa que em Moscovo ou São Petersburgo-

O que nem se está a modificar isso.

É brutal, o frio de inverno é uma coisa...

Portanto, isso pode levar a uma perspetiva, até da parte de quem está de fora, não dos mediadores, mas dos facilitadores desta questão, de tentar convencer a Rússia que era bom para todos, se calhar, iniciar um processo de cessar-fogo e negociar antes de entrar no inverno. Porque o entrar no inverno e se a Ucrânia for tentada a fazer isso, que provavelmente será, se a Rússia fizer a mesma coisa de atacar as infraestruturas energéticas, vai criar um problema dentro da Rússia que pode levar Vladimir Putin a escalar a guerra. E ao escalar a guerra, a gente nunca sabe exatamente o que pode acontecer.

Acima dos mísseis, o que ele pode fazer mais? Só se for as armas nucleares táticas, mas armas nucleares táticas não-

Ele incluiu-os na doutrina.

Sim, mas no terreno de batalha, sobretudo com a dispersão da frente, nem sequer tem grande efeito. Tem um efeito psicológico horrível, a não ser que sejam usadas contra cidades.

Pode ser levado a utilizar, mesmo que não sejam armas nucleares táticas, mísseis de natureza estratégica com capacidade convencional de centenas de toneladas de explosivo.

Ou seja, uma demonstração de força.

Exatamente. Em vez de ser Oreshniks, pode ser Oreshniks e Sarmats, que são mísseis intercontinentais, mas que têm uma capacidade não só nuclear, mas convencional também, que têm as ogivas, e podem produzir destruição. E, portanto, eu julgo que é aqui desta discussão, e é uma discussão interna de cada um dos países, relativamente a um cenário de escalada. E por isso é que eu acho que Zelensky apontou para os seis meses como sendo bom pra todos.

Bom pra todos. Orlando, mas o que pode acontecer até lá, até o fim do prazo de seis meses?

Isto que estávamos aqui a dizer é a Rússia a tentar incitar o medo, mas os ucranianos às vezes parece que não sentem assim tanto medo e que continuam dispostos a lutar. Zelensky vai dizendo: "Negociação? Bom, normalmente acontecia em cessar-fogo. Quero muito cessar-fogo". É claro que a leitura russa dos acontecimentos é que isso ajudaria a Ucrânia a reorganizar. O que me parece que vai acontecer é esta suposta disponibilidade para negociar de Putin, que ele está sempre a mostrar-se como se tivesse muito disponível, mas depois põe lá o "mas". O mas é nos termos dele, é no fundo, com o intuito de ter uma vitória total sobre a Ucrânia.

Ou então como dizia aqui o Nuno Amaral Jerónimo, mostra alguma disponibilidade de dia, depois lança ataques de noite.

É sempre muito nas palavras muito bem escolhidas. Ele tem, de facto, uma arte de negociação, ele e o Lavrov sabem estar e ter uma postura que vão convencendo muita gente, até no mundo ocidental, em como há aqui uma intenção benevolente de tudo isto. Recentemente, Trump disse, eu creio que não foi inteligência artificial, qualquer coisa como: "Cessar-fogo, cessar-fogo. Lá no Oriente Médio é o que nós estamos a ter. É quando as pessoas disparam umas contra as outras com mais moderação". É uma expressão muito boa pra mostrar a confusão em que nós estamos. Nós não estamos nem bem em negociação, nem bem em cessar-fogo. Os ataques continuam. É uma grey zone, quer pra um lado, quer pra o outro.

Os ataques, podemos considerar os ataques às refinarias, que são, apesar de tudo, dirigidos. Os ataques dos últimos dias a cidades ucranianas são brutais. Estamos a falar dos maiores de sempre. Não há nada que se aproxime de um cenário de cessar-fogo.

Pois, mas mesmo quando se consegue, e houve aquela altura durante o dia do 9 de maio, que houve essa impressão, mas na linha da frente continuava de facto a haver alguns ataques, ou seja, nem quando se tenta acalmar, consegue-se acalmar. Portanto, parece-me assim, como temos dito, estes três últimos dias foram brutais. Não me parece que haja, a não ser nas palavras, essa vontade de Putin de negociar efetivamente. E nós temos que ver as coisas com essa distância e nessa perspetiva. Isto vai continuar, infelizmente pra todos nós, e talvez fosse bom, de facto, maior envolvimento dos Estados Unidos, que os Estados Unidos não estivessem tão absorvidos na questão do Irão. E pra isso, temos que ter os europeus também um pouco mais disponíveis a conversar com os Estados Unidos. Temos todos que ser um bocadinho melhores pra que não sejam as máquinas a falar, porque as máquinas, infelizmente, nos trazem a estas situações à beira de catástrofes.

José Manuel, num minuto.

Eu não creio que, neste momento, nos Estados Unidos ou a Europa nunca conseguirá mediar. Pode fazer mais pressão, pode ser mais efetiva, mas mediadora não tem claramente esse papel. Não creio também que os Estados Unidos, nos dias que vivemos e nos próximos tempos, tenham essa capacidade. Onde é que pode haver alguma capacidade? Se houver vontade. Mas também vai depender um bocadinho da evolução do Irão. Já percebemos que a China podia ter a capacidade de alavancar alguma coisa ao pressionar a Rússia, mas a China é sempre muito difícil de ler o que é que vai na cabeça da China, e a China tem uma noção de tempo que é diferente da nossa. Portanto, aquilo pode passar, eles vão gerindo, digamos assim. Quem pode ter um papel, e desse ponto de vista, a cimeira da NATO pode não ser algo completamente de descartar, é a Turquia, porque a Turquia é da NATO, pode ter a cimeira, mas ao mesmo tempo tem canais abertos, quer na frente do Irão, quer relativamente à Rússia. Não nos esqueçamos que as únicas conversações que houve foram em Istambul. Vai ter a Turquia essa vontade ou essa capacidade? Não sei. A Turquia tem tido um papel bastante discreto, mas é uma discrição que não é total ausência. Seja lá como for, apesar deste reequilíbrio ou desequilíbrio a favor da Ucrânia nos últimos meses, creio que ninguém pode ser otimista num momento destes.

Muito bem. Bom fim de semana a todos. O "Contra-Corrente" regressa na segunda-feira. Obrigado.

Obrigado.