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Nos tribunais portugueses começa uma greve que os sindicatos apresentam como tendo contornos inovadores, uma vez que o início da paralisação é determinado pela agenda das diligências. É uma greve que se soma àquela que desde janeiro paralisa os tribunais da parte da tarde, e também uma outra, de 24 horas, que está marcada para os dias 12, 13, 14, 15 e 19, em Faro, Beja, Bragança, Aveiro, Évora, Castelo Branco e Portalegre. Estima-se que já tenham sido adiadas mais de 100 mil diligências e ficado por realizar mais de cinco milhões de atos. É sobre a Justiça que vamos falar. Helena Matos, bom dia. O que é que se está a passar? Que explicações é que tens?

A questão não é o que é que se está a passar, é o que não se está a passar. O problema é que não se passa, não há. Temos que perceber uma coisa: Portugal tem uma justiça tradicionalmente lenta ou mesmo muito lenta, muito palavrosa e muito burocratizada. Em cima disso, que já não era pouco, soma-se, neste momento, um conjunto de greves que na prática duram há meses, e um envelhecimento do pessoal, o que faz com que esteja muita gente a reformar-se e não estão a entrar pessoas. Começando pela parte do pessoal, porque a parte da greve tem alguns detalhes técnicos que convém detalhar. A Ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, tinha anunciado a entrada de mais de 200 novos oficiais de justiça, o que não era muito para fazer face às saídas que já estão a acontecer e àquelas que ainda virão a acontecer mais, tendo em conta a idade muito elevada dos funcionários atualmente ao serviço. Eram 200. É verdade, foram aprovados, tiveram os seus processos de formação, só que agora, desses 200, só apareceram 175. E em geral, o que acontece, pois há sempre uns que não ficam, a carreira não consegue ser suficientemente atrativa, porque tem dificuldade em captar, e pode perceber-se isso em parte se nós virmos que o ordenado que irão receber algumas das pessoas que estão agora a iniciar esta carreira é de € 800. Ora, tendo em conta que uma das coisas que se queixam os oficiais de justiça que estão atualmente no ativo, que é a dificuldade de progressão, estes € 800, podia pensar-se: bem, vão começar, ganham mal, mas daqui a uns anos... Não. E portanto, temos aqui um problema de falta de pessoal e de atratividade para a carreira. Depois, temos o outro lado, que é o lado das greves daqueles que estão. Ora, as greves daqueles que estão, neste momento, eu estive a fazer uma espécie de um mapa cruzando os dias de greve e eu não consigo perceber quais são os dias em que se trabalha nos tribunais portugueses. Até porque há mais que um sindicato, temos umas greves da parte da tarde, há um setor que não trabalha. Depois temos os dias de greve propriamente dita, o dia total de greve, que são as tais greves de 24 horas, que vão de 12 a 19 e que é por distritos, um dia é num distrito, noutro dia é noutro, e assim sucessivamente. E agora temos aquela greve que é apresentada como tendo características inéditas, que é a tal greve que começa à hora da diligência. Ora, como em geral em Portugal, começar a trabalhar é uma coisa que, à exceção das rádios e das televisões, que aquilo começa e começa àquela hora e acabou. Mas isto aqui a burocracia tem o seu peso, portanto, as pessoas começam a trabalhar às 9h, mas a diligência propriamente dita, supõe começa às 10h30. É essa hora que começa a greve. Como começando a greve a essa hora, depois temos a hora de almoço, faz-se ali mais ou menos uma hora e meia, duas horas de greve. Da parte da tarde, idem. Se a diligência começava às 14h30, a greve começa às 14h30, faz-se duas horas de greve ou duas horas e meia, porque até às 17h não há diligência. Isto tem um impacto enorme. Tu perguntavas o que é que se passa, eu dizia que não se passa nada. Ou seja, de alguma forma, a questão do acesso à justiça está comprometido neste momento, porque nós temos, seja na vida das empresas, nas questões comuns da vida das pessoas. Há aqui uma questão, nós não podemos ir à procura do tribunal. É claro, na vida das grandes empresas, muitas delas já optam por soluções negociadas, por acordo, mas nem tudo é extrajudicial, nem tudo se consegue resolver extrajudicialmente. Ou seja, não é por acaso que nós temos no mundo, organizados das mais diversas formas, tribunais. E nós, na nossa civilização, acreditamos que este é um poder inalienável dos Estados. Logo, aquilo que está aqui em causa é que nós não podemos, ao contrário do que acontece no SNS ou no ensino, nós não podemos substituir o tribunal que não funciona por um outro tribunal. Há casos, e esses são aqueles que têm tido até maior visibilidade Até pelo seu lado humano, se assim quisermos, que é o da regulação do poder paternal. Têm vido algumas notícias em que, de repente, um pai, uma mãe, a criança, há um divórcio, a vida acontece e é por isso que os tribunais têm de lá estar. Se a vida não acontecesse, não era preciso tribunal para nada. E há uma criança que está no meio e tem que se fazer uma regulação. Há as providências cautelares, há tudo isso e está parado. Temos também, quer nestas questões da regulação do poder paternal, quer também noutros, porque apesar de tudo vão sendo marcados julgamentos. E o que tem acontecido, e também têm vindo queixas e grandes queixas, é que a justiça, um pouco como a saúde, e percebe-se isso em parte, olham para nós como se o nosso tempo lhes pertencesse na sua totalidade. Todos nós já passamos, principalmente no caso dos hospitais, aquelas coisas, em que de repente eles dizem: "Passe por cá amanhã". E uma pessoa diz: "Mas passo por cá amanhã a que hora?" "Venha de manhã." "Mas..." "Ah, lê de manhã e fica ali à espera." Na justiça nem sequer há essa espécie de diálogo. As pessoas são convocadas com aquelas cartas que têm um parágrafozinho a dizer a hora e o local da audiência, e depois têm inúmeros parágrafos a ameaçar-nos das coisas mais terríveis se não comparecermos na audiência. E a verdade é que ninguém avisa ninguém. Muito frequentemente, as pessoas não são avisadas de que a audiência não vai ter lugar. E portanto, temos pessoas que vão para tribunais, pessoas que vêm de longe, que se têm de deslocar, que chegam, que estão ali, que perdem ali uma data de horas para, ao fim de algum tempo, vêm avisá-los de que não vai haver audiência. E portanto, é esta, em parte, a situação que nós temos neste momento na justiça. O que depois causa talvez maior ou idêntica perplexidade, é que não há, da parte do poder político, resposta. Há um silêncio. A ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro, não tem discurso. Ela fala poucas vezes, vê-se ainda menos e nós temos até assistido da parte dos sindicatos a uma acusação, que também é normal. Mas geralmente os sindicatos acusam os ministros, e esse é o seu papel, de fazerem mal, de uma proposta que é uma vergonha, aquelas coisas. Mas aqui, há declarações de um delegado sindical que diz: "Bem, na verdade, quem gere e administra o ministério é a diretora-geral". Sim, porque há uma burocracia inerente a tudo isto, e isso quer dizer alguma coisa. Se nós repararmos, o próprio primeiro-ministro, nós não encontramos declarações sobre esta matéria, que é importantíssima. Também, em geral, o Presidente da República faz umas declarações no princípio da abertura do ano judicial, que é quase que uma lástima recorrente. Os discursos da abertura do ano judicial têm duas características nos últimos anos. O tom, considerando sobre a situação, vai subindo de tom. Usam-se até expressões que nós não estávamos a imaginar que fossem proferidas por aquelas pessoas, de avaliação da situação, que é realmente muito grave. Faz-se aquilo. No ano que vem, voltam a se encontrar todos, sempre nas mesmas magníficas salas, com as mesmas magníficas vestes, sob o olhar soturno, irado e iracundo dos mesmos vetustos antepassados que na área da justiça, marcaram a justiça em Portugal. Voltam a dizer todos o mesmo, mas em pior, é mais grave, e pronto, marcam encontro para dali a um ano. E é assim que as coisas têm vindo. Ciclicamente, também se anunciam a contratação de mais pessoas ou a abertura, por exemplo, de novos tribunais. Aí estou a pensar no caso dos tribunais administrativos, em que a ministra Catarina Sarmento e Castro anunciou a abertura de um tribunal em Castelo Branco.

Um tribunal central em Castelo Branco.

Sim, em Castelo Branco, ou sei lá, Castelo de Guimarães, que é onde a pátria terá começado. Mas o problema é quando e como é que funciona. E nós habituamo-nos geralmente a produzir opinião sobre o mau funcionamento. E para aí estamos preparados para produzir avaliação, opinião sobre o mau funcionamento. O que está a acontecer com a justiça é algo que nos deixa quase que sem chão, porque é o não funcionamento.

Portanto, a paralisação.

É a paralisação. Só que quando paralisa uma fábrica, nós vemos o primeiro-ministro estar preocupado, paralisou a AutoEuropa. Já se sabe o impacto na economia. Mas qual é o impacto na economia do mau funcionamento da justiça?

É menos visível e é por isso que não está na agenda política.

Exatamente. E porque não tem, ao contrário do que acontece nos hospitais, nas maternidades, nas urgências hospitalares, tem as ambulâncias à porta, depois há sempre aquela notícia, a pessoa que morre, a grávida que foi para não sei onde. E, portanto, há um rosto Um rosto para o mau funcionamento. No caso da justiça, como não se pode dizer que alguém tenha morrido em si mesmo por mau funcionamento da justiça.

O mau funcionamento, no caso, Helena, pode ser uma não decisão, o adiamento de decisões.

Aliás, se reparares, às vezes nós temos notícias sobre casos de corrupção. Boa parte dos casos de corrupção, aí já estou a falar não na justiça, estou a falar ao nível da parte administrativa. Autarquias, por exemplo, muitos dos pagamentos são feitos com vista a que haja uma decisão. Não é apenas que exista uma decisão favorável. Claro, se puder ser, também dá o seu jeitinho. Mas muitas vezes é para que exista uma decisão, para que decidam. Nós estamos agora nesta fase de assinalar os 50 anos do 25 de Abril. Eu acho que das expectativas que havia em relação à democratização do país, há uma que foi cumprida, que é: nós somos uma democracia. Nós escolhemos o nosso governo em eleições livres. Isso é indiscutível. Esse lado é indiscutível. Nós votamos livremente em quem queremos e portanto, essa parte foi absolutamente cumprida. Depois, temos outras partes que foram anunciadas, mas não foram propriamente cumpridas. E boa parte do que foi cumprido deveu-se à nossa integração na União Europeia, no espaço europeu. Há todo um desenvolvimento do país, muito dele resultante dessa integração no espaço europeu. E depois temos dois falhanços, que eu penso que são graves, que estão a acontecer agora no SNS e no ensino público, porque não é apenas o ser público, é o que representa de liberdade no país. Eu defendo a liberdade de escolha. Para haver liberdade de escolha no privado e para o privado, tem de existir público. E por outro lado, há também todo um outro lado, que estes serviços públicos não é por atenderem quem tem menos dinheiro. Não é nada disso. Acabam pelo seu funcionamento, a trazer disciplina e exigência também aos privados. Portanto, acho que é fundamental. No caso da justiça, eu acho que o falhanço é completo. Isso é muito grave, não existe democracia sem justiça a funcionar. E o falhanço é completo, até porque não se partiu de uma base tão lá embaixo quanto acontecia, por exemplo, no caso das eleições. Nós tivemos que fazer um recenseamento a sério, porque em Portugal o recenseamento era muito parcial, era muito reduzida a base dos censos. No caso da justiça, que nós chegamos a 74 com uma justiça que funcionava, havia, claro, a questão dos tribunais penais, que era uma coisa à parte, tem a ver com crimes de caráter político, mas no seu outro dia a dia, as coisas corriam, era já uma justiça lenta e muito palavrosa. Mas aquilo que aconteceu ao longo destes 50 anos, tem sido num sentido do afastamento dos cidadãos da justiça.

Nós temos muita tendência a falar em problemas estruturais no país. Olhando para a justiça e para os problemas da justiça, de fato, a forma como descreves este problema não atinge apenas a atual ministra da Justiça.

Não, de maneira nenhuma. Eu acho que aquilo que é complicado. Pensa uma coisa, há quantos anos em que nós não nos lembramos de um ministro da Justiça, não nos faça aqueles discursos a dizer que vão ser feitos, tentar acabar com prazos tão dilatados, sobretudo no caso do administrativo. Note-se, nós conseguimos recuperar algum tempo em alguns processos. Por exemplo, as questões no penal, mesmo criminal, conseguiu recuperar-se algum tempo. No caso da justiça administrativa, em geral, o que tem sido feito é: há um bolo que está lá para trás. O administrativo pode demorar 18 anos, 15 anos. É como quando nós temos uma casa muito desorganizada e então partimos do princípio que não podemos ir a todas as divisões. Vamos ali a algumas. E se calhar não vamos logo ao sótão. Se tivermos sótão. Ou àquela segunda despensa. E em parte isso que se tem feito. Procurar que os novos processos não vão acumular aquela despensa terrível que está lá para trás.

Mas entretanto vai ficando um arquivo lá atrás muito pesado.

E depois, por tudo isto, vai se acrescentando aquilo que já está lá atrás. Logo, aquilo que nós começamos a ver é uma situação em que eu acho que do próprio ponto de vista do regime, é complexo. Percebes? Que é o acesso à justiça. Não existe democracia, não existe liberdade económica.

Portanto, é um problema de regime.

Não existe liberdade, se não existir acesso à justiça.

Isso concretamente está a ser limitado? Há problemas, sobretudo desde o início do ano, com esta greve dos oficiais de justiça. Por que do ponto de vista político, isto não é um assunto que está em cima da mesa? Porque não há o rosto, como tu dizias.

Exatamente. Não há rosto. Como não há rosto, não há crise. Há, exceto nos tais casos de regulação de poder parental, e aí, sim, nota-se. Tem havido alguns casos dramáticos. Estou a pensar em alguns que foram objeto de reportagens televisivas. Vimos alguns advogados, porque também para eles é mais fácil falar. Ou seja, se um advogado for a um programa de televisão se sentar e disser: "As empresas..." pronto. Mas se o advogado disser, como disse: "Eu tenho uma criança com dois anos, os pais estão em processo de divórcio e depois temos as férias judiciais. Se não se resolver agora, já não se vai conseguir resolver. Esta criança não vai voltar a ter dois anos outra vez e com estes prazos, para quando for marcada a nova diligência, o que pode acontecer é que já tenham passado vários meses". O que nós sabemos do processo de uma criança, e isso as pessoas mais ou menos vão entendendo. Vão entendendo, não, as pessoas entendem muito bem. As pessoas percebem o que se está a passar. Tudo isto somado, vê-se uma outra coisa que eu também gostaria de chamar a atenção, para terminar por agora, que é: a justiça não tem ficado mais próxima do comum dos cidadãos. Mesmo que não houvesse nada disto, os seus custos são elevadíssimos. Só há duas maneiras de se conseguir ter acesso à justiça em Portugal: ou ser rico e conseguir pagar as taxas de justiça, que são elevadíssimas, ou não ter dinheiro e estar isento do pagamento de taxas de justiça. Para o comum dos cidadãos, o custo da justiça é muito oneroso mesmo, o que leva a que se pense uma, duas, três vezes, mesmo quando se está convicto que se tem muita razão, que se pense antes de recorrer à justiça. Agora, neste caso, já não é sequer isso, é que a justiça, em princípio, será cega, mas no nosso caso, a essa cegueira juntou-se uma espécie de paralisia total.

Já não é lentidão, é mesmo paralisia. O Luís Rosa é o nosso especialista em justiça, é o redator principal do Observador. Luís, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo. Estamos aqui a falar de um setor que tem sido marcado pela greve dos oficiais de justiça. Explica-nos então o que está aqui em causa.

Esta é uma questão que se arrasta desde janeiro, quando os funcionários judiciais começaram a fazer a chamada greve self-service, ou seja, é uma greve que os próprios funcionários escolhem como a realizam. Já houve vários períodos de greve com graves prejuízos para o funcionamento da Justiça desde janeiro. O último período de greve iniciou-se precisamente no primeiro dia de trabalho dos tribunais após as férias, portanto, no dia 1 de setembro, e esta greve vai se prolongar até ao final do ano. É isso que foi anunciado pelo principal sindicato, que reúne a esmagadora maioria dos funcionários judiciais, que é precisamente o Sindicato dos Funcionários Judiciais. Esta greve é feita consoante os atos em causa, ou seja, é uma greve às diligências, às audiências e demais atos, como por exemplo, expedir uma notificação, ou seja, enviar uma carta, para notificar alguém para ir prestar um depoimento, por exemplo, apurar as taxas de justiça a pagar pelos serviços окаixotes, que é um trabalho exclusivo dos funcionários judiciais. Isto para nós termos uma ideia do impacto desta greve. Desde janeiro que mais de 100 mil diligências já foram adiadas e mais de 5 milhões de atos, lá está, como as notificações, não foram concretizados. Isso é um impacto tremendo na administração da justiça e tem perturbado o funcionamento dos tribunais nas suas diferentes jurisdições desde janeiro, de forma clara.

Desde janeiro que sentimos que isto é um grande entrave. O que é que então o governo tem feito para isto, Luís?

Para já começo pelo fato de nada tenha resolvido o problema, porque as greves continuam.

Claro, e com promessa de continuar.

O que os funcionários judiciais querem? Querem, em primeiro lugar, a contratação de mais de mil funcionários judiciais em falta nos quadros dos diversos tribunais, que é um dos grandes problemas que apontam aí a sobrecarga de trabalho para os funcionários que estão a trabalhar e portanto, por falta do preenchimento dos quadros. Em segundo lugar, o pagamento de um subsídio de ingresso nos conselhos com nível de vida mais elevado, porque a questão da habitação, por exemplo, é um grande problema, porque muitos funcionários judiciais não podem vir para os conselhos com maior pressão urbanística. O vencimento base, é importante dizer, são € 900 brutos. É muito difícil as pessoas virem trabalhar para conselhos com uma grande pressão urbanística. Daí esta reivindicação do subsídio de ingresso. E por último, inclusão no vencimento de um suplemento de recuperação processual. Esta é uma estratégia.

Esses suplementos de recuperação processual devem acumular-se uns em cima dos outros, não é?

Um pouco. Faz lembrar aqueles subsídios dos funcionários do metrô, por exemplo, de Lisboa, que têm uma série de suplementos.

Mas isto é a recuperação do atrasado, das listas de espera.

Traduzindo, é uma forma de serem aumentados.

Claro, sim.

Para ser claro.

Para compensar o trabalho que está em atraso.

Exato. É uma forma de justificação legal, se quiseres, ou formal, para ter um aumento.

Para acrescentar o salário.

Um aumento do vencimento salarial. É essa a questão. E repito, estamos a falar de € 900 brutos.

Sim, feitas as contas, alguns receberão 800 e pouco, não é?

Sim.

Mas há aqui uma coisa, Luís. Dos 200 novos funcionários que a ministra tinha anunciado que iam entrar agora, só apareceram 175, não é?

Sim, nem todos deram a sua Nem todos responderam à chamada. Esse anúncio dos 200 já foi várias vezes feito. Vai a ideia que precisamos de 200, mais 200, mais 200, mas afinal são sempre menos 200. Os funcionários judiciais dizem que faltam mil, estamos falando de uma diferença muito significativa. O que é certo é que o problema em causa, tendo em conta as reivindicações dos funcionários judiciais, enfim, todas as reivindicações sindicais vão sempre dar ao Ministério das Finanças. E o que está em causa é uma eventual aprovação da parte do Ministério das Finanças para aumentar os vencimentos, contratar mais funcionários. Isto é essencialmente uma decisão das Finanças, não é uma decisão-

Da Justiça. Todos os caminhos vão dar outra vez a Fernando Medina. A questão, Luís, é se a ministra tem a capacidade e a força política para convencer o ministro das Finanças.

Isso é um problema estrutural dos ministros da Justiça, que geralmente os que são escolhidos não têm propriamente grande peso político. Parece-me que aquele que teve mais peso político, provavelmente, deve ter sido o Paulo de Almeida Santos, que tinha uma ligação muito forte com o primeiro-ministro Passos Coelho. Francisco de Assis tinha alguma influência, mas o que é certo é que Catarina Sarmento e Castro não demonstra grande influência, porque desde janeiro que o problema se arrasta. Nós temos ouvido da boca da ministra e do secretário de Estado, como ouvimos aqui recentemente na Rádio Observador, que o problema dos funcionários judiciais vai ser resolvido até o final do ano, mas é uma promessa um pouco vaga, sem nada de concreto. O mais extraordinário, eu confesso que fico realmente surpreendido com isso, é que no primeiro "A Justiça Cega", desde o regresso ao trabalho, na semana passada, nós ouvimos aqui o presidente do Sindicato dos Funcionários Judiciais confirmar que nunca foi recebido pela Ministra da Justiça para iniciar uma negociação. Ele fala, a ministra da Justiça delega no secretário de Estado, Jorge Costa, e o secretário de Estado Jorge Costa diz que não tem nada para apresentar. Os funcionários judiciais deixaram de ter reuniões com o Ministério da Justiça. Eu não consigo perceber como é que o problema vai ser resolvido até o final do ano, se, de acordo com os funcionários judiciais, não está nenhuma negociação em curso com o Ministério da Justiça. E eu confesso que fazendo uma avaliação, dando uma opinião, deixando de descrever os fatos, mas dando uma opinião, parece-me que a ministra Catarina Sarmento e Castro acaba por ser um pouco um exemplo de como a maioria absoluta pode promover uma espécie de arrogância política e uma espécie de confinamento numa torre de marfim, porque não fala com ninguém, não recebe os funcionários judiciais. Eu confesso, não estou a ver como é que este problema da greve vai ser resolvido. Eu só sei que a administração da Justiça, para já, vai continuar a ser muito prejudicada por esta falta de proatividade e falta de peso político da ministra Catarina Sarmento e Castro.

Luís, desculpa, só fazer uma pergunta. Nós temos visto alguns casos, os advogados é óbvio que fazem sempre muita questão de puxar, porque são esses casos que as pessoas percebem, de regulação de poder paternal.

Tem um grande impacto na vida das pessoas.

Tem um grande impacto e qualquer um de nós percebe que uma criança tem de ser naquela altura. Mas para lá desses casos, que são muito dramáticos, e depois é sempre referido também o caso de Ricardo Salgado, que já foi posto aqui, que várias vezes é referido, para dar o exemplo, que até pode acontecer que a-

Mas é engraçado que os funcionários judiciais decretaram que esse processo do BES, atenção que os processos que envolvem Ricardo Salgado são muitos, mas o processo principal do BES, que tinha uma decisão instrutória para ser tomada e foi tomada, ele foi pronunciado para julgamento nesse processo principal, os funcionários judiciais decretaram que esse processo tinha interesse nacional. Então nunca fizeram greve.

Uma espécie de serviços mínimos garantidos.

Nem serviços mínimos, não fizeram mesmo greve a esse processo. Esse processo desenrolou-se de forma natural e a decisão instrutória foi dada antes das férias judiciais.

Mas, como os outros, pese o seu interesse, que não é nacional, mas é o interesse de cada um dos envolvidos. Como alguém que segue a justiça, como é que tu estás a ver o impacto que isto tem? Todos nós precisamos da justiça, não é? Seja para as empresas, para as pessoas, para as famílias. Que impacto é que tu vês neste momento, como alguém que acompanha isto?

É um impacto tremendo, porque todas as pessoas com quem eu falo, os diferentes operadores judiciários, sejam juízes, procuradores, advogados, todos referem que o impacto é tremendo, porque estamos a falar de coisas tão simples, por exemplo, um processo de regulação paternal. Vamos supor que já tinha sido marcada uma determinada sessão para que os pais tenham uma tentativa de reconciliação, por exemplo. Os pais chegam ao tribunal e não há um funcionário para receber os pais porque está em greve. Não há ninguém para explicar àqueles pais que aquela sessão foi adiada porque o funcionário judicial está em greve. As pessoas chegam, ficam ali à espera e vão-se embora. Isto dá uma imagem terrível. A Justiça já tem uma imagem não muito positiva junto à opinião pública. As pessoas ainda ficam com uma pior imagem da Justiça. Isto é um pequeno exemplo prático.

O caso do interrogatório do Eduardo Cabrita.

Também foi adiado por falta do funcionário judicial.

Inabilitava o juiz e depois o juiz vai à procura de um funcionário.

Outro exemplo, lá no norte, na comarca, acho que foi Viana do Castelo, uma das comarcas do distrito de Viana do Castelo. Um incendiário foi preso preventivamente ou feito dito, por suspeita de ter incendiado, provocado 20 focos. Foi preso. Tinha que ser levado à presença do juiz para ser preso preventivamente, para prevenir o interrogatório. Não havia funcionário judicial, ele teve que ser libertado. Foi libertado, voltou a ser suspeito de mais incêndios e foi preso novamente. Isto também dá uma ideia do ridículo. A Justiça não funciona sem os oficiais de justiça.

Mas ainda assim, Luís, o Ministério da Justiça tem prometido investimentos tecnológicos, mas também temos notícias regulares sobre problemas informáticos. Aliás, na semana passada, outra vez com problemas nas redes dos tribunais.

É uma coisa que acontece muito regularmente. Depois há outra parte que não tem grande midiatização Porque já é o pão nosso de cada dia. A comunicação social depende muito da novidade, e isso que eu vou descrever já não é novidade absolutamente nenhuma. São, por exemplo, os computadores dos registos e notariado que são do Ministério da Justiça. Dos conservatórios do registro civil, do registro predial, do registro comercial, que são coisas fundamentais para a vida das empresas e das pessoas, caem com muita regularidade, por exemplo, o sistema informático. Isso é um problema que se arrasta desde que eu entrei praticamente no jornalismo. E desde há muitos anos que a solução, que custa muito dinheiro, e que não sei se custaria tanto quanto a informatização da Autoridade Tributária, que deu excelentes resultados para o Estado, como a Helena tem dito muitas vezes e muito bem, e que eu subscrevo em absoluto. Mas era preciso que o Estado investisse um montante parecido para termos uma rede informática, como existe. Nós, há 15 anos, por exemplo, tinha como referência, creio que os especialistas me diziam, a rede informática da Justiça britânica, em que os tribunais, as polícias, os funcionários judiciais, toda a justiça estava metida numa rede informática, cada um com os seus perfis de acessos, que preenchiam todas as fases processuais, agora falando só da parte criminal. O inquérito, os julgamentos, os recursos, estava tudo na mesma plataforma e todos os computadores estavam ligados a essa plataforma. O que acontece em Portugal? Só muito rapidamente. Os tribunais têm uma rede informática. A Polícia Judiciária tem outra rede informática. Salvo erro, a PSP tem outra rede informática. Nós hoje em dia percebemos um pouco de informática. É como se nós estivéssemos a falar diferentes línguas e não conseguíssemos falar uns com os outros.

E, portanto, fica sempre a faltar um papel.

Exato. E então continuamos a tramitar. No penal, não se vale, por exemplo, já a tramitação digital. É possível enviar requerimentos no criminal em termos digitais, mas a tramitação, eu, por exemplo, noticiei há pouco tempo, há 15 dias, no caso do BPP, dois administradores estão prestes a ser presos. Estão a transitar as decisões, as condenações, estão a transitar em julgado. Para depois o recurso do Tribunal Constitucional ou do Supremo descer, o chamado caminho da burrinha, como eu lhe chamo, aquilo demora semanas, quando podia demorar um segundo. Era carregar o botão, se aquilo estivesse ligado e obviamente tivesse essa tramitação digital. Para te dar uma ideia do atraso digital e tecnológico da Justiça, o governo diz que vai investir muito dinheiro através do PRR. Há, por exemplo, a informação de que tem 267 milhões de euros para a digitalização da justiça e da investigação criminal. Eu pago para ver. Ao longo destes anos todos, 267 milhões de euros parece muito dinheiro, mas se calhar não chega para fazer aquilo que eu estava a descrever há pouco. Há uma tremenda falta de iniciativa política para investir na justiça. Peço desculpa ter interrompido.

Não, eu estava apenas a dizer que essa questão do acesso em diferentes níveis, isso acontece nas finanças, porque quando o funcionário da repartição de finanças, qualquer um de nós que já teve que tratar de um assunto, por exemplo, uma herança, sabe perfeitamente que eles não têm acesso a tudo e que há questões que para terem acesso é pedida uma autorização, e funciona na perfeição. Luís, há aqui uma questão. E sim, nós estamos quase a fazer 50 anos sobre o 25 de Abril. Muitas coisas se cumpriram, outras ficaram a meio caminho, outras estão assim, assim, mas o regime é essencial e é democrático. Agora, este falhanço, a responsabilidade é minha. Eu estou a dar a minha opinião. Eu acho que a justiça, que não era propriamente uma das reivindicações de 74, porque havia a questão da justiça política, mas era uma coisa à parte lá nos penais. A outra justiça funcionava, os portugueses não recorriam assim tanto a ela, não a percebiam, mas tenho a convicção de que a justiça, por inoperacionalidade, por dificuldades, por litigância interna, por questões políticas, é um pilar da democracia que me parece estar neste momento um pouco corroído ali embaixo.

Bem, sim e não, embora eu aqui parece um político a falar, mas o problema é complexo.

Tu não podes ir à justiça privada, tu no SNS podes ir ao privado.

Nós estamos a falar de várias justiças, em primeiro lugar. Vamos lá ver. Das coisas que eu acompanho mais de perto, da criminalidade económico-financeira, não tenho qualquer dúvida em dizer, confio muito que o avanço é tremendo. Numa ditadura, a justiça não escrutina o poder político, não é independente. Portanto, o avanço é tremendo.

A parte da democracia funcionou, essa sem dúvida.

O Estado de direito foi implementado em Portugal.

Claro.

Portanto, isso aí é um tremendo avanço. Agora, em termos de funcionamento operacional, executivo, do dia a dia, eu acho que há diferentes justiças. Por exemplo, a justiça, que eu acho que é um cancro absoluto, e eu acho que não se pode comparar a realidade atual com a realidade em 74.

A complexidade hoje é muito superior.

Nós nem sequer tínhamos um sistema capitalista na sua verdadeira acepção do termo, tínhamos um sistema de capitalismo de Estado controlado, com condicionamento industrial. Não acho que seja comparável o ponto atual da democracia com o ponto da ditadura. Mas, por exemplo, a justiça administrativa e fiscal, que é uma justiça que tem a ver com as empresas e tem a ver com as pessoas, com os cidadãos, com os contribuintes, ou alguém que individualmente queira reclamar contra o Estado, contra uma decisão do Estado, mas tem muito a ver com as empresas. Nós chegamos a um ponto em que nós estamos mesmo na parte de baixo do ranking, na base do ranking da União Europeia. Nós temos, por exemplo, estes tempos que eu vou dizer, isto são tempos que são inadmissíveis. Nós temos tempos médios de resolução na justiça administrativa e fiscal, desde 2018 até 2021, ficamos 847 dias.

847 dias.

O tempo médio de resolução da segunda instância é 877 dias. E a última instância está nos 291 dias, ou seja, em termos médios.

Porque tem os processos administrators dessa data que andam pra lá passear.

Claro, em tempos médios, estamos a falar de um processo administrativo e fiscal que demora sete anos a ser resolvido.

E que soluções é que o governo apresenta para isto?

Bem, esta ministra, por exemplo, tem algum conhecimento nessa área. Há aqui várias coisas que o governo está a tentar fazer. A principal, parece-me a mim, tendo em conta que a grande pressão em termos de resolução processual é aqui em Lisboa, então criou-se um novo tribunal central administrativo, que tem sede em Castelo Branco, que é a segunda instância, para tentar desbloquear este cancro processual, digamos assim, ou tentar resolvê-lo. As pessoas com quem eu tenho falado, porque eu não sou grande especialista nesta matéria do judicial, administrativo e fiscal, seja advogados, seja juízes, dizem que isso não vai resolver grande coisa. Mas o que é certo é que o governo, seja ele qual for, tem que ter aqui uma prioridade tremenda, porque há processos, e a Helena também tem falado disso, que podem demorar até 20 anos. Vinte anos! Não há investidor que olhe pra Portugal, e aliás, nos relatórios internacionais, essa questão é sempre levantada. Vamos supor que nós queremos fazer cá uma nova Autoeuropa. A grande multinacional que viesse analisar o nosso país, olhava pra estes números e assusta-se, porque são dos piores números da Europa. Por exemplo, nós em termos da justiça penal comum, temos um tempo médio de resolução de um ano, que é um ótimo tempo, está dentro da média europeia. Agora, estes sete anos, em tempo médio, ou mais de 20 anos, em alguns casos, é uma coisa que é inadmissível, seja na parte fiscal, seja na parte administrativa, que é quando os cidadãos ou as empresas querem reclamar qualquer coisa que o Estado tenha decidido. Portanto, isso é um grande problema. Mas respondendo só à Helena em termos gerais, eu acho que nesta parte administrativa e fiscal, e também na parte que eu acompanho de perto, que é a criminalidade económico-financeira, eu acho que a democracia ainda está por cumprir na área da Justiça. E na criminalidade económico-financeira é uma justiça que é muito midiatizada, afeta muito a perceção das pessoas sobre o funcionamento da Justiça. E as pessoas não conseguem compreender como é que alguém que tenha capital, notoriedade e influência, consegue arrastar um processo durante 10 anos, que é o tempo médio desses grandes processos, enquanto que o cidadão comum, o Zé da Esquina ou Zé Maria, é preso em menos de um ano e fica sem poder de recorrer. Portanto, essa é uma questão que qualquer governo, seja qual for, tem que dar alguma prioridade. Duvido que dê, porque também falando com os partidos da oposição, não vejo grande sensibilidade para resolverem esta questão.

Como é que vês esta conflitualidade agora, que é transversal? O que achas que pode vir a acontecer?

Em termos dos funcionários judiciais?

Sim.

Bem, eu não estou a ver como é que se vai resolver o problema sem abrir os cordões à bolsa. Portanto, o Fernando Medina vai ter que aumentar o orçamento do Ministério da Justiça. Agora vamos ver a discussão pro orçamento de Estado de 2023, qual será o reforço orçamental da Justiça, porque isto só se resolve com dinheiro. Não se resolve de outra forma. O governo diz que vai publicar até o final de setembro o novo estatuto dos funcionários judiciais, que os funcionários judiciais dizem que não negociaram, portanto, parece que é uma espécie de proposta única e inegociável.

É que os funcionários judiciais, começamos a ter neste momento, além das greves propriamente ditas, uma outra forma de greve muito mais terrível, que é os que não vão trabalhar, ou seja, os que fazem greve em entrar na carreira, seja nos professores, seja agora aqui nos funcionários judiciais. E a dificuldade em recrutar mais oficiais pra Justiça, mais trabalhadores pra área da Justiça, é de facto algo.

E os professores, e os médicos. Ou seja, nós em termos estruturais, acho que nós enquanto Estado temos que refletir muito bem o tipo de Estado que temos, porque o número de funcionários públicos não para de aumentar. Aumentou muito desde 2015.

E ainda assim...

E a questão é: será que o Estado precisa ser tão grande pra pagar tão pouco ou será que nós precisamos de um Estado mais pequeno e que pague melhor? Porque nós não podemos aumentar mais os impostos. Qual é a única forma de o Estado ter receitas? É cobrar impostos. Acho que isso também deve ajudar, esta falta de orçamento, esta falta de capacidade financeira, nós temos que ter as contas equilibradas pra pagar médicos, professores, funcionários judiciais, temos que refletir, se calhar, em termos estruturais sobre que Estado é que queremos.

Fica essa reflexão. Luís Rosa, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente, até daqui a uma hora pra Justiça Cega, que é ao meio-dia também com o Luís Soares. Convidámos para participar no Contracorrente o advogado Gamer Fernandes, que cumprimento já. Muito bom dia.

Muito bom dia. Obrigado pelo convite.

E obrigada pela disponibilidade. Vamos de fato a fatos concretos. Que impacto é que estas sucessivas greves estão a ter no funcionamento dos tribunais, sobretudo, e na máquina da Justiça?

O impacto é grande. As diligências adiadas, se nós olharmos pros números, temos neste momento, em diligências adiadas, cerca de 100 mil diligências, ou seja, entre julgamentos e tentativas de conciliação. Portanto, 100 mil diligências é muita diligência adiada, que muitas das vezes vão ser projetadas pra daí a três, quatro meses. Atrasa e atrasa substancialmente. Mas o atraso maior até nem é só no adiamento, o atraso maior São nas outras restantes diligências, diligências de penhora, de notificações, diligências várias e um sem número, diligências que ficam por realizar, que se vão acumulando. E ao acumularem-se, torna-se muito mais difícil de resolver. Mas, se me permite dizer, eu acho que esta greve dos funcionários judiciais é a ponta do iceberg que mostra todo o estado da nossa Justiça em si, porque os funcionários judiciais têm toda a legitimidade em fazer a greve para reivindicarem as suas melhorias de condições, progressão na carreira, aumentos salariais, tudo isso. Mas, mais grave do que isso tudo, é que toda a própria Justiça em si está doente. E está doente por quê? Porque o Estado esquece que os tribunais em si, como órgão de soberania, são compostos por vários elementos. Não são só os magistrados judiciais, os do MP, mas o tribunal, enquanto órgão de soberania, é composto por esses dois elementos, mas também pelos advogados e pelos funcionários judiciais. E só assim é que temos um órgão de soberania. E o que nós estamos a assistir? Estamos a assistir ao esvaziamento, por assim dizer, da responsabilidade estatal na Justiça, ou seja, o Estado deixa de investir na Justiça para tentar quase privatizar e autossuficiencializar a própria Justiça, aumentando taxas de justiça, vedando o acesso, que deveria ser um acesso universal a todos os cidadãos, à Justiça em si. Veda o acesso, por exemplo, a uma classe média que já não tem possibilidade de apoio judiciário, mas que vai ter que pagar custas altíssimas para suportar o aparelho, a máquina judicial, onde o Estado não injeta capital. Portanto, mantém salários baixos, não cativa, inclusive, a apetência pelas profissões de funcionário judicial. Há pessoas a afastarem-se da profissão porque não é suficientemente atrativa. Um sem número de situações que foram deixadas, por assim dizer, ao abandono pelo Estado. A Justiça não pode ser autossuficiente. A Justiça, na minha ótica, tem que ser para todos e tem que ser um bem universal cedido pelo próprio Estado. Justiça, saúde, educação, são essas as funções que o Estado tem que gerir. Esta greve dos funcionários veio deixar a nu toda a fragilidade do sistema judicial.

Que fica dependente, de facto, destas, chamemos só pequenas diligências, mas não são, porque têm esse impacto enorme. Por aquilo que está a dizer, Dr. Gama e Fernandes, a solução não passará tanto pelo Ministério da Justiça, mas mais pelo Ministério das Finanças, é isso?

O problema da nossa Justiça é endémico, é falta de dinheiro, ou seja, a Justiça vai buscar, mas depois não investe. Vai buscar nas taxas de justiça altíssimas, exorbitantes, afasta os próprios utentes. Ou seja, o próprio Estado está a denegar justiça ao cidadão, porque aumentar as taxas de justiça para níveis astronômicos, está a afastar as pessoas do tribunal, pretendendo resolver dessa maneira, afastando os utentes da justiça, procurando resolver o problema da pendência, quando deveria investir era em mais funcionários, mais juízes, mais procuradores, digamos que um melhor sistema informático, porque não faz sentido. Nós, por exemplo, temos o Citius, que foi uma mais-valia em termos processuais, com as notificações entre colegas, que reduziu a pendência nos tribunais. Os advogados notificam-se uns aos outros nos processos cíveis e nos processos de família menores, mas temos afastado desse padrão de notificação, por exemplo, os tribunais criminais. As diligências criminais têm que ser todas elas feitas através de notificação de funcionário judicial, quando poderia muito simplesmente ser feita como é feita em termos civis, em termos de direito processual civil, através dos advogados notificarem a contraparte, evitava-se assim um ato processual que se tornaria inútil. Eu penso que aprimorando melhor a parte informática, investindo-se na contratação de funcionários e tornando apetecível a função, o exercício dessa função, com incentivos financeiros, incentivando-se e criando-se mais postos, de criação de lugares para juízes, para procuradores, e como não poderia deixar de ser, não poderia deixar de falar nisso, e deixar de privatizar, por assim dizer, as cobranças, como querem fazer, de desvirtuar ou retirar das funções dos advogados, que são parte integrante do órgão de soberania, que é o tribunal, retirar-lhes funções e competências, como estão a pretender agora com o novo estatuto da Ordem dos Advogados. Ou seja, pretendem esvaziar a Ordem dos Advogados, que tem uma função constitucional, pretendem esvaziá-la de importância, passando para setores privados e cobranças qualquer dia. Portanto, teremos aí novamente os senhores do fraque a cobrarem com todos os inconvenientes. aos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos devedores. O Estado está a olhar para a Justiça de uma forma um pouco bizarra. E a avaliação dos próprios magistrados é feita de uma maneira, na minha ótica, imprópria, porque parecem fábricas de encher chouriços, que têm X sentenças, portanto, têm que proferir X sentenças, independentemente da qualidade do resultado. Por quê? Porque são poucos. São poucos, têm que produzir mais sentenças. Mais sentenças implica menos ponderação e um resultado muito inferior. Não é possível atingir, porque não basta só chegar um processo, não basta só chegar ao fim. O processo tem que chegar ao fim com uma decisão que seja justa. E é impossível nós termos uma decisão justa quando ela é feita por um juiz que tem aquele processo e tem mais centenas de milhares de outros que não tem capacidade de os despachar todos de forma ponderada. O investimento em pessoal, em magistrados, sejam judiciais, sejam do Ministério Público, funcionários judiciais, o melhoramento no sistema informático das plataformas que servem os tribunais. A resolução de um cancro que aflige quem trabalha na área do direito fiscal, que não é o meu caso, mas que, por exemplo, nos tribunais administrativos, eu tenho vários processos de erros médicos, que correm em tribunal administrativo. É incrível como é que um processo administrativo demora tanto tempo. Leva a supor que o Estado, e isso é uma opinião pessoal, não tem interesse em que o tribunal administrativo decida. Por quê? Porque arbitrariamente, em termos de finanças, decide de forma arbitrária e muitas vezes contra o cidadão, de forma imparcial. O Estado, tendo a obrigação de indenizar por erros médicos, tem interesse que a Justiça se atrase na obtenção de um resultado, que é muitas vezes a condenação do próprio Estado no pagamento de indenizações aos lesados. Eu estou a crer que o próprio Estado tem algum interesse pessoal e financeiro em que os tribunais administrativos e fiscais funcionem com algum atraso. É a minha ótica, é a minha perspectiva, mas os dados levam-me a tirar essas conclusões.

A tirar essa conclusão. E aqui nos deixou várias sugestões, vários caminhos que podem ou têm que ser tomados para que, de facto, a Justiça seja acessível a todos, é o que se pretende.

Desculpe interromper. Nós não podemos só criticar, temos que apontar caminhos, porque só pela crítica não resolve. Nós temos que criticar, apontar caminhos e apontar soluções. Essas são as soluções que eu vejo que o próprio Estado em si não vê, mas é uma obrigação do Estado. Quer a Justiça, quer a Saúde, quer a Educação, queira-se ou não, é uma obrigação do próprio Estado.

E têm que ser acessíveis a todos. Gabriel Fernandes, muito obrigada por ter vindo ao Contra-Corrente. Foi importante ouvi-lo aqui exatamente também por esses caminhos aqui apontados. José Manuel Fernandes, junta-te também aqui a esta discussão. Falamos aqui muito da necessidade de mais investimento na Justiça, mas o Luís Rosa já dizia na última hora que falta peso político à Ministra da Justiça para que isso possa acontecer.

Olha, eu acho que faltam muitas coisas. Se calhar, uma das coisas que falta é a capacidade de olhar para este setor de uma forma integrada e de longo prazo. Isto é, não olhar apenas com remendos, com notícias, com anúncios, com coisas que resolvem o problema hoje, mas não resolvem mais adiante. Eu recordo-me que, já passaram mais de 20 anos, o tempo passa e as coisas não mudam. Há mais de 20 anos, uma vez estava a ter uma conversa com, na altura, um primeiro-ministro de Portugal, e quando eu lhe perguntei: "E a Justiça? Os problemas da Justiça estão a agravar-se." Ele respondia: "É uma área que não conto dominar, tenho muita dificuldade em encontrar soluções." Não dominou ele, aparentemente não dominaram os que vieram a seguir. Houve um outro primeiro-ministro de Portugal que numa certa altura, também a propósito de reformas e da necessidade de mexer nos problemas, dizia: "Isto só se reforma com dinheiro. Em Portugal só há reformas com dinheiro." Eu acho que nós precisamos aqui de várias coisas e não precisamos, se calhar, de reformas gigantescas, mas temos que ter noção de que se não tivermos noção, se não tivermos uma visão clara de onde é que estão os problemas, o que vamos fazer são remendos sem saber para onde é que se caminha. Por exemplo, mais dinheiro. E agora até parece que há dinheiro? Parece. Eu não acho que haja, porque o facto de termos uma inflação que inflacionou o orçamento em dois anos seguidos, não quer dizer que isso vá ficar para sempre. Tudo tem que ser feito com cuidado. E, por exemplo, quando nós falamos de dinheiro e falamos de dinheiro para a saúde, falamos de quê? Durante muito tempo, o orçamento dos tribunais vivia muito das receitas que os próprios tribunais geravam, via taxas de justiça. Agora já não é bem assim, mas até que ponto é que queremos que seja assim? Até que ponto é que não é a altura de comprar a arquitetura do nosso sistema Com a arquitetura de outros sistemas, porque nós achamos que tudo é igual no mundo, mas não é. Por exemplo, nós temos um sistema em que damos muita autonomia aos órgãos de gestão das magistraturas, mas, mais uma vez, não lhes damos orçamento. E por isso, temos uma situação que em alguns aspectos não parece muito lógica, porque tem um lado quase sindical. Quer dizer, os órgãos de gestão das magistraturas vão girando, de alguma forma, a promoção dos seus membros. Através de um sistema que tem menos avaliação do que devia ter. Já não digo que não tem avaliação nenhuma, há quem diga que não tem avaliação nenhuma. Mas, por exemplo, tem pouca avaliação quantitativa. Nós não temos nenhuma noção de qual é a produtividade de um procurador, se um procurador consegue ou não condenações, que é para isso que ele investiga, é levar as coisas a julgamento e depois conseguir condenações. Nós temos pouca avaliação de se um juiz despacha com sucesso, porque também não é só despachar, despachar com sucesso, processos que depois não sejam revertidos noutras instâncias. Nós não temos quase nenhuma avaliação disso. E os órgãos em que o Conselho Superior da Magistratura, por exemplo, tem peso de uma parte que são os sindicatos, digamos assim, não serão os sindicatos partidarizados, nem uma associação sindical, mas o órgão em que decide a carreira dos procuradores e juízes tem algum peso de quem está no início da carreira. Faz sentido isto decidir em causa própria? Bem, nunca equacionamos isto como deve ser, sobretudo pensando que ao mesmo tempo que estas decisões são tomadas, estes órgãos não têm decisão sobre o dinheiro. Nos tribunais, o tribunal é um órgão de soberania, mas é um órgão de soberania limitada, porque não gera o seu orçamento. É um órgão de soberania limitada no sentido também em que o juiz não tem poder hierárquico sobre os funcionários do tribunal e, portanto, não pode definir prioridades para dizer quais são as coisas mais relevantes. Há países em que não é assim. Nós nunca discutimos isto tudo. Qualquer mudança que façamos nestas coisas mais estruturais vai levar, eu acho que era quase uma revolução, e portanto, haveria enormes resistências, enormes argumentos contra, porque a gente está habituada ao que está e portanto, quanto é mudanças, haveria imensas suspeições, falamos de justiça, imensas suspeições, mas um dia teria que ser pensado e ser pensado sem pensar apenas no cálculo político de curto prazo. Por exemplo, os tribunais administrativos que se falou aqui um pouco. Uma das coisas que me dizem que é uma das principais razões para o não funcionamento dos tribunais administrativos, é que esses tribunais administrativos, por regra, julgam contenciosos com o Estado, e o Estado não está interessado em que esses contenciosos sejam resolvidos. O Ministério das Finanças, por exemplo, não estará muito interessado em que a maior parte dos processos que lá chegam de contenciosos fiscais, em que por regra, quase todos, o Estado não tem razão, sejam resolvidos, porque no dia em que são resolvidos, é preciso pagar.

Sim, desculpe interromper-te, José Manuel, é preciso que se perceba duas coisas: as custas em tribunal administrativo são enormes e, portanto, qualquer cidadão faz as contas antes de avançar. Mas por outro lado, quer dizer, este adiar tem enormes custos para o contribuinte, porque são pagos juros, ou seja, quando se vai adiando, adiando-

Quando chega, não é? Quando chega para cada ministro que lá está, o que tenta é empurrar a sua folha de serviço, é empurrar o problema. Fica o problema para o próximo. Quem diz Ministério das Finanças, diz outras coisas administrativas, nas Câmaras, por aí adiante. Muitas vezes não se quer assumir o ônus político de más decisões e de mau funcionamento da máquina. Portanto, eu acho incrível como é que se pode estar a comentar, como se comentou aqui hoje, quem manda no ministério é o diretor-geral, nem sei quem é.

Foi dito pelo segundo ligado sindical, que de facto está a tomar conta.

Provavelmente está lá por dentro e que está a tratar dos assuntos. Um assunto destes que está a paralisar os tribunais, não pode ficar nas mãos de um secretário de Estado. Ministro a pairar etéreamente sobre este problema. Será que agora vai sair da mão da ministra? Depois parece que isto vai do secretário de Estado diretamente ao primeiro-ministro. O primeiro-ministro há de chegar com uma solução daquelas de pózinhos de pirlimpimpim, que deitam um bocado de dinheiro para cima deste problema, resolve por agora e a situação continua. Eu só queria fazer mais um comentário rápido, porque isto, de facto, eu estou um bocado como aquele primeiro-ministro, isto não é minha praia em muitos aspetos e, portanto, não me sinto aqui completamente à vontade. Agora, há uma coisa que eu também percebo e queria alertar. Está a instalar-se um bocado no discurso público e no discurso político, a ideia de que há dinheiro, porque os orçamentos têm sido melhores do que o habitual e, portanto, podemos gastá-lo. Não é assim, tenham cuidado, não há dinheiro. Quer dizer, o facto de ter havido mais dinheiro nuns anos, não quer dizer que o dinheiro esteja aí para sempre. E nós, nos últimos dois anos, por via da forma como os problemas têm estado a ser resolvidos por este governo, temos acumulados de despesa permanente em cima de despesa permanente. E depois, daqui a uns dias à frente, quando chegarem, e estão a chegar, momentos mais complicados, não vai haver forma de atender a tudo e resolver os problemas novos que estão sempre a surgir.

Essa ressalva também é importante e vai contra a corrente, basicamente. Já temos em linha conosco a advogada Maria Manuel Candal. Bom dia, obrigada.

Bom dia. Bom dia, Mateus. Bom dia, ouvintes.

Muito bom dia. Estamos aqui a tentar perceber como é que se resolvem estes problemas na justiça. O José Manuel Fernandes falava em pózinhos de pirlimpimpim, não é assim, como é que é?

Olhe, eu estou literalmente à porta do estabelecimento prisional de Ponta Delgada e, portanto, enquanto estive lá dentro, não pude ouvir as intervenções anteriores do José Manuel Fernandes. Só ouvi realmente estes últimos comentários Eu julgava que a minha intervenção seria mais sobre a última questão das greves dos oficiais de justiça.

Com certeza, é essa. É mesmo aí.

A primeira coisa que eu gostaria de salientar é que nós, advogados, pese embora os enormes prejuízos que estas sucessivas greves nos têm vindo a causar, não só a nós, mas a todos os cidadãos, nós estamos com os oficiais de justiça, na medida em que entendemos que as reivindicações deles são justíssimas, são mais do que justas. E é totalmente e absolutamente incompreensível o silêncio da Ministra da Justiça perante estas sucessivas greves dos oficiais de justiça. E nós, advogados, só não fazemos greve, só não acompanhamos os oficiais de justiça nestas greves que eles têm vindo a fazer, porque somos profissionais liberais. Não temos um patrão, não faz sentido invocar um qualquer direito à greve. Nós não podemos fazer greve, estamos limitados no exercício da nossa insatisfação, porque nós também estamos imensamente insatisfeitos com a situação da Justiça neste momento. Dou, por exemplo, o caso da tabela dos honorários dos colegas, entre os quais eu me incluo, que exercem as suas funções no âmbito do poder judiciário. É uma tabela que se reporta ao ano de 2004, e desde o ano de 2004, estamos a falar há quase 20 anos, essa tabela não sofre qualquer tipo de atualização. É absolutamente inconcebível. Estamos a falar da desjudicialização dos processos, dos processos serem retirados dos tribunais e relocalizados noutras instâncias. Estamos a falar da não obrigatoriedade dos cidadãos se fazerem acompanhar por advogados em casos que seriam cruciais para as suas vidas. Estamos a falar, por exemplo, das regulações das responsabilidades parentais, de inventários, em determinadas situações, na celebração de contratos que podem importar enormes quantias em dinheiro, e portanto, todas estas situações nos levam a nós, advogados, a também estarmos muitíssimo insatisfeitos com a situação da Justiça.

Muito bom dia. Eu vi uma declaração que fazia num vídeo, até no decurso das últimas eleições para a Ordem dos Advogados, e gostei particularmente da definição que fez de si mesma quando diz: "Uma advogada de província".

Exato. Assumidamente.

Porque nós hoje também tivemos uma alteração muito substancial do exercício da atividade dos advogados. Não estou a dizer que seja bem ou mal. Com grandes escritórios e depois, de repente, ali aquela profissional que se apresentava como uma advogada de província, até elencava as diferentes áreas em que trabalha. Portanto, tendo em conta esse espaço em que se encontra, em termos laborais, como é que vê a atual situação? Como é que isto está a impactar na vida dos clientes comuns de um consultório de advogada de província ou da capital também?

Sim. O que se passa é o seguinte: praticamente só existem grandes sociedades de advogados no Porto e em Lisboa. Porto e Lisboa são as únicas cidades em que existem grandes sociedades de advogados. No resto do país há pequenas, médias sociedades de advogados, e depois há os advogados em prática individual. A maioria dos advogados são advogados em prática individual, como é o meu caso. E o que eu posso dizer, e penso que falo pela grande maioria dos advogados em prática individual e todos os demais, é que este ano de 2023 tem sido, em termos financeiros, desde logo, um ano muito pior que o ano de 2020, em que estávamos em plena pandemia. As consequências destas greves vão ter repercussões por muitos meses, senão mesmo por muitos anos, atendendo aos milhares e milhares de diligências judiciais que não foram realizadas durante este período. Estamos a falar de incontáveis horas perdidas, não só por parte de advogados, que têm que fazer deslocações a tribunais para as diligências não ficarem feitas, das partes, das testemunhas, dos peritos, pessoas que deveriam estar a exercer outras funções e que se deslocam em vão aos tribunais e depois regressam para trás.

E sim, esse é o lado dos advogados, e o das pessoas que procuram a Justiça.

Noutro dia, estava uma mãe absolutamente desesperada à porta do tribunal de família, não digo de que comarca, porque a senhora tinha interrompido as férias dela, isto foi um pouquinho antes das férias judiciais, interrompeu as férias dela para vir a uma diligência onde esperava que ficasse resolvido o problema da regulação das responsabilidades parentais relativamente aos filhos menores dela. Tinha feito 200 km, chegou, não houve diligência, por força da greve dos oficiais de Justiça, teve que voltar para trás, fazer mais 200 km e não viu o seu assunto resolvido. Tudo isto é dramático e o que me parece é que a nossa Ministra da Justiça não tem a mínima perceção, não compreende o quão dramático isto é. Nós temos, por exemplo, mulheres vítimas de violência doméstica, que se querem divorciar dos respectivos maridos, que são os agressores neste caso, e não conseguem fazer. É dramático. Nós temos processos de inventário onde não se consegue chegar a efetuar as partilhas. Nós temos ações de despejo em que os inquilinos estão há meses e meses sem pagar renda, continuam no arrendado e o proprietário não os consegue despejar, não consegue efetivar esta situação dos despejos. São situações dramáticas e o que eu acho é que existe uma total incompreensão por parte desta Ministra da Justiça do que é a realidade do nosso país.

E dessas

E desses rostos, Maria Manuel Candal não ouviu a primeira parte do Contracorrente, Helena Matos falava da falta de rostos que muitos destes problemas acabam por ter e que existem. Muito obrigada por ter dispensado parte do seu tempo de trabalho para entrar no Contracorrente. Foi importante ouvir uma advogada de província, Maria Manuel Candal, bom dia. Carlos Almeida é o presidente do Sindicato dos Oficiais de Justiça, está conosco em estúdio. Bom dia, obrigada também por estar aqui. Ajude-nos a perceber o que está a impedir os sindicatos de desconvocar as greves até o final do ano. Qual é o problema? Qual é o grande obstáculo?

Muito bom dia. O grande obstáculo, porque a maior reivindicação dos oficiais de justiça era terem condições para não fazer greve. Isso seria a grande reivindicação. O grande obstáculo é todo o desconhecimento por parte da senhora Ministra da Justiça daquilo que se passa no terreno, mas não vem de agora, já vem de antes. E há aqui, por parte dos decisores políticos, um desinvestir na Justiça que é grave e que se agravou com esta senhora Ministra da Justiça. Repare, nós temos falado muito sobre a questão, nomeadamente em termos de comunicação social, ainda agora ouvia falar-se disso, da questão das diligências, quantas diligências não se fizeram, quantos atos não foram praticados. Essa tem sido aquilo que é o grande mote do país a discutir esta problemática dos atos e das diligências, quantos é que se abrangeu, quantos é que não se abrangeu. Há aqui um problema maior que o país parece-me que ainda não compreendeu. Nós tivemos em 2011 a Troika em Portugal e a Troika sinalizou a Justiça como essencial para o desenvolvimento econômico do país. E a parte econômica, todas estas greves, a componente econômica, até hoje não é falada sequer. Nós estamos com um ano de tribunais parados. Quando nós sabemos todos aquilo que são as consequências, e repare, não somos nós a sinalizar. A própria União Europeia sinaliza, há o mecanismo europeu do Estado de Direito, onde vem sinalizar aquilo que de facto são os pilares essenciais e se os Estados até não cumprem com isto, a própria União Europeia suspende aquilo que são os financiamentos. E os pilares fundamentais são o sistema judicial, a luta contra a corrupção, a questão da comunicação social e a Rádio Observador. Estou aqui na Rádio Observador neste momento, bem sabe a necessidade que há e por isso se manteve independente. Em determinada altura houve financiamentos e que a Rádio Observador, penso eu, não acompanhou, até não se candidatou a esses subsídios que houve, e depois o equilíbrio de poderes. Ora, os equilíbrios de poderes, nós já vimos claramente que andaram aqui durante muitos anos colocados em causa. O funcionamento do sistema judicial, é por demais evidente que não está a funcionar, mas ninguém se preocupa com isto. E portanto, bom seria que o país, e até isto revela também as oposições que são um pouco fracas e o sistema democrático é um pouco fraco em Portugal, que as oposições pudessem, por exemplo, contabilizar o custo em termos econômicos para o país destas greves.

O sindicato não tem uma estimativa?

Não, nós poderíamos estar aqui a avançar com números, dizer que são tantos milhões, até olhando para aquilo que a Troika tinha dito em 2011, mas não é aquilo que devemos fazer neste momento. Quem deve fazer esse trabalho devem ser, de facto, os decisores políticos. Repare, nós estamos com uma medida que tem um custo estimado de € 3 milhões para o país, € 3 milhões ano, que é a questão da integração do suplemento. Esta medida são € 3 milhões por ano. Eu estou firmemente convicto que qualquer ministro das Finanças que olhasse para isto com olhos de ver, e estou firmemente convicto que o senhor ministro das Finanças, Medina, é pessoa competente, olharia para isto e dava resposta positiva aos oficiais de justiça, àquilo que é uma das reivindicações. E com isso estávamos já a ultrapassar esta questão das greves.

Quando refere o suplemento, é o suplemento de recuperação de atrasados, é isso?

É um suplemento de recuperação e parece que os tribunais estão tão afundados que é necessário. É preciso fazermos um registro histórico disto. Houve a determinada altura no país as diversas carreiras, porque não foi possível fazer aquilo que era o pagamento justo aos trabalhadores. Isto foi ao tempo do engenheiro Guterres e aquilo que se fez foram diversas carreiras que ficaram com suplementos. E esta carreira também ficou com um suplemento, foi atribuído um suplemento para compensar aquilo que não podia ser feito, que era uma melhoria dos salários dos trabalhadores. E portanto, houve esse suplemento. Dizer-se que há um suplemento para recuperação dos atrasos é nós estarmos aqui a limitar as coisas.

Sim, e pode acabar até por ser visto quase como contrassensual, na medida em que nós não devíamos estimular aquilo com que se pretende acabar. E é sempre mais correto, isto até do meu ponto de vista como trabalhadora, que aquilo que se ganha esteja no ordenado e não em suplementos, porque como saberá, depois até muitas vezes na ponderação para outros benefícios de carreira ou de Segurança Social, os suplementos depois poderão ter uma ponderação diferente. Portanto, os suplementos às vezes são uma coisa que se dá no momento, mas que se calhar não é o mais interessante do ponto de vista de futuro, não é?

Certíssimo, mas por isso é que eu comecei por dizer que essa denominação, suplemento de recuperação processual, não está correto. Houve na altura, e repare, todas as carreiras tiveram isto. Tanto assim é que nós em 2011, 2012, quando esteve a Troika em Portugal e falou-se muito disto, havia suplementos que teriam de ser extintos. Haveria outros que iam continuar e portanto foi feito um estudo nessa altura e o estudo sinalizava este como sendo um suplemento que tinha de ser integrado no vencimento. Já estava sinalizado nessa altura. Depois houve um governo novo que entrou, disse que não tinha feito o trabalho, ia começar a fazer o trabalho, mas depois não se fez trabalho nenhum e estamos até hoje nesta situação. Mas portanto, este suplemento é um suplemento que foi na altura para compensar aquilo que não podia ser feito pelo governo na altura, que era dar um salário mais justo aos trabalhadores. Não o podendo fazer por via de um aumento salarial, fez-se através de suplemento, mas fez-se para esta carreira e para as diversas carreiras da Administração Pública e até nos privados houve esta situação.

Mas, de qualquer forma, em termos de Administração Pública, com suplemento, sem suplemento, com ordenado, sem ordenado, nós temos aqui um problema de base.

Pelos vistos, trabalhar como oficial de justiça, trabalhar nos tribunais não está a ser suficientemente atrativo, até porque se trata de uma carreira em que a idade média dos trabalhadores da administração pública já é elevada, mas ainda é muito mais elevada, ou comparativamente mais elevada, nos tribunais. É uma carreira em que os trabalhadores estão envelhecidos e, por outro lado, os novos que se tentam contratar, os tais 200 que iriam entrar agora, terão começado 175. Temos aqui um problema. Não parece que é-

É a questão da atratividade.

Exatamente. Temos um problema muito grave e, repare, isto não se passa em lado nenhum do mundo. Aquilo que se passa em Portugal é surreal e mostra bem que há aqui uma intenção por parte do poder político de diminuir a ação dos tribunais. E isso é feito de uma forma muito subtil, que passa despercebida aos comentadores, passa despercebida ao país. Eu sinalizei agora a questão, em termos económicos e financeiros, de nós fazermos uma avaliação dos custos que ninguém fez e parece que não há interesse, mas também lhe refiro que esta questão tem sido de tal forma subtil que não se tem percecionado o que se passa. Repare, nós temos aquela carreira que é a carreira mais valorizada em termos de administração pública, ultrapassou o teto máximo, que era o teto do salário de Sua Excelência, o senhor Presidente da República, são os magistrados. Ora, quem dá apoio aos senhores magistrados são os oficiais de justiça. E aquilo que nós vemos é os oficiais de justiça num tal patamar, em termos de desvalorização relativamente aos senhores magistrados, isto é, temos uma carreira no topo e temos outra carreira a ser remunerada quase na base da administração pública. Ora, isto não faz sentido absolutamente nenhum e tem que se ver isto de outra forma.

Ou seja, está a referir uma coisa que é a enorme diferença salarial nos tribunais, é isso?

Exatamente. Isto não é possível em mais país nenhum no mundo.

Ou seja, a diferença salarial entre os oficiais de justiça e os magistrados nos outros países não é tão grande.

Não é tão grande e nem sequer em Portugal. Repare, nós se estivermos a falar do salário de um médico e um enfermeiro, não é esta diferença.

Claro que não.

Os oficiais de justiça são quem de facto dá apoio aos magistrados. E nós temos uma carreira que ultrapassou aquilo que é o salário, o teto salarial, de Sua Excelência, o senhor Presidente da República. E depois temos outra que está ao nível de um salário mínimo. Isto não faz sentido absolutamente nenhum. Isto é uma gestão completamente insana por parte dos decisores políticos, mas isto tem uma razão de ser. A razão de ser é que não se pode afrontar os juízes, as magistraturas, e é mais fácil afrontar e, portanto, condicionar o funcionamento dos tribunais através da sua antecâmara. E qual é a sua antecâmara? Isto já diz o Tribunal Constitucional em diversos acórdãos. A antecâmara, para garantir também a independência dos tribunais, também passa por termos as antecâmaras independentes e com alguma independência. E essa independência também passa em termos económicos, financeiros, em termos daquilo que é o salário dos trabalhadores, porque o Tribunal Constitucional sinalizou as questões de apreciação de mérito e disciplina, mas é evidente que também esta questão salarial tem de ser avaliada.

Carlos de Almeida, estamos com muito pouco tempo, mas estamos perante uma greve que vai ter um ano, pelo menos. Como é que classifica a relação que o sindicato tem com a Ministra da Justiça?

Não existe. Nós tivemos uma reunião com a senhora Ministra da Justiça no dia 2 de maio de 2022 e até este momento não voltamos a ter reunião nenhuma com a senhora Ministra da Justiça.

Não voltaram a estabelecer nenhuma relação institucional com a Ministra?

Tentamos por diversas vezes, enviamos ofícios à senhora Ministra da Justiça, pedimos reuniões, mas a senhora Ministra da Justiça nem sequer responde aos ofícios que lhe são enviados.

Então com quem dialogam?

Com ninguém, neste momento falamos uns com os outros. Não é possível dialogar com o Ministério da Justiça. Nós temos tido reuniões, tivemos algumas reuniões com o senhor Secretário de Estado Adjunto da Justiça, e o senhor Secretário de Estado aquilo que nestas reuniões nos vai dizendo é: "Nós falamos de uma coisa, ele fala de outra, nós falamos destas reivindicações que temos em cima da mesa, ele vai falando no estatuto que há de aparecer um dia e depois vai nos dizendo que vocês desistam da greve, acabem lá com a greve". A conversa tem sido esta. Tanto assim é que nós na última reunião que tivemos, pedimos ao senhor Secretário de Estado que não nos voltasse a contactar para irmos para outra conversa, porque nós não temos disponibilidade nem temos já capacidade para estar a dizer aos meus colegas, a transmitir para fora que estamos a reunir para não dizer coisa nenhuma. E solicitamos ao senhor Secretário de Estado que deixasse de nos contactar. E o senhor Secretário de Estado, muito gentilmente, deixou até de nos contactar e, portanto, não tem havido até estas conversas que havia no passado.

Como é que então vai evoluir estas reivindicações do sindicato? O que é que vislumbra?

Repare, isto só pode ser de uma forma muito simples. O poder político, no caso concreto, a senhora Ministra da Justiça, vai ter de vir a terreiro explicar o que se passa. Sua Excelência, o senhor Presidente da República, nós temos falado isto sistematicamente, tem que ter uma intervenção. O senhor Presidente da República foi um ilustre professor de Direito, conhece bem aquilo que é a necessidade do Estado de Direito funcionar. Isto é imperioso. Isto é mais importante do que as questões que às vezes fala de outras carreiras de Sua Excelência, o senhor Presidente da República. Eu não tenho dúvidas que o senhor Presidente da República tem perfeita consciência disto. Mas há aqui um problema: é que as pessoas vêm sempre com aquela narrativa de que há justiça ao que é da justiça, há política ao que é da política. Isto é a melhor forma de não se fazer, não se intervir, porque não é de facto assim. Há justiça ao que é da justiça naquilo que é a parte jurisdicional, aquela parte da decisão. Aí, sim. Porque repare, no Conselho Superior da Magistratura, estão elementos indicados pelo Parlamento e até por Sua Excelência, o senhor Presidente da República. Portanto, essa narrativa é uma narrativa que não cole. O senhor Presidente da República, um dia destes, vai ter que intervir nesta matéria. E eu chamei aqui a atenção exatamente para o problema da questão até financeira e económica do país, porque isto está a ter um prejuízo tremendo para o país que ainda ninguém contabilizou e que é necessário contabilizar, porque alguém tem de assumir a responsabilidade por aquilo que se está a passar em Portugal, em termos até económicos e financeiros.

Carlos Almeida, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Carlos Almeida é o presidente do Sindicato dos Oficiais de Justiça. José Manuel Fernandes, notas finais, depois de tudo aquilo que ouvimos. Estamos mesmo perante um problema de regime Não sei se o José Manuel Fernandes neste momento está em linha, parece que não, mas não nos está a responder. Ouvimos os cães.

Ouvimos os cães.

Não, desculpa, estou cá. Não ouvi a tua pergunta.

Pedia-te notas finais. Acabamos de ouvir aqui o presidente do Sindicato dos Oficiais de Justiça a falar do impacto económico desta greve que não está contabilizada e da forma como, em última instância, o Presidente da República vai ter que agir, porque estamos perante um problema de regime, também te parece que é isso?

Eu não sou muito favorável a que o Presidente da República intervenha em situações deste gênero. O Presidente da República não tem porquê procurar resolver problemas de greves. Agora, devo dizer que estive a ouvir aqui o representante sindical e, no mínimo, acho que, já tinha referido, não se compreende como a ministra, numa situação destas, não seja capaz de pelo menos se sentar à mesa para procurar encontrar uma solução. Independentemente, enfim, não estarei muito de acordo com alguma parte da sua argumentação, não estarei muito de acordo com as questões que ele refere relativamente aos ordenados comparados dentro de um tribunal, porque as coisas são o que são, mas há pontos que têm a ver com a capacidade, no mínimo, de dialogar, que são muito surpreendentes do meu ponto de vista. Se calhar, não intervindo o presidente diretamente, pelo menos podia fazer alguma coisa que às vezes outros presidentes faziam. Quando essas coisas estavam muito complicadas, ele chamava a Belém os protagonistas, não para resolver o problema, mas para permitir que Belém fosse aquilo que chegou a ser chamado uma espécie de muro das lamentações, em que eles à porta depois falavam para os jornalistas e tinham visibilidade para as suas causas e não havia nenhuma interferência direta no sentido de dizer: "Deve ser assim ou assado a resolução deste problema." Não sei se o Marcelo Rebelo de Sousa irá por aí, não faço ideia. Agora, tem que haver a noção clara de que nós não podemos permitir que isso se arraste. A perspectiva de termos uma greve self-service, uma greve por tempo indeterminado, algo semelhante ao que já vivemos no setor da saúde, algo semelhante ao que já vivemos no setor da educação, acho que só está em cima da mesa porque há aquela ideia da parte dos atores políticos de que as pessoas não vão a um tribunal como quem vai a uma urgência hospitalar, as pessoas não vão a um tribunal como quem tem filhos numa escola e, portanto, aguenta-se. E como, entretanto, não há, e nisso dou razão ao dirigente sindical, não há aqui intervenção de magistrados, seja do Ministério Público, seja magistrados judiciais, que têm mais peso político e mais acesso ao poder, as coisas vão andando. E é assim que vamos ficando, sem noção que não é só o que perde o país, é o que perdem as pessoas. Acho que a Helena já referiu isso muitas vezes, isto nos tribunais de família é muito sensível, mas tudo o resto tem muito peso para nós todos. Nós nem falámos aqui ainda como é que estará a questão da anistia. Eu não faço ideia. Como te recordas, foi um dos temas que suscitou, eu não sei como é que está, suscitou até alguma controvérsia, uma interferência abusiva do poder político na nomeação dos tribunais. Será que as situações da anistia já foram todas tratadas ou também elas estão entre secretárias e entre montanhas de papéis? Não faço ideia.

José Manuel, vamos aproveitar. Temos aqui o presidente do Sindicato dos Oficiais de Justiça. Sabe o que é que é feito da lei da anistia?

Repara, nós logo a seguir às greves, tivemos problemas com os sítios e temos tido problemas com os sítios. Portanto, não tem sido possível dar a resposta que o poder político dizia que ia dar.

Atrasos.

Nós temos tido sucessivos problemas, exatamente, também em termos informáticos.

Portanto, a lei da anistia ainda não é lei ou ainda não está aplicada. Helena Matos.

Eu acho que nós temos que ter aqui em conta o seguinte: já estão a ser reagendados julgamentos para finais de 2024. Julgamentos que não aconteceram, que estavam marcados, que não aconteceram por causa destas greves e foram reagendados para finais de 2024. Estima-se que já tenham acontecido mais adiamentos de julgamentos do que no período da pandemia. Portanto, nós temos uma espécie de uma pandemia instalada nos nossos tribunais, que eu repito, nós não podemos procurar serviços alternativos aos tribunais, ou seja, um julgamento, eu posso não querer ir àquele hospital porque não tem consulta, vou para outro, ou a um médico, ou a um centro de saúde, passo para outro, ou uma escola. Aqui, em princípio, isso não pode acontecer. Depois, acho que há aqui uma questão que é importante, que é na justiça portuguesa está instalado um problema social ou socioeconômico, como há algum tempo se dizia, agora se deixou de existir, e que é, por um lado, o acesso à justiça por parte dos cidadãos é muito condicionado pelo seu poder econômico. Ou seja, nós temos uma justiça da qual aquele núcleo central do país em parte desiste e foge porque não tem dinheiro, porque as custas são elevadíssimas e, portanto, ou quem tem muito dinheiro, ou quem consegue provar que não tem rendimentos, e alguns não têm mesmo rendimentos, mas outros têm rendimentos não declarados. E, portanto, ou não existem rendimentos E, portanto, não se paga e consegue-se ir para a Justiça. Ou então, quem tem muitos rendimentos não só consegue ir para a Justiça, como consegue usar completamente todos os alçapões, alíneas, interstícios da Justiça, conseguindo não ser julgado, o que também é uma extraordinária forma de se mostrar o poder que se tem. Para lá disto, eu acho muito importante este aspecto que aqui foi referido pelo dirigente sindical Carlos Almeida, e que é óbvio que é muitíssimo diferenciada a função de um juiz versus um oficial de justiça, mas quando se entra num tribunal em Portugal, percebe-se que há claramente uma proletarização ao nível dos oficiais de justiça. A diferenciação salarial é enorme. É como se estivéssemos num sítio em que há, de facto, umas pessoas que são, comparativamente com os demais concidadãos desse país, bem remuneradas ou razoavelmente remuneradas, e depois existe uma proletarização, no sentido do velho proletariado, de muitas pessoas que exercem aquelas funções ao nível do apoio, do secretariado, dos oficiais de justiça. Ou seja, a diferença salarial dentro daquela instituição parece ser muito grande, isto numa primeira leitura, e acredito eu que se tem vindo a acentuar na medida em que os juízes conseguiram, por todo um conjunto de razões, marcar a sua importância e as outras funções, porque não estão ao abrigo do mesmo chapéu de chuva, foram perdendo, comparativamente, algum desses-

Até poder reivindicativo.

Até poder reivindicativo, até porque como não são magistrados, e por outro lado, também temos aqui uma coisa que é como o seu trabalho não se percebe necessariamente a questão da especialização, como se percebe, por exemplo, nos funcionários da saúde, nos trabalhadores da área da saúde, foi ficando de lado. Para que uma instituição funcione, seria interessante perceber-se bem como é a questão da diferenciação salarial dentro de um tribunal, porque nós sabemos que nenhum jornal, nenhuma empresa pode funcionar com o topo e depois cai embaixo. Tem de haver expectativas de progressão intermédia. A par disto, eu volto àquilo que me parece ser uma tónica, que é a carreira perdeu atratividade, se não há grande atratividade na administração pública, aqui ainda há uma menor atratividade. E nós já aqui tivemos, por exemplo, em programas sobre o ensino, alertas sobre que demora tempo a formar as pessoas. Aliás, ouvimos aqui em relação aos professores e percebendo-se como dentro dos professores o caso não é igual para todos. Ouvimos aqui, e eu fiquei até um pouco impressionada com o alerta do Alexandre Armen Cristo para a dificuldade de formar professores, por exemplo, para os quatro primeiros anos de ensino, que isso não é uma coisa que se forma em duas, três semanas, porque não basta ter uma licenciatura, porque um licenciado em Matemática ou Engenharia consegue dar aulas ao 11º, 12º ano sem ter a componente pedagógica, mas nos quatro primeiros anos de ensino, aquelas pessoas têm que ter aquela formação que dura muito tempo. No caso dos oficiais de justiça, nós temos de perceber qual é o impacto que isto tem nos próprios procedimentos da Justiça, porque não serão apenas umas pessoas, que nós temos sempre aquela ideia, que chegam com aquela lista, chamam as pessoas, que andam a levar papelinhos de um lado para o outro. Há certamente uma diferenciação, e qual é o impacto desta, eu chamei aqui proletarização, não sei se o termo será o correto, mas desta desistência da carreira de pessoas mais diferenciadas e que, de alguma forma, porque nem tudo se resume ao momento em que as pessoas dentro da sala, está o juiz, estão as outras pessoas cá embaixo, e tem de haver ali, como sabe, um lado intermédio. O que está a acontecer aí? Agora passando para algo que tem sido referido também ao longo deste programa, que é a questão política. Houve um dirigente sindical, não sei se o Carlos Almeida que está aqui conosco, se de um outro sindicato, que numa das declarações que fazia, dizia: "O ministério está entregue à diretora-geral". O ministério está na diretora-geral. Os diretores-gerais são fundamentais, porque fazem funcionar a máquina. Nós falávamos sempre do caso dos governos de Itália, que a Itália continuava a funcionar porque tinha uma administração pública que tomava conta daquele país, tendo em conta, às vezes, a extraordinária volatilidade dos seus governantes. Mas as decisões têm de ser políticas, ou seja, a diretora-geral ou o diretor-geral pode tratar de coisas de caráter administrativo, decisões importantíssimas, mas têm de se tomar decisões, têm de existir decisões. E o que se tem notado é que compare-se a produção verbal na área da saúde, em que depois, adiantemente, até se foi buscar uma outra pessoa para o SNS, e temos tido declarações por parte do ministro, por parte também da pessoa que está à frente do SNS e do próprio primeiro-ministro, mas sobretudo o ministro da Saúde é muito vocal e há declarações, são expressas preocupações quando se compara com a questão da Justiça. Eu acho que se os tribunais tivessem uma urgência onde alguns cidadãos à porta fossem sofrendo, talvez se percebesse melhor o que é que está a acontecer. Mas eu acho que esta imagem é como se estivéssemos numa nova pandemia, mas unicamente aplicada aos tribunais. O impacto está a ser superior e concordemos ou não com as reivindicações dos oficiais de justiça, nós vamos mesmo ter de falar sobre este assunto.

Vamos ter de falar. Para já, esta greve não tem fim à vista. Carlos Almeida, muito obrigada por ter estado conosco no "Contra Corrente". Amanhã regressa com um novo tema e com a Helena Matos. Até amanhã.

Até amanhã.