Muito bom dia. Mais uma sessão do julgamento de José Sócrates, mais um choque entre o coletivo de juízes e a defesa do antigo primeiro-ministro e mais um incidente que volta a atrasar o processo. Os incidentes criados ao longo deste caso são tantos que talvez não tenha existido melhor momento para rever o Código do Processo Penal, encontrando mecanismos que nos ajudem a ter uma justiça mais rápida, mais célere. Porém, sempre que se fazem reformas, há a polêmica e, para já, com a proposta do governo aprovada na generalidade e a ser discutida em comissão, a direita ficou para um lado e a esquerda para outro. E no fim veremos como tudo termina. São estes casos que se eternizam e também as reformas que nunca se fazem, que queremos debater no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia. Para agilizar a justiça, vai ser necessário torná-la menos garantística?

Provavelmente. Mas não devemos ter medo disso, na minha perspectiva, porque nós temos um regime, vou repetir aquela frase que está sempre a passar aqui nos jingles da rádio, que eu não sou jurista, mas aquilo que tenho lido, tenho ouvido dizer, em colóquios, em muitas ocasiões, é que nós temos, por razões que eu diria que são históricas, tem a ver com a forma como se processou a transição da ditadura para a democracia, houve uma preocupação muito grande em dar garantias de defesa aos cidadãos.

Aos cidadãos a braços com problemas com a justiça.

Sim, claro. Até porque tinha havido abusos, havia uma memória desses abusos e, portanto, havia a ideia de que era necessário, e isso ficou consagrado não só na legislação, como na Constituição, em muitos aspectos. Agora, há momentos em que percebemos que o pêndulo foi demasiado para um lado e que, portanto, é aqui necessário encontrar algum equilíbrio. Eu creio que, e sempre defendi isso, o país não deve legislar em função de casos concretos. E na justiça já o fez várias vezes e de forma até, na minha perspectiva, às vezes errada, errónea. Recordo-me de alterações que foram feitas que deram mais proteção a titulares de cargos públicos quando aconteceu o caso Casa Pia. E depois arrependemo-nos de algumas coisas que tinham sido feitas nessa altura, achamos que aquilo depois tinha ficado desequilibrado novamente. Ora bem, algumas das coisas que andamos a discutir e que se tornam muito evidentes neste processo do José Sócrates é se deve continuar a ser possível proceder-se sistematicamente de uma forma que, no caso dele, ele diz mesmo que quer destruir o sistema, quer acabar com o sistema, que é uma defesa hostil relativamente à justiça, mas é mais do que isso. É uma defesa que, usando recursos que a maior parte das pessoas não têm, porque é necessário dizer que ele não pode fazer o que tem vindo a fazer se não tivesse esses recursos, e que dificilmente são os recursos apenas declarados por ele.

Recursos, vulgo dinheiro.

Dinheiro.

Para pagar as custas judiciais.

A única coisa que declara é o dinheiro da pensão dos políticos que ele tem. Não é uma fortuna para poder suportar o pagamento dos advogados, o pagamento das custas, o pagamento dos processos, todas as coisas que foram acontecendo. Mas aquilo que ilustra, e eu acho que isto que se está a passar, repara, ele teve momentos em que a estratégia era recusar os juízes todos. Cada vez que era nomeado um juiz, bumba, tira o juiz. Perdeu praticamente sempre, todos os recursos que pôs. Acho que ganhou um ou dois. Mas a estratégia foi sempre tentar ir adiando, arrastando, com a expectativa de que alguns dos crimes de que é acusado possam vir a prescrever. E há um que é importante, que é aquele que tem relação com Armando Vara, que envolve a Caixa Geral de Depósitos e outros empreendimentos. Esse pode prescrever mesmo, porque o julgamento teria que acabar este ano e ninguém está a ver que isso vai acontecer. Portanto, ele está a ter ganho de causa, mas é um ganho de causa que deixa as pessoas particularmente desconfortáveis, até porque a forma como o julgamento tinha decorrido até agora tinha ido mais no sentido de confirmar as teses do Ministério Público do que confirmar as teses dele. E o que é extraordinário é como é que algumas coisas ainda se discutiam agora. Repara, eu em 2005 ainda, portanto há 21 anos, quando se dá a saída do Luís Campos e Cunha do Ministério das Finanças, escrevi na altura que o que estava em causa era uma interferência do primeiro-ministro na nomeação da administração da Caixa Geral de Depósitos, e que a forma como isso estava a ser feito desequilibrava o sistema de peso e contrapesos da democracia. Eu escrevi isso há 21 anos, não foi ontem, foi há 21 anos. Fui reler recentemente o que eu tinha escrito na altura, não via Observador, mas via Público, que era onde eu estava. E não fui o único. Não deve haver quem possa ter feito mais isso, mas não fui o único. E agora ainda se foi para tribunal tentar levar Luís Campos e Cunha, que foi testemunha, a dizer o contrário disso mesmo, e obviamente ele não disse. Para que este caso deve servir e para que não deve servir? Ele não deve servir para Em função de alguns bloqueios que foram sendo encontrados, encontrar soluções, por assim dizer, apenas dirigidas a casos concretos.

Varinha mágica.

Em contrapartida, deve servir para ilustrar a necessidade de não ficarmos como estamos, porque isto que está a passar, passou-se em muitos outros processos e nós temos inúmeros processos. E é preciso dizer que é uma coisa que eu acho que é muito relevante. Quando nós vamos ver as estatísticas oficiais da Justiça, aquilo que verificamos é que tem havido uma evolução positiva, porque algumas medidas foram tomadas, de diferentes tipos. Algumas têm a ver com a organização dos tribunais, por exemplo, informatização, o sistema Citius, outras têm a ver com formas de resolver problemas fora dos tribunais tradicionais, portanto, a arbitragem, os julgados de paz. Foram coisas que pouco a pouco fomos colocando no sistema, para aquilo que não são o peixe graúdo, ir resolvendo os problemas e vai permitindo que as coisas se vão resolvendo. Até naquilo que se fala muito, que são os processos, justiça civil, comercial, administrativa e fiscal. Tem havido uma redução forte dos tempos médios de resolução dos casos. Isto era uma das questões mais críticas, neste caso, sobretudo para a economia. E nós estamos mesmo numa posição na Europa que não estamos já na cauda. Estamos mais ou menos a meio, um pouquinho pra frente. O que isso indica? Indica que quando não temos megaprocessos, quando não temos peixe graúdo, quando não temos gatões, ou o que quiseres, big cats. Quando não temos essas figuras, as coisas resolvem-se. Portanto, quando nós estamos a falar de alterar normas que, no fundo, só são autorizadas por estas figuras, não estamos a pôr em causa o sistema todo e a, de repente, tirar direitos aos cidadãos todos, porque a maior parte dos cidadãos não usam estes estratagemas. Não usam porque não têm meios, não usam porque têm consciência de que não é leal fazê-lo, e por aí adiante. O que estamos a falar? Já agora, vale a pena ver o que estamos a falar. Nós estamos a falar de os juízes terem aquilo que se chama uma gestão mais ativa dos processos. O que isso significa? Significa que eles passariam a ter a possibilidade de recusar manobras dilatórias de uma forma mais liminar. Quando nós temos situações como aquelas que tivemos, recusa de juízes, substituição sucessiva dos advogados, que é aquilo que está a acontecer, e muitas outras situações em que há claras manobras dilatórias, os juízes terem aqui mais poder. No setor da Justiça, quando se diz isto, há logo outra classe de agentes da justiça que se indigna, que são os advogados. Faz parte. Agora, por acaso, já estivemos pior, devo dizer. Eu recordo-me de um tempo, uma pessoa que anda cá há muito tempo, tem memória destes momentos. Uma vez, numa abertura do ano judicial, era bastonário o Marinho...

Marinho e Pinto?

Marinho e Pinto. Era bastonário Marinho Pinto, penso que presidente do Supremo. Como é que ele se chamava? Como é que chamava aquele presidente?

Qual bastonário?

Aquele presidente do Supremo que era baixinho.

Nobrega de Nascimento.

Nobrega de Nascimento. E já não me recordo quem é. Aquilo tem sempre os discursos, há o discurso do Ministro da Justiça.

E o procurador-geral na altura era...

E o procurador-geral na altura foi aquele procurador, depois ficou muito polêmico. Também não me recordo agora.

Pinto Monteiro. Pinto Monteiro.

Pinto Monteiro. Está aqui o Luís Rosa que não falha os nomes. Ora bem, e nas intervenções feitas naquela sessão de abertura, aquilo parecia que estávamos num saco de gatos. Cada um disse a sua coisa e ocupou boa parte do seu tempo a atacar os outros, com o Presidente da República, que julgo que na altura era Cavaco Silva, sentado a assistir, a Ministra da Justiça ou Ministro da Justiça, esse já não me recordo quem é que era. Talvez o Alberto Costa. Eu diria que agora já não estamos nessa situação tão limite e que algum caminho foi feito. Mas, naturalmente, que é um negócio dos advogados. O dever dos advogados é fazerem o máximo possível pelos seus clientes. Os advogados não têm de acreditar nos seus clientes, não têm de estar convictos dos seus clientes, mas têm o dever de os defender. Às vezes as pessoas confundem um pouquinho estas coisas e acham que não é assim. Um advogado, quando aceita um caso, tem que estar convencido dele. Não, não é isso. Há, aliás, um exemplo famoso, uma situação dessas, que é quando um senhor chamado John Adams, que era advogado em Boston, Massachusetts, Estados Unidos, defendeu soldados britânicos que tinham morto numa história de uma manifestação antes da independência dos Estados Unidos. E John Adams, que era um independentista, foi defender os adversários. Isso foi muito complicado. Ele depois acabaria por ser vice-presidente e presidente dos Estados Unidos, mais tarde. Há um filme, julgo, na Netflix, ou num desses canais de cabo, onde se conta este episódio. Portanto, ele foi defender algo contra as suas convicções, e isso causou-lhe muitos problemas pessoais. Mas isso é a essência da forma como nós Protegemos mesmo aqueles que achamos que são culpados, aqueles de que não gostamos e aqueles contra os quais combatemos. Este é um caso limite. Mas isso tem, mais uma vez, limites. Não se pode, de repente, sequestrar o sistema de justiça da forma como este caso ilustra bem, mas não é um caso único, e muito longe disso. Uma das coisas, por exemplo, que eu não vi aqui, não sei se estava, talvez o Luís me possa informar melhor. Uma das coisas que acontece em Portugal, e que eu acho que é muito perversa, é o recurso sistemático ao Tribunal Constitucional como tribunal de última instância, porque o Tribunal Constitucional não foi feito para isso. Estou a ver ali numa televisão o presidente do Supremo Tribunal dos Estados Unidos, que não está a gostar do que o Trump está a dizer. Mas no caso do Supremo Tribunal, há muitas coisas que nem sequer entram lá. Acabou. Isso é para ser reduzido em instâncias inferiores. O nosso Supremo Tribunal também não aceita muita coisa, mas todo aquele processo é demorado e complexo. Isso só faz sentido se tivermos casos em que, de repente, há uma legislação inconstitucional. Na minha perspectiva, pelo menos. Haver um ato, eventualmente, inconstitucional de juízes. Porque todos são erros humanos. Agora, se houver uma lei inconstitucional, isso já é outra coisa. Recordo-me, por exemplo, até há um mecanismo de três sentenças do tribunal, que também acho um bocado estúpido, que é: tem que haver três sentenças do Tribunal Constitucional contra uma determinada lei para obrigar a voltar ela a-

Passa a ter força de lei.

No fundo, dizer: "Isto é inconstitucional, é constitucional."

Faz jurisprudência.

De vez em quando há casos desses. Recordo-me que havia uma situação, que não sei depois como é que se resolveu, e que tinha a ver com as multas por excesso de velocidade, que é o princípio da contraprova. Se não é possível produzir uma contraprova, como é que há direito de defesa? E o Tribunal Constitucional obrigou a mudar a lei, mas só ao fim de três decisões. Estamos a ver que isto é uma coisa muito concreta e que tem a ver com quase toda a gente que já foi apanhada em excesso de velocidade. Não sei se há muitos portugueses que nunca tenham passado por essa experiência, os que têm carta de condução. Mas outros pontos estão aqui e que podem ser controversos. A multa processual. O que é a multa processual? Quando houver uma situação em que há uma atuação exagerada da parte da defesa, ou de outros agentes, não tem obrigatoriamente que ser a defesa, fala-se de recorrer a expedientes manifestamente infundados para atrasar a justiça. E aqui eles serem sujeitos a uma multa. É evidente que muitas vezes os advogados fazem isto a pedido dos clientes e a responsabilidade final é dos clientes que pagam os advogados. E isto implica alguma pressão, mas os advogados são agentes responsáveis, não estão acima de deveres comuns. Uma coisa é pedir para defenderem, outra coisa é para fazerem. Eu vou usar uma expressão que uma vez usei, ouvi usar a um jurista, não sei se ele era advogado ou se não, mas que eu achei muita graça e muito reveladora da forma como às vezes este mundo funciona, em que ele dizia assim: "Nós, juristas, sabemos onde é que está o limite, mas o nosso papel é, com o pezinho, tentar empurrar a linha um pouquinho mais pra lá e ver se conseguimos levá-la para o outro." Isto é humano. Toda gente, desde miudinhos, pequeninos, estão sempre a testar os limites.

Sim.

E aqui há uma intervenção, de facto, mais ativa do juiz. Há outras questões, por exemplo, isto que aconteceu muito neste caso, que é suspensão do processo quando há um caso de recusa de juiz, suspensão automática, acabar com isso. Questões que têm a ver com prazos, questões que têm a ver com as confissões, se valem ou não valem em julgamento e evitam julgamentos mais longos. É uma coisa que pode ser importante na questão da corrupção. No fundo, tentar encontrar mecanismos para diminuir o tempo que quem tem meios e quem tem artes, hoje em dia usa para levar ao limite a elasticidade e as proteções que existem no sistema judicial. E eu creio que, até por aquilo que sucede na esmagadora maioria dos casos, que as coisas até estão a melhorar, são medidas que estão dirigidas para os casos onde as coisas não melhoram, porque há um abuso real do poder que as pessoas têm, porque têm, entre outras coisas, bolsos fundos para pagar escritórios importantes, mecanismos importantes e por aí adiante. Dizerem-me assim: "Voltamos", como foi dito no Parlamento, até por alguns deputados que acham que tudo isto, depois, é inconstitucional, que a ideia de que estamos, de repente, a ter direitos às pessoas e que os juízes são quase como se fossem juízes do tribunal plenário. Para quem não se recordasse o que é o tribunal plenário, os tribunais plenários eram, no antigo regime, os tribunais políticos Portanto, em que o direito de defesa dos acusados, dos arguidos, dos réus quase inexistia. Não creio que vamos voltar a uma situação dessas. Apesar de, também não tínhamos dúvidas sobre isso, haverá sempre discussão nestes domínios. Há sempre discussão quando toca à justiça, em todos os países. Umas vezes tem a ver com munidosidade, outras vezes tem a ver com politização, outras vezes tem a ver ou não politização. Há países em que se acusam os juízes de serem muito de direita, noutros que se acusam de serem muito de esquerda, noutros se acusam de interferir no espaço político. Dá pra tudo. Como eu costumo dizer, dá pra tudo. Também depende dos países e depende das culturas políticas. Mas desse ponto de vista, eu acho que, por exemplo, aquilo que acabou de suceder nos Estados Unidos, que é uma decisão inesperada do Supremo Tribunal, mostrando que os juízes pensam pela sua própria cabeça e não em função de quem os nomeou pra aquele lugar, é um bom exemplo de como as coisas devem funcionar. Neste caso, eles opuseram-se ao presidente Trump, como sabemos, na questão das tarifas. Não é a primeira vez que decidem assim, talvez é o caso mais importante até agora. E estamos a falar de um tribunal com componente política muito forte. Eu tenho muitíssimas dúvidas, pra ser franco, sobre a forma como o Supremo Tribunal brasileiro tem atuado nos últimos anos, onde me parece haver um desequilíbrio muito maior e um law fare, uma guerra jurídica com outras dimensões. Isso não é sempre igual em todos os países. As culturas políticas não são sempre iguais. Nós temos 50 anos de democracia, escusamos de viver com os fantasmas do antigamente, porque se não resolvermos isso, repara, se de repente, daqui por dois, três, quatro anos, José Sócrates sair todo ufano deste julgamento, depois de tudo aquilo que sabemos sobre o que ele fez, eu creio que nesse dia a democracia, a confiança no sistema será fortemente abalada.

Já está fortemente abalada.

Claro que já está, mas repara, uma coisa é estar fortemente abalada, mas haver a expectativa que apesar de tudo, aquilo vai acabar. E essa expectativa reforçou-se, apesar de tudo, no sentido de haver acusação sólida, foi se reforçando ao longo dos anos.

E de ter conseguido que ele se sentasse no banco dos réus.

Na altura em que ele é preso, havia muitas pessoas que duvidavam que algum dia se conseguisse. E conseguiu.

E se duvidasse que o julgamento começasse. Ele próprio estava convicto, o José Sócrates estava convicto que o julgamento nunca se iniciaria. E começou.

Algum caminho que foi feito. Agora, isto tudo acabar passando um esfregão por cima desses anos todos-

Com prescrições, que é o que ele quer

...com prescrições, as pessoas dizem: "Mas então, é que isto não é só dinheiro."

Claro, as pessoas comparam.

Isto não está a custar apenas a José Sócrates, está a custar a nós todos.

E o custo mais grave nem sequer é financeiro.

Claro.

É o reputacional.

O custo é o cidadão comum olhar para o que se está a passar e não conseguir compreender aquilo que se está a passar sem ser à luz de uma justiça pra ricos e uma justiça pra pobres, e à luz da proteção, até no limite, suspeitando que as elites protegem os seus, incluindo o José Sócrates. Isto é um problema grave o que se está a passar. E o desrespeito que uma pessoa como José Sócrates, que foi primeiro-ministro do país, está a cometer, e os danos que está a provocar ao próprio sistema, revelam um desrespeito pelo seu próprio país e pelas fundações democráticas e institucionais do seu próprio país, que são muito graves. E ao mesmo tempo, olharmos pra todo o sistema e vermos a sua incapacidade de encontrar uma solução, é uma questão absolutamente danosa para o país.

Talvez se eu seja prepotente, Luísa, posso começar. Como é que se desata este nó?

Pois, porque o paradoxo é esse.

Os detalhes sobre isso que podem também ler no Observador.

Apesar disto tudo, as regras do direito até estão a ser cumpridas, o que é um enorme paradoxo.

Sim, mas eu não quero deixar o meu ponto central, que acho que os três, se calhar, vamos concordar, não sei se todos os convidados vão concordar, mas acho que aqui neste estúdio vamos concordar os três. Acho que nós estamos perante um binômio que é bastante claro. Já passando por último, ou José Sócrates ganha e o processo prescreve, que esse é o objetivo dele, é que o processo prescreva na totalidade. Ou José Sócrates ganha e o processo prescreve, e a democracia perde completamente a sua credibilidade. Porque um cidadão, pra confiar no Estado, pra confiar na Justiça, pra confiar na democracia, tem que a respeitar, tem que perceber entre os vários pressupostos do Estado de Direito, um deles é que a lei é igual pra todos. É o que a Helena acabou de dizer agora. Se a lei não é igual pra todos, aqui vou pegar já no absurdo, que é: então, parece que Sócrates inventou a pólvora. Vamos arranjar aqui um advogado, um advogado que faz todo o figurante, que aceita o patrocínio, vai ao tribunal: "Ai, eu quero seis meses pra contar o processo." A juíza não dá, a advogada já sabe que não dá. "Então não tenho condições de fazer a minha defesa, vou-me embora." Pronto, está descoberta a pólvora, o processo para. Sabes quanto tempo é que Sócrates já ganhou com esta notícia? Já te vou contar outros tempos que ele ganhou, porque ele está sempre a dizer que a responsabilidade é do Estado, isso é falso. Eu já vou te demonstrar por quê, por que é que é falso. Eu neste momento, com esta história das renúncias, ele já ganhou dois meses e meio de tempo Dois meses e meio de tempo, só com uma pequena historieta de que o advogado não aceita ser posto em causa pela juíza, e porque os advogados estão a renunciar por causa de que discordam de uma decisão da juíza. Isso não é motivo pra renúncia.

A quantidade de advogados que estão a renunciar.

Eu estou só a discordar de todas as decisões, então vou me embora, já está. Ou Sócrates ganha, o processo prescreve e a democracia perde a credibilidade, ou então, acho que é isso que vai acontecer, Sócrates perde. O que é Sócrates perder? Não é ser condenado, que eu não sei qual vai ser o resultado do julgamento. Não sei, não me interessa. Isso, enquanto jornalista, não me interessa. Ou Sócrates perde, ou seja, o processo chega ao fim com uma decisão final, seja ela qual for, e de fato aí a democracia reforça a sua credibilidade. De fato, nós temos uma justiça que consegue encarar arguidos com influência política, com influência social, da mesma forma. Não é da mesma forma, porque o tempo médio desses processos é muitíssimo superior aos processos do crime comum e decisão comum, que é inferior a um ano. Ou seja, o processo resolve em menos de um ano. Este é o meu ponto de partida. É isso, nós estamos neste momento numa encruzilhada. E eu confesso que fiquei estupefacto, pegando o que a Helena acabou de dizer. Eu assisti ao debate na semana passada, na sexta-feira, o debate parlamentar.

Só pra lembrar, em 2022, não tenho dados mais recentes, na primeira instância, claro, e muitos desses processos pequenos não passam da primeira instância, o tempo médio de resolução de um processo é sete meses.

Sim, é sete meses.

É bem menos de um ano.

Tem menos de um ano, mas eu só vou contar já com o tredje sem julgado. Por quê? Porque a maior parte desses arguidos nem vão pro Tribunal Constitucional.

Não, nem vão pra lado nenhum.

Nem vão pro Supremo.

Nem pra reeleição.

No máximo, vão pra reeleição.

Não há manobras nem incidentes.

Mas deixa-me só concluir aqui um ponto.

Rápido, Luís, porque temos um convidado em linha.

Então, se calhar quero explicar isso pro convidado.

Vamos chamar o convidado, Paulo Lona, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. Bom dia.

Bom dia, obrigado pelo convite.

Ajude-nos a perceber então como é que sai daqui, como é que se julga um primeiro-ministro ou um ex-primeiro-ministro que já vai no terceiro advogado de defesa?

De fato, este processo já tem um inédito número de pedidos de escusa de juiz e de incidentes anômalos, de renúncias do mandato forense. Parece-me, em primeiro lugar, que o advogado, quando renuncia ao mandato forense, deve assegurar a representação do arguido, até este permitir, até este mandatar um outro advogado para o efeito ou até outro ser nomeado oficiosamente, caso o próprio arguido não nomeie um outro advogado pra o substituir. Agora, claro que é uma situação sempre delicada, que aqui temos, por um lado, o interesse da celeridade do processo, especialmente, obviamente, em processos que correm o risco de prescrição e que já tenham muito tempo, e por outro lado, também o interesse numa defesa efetiva por parte do arguido. Parece-me que se calhar teremos que ponderar, sob penas desta situação de renúncias sucessivas se repetir em outros processos, na possibilidade duma alteração legislativa, no sentido até da suspensão do prazo de prescrição em situações dessas de renúncia de mandato. E temos também que ponderar aqui a figura do abuso de direito. Uma coisa é o exercício de um direito, outra coisa é o abuso desse mesmo direito.

Parece-lhe que é isso que está em causa aqui no julgamento do Processo Marquês?

Não quero estar a fazer juízo de valor, mas de fato, o que posso constatar objetivamente é que há um número de fato inédito de incidentes processuais neste processo.

Os advogados têm sucessivamente pedido mais tempo para estudar o processo. Esse tempo deve ser concedido pela juíza ou não, Paulo Lona?

É razoável que obviamente o advogado tenha o tempo suficiente para estudar o processo. E claro, não estamos à fase de um processo qualquer, estamos à fase de um processo complexo e com muitos volumes, com muita informação a ser tratada. Mas independentemente dessa questão, parece-me que, como estava a dizer, quando o advogado pede a escusa do processo, portanto, quando renuncia ao mandato forense, deve assegurar a passagem da pasta pra quem vem a seguir. Não deve pura e simplesmente sair do processo, desligar-se completamente. Deve assegurar essa passagem da pasta.

Mas isso, Helena Garrido, aqui, Paulo Lona, uma dúvida que tenho: ele deve, mas ele não é obrigado, como percebemos, e não há maneira de obrigar.

Será pelo menos um dever deontológico, parece-me.

Ora bem.

Não haverá maneira de obrigar, obviamente. Não se pode forçar o advogado a ficar e a continuar por dentro.

Os advogados estão sempre a encher a boca, a dizer que os procuradores não respeitam a lei, que o Estado de direito está sempre em causa, e uma coisa tão básica como um dever deontológico não é cumprido por um advogado, e a Ordem dos Advogados nem sequer exerce a sua ação disciplinar. Tu sabes quantos processos prescrevem na Ordem dos Advogados? São às centenas. Houve até uma denúncia duma senhora advogada do Processo Marquês, chamada Paula Lourenço, é uma pessoa extraordinariamente crítica, a dizer que desapareceram da Ordem dos Advogados 600 processos. Além de prescreverem centenas ou milhares, desaparecem, pura e simplesmente, processos disciplinares. Foi-se fazer uma auditoria, tinham desaparecido 30. Isto em 2022. Desaparecem. Pronto. Portanto, os advogados enchem a boca a acusar que o Estado de direito está sempre em causa todos os dias, mas depois não conseguem exercer uma coisa básica, que é os seus deveres deontológicos e a sua ação disciplinar. É extraordinário.

Os advogados têm um código de ética que, neste caso concreto-

Parece-me que está sendo pouco praticado

...não está a ser cumprido. Aqui a questão é por que a partir de agora outros arguidos não farão exatamente a mesma coisa

Paulona?

Paulona.

Sim, é um processo que pode acontecer, embora me pareça que não está ao alcance de qualquer arguido.

Porquê?

Em termos do poder económico, que permita contratar vários mandatários forenses, vários advogados para o representar. Parece-me que a única opção legislativa que poderia resolver a questão, seria estabelecermos aqui uma suspensão do prazo de prescrição dos crimes enquanto durar esta-

Uma espécie de congelamento do processo.

Sim, uma espécie de congelamento do processo, uma suspensão do prazo de prescrição.

Mas o que o Paulona está a propor é pro futuro, não é pra agora.

Sim.

Nunca se poderia aplicar a este processo, não é?

Não.

Mas não pode haver aqui uma solução como aquela que acabou por ser encontrada para romper o círculo da rejeição dos juízes?

A proposta que foi apresentada pelo Bastonário da Ordem dos Advogados, no sentido de haver uma espécie de bolsa de advogados que pudessem representar os arguidos nesta situação com conhecimento do processo, não me parece descabida. Não sei depois, na prática, como é que ela poderia operar.

Mas se é Sócrates, podia não aceitar, não é?

Sim, claro, mas teria que constituir um mandatário e caso houvesse uma nova recusa posterior, entraria no fundo do processo, um advogado oficioso já com conhecimento do processo. Portanto, já não precisaria daquele tempo de estudo para assegurar uma defesa efetiva.

Paulona, não sendo eu jurista, há uma dúvida que me assalta que é esta: se um mecanismo destes não está ao alcance de qualquer pessoa por razões financeiras, não é possível à investigação, à Justiça, não sei qual será o termo mais rigoroso, lançar uma investigação para avaliar onde é que José Sócrates vai buscar estes recursos?

Pois, eu não sei se estando em causa a prática de algum crime, obviamente que sim. Mas eu não sei se estamos aqui perante a prática de algum crime, nem sei se existe ou não alguma investigação em curso. Portanto, é difícil responder essa questão. Se tiver indícios da prática de um crime, obviamente que isso terá que dar lugar a um inquérito.

O inquérito existe, já foi aberto e está a ser investigado. Nesse inquérito, o Observador noticiou isso, não só a questão da repetição de manobras de branqueamento de capitais, como a compra daquela vivenda na Casa de Malveira, mas também estão a ser investigados os indícios de sinais exteriores de riqueza. Não só a José Sócrates, por exemplo, recordo-me que se deslocou. Atenção que ele tem uma pensão de 2300 € brutos, e é o único rendimento que se conhece dele. Desloca-se para o julgamento como turista, por exemplo, de um bom carro, como turista, viaja em primeira classe para o Dubai com regularidade, diz que foi pago por empresas esse avião. Enfim, não sabemos se foi contratado ou não para a ganhar. Atenção que ele é contribuinte residente em Portugal, aliás, é obrigado a estar em Portugal, em território nacional. Se ausentar mais de 15 dias é obrigado a informar os autos. Ele não tem informado os autos de nada, portanto, está a residir em Portugal, que se ganhar dinheiro lá fora, tem que declarar o dinheiro cá dentro. E depois há a questão da sua defesa. A sua defesa é muito cara. Qualquer advogado te diz isso, Helena, basta falares com vários que conheces, todos te dizem isso. O que ele está a fazer é uma hiperlitigância, que tem uma cara, que é Pedro Delito, mas o outro Pedro Delito, que é um advogado perfeitamente normal, banal, vamos dizer assim, não tem conhecimentos de direito europeu, por exemplo, e apresenta requerimentos altamente fundamentados com jurisprudência do Tribunal de Justiça da União Europeia, etc., do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Alguém está a pagar.

Não precisa que alguém está a pagar, não sei se ele tem uma equipa sombra, tinha uma equipa sombra a trabalhar. Aliás, Sara Leitão Moreira, acho que é esse o nome da senhora, tinha ajudado Pedro Delito na defesa do José Sócrates, que ela própria assumiu, foi convidada por Pedro Delito. Há uma equipa sombra de advogados a trabalhar na sombra e se calhar alguns deles até são algumas das mentes brilhantes jurídicas, por exemplo, da Escola de Coimbra, que estão a ajudar José Sócrates. Obviamente que eles não trabalham de graça, são pagos, têm que ser pagos e peso de ouro. Isto custa muito dinheiro e, portanto, essa questão, esses sinais exteriores de riqueza, obviamente estão a ser investigados. Agora vamos ver se o Ministério Público chega a algum lado, porque não pode pôr, eu aí também sou contra que ponha. O Estado de direito tem regras, o Ministério Público não pode estar a investigar, não pode pôr, por exemplo, os advogados sob escuta.

Paulona, à luz do que sabemos hoje, acredita que José Sócrates vai ser julgado?

Está a ser julgado.

Sim, mas vai haver sentença?

Haverá, com certeza, as dificuldades de um processo com esta complexidade, a que acrescem esse tipo de incidentes que se vêm acumulando. Mas acredito que sim, acredito que não será de imediato, mas acredito que será possível obter uma sentença e penso que o coletivo estará a fazer o possível para conseguir, de facto, que este julgamento prossiga.

Isto também não é uma lição para o Ministério Público para evitar os megaprocessos?

Eu acho que é uma matéria complexa, porque eu vou usar uma expressão que já foi dita várias vezes, quer dizer, megarealidades, por vezes, têm mesmo que dar megaprocesso. Obviamente, em determinadas circunstâncias, pode ser preciso separar os factos e permitir investigações e acusações e depois julgamentos autónomos Mas determinadas realidades estão de tal forma conexionadas que por vezes não existe outra alternativa senão haver estas acusações e criar no fundo isto que ninguém gosta hoje em dia da sessão do megaprocessos. Pela dificuldade que há em investigá-los, em julgá-los e coisas assim.

Paulona, no fundo, como é que se sai agora deste impasse? Sem beliscar as instituições judiciais.

Não tenho nenhuma resposta, de facto.

Nenhuma varinha de condão.

Gostaria de ter. Para o futuro, como disse, parece-me que será de ponderar esta questão de event uma alteração, embora não seja muito favorável a alterações pontuais a alguns processos concretos, mas por vezes eles também nos mostram as realidades às quais o sistema tem que dar resposta. E para o futuro acho que deve ser ponderada essa questão da suspensão do prazo prescricional. Para o processo em concreto, não tenho nenhuma solução mágica.

Não pelo, mas isso não está na proposta de reforma apresentada pelo governo, a suspensão dos prazos de prescrição.

É uma proposta para medidas cirúrgicas. Haverá uma segunda fase de propostas de reforma da Justiça no verão.

Há uma comissão encarregue da revisão do Código de Processo Penal que apresentará as suas propostas oportunamente.

Oportunamente fará chegar então essas propostas ao Parlamento. Paulona, muito obrigado. Agradeço ter estado aqui conosco hoje no Contracorrente. José Sócrates perdeu mais um advogado no processo Marquês. Luís Rosa, cada vez que o José Sócrates inicia uma manobra dilatória, o tempo não para.

Não, o tempo não para, claro. Já agora, para sabermos o que é que estamos a falar, eu vou dar aqui vários números fáceis de perceber. O inquérito, e eu compreendo a pergunta da Helena, e acho que faz todo sentido, que é nós também devemos, o Ministério Público também tem alguma responsabilidade nos megaprocessos. Este processo, por exemplo, podia ter três acusações. Ok?

Ou seja, podia ser mais enxuto.

Podia ser três acusações. São três casos. Cada crime de corrupção imputado a José Sócrates podia ter um caso. Portanto, são três crimes de corrupção, podiam ser três processos, três acusações. E depois estaríamos a ouvir José Sócrates a se queixar que o Estado o perseguia até o resto da vida dele, porque eram três processos, depois tinha que gastar três dinheiros, há sempre lugar a queixas. Só para dizer aqui uma coisa. O inquérito durou quatro anos e três meses. A acusação foi dada em outubro de 2017. A instrução, que foi pedida por José Sócrates, é um direito objetivo dos arguidos, quiseram contestar a acusação, José Sócrates e os outros arguidos apresentaram muitas testemunhas, boa parte delas foram aceites pelo professor Ivo Rosa, que fez um pré-julgamento. Essa fase da instrução durou dois anos e sete meses.

Aí já houve o aproveitamento de um juiz que, na minha perspetiva, foi demasiado e ia complicar isto tudo.

Completamente. Além da decisão que tomou, que é outra conversa. Mas agora não vamos falar disso. A decisão de Ivo Rosa de abril 2021 não existe. Ela desapareceu, porque não ficou nada de pé. O Tribunal de Relação anulou totalmente.

Esse foi o primeiro sintoma de instrumentalização do processo.

Com certeza. E os advogados, os juristas ficam, mas eu não sou jurista, portanto, tenho direito à minha liberdade de expressão. Esta é a prova de que é um juiz que é manifestamente incompetente. Chama-se Ivo Rosa, um juiz manifestamente incompetente. Portanto, dois anos e sete meses, estivemos a perder dois anos e sete meses. Depois tivemos recursos sobre a fase de instrução, apresentados por José Sócrates e pelo Ministério Público, que duraram três anos e um mês. Só o total da instrução e mais os recursos, estamos a falar em cinco anos e oito meses. Agora vamos falar do que é que o José Sócrates já fez para parar o processo. Requeriu a abertura de instrução, já disse há pouco. Depois, durante o ano de 2022, Sócrates começou a construir, já depois da decisão instrutória de Ivo Rosa, que, ao contrário do que ele diz, não o absolveu coisa nenhuma, que aquilo não é nenhuma sentença, mas seja como for, pronunciou para julgamento por três crimes de branqueamento de capitais, três crimes de falsificação de documento, coisa que eles se esquecem. Esta decisão foi anulada pela Relação, é verdade, mas depois o Tribunal Central pronunciou para julgamento novamente por esses crimes, que o processo secundário ainda está para ser resolvido. Ora, José Sócrates, durante o ano de 2022, começou a construir uma teia de recursos e incidentes processuais a propósito da distribuição eletrônica. Foi uma grande lei criada por deputados do PSD, no tempo de Rui Rio, e deputados do Partido Socialista. Criou um imbróglio jurídico que só terminou ao fim de um ano e meio. E ele durante esse imbróglio, o que é que ele fez? Recusou mais de 20 conselheiros e desembargadores consecutivamente. Por quê? Porque não decidiam como ele queria. Próxima era essa a razão. Aliás, ele apresentava um recurso e dizia logo: "Se vocês não decidem como eu quero, eu recuso." Era o que o Ted Lilo escrevia exatamente assim nos recursos. Depois, tivemos as nulidades da decisão instrutória. O Tribunal de Relação de Lisboa, em janeiro de 2024, pronunciou José Sócrates praticamente por todos os crimes da acusação original da Operação Marquês. E então, o José Sócrates começou a pedir nulidades e conseguiu, durante um ano e meio, impedir o início do julgamento. Portanto, quando o José Sócrates diz que a responsabilidade é toda do Estado, obviamente que é falso. Isto é o que ele já fez e o tempo que ele já conseguiu ganhar, que é muito tempo. Além desta questão do carrossel, depois do carrossel dos incidentes de recurso, agora é o carrossel das renúncias dos advogados, como eu disse há pouco, eles já ganham dois meses e meio. Até é assim, pouquinho, mês a mês, seis meses em seis meses, lá vai ganhando a prescrição.

Não sei se tens resposta para esta pergunta, há o risco de prescrição iminente?

Há um risco, o Zé Manuel já disse isso. Primeiro, já prescreveram crimes de falsificação de documento São os crimes mais fáceis de prescrever, porque o prazo de prescrição está ligado à moldura penal. Como é um crime que tem uma pena muito baixa, e é natural que tenha, obviamente prescreve facilmente. O crime de corrupção de Vale do Lobo vai prescrever entre 2026 e 2027. Só podia não prescrever, eventualmente, se tivéssemos uma sentença. Isso podia levar eventualmente à suspensão do prazo de prescrição. É muito pouco provável que tenhamos uma sentença. Vou ser o otimista irritante de serviço, vamos ter um julgamento concluído, eventualmente, em 2027. Acho que isso vai acontecer. E portanto, o José Sócrates vai ter uma decisão do tribunal de primeira instância.

Mas com que advogado?

Isso é questão do advogado, se quiseres podemos falar disso. Há obviamente várias.

Pegando nessa questão de que vai ser, na tua perspectiva.

É uma opinião, como é óbvio.

Sim, essa estimativa e previsão que estás a fazer é partindo do pressuposto que ele não cria mais incidentes.

Não, também vamos lá perder as ilusões sobre isso. Vamos também ser claros. O José Sócrates já colocou imensos problemas neste processo e ele não vai parar. O José Sócrates recusa-se a submeter à justiça. Nós temos aqui, para todos perceberem, está a decorrer, na sala ao lado, praticamente, é no mesmo edifício, acho eu, o julgamento de um processo muito mais complexo do que o caso Operação Marquês, que é o caso do Universo Espírito Santo, é do roubado do Banco Espírito Santo. Helena, tu conheces bem esse caso. Sabes quantas sessões é que esse caso já teve? É um processo muito mais complexo. Sabes quantas sessões é que o julgamento já teve? Mais de 220. Já foram ouvidas mais de 100 testemunhas. O julgamento está a decorrer de forma perfeitamente normal. Alguns dos advogados até estão na Operação Marquês e estão no Universo Espírito Santo, são advogados muito conhecidos. Não está lá é Pedro Deleu, não está lá é nenhum advogado delinquente, que o único objetivo é fazer com que o processo não ande pra frente, a grosso modo.

Sim, mas a tua projeção de que será em 2027 e que ele acabará julgado, é partindo do princípio que ele já não tem mais instrumentos.

Não, partindo do princípio que ele vai colocar problemas, ele vai sempre colocar problemas.

Mesmo colocando problemas, é isso?

A questão aqui é tão simples quanto isso, até te posso dar um exemplo concreto sobre isso. A questão é que o sistema tem que arranjar soluções. A lei tem que ter soluções. E se a lei é omissa, o tribunal tem que arranjar soluções. E quando chegarmos à fase de recursos, exatamente a mesma coisa. Vou dar um exemplo muito concreto. O incidente de recusa, que é uma das medidas de celeridade processual que o governo levou ao Parlamento, que o Parlamento aprovou, e que com a aprovação dessa lei, o incidente de recusa deixa de ter efeito suspensivo. Acaba. Nunca mais isso vai voltar a acontecer. Tem efeito devolutivo e, portanto, o processo continua, porque geralmente, como a taxa de sucesso do incidente de recusa é baixíssima, isso é utilizado como uma manobra dilatória. Ora, no julgamento da Operação Marquês, o sistema adaptou-se. Foi tão simples quanto isso. O José Sócrates, logo no primeiro dia do julgamento, recusou o Procurador-Geral da República, uma coisa extraordinária. E a juíza? A juíza foi alvo de incidente de recusa. Por quê? Porque começou o julgamento. Foi esse o motivo do incidente de recusa, porque começou o julgamento.

Mas com que argumento?

O argumento do José Sócrates para pedir a recusa da juíza Susana Seca, foi porque ela tinha começado o julgamento, e ele achava que o julgamento não podia começar.

Não podia começar por quê?

Pronto, é esse o motivo. O que é que aconteceu?

Mas não podia começar por quê?

Não podia começar porque ele tem a teoria do lapso de escrita. A relação cria um lapso de escrita. E é uma invenção, e é uma coisa inacreditável. Enfim, nem sequer dou peso pois não vale a pena.

Responde, por favor, à pergunta.

Mas deixe-me só dizer isto: o incidente de recusa da juíza Susana Seca não teve efeito suspensivo. O julgamento continuou. Ou seja, eis um bom exemplo de como o sistema se tem que adaptar. Todos os incidentes de recusa, todas as manobras dilatórias que ele apresenta, têm de ser apreciadas de acordo com todo o comportamento que ele tem no processo. Não podemos esquecer isso. Não podemos ver isso como ato isolado. Não podemos. É como a história da farsa das renúncias dos advogados. É óbvio, estavas me a dizer que o advogado não é obrigado a passar a pasta a outro advogado. Mas todos os advogados fazem isso. Vamos falar aqui com o doutor Rogério Alves. Vamos lhe perguntar: "Ô doutor Rogério Alves, quando deixou de representar um cliente, o que o senhor fez?" O senhor certamente que passou a pasta a um outro advogado. Ainda por cima, neste caso, a Sara Leitão Moreira trabalhava com Pedro Deleu no processo. E eles querem criar a farsa. "Não, eu tenho que estudar o processo desde a primeira página à última página". Não, isso não é assim. Quando um advogado se afasta, ou das duas uma: ou tem um colega que o substitui, e portanto, há uma passagem de pasta, há uma passagem de conhecimento, o processo pode parar uma semana ou duas. Não é esta questão, estas renúncias persistentes. Portanto, obviamente, com advogados que têm desvios antológicos, isto não pode acontecer.

Mas perguntava há pouco com que advogado é que José Sócrates vai argumentar.

Não faço ideia, não sei que advogado. Acho que o José Sócrates deve ter ali uma lista com cinco, seis ou sete advogados que vão fazer as mesmas figuras tristes que fizeram agora esta Sara Leitão Moreira. Tem ali uma lista, certamente, de quatro ou cinco que já deve ter falado com eles.

Porque nós também pensamos que não havia saída pra recusa do juiz.

Mas há saída para isto.

E depois havia.

Há saída para isto. A questão, por exemplo, nós temos um trabalho assinado pelo João Pagnus e por mim, que está publicado no site do Observador ontem. Há aqui várias soluções. Obviamente que, em primeiro lugar, esta questão das renúncias tem que ser classificada como uma manobra dilatória. Porque é o quê? Quando o advogado faz este papel, chega ao tribunal, como aconteceu com aquela senhora ontem, chega lá, lê um papel e diz: "Vou-me embora." Um advogado tem que ficar lá. Essa advogada, como pedra de leilão, já agora, tem que ficar no julgamento a aguardar o prazo de 20 dias para que o Zé Sócrates indique outro advogado. Para quê? Para que, em nome do princípio da continuidade da audiência, o julgamento não seja-

Mas eu não fico e não lhes acontece nada.

Mas isso tem a ver com a Ordem dos Advogados, Helena. Também temos que criticar os advogados, não tem a ver com a justiça. A Ordem dos Advogados é uma organização que exerce um poder disciplinar delegado pelo Estado. Acabei de contar ainda há bocado que os poderes disciplinares aparecem. Achas que o Ministério da Justiça fez alguma coisa à Ordem dos Advogados? Não fez. Ora, isso também não pode ser. Os senhores estão sempre a encher a boca com o Estado de direito, que o Ministério Público e os juízes derrubam o Estado de direito todos os dias, então eles nem sequer conseguem exercer a sua ação disciplinar. Não conseguem. Credibilidade é que têm a Ordem dos Advogados. Credibilidade é que têm, já agora, há pouco eu defendi esse ponto de vista num artigo de opinião que publiquei aqui no "Observador": que credibilidade é que têm os advogados quando estão permanentemente contra qualquer solução? É tudo inconstitucional, não se pode fazer nada.

Mas houve também aqui uma incapacidade dos governos, e que é reveladora do poder da Ordem dos Advogados, que nem no tempo da troika se conseguiu reduzir esse poder.

Isso, por acaso, não concordo contigo. Acho que a Ordem dos Advogados não tem nenhum poder. Vou dizer outra coisa. Nós, na semana passada, tivemos no Parlamento uma discussão que foi extraordinária. O José Manuel já fez alusão a ela, toda a esquerda a pensar que vamos regressar à ditadura com estas medidas de celeridade processual. Enfim, qualquer reforma é sempre um regresso à ditadura. Mas mais importante do que isso, uma deputada do Partido Socialista, muito conhecida, chamada Isabel Moreira, que não é propriamente uma representante com grande poder político dentro do PS. Apoiou até Catarina Martins, que teve 2% nas eleições presidenciais, não apoiou o seu camarada António José Seguro. A Isabel Moreira classifica a proposta do governo como baseada num relatório técnico do Conselho Superior da Magistratura. O Conselho Superior da Magistratura é um órgão constitucional. Sabes quem é que tem a maioria dos representantes no Conselho Superior da Magistratura? É o poder político, Helena. Quem nomeia mais representantes do Conselho Superior da Magistratura é o poder político, a Assembleia e o Presidente da República. Sabes como é que a senhora deputada classificou o relatório do Conselho Superior da Magistratura, que está na origem da proposta de lei do governo? Como um sindicato, que é um insulto. É um insulto apelidar um órgão constitucional de sindicato.

Mas por quê?

E ela faz isso propositadamente.

Mas por quê, Luís?

João, conto contigo.

Estão em desacordo e, portanto, usam um argumento qualquer, não é?

Não, mas espera, o meu ponto não é esse.

No fundo, é o argumento da corporação.

O meu ponto é: tu falas do poder da Ordem dos Advogados, eu falo de outra coisa.

Não, o poder sancionatório. Tinha o poder sancionatório delegado pelo Estado. Se não o exerce...

Não, com certeza, mas eu estava a falar de influência política no sentido de impedir o progresso das reformas.

Isso não.

Não sei quem é que está no Conselho Superior da Magistratura. Eu não conheço as pessoas, mas o problema que às vezes se falava relativamente ao Conselho Superior da Magistratura não era na produção deste tipo de documentos, em que na produção deste tipo de documentos, os juristas que lá estão, como tu disseste, a maioria são designados pela Assembleia da República.

E que foi aprovado, esse relatório foi aprovado pelo Conselho.

No mínimo, têm direito a falar. Onde às vezes se discute é que o Conselho Superior da Magistratura tem um poder muito grande no que respeita à nomeação de juízes e, portanto, representantes do poder político lá, que não conhecem bem o mundo jurídico e o mundo dos juízes, às vezes são, eu vou usar uma palavra um bocadinho pejorativa, enrolados pelos seus colegas juízes, que têm também as suas amizades, os seus lobbies, como em todo mundo. Não estou a dizer que seja diferente do resto das instituições.

Sim, claro.

E este equilíbrio entre: "Vocês, de facto, têm a maioria, mas na prática quem manda somos nós", tem a ver com o movimento judiciário, não tem a ver com a produção deste tipo de relatórios.

Certo, mas onde eu quero chegar é o seguinte: este relatório tem por base um outro relatório em que o Conselho Superior da Magistratura pediu a cinco ou seis juízes para irem analisar patologias detetadas em 130 processos. Não é no Operação Marquês, é em 130 processos da Comarca de Lisboa. Espera, deixa-me só concluir, só por favor. Isto é importante. É que os magistrados não são mangas de alpaca. O que eu contesto é a ideia de que os advogados fazem a narrativa da Justiça. Portanto, os juízes e os procuradores são todos uma cambada de incompetentes, preguiçosos, não respeitam o Estado de direito. Aliás, é a narrativa que nós ouvimos dos advogados todos os dias na televisão. E portanto, os advogados é que sabem. Ouvimos depois, no caso deste debate parlamentar que eu ouvi, a esquerda parlamentar a pegar nos advogados como a única agente da Justiça credível. E eu contesto isso. Aquele relatório do Conselho Superior da Magistratura, que está na origem desta proposta do governo, é um relatório que eu li, muito bem feito, é um relatório profundo, técnico, com conhecimento empírico, com conhecimento e a identificação de patologias concretas em mais de 130 processos. Às vezes o José Manuel diz essas coisas e eu não quero estar para fraseá-lo, mas é uma treta dizer que as medidas de celeridade processual têm a ver com a Operação Marquês. Não, têm a ver com todos os megaprocessos. E neste caso, com mais de 130 processos que foram estudados, foram identificadas patologias e há uma proposta de reforma da Justiça bastante cirúrgica. Ainda não é a reforma da Justiça, que vai ser no segundo semestre deste ano, virá uma proposta grande para alterar o sistema de recursos, a fase de instrução criminal e medidas de direito penal. Mas estas medidas cirúrgicas têm por base casos práticos, ou seja, patologias concretas em mais de 130 processos. Isto é apelidado pelo Partido Socialista como um relatório de um sindicato. Mas que desonestidade intelectual, é que assim a gente não vai a lado nenhum. Nós temos que ter um consenso no Parlamento, mas os deputados, os partidos políticos, têm que ser honestos a analisar as questões. E nós temos de facto um problema com os processos de crime económico-financeiro, não é só com a Operação Marquês. Portanto, isto tem que ser encarado de frente.

E o que está a ser discutido no Parlamento nesta altura, Luís, pode ter impacto no caso da Operação Marquês?

Pode, desde que respeite alguns princípios jurídicos. Geralmente, as leis, quando são aprovadas, aplicam-se, de reforma penal, quero dizer, aplicam-se aos novos processos, ou seja, aos processos futuros. Por exemplo, se tu crias um novo crime, ou se alteras a moldura penal de um crime já existente, isso não pode ser aplicado a um processo que já começou, como é óbvio. Ora, neste caso, não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de alterações cirúrgicas do Código de Processo Penal, que, por um lado, reforçam o poder dos juízes, por exemplo, para combater manobras dilatórias, por outro lado, impõem, por exemplo, a tal multa, que já existe. José Sócrates, aliás, já foi multado várias vezes por uma taxa de justiça sancionatória. Sabes quanto é que ele pagou em termos de taxa de justiça sancionatória? Poucas centenas de euros.

Tem de ser mais doloroso.

Pronto, 10 mil € é mais doloroso, mas é uma taxa máxima. Passam a ser multados por 10 mil €, não é isso. Portanto, tem algumas medidas que podem vir a ser aplicadas à Operação Marquês, desde que respeitem o princípio de que não comprimem as liberdades e garantias do arguido face à lei anterior. E nesse aspeto, falando com vários juristas, como eu costumo sempre fazer, falando com os juízes, com procuradores e com advogados, parece-me que isso será possível, sim.

Podes dar-nos alguns exemplos?

Por exemplo, os incidentes de recusa. É proposto que os incidentes de recusa passem a ter sempre efeito devolutivo. É um exemplo que pode ser aplicado. Por exemplo, o dever de gestão processual do juiz, ou seja, os juízes têm mais poderes. Estes poderes também podem vir a ser utilizados. Os juízes têm mais poderes para recusar manobras dilatórias, que estejam classificadas como tal, de forma fundamentada, e que depois também podem ser alvo de recurso. O juiz pode fazer isso. O que acontecia é que, por exemplo, no Tribunal Constitucional, há um artigo, explicando aqui muito rapidamente uma coisa técnica, mas é fácil de explicar. No Código de Processo Civil, que se aplica subsidiariamente ao Código de Processo Penal, há o artigo 670, que combate as manobras dilatórias no processo civil. E o Tribunal Constitucional aplica-o muito regularmente no processo penal, mas os tribunais judiciais raramente o faziam. Eu comecei a falar muito do artigo 670, chamei aqui vários juízes para falarem disto. E no processo Marquês, como é que se conseguiu parar os carrosséis dos incidentes de recusa? Com o artigo 670. Agora, há uma aplicação direta para o processo penal, há uma adaptação para o processo penal desse artigo 670. Isso pode ser aplicado.

Desculpa a ignorância, esse artigo não pode ser aplicado neste carrossel de advogados?

Pode, já foi aplicado no carrossel das renúncias e pode vir a ser aplicado no carrossel dos incidentes de recusa. E pode vir a ser aplicado agora neste carrossel de renúncias. Pode.

Portanto, há uma solução.

É, é uma solução. É que ser classificado como uma manobra dilatória passa a ser tramitado à parte. Temos um advogado oficioso, com o entra e sai dos advogados do Sócrates. Não há suspensão do julgamento. Está ali logo um advogado oficioso que acompanha o processo, entra logo, o processo não é suspenso. São várias soluções que podem acontecer.

Helena Garrido, ainda não te ouvimos refletir sobre este caso.

A minha reflexão é fundamentalmente nos danos que este caso provoca ao regime em si. É basicamente nesse sentido. Mas se tu não te importas, gostava só de colocar mais uma questão ao Luís Rosa, que é: nós falamos pouco das outras pessoas que também são arguidas neste processo.

É verdade.

Como é que elas estão? Eu imagino um processo destes em que um dos arguidos não se deixa recordar. Como é que essas pessoas estão a enfrentar essa situação, quando muitas delas se calhar gostariam era de encerrar este capítulo da sua vida.

Eu conheço vários arguidos, até estou em contacto com alguns. Estou a respeitar o meu segredo profissional. São conversas my terias, são conversas reservadas, não estou a identificar com quem eu estou a falar, mas consigo me encontrar regularmente com alguns desses arguidos e obviamente com os seus advogados. E eu tenho conhecimento deste processo. Vou dar um exemplo concreto. O caso do Zino Albava.

Sim, posso citar vários, Granadeiro, Zino Albava. É só para as pessoas perceberem quais são as outras personalidades que estão neste processo.

Exatamente. Tens razão, tenho de recordar isso, que as pessoas já se podem ter esquecido. Mas o Zino Albava, por exemplo, através do seu advogado, José António Barreiros, tem uma defesa, e eu identifiquei isso logo quando foram apresentados os crimes de pretura de instrução, e depois também em contestação à acusação antes do julgamento começar. A defesa de José António Barreiros é uma defesa material. Primeiro, ele não tem que provar a inocência do seu cliente, ele tem é que dizer que o Ministério Público não tem razão. É o Ministério Público que tem que provar a acusação, não é os arguidos que têm que provar a inocência. Mas José António Barreiros está a fazer uma defesa material e está a dizer, na prática, com factos, de acordo com a ótica dele, com factos que ele entenda, que absolvem o seu cliente. Ele está a lutar para ter uma absolvição material do seu cliente. Eu aqui vou criticar a juíza, eu aqui vou criticar o tribunal também. A juíza, por exemplo, e o tribunal, podiam também ter uma gestão mais eficiente do próprio processo, fazendo uma série de audiências por blocos temáticos, coisa que não está a acontecer. Ou seja, as testemunhas estão a ser inquiridas, umas por este facto, e depois no dia seguinte é por outro facto. Isso, por isso, é mais bem organizado para a gestão do julgamento ser mais eficiente. Mas o José António Barreiros não está a ter a hipótese de defender o seu cliente, do que deve. Zino Albava também quer falar. Henrique Granadeiro é outro caso, também quer falar. Agora, eu também tenho que ser justo. Ou seja, se o José Sócrates conseguir a prescrição do processo, todos esses arguidos beneficiam com isso Eu acredito que as pessoas queiram defender, mas obviamente que todos eles vão beneficiar se o José Sócrates conseguir a prescrição. Não acho que seja justo o que eu vou fazer, mas também estão um bocadinho de braços cruzados. Isto aqui sou eu, na minha utopia sobre os advogados. Temos advogados sérios, honestos. Na maior parte dos julgamentos são pessoas que respeitam os seus deveres deontológicos, não tenhamos dúvidas sobre isso. Mas também podiam, se calhar, porque é que os advogados que querem defender não fazem um requerimento nos autos? Nós não revemos nesta defesa do José Sócrates o seu advogado. Por que não fazem isso?

Mas isso podia estar a trair os seus clientes, não é?

Isso teria alguma consequência material?

Era uma posição simbólica.

Luís, já falamos aqui dos advogados do Ministério Público, e a juíza, o que pode fazer nesta altura?

Já disse aqui várias coisas que pode fazer. Pode classificar esta matéria como manobra dilatória, pode gerir o julgamento de forma mais eficiente por blocos temáticos, pode, por exemplo, agora suspender o julgamento. Eu acredito que a juíza, depois pediu à Ordem dos Advogados que indique um advogado. Espero que o Bastonário, que já ontem, em declarações à CNN e também ao Observador, disse que vai indicar, porque o que aconteceu em termos práticos é que a juíza pediu à Ordem dos Advogados para indicar um advogado que aceite, isso fica logo expresso no despacho. O tribunal entende que o prazo é de 10 dias, não vai dar mais do que 10 dias. Este é o prazo consensualmente aceito pelos tribunais e não vai dar mais do que 10 dias. Isso está claro. A Ordem dos Advogados tem que encontrar um advogado ou um grupo de advogados, eu espero que seja um grupo de advogados, que aceitem esse prazo de 10 dias e que estarão sempre em permanência no julgamento para substituir o advogado de José Sócrates, que vai renunciar, porque isso vai acontecer, está mais que na cara. Qualquer advogado do Sócrates vai sempre renunciar. Por quê? Porque não concorda com a decisão da juíza. Esperemos que a Ordem dos Advogados entre em tábua para ter disciplinados aos advogados que não respeitam os seus deveres deontológicos.

Que abra e feche.

Que abra e feche. E que eles não desapareçam e que não prescrevam.

Já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Rogério Alves, advogado. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Rogério Alves, o que é que o caso Sócrates, que lições é que podemos tirar deste caso, numa altura em que se começa a discutir a reforma da Justiça?

Em primeiro lugar, eu queria dizer, e peço desculpa, não pude acompanhar o programa, mas dizer o seguinte: o primeiro comentário que eu faço a este caso é que é efetivamente uma das maiores ameaças, do meu ponto de vista, ao prestígio do exercício de direitos, liberdades e garantias alguma vez visto em Portugal. Quer dizer, o exercício pelo qual tanta gente lutou para que em Portugal houvesse um Estado de Direito, em que as pessoas pudessem exercer as suas garantias e em que simultaneamente a Justiça funcionasse com um passo estugado e rápido, este processo está a desprestigiar profundamente o exercício das garantias, está a torná-las uma coisa meio patética, meio entorpecente, e isso é péssimo para a cidadania. Nós todos temos de nos preocupar, antes de mais enquanto cidadãos, antes de sermos advogados, juristas, magistrados, jornalistas. Como cidadãos, queremos ou não queremos ter um sistema onde coexistam as duas coisas na máxima plenitude possível: o exercício dos direitos e a eficiência da Justiça. E este processo está a ridicularizar o exercício das garantias de defesa. Este é o seu efeito colateral mais nocivo e mais danoso para a democracia. Este é o meu primeiro comentário. Mais, percebo também que a opinião pública esteja perplexa com o que está a acontecer. Repare, não é totalmente inédito. Eu falei com um falecido presidente do Tribunal Constitucional, só para este rápido apontamento em 20 segundos, que uma vez me contou um caso de alguém que era arguido, não era uma pessoa conhecida, mas era arguido num processo já no Tribunal Constitucional, e quando era nomeado o defensor oficioso, ele nunca nomeou defensor nenhum, então ele escreveu uma carta ao defensor oficioso nomeado e dizia assim: "Senhor doutor, o senhor assumiu este processo, agradeço muito. Este é o processo da minha vida pelo qual eu sou capaz de matar". E com base nisso, os defensores oficiosos pediam escusa, precisamente pela defesa do direito à vida. E na altura foi colocado à Ordem dos Advogados, eu era presidente do Conselho Distrital nessa altura, entre 2002 e 2004, como é que se saía desta situação sem haver nenhum advocaticídio. E lá está, foi-se um pouco para a solução que agora se está a arbitrar. Até se colocou a questão de ser um de nós, na altura dirigentes da Ordem dos Advogados, a assumir esse patrocínio. Felizmente, a coisa resolveu-se de outra forma. O assunto não é totalmente inédito.

Como é que se resolveu na altura?

A Ordem nomeou um advogado.

É aquilo que está agora a ser pedido pelas juízas.

Exatamente. Não é replicar, é antes antecipar, quanto muito, aquilo que aconteceu. Agora, olhando para este processo, qual é a minha grande angústia enquanto advogado? É que é muito difícil fazer coexistir duas coisas nos mesmos parâmetros de tempo e de espaço. É que realmente qualquer advogado que assuma este processo, qualquer, na máxima das boas-fé, na tentativa de fazer o seu melhor, de não fazer manobras dilatórias, de colaborar com a Justiça, de deixar isto ser desentorpecido e rápido, não pode em 10 dias conhecer o processo. Isso é um ponto de partida absolutamente incontornável. Não pode, é impossível. Quem diga que o conseguia fazer, ou é um superdotado, mas tinha que ser superdotado elevado à 50ª potência, ou isso é completamente impossível. O problema é que há um histórico, que é também um bocadinho um histérico deste processo, que cria já um anátema sobre qualquer pessoa que pisa aquele gel fino. Nós tínhamos aqui de ter alguma imaginação.

Tem que ser discutido um prazo que seja razoável Para que o advogado que defenda no futuro o José Sócrates consiga olhar para o processo e poder garantir não só a defesa, mas o conhecimento também do processo, não é? É isso.

Pois, é que a defesa só se garante com o conhecimento do processo, senão joga-se vendado. É como andar a fazer um jogo de futebol vendado e, portanto, só se acerta por casualidade.

Dr. Rogério Alves, posso só lhe fazer uma pergunta? Não para te conseguir, mas fazer-lhe uma pergunta.

Sempre bem-vindas as tuas perguntas.

Com grande respeito por si. Diga uma coisa, e se fosse uma pool de advogados? Em vez de ter um, se fossem três ou quatro, por exemplo.

Estou totalmente de acordo, Luís, vai ver que ia lá chegar num minuto, porque é assim.

Peço desculpa, não me antecipei.

Não, eu gosto sempre de ouvir. Gosto muito mais de ouvir do que o meu amigo gosta de advogados. Isso é um facto que o Código de Processo Civil considera um facto notório, aqueles que não precisam sequer de prova. Ora bem, infelizmente, os processos não são todos feitos só de factos notórios. Onde é que está aqui a origem, como dizia o Nietzsche, a origem da tragédia? É assim, o nosso estatuto diz uma coisa que é muito importante. Diz assim: "Um dos deveres do advogado, que é o artigo 100 do nosso estatuto, é não cessar, sem motivo justificado, o patrocínio das questões que lhe estão cometidas." Não cessar sem motivo justificado. Mas depois diz o número dois, isto diz a alínea E do número um. O número dois diz assim: "Ainda que exista motivo justificado para a cessação do patrocínio, o advogado não deve fazê-lo por forma a impossibilitar o cliente de obter, em tempo útil, a assistência de outro advogado." Portanto, a lei é clara. Se eu quero sair, por uma razão qualquer, não devo continuar, não posso continuar. Eu tenho de garantir que atrelado a mim, salvo seja, vem alguém que assume as rédeas do processo. E por seu turno, o artigo 98, número dois do artigo 98 do nosso estatuto, diz que o advogado não deve aceitar o patrocínio de uma questão se souber ou dever saber que não tem competência ou disponibilidade para dela se ocupar prontamente, a menos que atue, agora Luís, atenção, conjuntamente com outro advogado, com competência e disponibilidade para o efeito. Se houvesse cumprimento da lei, isto teria sido mais fácil e não teria começado a descambar a partir do momento em que nomeadamente o doutor-

Mas quem é que pode impor esse cumprimento da lei? O ponto é esse. É porque as leis parece que existem todas, mas ninguém tem poder ou capacidade de a fazer cumprir. É muita à portuguesa, quase.

Não é só à portuguesa, também à francesa, à italiana, à espanhola, à americana. O problema é o seguinte: eu digo que não se pode circular a mais de 120 numa autoestrada. Ninguém pode impor esse cumprimento, portanto sanciona o seu incumprimento.

Ora bem.

Pronto. As pessoas depois põem valas e põem lombas e tal. Mas um tipo que queira partir o carro todo, vai à mesma a 200, depois logo se vê o que acontece. Isto começou mal. O Luís diria: "Não, não começou mal, já começou mal há muitos anos." Agora estou a referir estes episódios mais recentes, porque isto não deveria ter acontecido. E, portanto, o advogado, quando sai, não deve deixar o processo ao abandono, inopinadamente. A menos que morra, que tenha um impedimento dirimente absoluto, como estar doente, etc. Quanto a isso, não está previsto. Peço desculpa.

Mas há uma entidade, que é a Ordem dos Advogados. Deveria ser mais dura a Ordem com os seus advogados?

Porventura, sim. Embora, repare, o próprio processo disciplinar da Ordem dos Advogados é um processo disciplinar que também tem que ter garantias. E a Ordem, melhor ou pior, eu já fui responsável da Ordem, há 20 anos, vai fazendo o seu papel. Quando eu fui vogal do Conselho Distrital-

E está a fazer bem o seu papel agora?

Vamos ver. Quer dizer, neste momento, eu acho que a Ordem está a procurar colocar-se do lado da solução. Há uma solução que eu nunca ouvi falar, não resolve propriamente o problema, mas resolve o problema dos outros arguidos. É que poderia haver, porventura, uma separação processual. Há uma coisa no Código de Processo Penal, como o Luís sabe, embora não seja jurista, ele tem muito orgulho em dizer que não é jurista, mas gosta de agir como jurista.

Não é orgulho, é um facto.

Mas acho que é um facto que o enche de orgulho, não são coisas incompatíveis. Agora, a questão é a seguinte: a separação de processos é um mecanismo que está previsto, salvo erro, agora vou citar de cor, no artigo 30 do Código de Processo Penal, que permite que em certas situações, várias pessoas que estão a ser julgadas em conjunto, dizendo assim para simplificar, possam ver o seu processo separado. E uma das razões para que isso possa acontecer é quando, nomeadamente, a conexão, ou estarem juntos, puder retardar excessivamente o julgamento de qualquer dos arguidos. Portanto, nós poderíamos pensar na hipótese, eu não conheço muito bem o processo, não sei se há alguma coisa que o impeça, mas em tese, seria possível dizer assim: vamos separar o processo dos outros arguidos e soltar um processo especial para José Sócrates.

É um bocado difícil quando o José Sócrates é o principal arguido, não é?

É difícil, mas não é impossível.

Era uma espécie de castigá-lo e pô-lo ao canto da sala. "Olhe, você quer criar problemas, agora vai criar um processo próprio."

Não, não era bem pô-lo ao canto da sala, era isolar, ou pelo menos descender, blindar.

É contaminação, não é?

Exatamente.

Ajudas a explicar, porque os nossos ouvintes também não são juristas. Isso seria uma espécie de reset no processo, ou não?

Não.

Não era um reinício.

Não, nada disso. Era pegar em tudo o que já está feito até agora, mas ir julgar à parte. Não estou a dizer que esta é a melhor solução, nem sequer conheço suficientemente bem o processo, para dizer: "Assim é que devia ser." Não.

Qual seria a vantagem?

A vantagem seria que todo o resto do processo ficaria livre destas vicissitudes. Ou seja, o resto do processo, o resto do julgamento, o resto dos arguidos faziam uma marcha.

Ou seja, podiam avançar para o julgamento do Granadeiro, do Zé Nalvado e deixar toda a parte relativa a Sócrates à espera que se desembrulhassem os incidentes.

Certo, eu não diria à espera. Agora, como é que se desembrulham? Vamos lá ver. Nós não temos soluções debaixo na manga. Neste momento, a que me parece mais aceitável é a seguinte: em primeiro lugar, eu sempre fui defensor que o famoso artigo preferido do Luís Rosa, o artigo 670 do Código do Processo Civil, se aplica no processo penal. E às vezes a nossa jurisprudência, isto não é uma crítica, também se diz que onde há dois advogados, há quatro opiniões. Às vezes a nossa jurisprudência, e só há quatro opiniões quando estamos pouco inspirados. A nossa jurisprudência também complica um bocadinho, porque não há nenhuma razão para que este artigo 660 não se aplique no processo penal. É a minha opinião. Há pessoas que sabem mais do que eu.

E é uma das propostas do governo, por exemplo.

Exatamente. E, portanto, em vez de se sentar sempre a inventar coisas novas, isto causa dúvidas, então faz-se uma pequena alteração. Aplicam-se estas normas a express, não é só uma norma geral de remissão. O que não estiver no Código de Processo penal vai-se buscar ao Código de Processo Civil, se não contrariar isto ou aquilo. Não, estes artigos aplicam. Mas dir-me-ão: "Mas isso também não resolve o problema". A única maneira que eu vejo de resolver o problema, e aí a Ordem dos Advogados parece-me estar relativamente alinhada nesse diapasão, é esta: dever-se-ia arranjar uma equipa, estou de acordo, totalmente, Luís.

Nós concordamos sempre, doutor.

Eu não sei se isso é bom ou se é mau. E sendo, se é para mim ou para si. Mas concordamos muitas vezes, seguramente. A questão aqui é, porque mesmo para um escritório de advogados, para um advogado que tem o seu escritório, que está sozinho, é muito difícil elaborar para um processo destes, porque depois não faz mais nada. Portanto, há circunstâncias. Estes megaprocessos envolvem uma mobilização muito anormal. Por exemplo, está a ser julgado o BES neste momento, e há julgamentos semana sim, semana não, todos os dias. E só não há, porventura, mais sessões de julgamento porque intercalam-se os julgamentos do BES com os julgamentos do BESA. E como há muita gente em comum, não poderiam estar em dois lados ao mesmo tempo. E, portanto, às vezes há medidas de gestão inteligente, como ordenar as testemunhas em função de temas, como fazer com que a testemunha vá mais do que uma vez.

O Luís já referiu isso.

Já referiu. Organizar, por exemplo, interromper o depoimento. Por exemplo, no caso do BPN, o inspetor Paulo Silva, que é um celebérrimo investigador destes processos grandes, por sugestão até minha, viu o seu depoimento interrompido e depois voltou passado três ou quatro meses, ou cinco. Por quê? Porque eram assuntos completamente diferentes.

Exatamente.

Portanto, não podemos ser tão rígidos nesta formulação. Mas agora, voltando à tentativa de solução, também não tenho nenhuma bala de prata, nem nenhuma carta na manga, mas parece-me que nomear um conjunto de colega, a Ordem tem esse poder, de nomeação. Agora, o que é que pode acontecer?

E seria pago por quem esse conjunto de advogados?

Teria de ser no modelo do mecanismo do apoio judiciário, aí não há volta a dar. Portanto, não é uma nomeação oficiante.

Não iria criar uma excepcionalidade, qualquer arguido com notoriedade depois poderia seguir a mesma estratégia?

Bem, como digo, isto não é aliciante. Em primeiro lugar, porque o arguido gosta de ter o seu advogado. Portanto, na medida do possível, não sei se agora toda a gente passasse a desejar ter defensores oficiosos. Bom, então isto teria uma propagação de um sentimento um pouco estranho.

O José Sócrates é uma personalidade única, inclusive nessa matéria. Realmente, ter advogados de prestígio.

O meu amigo conhece bem, eu conheço mal. A questão é esta: a pessoa o que é que pretende? Ter o seu advogado.

Claro.

E o que é que a lei diz? Liberdade de escolha do advogado. O que também tem de ser interpretado com algumas restrições, porque eu não posso impor um advogado que me venha defender. Dizia: "Gostava muito que fosse aquele, mas não dá, não tenho tempo, não tenho dinheiro para lhe pagar, ele não tem disponibilidade, ele não me conhece, ele não gosta de mim, ele não gosta do caso". Pronto, a liberdade está confinada também ao circunstancialismo envolvente. Agora, o que acontece é que aqui a Ordem, como a lei diz que tem de haver representação judiciária em determinados momentos, e este é um deles, o julgamento, a Ordem é chamada subsidiariamente a nomear advogados que têm, porventura, até com algum espírito de sacrifício, aceitar. Têm de aceitar, isto é, são convidados a aceitar este caso e têm causas específicas para pedirem a dispensa do patrocínio oficioso, mas que são restritivas. Embora aqui tivesse de ser tratado com alguma calma, tinha de haver um contacto prévio com esses advogados, que se disponibilizassem a fazê-lo, não podia ser por um sorteio, não podia ser por um sistema sino aleatório de ir buscar A, B e C. A ordem deveria procurar pessoas com uma especial vocação, conhecimentos, consistência, senioridade e nomeá-los, pedir para os nomear. Como já aconteceu, por exemplo, deixe-me dar um exemplo, a Ordem dos Advogados fez isso para representação das vítimas do processo Casa Pia. Nessa altura procuraram-se pessoas com determinadas características para garantir o melhor patrocínio possível.

Foi o Miguel Matias, não foi, se não me falha a memória.

Antes foi o António Pinto Pereira, depois foi o Miguel Matias. Aliás, ambos eram meus vogais no Conselho Distrital de Lisboa da Ordem dos Advogados. Estou a recordar coisas há muito tempo.

É bom recordar isso, porque mais uma vez, não é preciso inventar a roda, há coisas que já foram feitas.

Pronto, é isso. Não havendo uma solução, assim: "Pronto, temos a solução, estamos todos felizes, vai tudo correr bem." Não. A tensão na lei existe sempre, mas há soluções e não devemos transformar isto também num super drama. Depois falou-se muitas coisas que eu, entretanto Já tenho aqui um apontamento de algo que pedi a alguém que esteve a ouvir o programa. Falou-se muitas outras coisas com muito interesse nesse programa. Os megaprocessos, a demora na instrução, a demora no inquérito, a recusa de juiz, etc. Tudo isso valia a pena ser visto e lido com muita serenidade, e sem espírito corporativo.

E este é também o momento, Rogério Alves, para lançar uma reforma da Justiça com menos garantias. É um longo debate, há muitos anos que se fala disso. Anos não, décadas, que há excesso de garantias para os arguidos.

Meu caro, eu vou lhe dizer com toda a franqueza: eu não concordo que haja excesso de garantias, até porque a Constituição, no seu artigo 32, número um, diz que as garantias são todas. Portanto, é um pouquinho difícil o excesso para além de todas. O problema está, muitas vezes, no uso que é feito e no abuso que pode ser feito. Esse é o problema. Repare, isto é como tudo.

Mas isso não é um pouco de retórica também? Se não se mudam nenhuma regras, não haverá abuso.

Deixe-me sugerir-lhe um teste.

É como o excesso de velocidade, se não há repercussões, toda a gente acelera.

Deixe-me sugerir-lhe um teste. Não é bem assim. Era ir à lei e dizer assim: quais são as garantias que estão aqui que estão erradas, não prestam, estão mal. Por exemplo, podemos deixar de pedir a recusa do juiz. Repare que todas as reformas que foram feitas nas últimas décadas foram no sentido de reduzir o âmbito dos recursos. Todas, no processo civil, no processo penal. Todas as reformas apontaram para ir anulando o efeito suspensivo dos recursos e transformá-lo com efeito devolutivo. Foi sempre esta a tendência.

Exceto nos casos muito complicados, o resultado tem sido relativamente positivo, porque o tempo médio dos processos tem diminuído. O que quer dizer que havia um abuso. Disso que estamos a falar, é retocar, ninguém diz que vai se tirar as garantias, mas esse exemplo que deu de incidentes de recusa. Ter um limite, não suspender.

Eu concordo com isso e hoje a prática é que já quase nunca suspende, mesmo com esta lei. Mas eu não discordo. A minha experiência pessoal é um pouco diferente. Eu nunca pedi um incidente de recusa, já houve juízes que pediram escusa por eu ter sido advogado deles. E eu nem me tinha apercebido disso. Só que essas características não são definidoras do regime, nem são definidoras do cotidiano dos tribunais. E o que eu tenho uma certa pena é que um residual, que tem a sua importância, não digo que não, mas um residual de um enorme universo processual esteja a determinar o caminho da reforma. Eu não sou, como sabem, draconiano, nem vejo pesadelos virem por todo lado, nada disso, mas custa-me um pouco que seja ao ritmo de um reguido de patologias que alegadamente se verificam aqui e acolá, que nós estejamos a ir fazendo as reformas. E temos gente com qualidade, gente com sapiência, gente com serenidade para fazer as coisas bem.

Devo lhe dizer, se me permite, e é o que, nas suas próprias palavras, não gosta de advogados, vou lhe sugerir uma coisa que acho que vai concordar. Eu acho que é importante realmente também ponderarmos a imposição de prazos, eventualmente, ao Ministério Público ou também, eventualmente, aos juízes para tomar decisões. Também não me parece justo que os advogados sejam os únicos sujeitos processuais que têm prazos para cumprir, e muitas vezes curtos. Não há dúvida nenhuma sobre isso.

Meu caro amigo, agora sem ofensa, devo dizer que parecia mesmo um advogado a falar.

Mas acho que isso para mim não é uma ofensa.

E é verdade.

Mas acho que isso é o equilíbrio, é onde nasce as boas soluções. Agora, deixe-me só concluir. O meu caro doutor, nesta sua intervenção que eu ouvi sempre com muita atenção, e hoje, obviamente, não fugi à regra, foi uma exceção no discurso, na narrativa pública que nós temos dos advogados, porque nunca estão do lado da solução. Nós temos agora o João Massano, bastonário, que está-se a pôr do lado da solução. Tem sido uma exceção. Eu acho também importante que os advogados se coloquem do lado da solução, do lado da reforma, porque o que nós vemos não é isso. O que nós vemos é sempre estarem do lado a obstaculizar qualquer espécie de reforma. Isso já para não falar do plano político, mas para já estou só a falar do plano dos advogados. Portanto, concordando que, se calhar, é possível nós pensarmos em prazos para o Ministério Público, para os juízes, também é importante que os advogados se coloquem no lado da solução, como o caro doutor Rogério Alves acabou agora de o fazer de forma exemplar.

Mas, Luís, acrescenta só aqui um qualificativo. Eu gosto de estar sempre do lado da boa solução.

Podemos discordar, realmente, o que é uma boa solução, mas tudo bem, temos que encontrar soluções.

Por isso é que temos que debater, e eu penso que este debate não tem que ficar fechado, pelo contrário, não tem que ficar fechado sob o universo judiciário, que a nossa linguagem é um bocadinho destrincável, só batida pela medicina e de algumas engenharias aeroespaciais, mas deve ser aberta à população, às pessoas, a quem tenha interesse, à cidadania. Agora, tem que ser boas soluções. E quando eu olho para a lei, o problema, em regra, está nalguns mecanismos de operatividade das garantias, não está nas garantias elas mesmas. O problema é que todos os sistemas, se forem indevidamente usados, claudicam. Se toda a gente for ao hospital no mesmo dia, os hospitais implodem Se toda a gente quiser fazer determinadas viagens nas autoestradas no mesmo dia, não cabem lá. Portanto, a questão não é das autoestradas, nem dos hospitais, o problema é a utilização que é feita. Tem de haver um trabalho de colaboração, de bom senso, que é muito importante na organização das audiências. Nós, como Luís sabe, já conseguimos agilizar muito o movimento processual em audiência por acordos feitos com o tribunal que preside, com o Ministério Público, os advogados. Isso aconteceu já muitas vezes. E também, permita-me dizer, os advogados não estão sempre do lado da barreira, da oposição.

Não, estou a falar de narrativa em termos genéricos.

Pronto, é uma narrativa genérica.

Estou acabando de o elogiar e você já me está a criticar.

Não estou nada a criticar, estou só a chamá-lo para não se deixar levar pela percepção, porque sabe que isso agora é perigoso. O que digo é o seguinte: independentemente das questões teóricas, advogados contra juízes, juízes contra procuradores, toda esta grande tensão, tem de ser uma tensão criativa de boas soluções. E há boas soluções, como o passado. Eu ouvi o José Manuel Fernandes no início dizer isso. O passado já mostrou que há alguns caminhos que são corretos, há alguns caminhos que desbloqueiam o passo, que fazem aquele cateterismo para isto circular melhor. Agora, o que eu tenho algum receio é que isto está a atingir um nível tal, em termos de desprestígio do uso das garantias, que haja um aproveitamento. Não estou a dizer que alguém o pretende fazer, muito menos quem propôs as medidas, mas que haja agora um aproveitamento desta onda em que as pessoas que falam comigo, os meus familiares, os meus amigos, eu sei o que as pessoas me dizem.

Claro, as pessoas estão escandalizadas com o que se está a passar, mas os profissionais, os agentes da justiça têm uma grande responsabilidade nisto. E não estou só a falar dos advogados. Os advogados, os juízes, o Ministério Público, os deputados, a classe política que deixou este processo arrastar-se sem tomar nenhuma decisão. Houve oportunidades no tempo de António Costa para tomar decisões de forma a que todo este processo avançasse. Depois ninguém assume a responsabilidade do que se está a passar, porque o cidadão comum não vai conseguir entender e a tendência que terá é exatamente essa que referiu. É aplaudir a redução das garantias e ir ao encontro e para os braços dos populistas.

Ora bem, isso, Helena, sintetizou brilhantemente o que é a minha preocupação, porque eu sei o que as pessoas me dizem. Eu também tenho a minha opinião, sei que estamos pressionados pelo tempo, também tenho a minha opinião sobre outros caminhos que este processo poderia ter seguido. Deixe-me dar-lhe um exemplo muito simples, que seguramente já falaram aí. Após a decisão de pronúncia do doutor Ivo Rosa, houve dois recursos. Houve o recurso sobre aquilo que foi pronunciado, mais de José Sócrates e também do Ministério Público, e houve o recurso do Ministério Público sobre os crimes pelos quais não foi pronunciado. Mandaria, do meu ponto de vista, o mais elementar bom senso, que esses dois recursos fossem julgados pelo mesmo coletivo, que não se tivessem produzido dois caminhos diferentes. E isso não faz nenhum sentido. E não me digam que a lei não permite, porque eu não concordo com isso.

Mas foi o doutor Ivo Rosa que separou o processo, doutor, com a decisão instrutória.

Não estou a dizer quem é que teve a culpa, mas não creio que a Relação tivesse a obrigação de manter a separação, visto que agora parece aqui uma cacofonia, não creio que tivesse essa obrigação, e poderia ter determinado que este assunto, que é o mesmo assunto.

E o doutor Ivo Rosa nem sequer admitiu o recurso, achou que na sua interpretação original da lei, que ele, enquanto juiz recorrido, não tinha que admitir o recurso. Foi-se embora. Fez como os advogados do Sócrates, foram lá e foram-se embora, virou as costas.

Foram admitidos, foram para a Relação, foram ambos julgados pela Relação e abriram dois caminhos diferentes.

Foram admitidos porque a Relação obrigou Ivo Rosa a admitir o recurso.

Meu caro, mas foram. E, portanto, a pergunta que se coloca aqui é esta: deveriam ou não deveriam ter sido julgados ao mesmo tempo pelas mesmas pessoas? Do meu ponto de vista, obviamente que sim, porque neste momento é um processo grande, até é um apêndice, e isto ainda pode ter aqui uma apendicite, digamos assim, no meio desta coisa toda. Nós só conseguimos falar nisto sem clubismo, sem barreira corporativa. Temos de ter um certo sentido de Estado e de serviço à comunidade.

E conseguimos fazer isso aqui, já viu. Conseguimos ter sentido de Estado, todos nós. Hoje correu bem.

Só que isso não é tanto.

Ontem correu menos bem.

Ontem eu e o senhor Advogado Zamada não correu tão bem. Aliás, o senhor Advogado Zamada não tem o seu sentido de Estado.

Eu só espero que as pessoas tenham mesmo esse sentido de Estado e não fiquem tão impressionadas com o que as pessoas sentem quanto ao estado a que isto chegou.

Exatamente.

É essa, para mim, a minha preocupação.

Esperemos.

Sim, esperemos.

Rogério Alves, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigada.

Eu é que lhe agradeço. Muito obrigado. Boa tarde.

Obrigado e bom dia. Rogério Alves, advogado. Luís Rosa, para recordar aqui os nossos ouvintes, no processo Marquês, o que é que vai acontecer agora?

De forma sintética, a Ordem dos Advogados vamos ver se vai indicar um ou mais advogados oficiosos. Esses advogados oficiosos, vamos ver se aceitam o prazo de 10 dias. Atenção que, como eu disse há pouco, a juíza informou logo a Ordem que o prazo para consultar os autos são 10 dias. Eu admito que a Ordem vá indicar uma pool de advogados, como o doutor Rogério Alves acabou de dizer, isso é possível. E esse grupo de advogados divide um trabalho entre si para consultar os autos e para prepararem uma defesa mínima. Mas nós não tínhamos ilusões, eu não tenho aqui uma bola de cristal, mas José Sócrates vai, de certeza absoluta, levantar mais problemas. E o que eu acho que vai acontecer, e aqui de forma bastante genérica, é que o sistema tem que encontrar medidas, tem que encontrar soluções por cada obstáculo que José Sócrates criar, seja agora no julgamento, seja quando o julgamento terminar. O julgamento vai terminar, não tenhamos dúvidas, vai haver uma decisão final, e depois na fase de recursos. Na fase de recursos, tem que ser também expedita, os juízes têm que estar muito em cima desta matéria para que ela seja expedita. O processo tem de concluir com uma decisão transitada em julgado. É tão simples quanto isto.

Sob pena, José Manuel, em 30 segundos, de o sistema se descredibilizar.

Exatamente. Lê em um artigo que hoje o Luís publica aqui no Observador, e vejam aquilo que também tem vindo a ser comentado, e eu já nem falo de andarem pela rua e perceberem o que as pessoas dizem. Estas coisas desgastam e abrem caminho a propostas que depois, essas sim, podem ser propostas excessivas. Não creio que seja aquilo que está em cima da mesa neste momento, de forma nenhuma. Pode haver um ajuste aqui ou acolá, tanto subtilezas jurídicas, mas se houver um entrincheiramento, que ainda por cima pode ficar com a suspeita que esse entrincheiramento tem a ver com a proteção de um dos seus, porque para todos os efeitos ele foi primeiro-ministro e representou alguém, é muito negativo.

Muito bem. José Manuel, até amanhã. Helena, até amanhã também. Luís, até à próxima.

Até uma próxima oportunidade, João.