Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: a paz no Médio Oriente. Há acordo? Será desta? Participe com a sua opinião nas nossas redes sociais.

Há acordo, e é para esta hora que está marcada a assinatura do acordo de cessar-fogo entre Israel e o Hamas, no Egito. Um acordo que pode pôr fim a dois anos de guerra na Faixa de Gaza. Ninguém sabe quanto tempo pode durar e como será o caminho para a paz no Médio Oriente, mas Helena Matos, chegamos aqui e estamos indiscutivelmente num dia que é muito importante.

Sim, é um dia histórico. É um dia que eu vejo com uma expectativa muito positiva, ou seja, é um dia que me deixa feliz. Não sei o que o futuro trará, e aí dá para contrastar até com alguma espécie de viúvas dos tempos da flotilha, que se começa a notar em alguma parte da imprensa em Portugal. Repito aquilo que disse na entrada, o oráculo de uma estação de televisão em Portugal continua a dizer que foram destruídos 203 hospitais em Gaza. 203 hospitais faria de Gaza, sem dúvida... Eu sei que eles também são governados pelo Ministério da Saúde, mas seria tecnicamente impossível. Entrou-se a dada altura numa espécie de espiral da palestinização, por assim dizer, em termos ideológicos, e esperemos que consigamos ganhar agora alguma racionalidade. Contudo, esta é, porventura, a negociação mais improvável que poderíamos imaginar. Um presidente dos Estados Unidos absolutamente imprevisível, disruptivo, grosseiro em muitos momentos. Seria, talvez, a pessoa menos expectável para conseguir conduzir estas negociações. Temos também, do outro lado, alguns países como o Catar, o Egito e a Turquia, nenhum deles conhecido propriamente por um respeito muito meticuloso pela transparência, pelas regras da cooperação. E temos também o Hamas, que é um movimento terrorista, e temos Israel com um primeiro-ministro que é apenas não associado a uma ala mais dura do regime, como também um homem que ele mesmo tem problemas com a Justiça. Aliás, e esse é um dos aspectos mais positivos de Israel, é exatamente a sua vivacidade política e o fato do seu primeiro-ministro, mesmo em situação de guerra em que o país está, ou esperemos que esteja a deixar de estar neste preciso momento, ter continuado a ser investigado e confrontado pela Justiça, sem que se lhe tenha ouvido dizer, penso eu, não sei: "É uma vergonha". Vamos continuar. De tudo isto, que seria uma situação mais ou menos improvável, saiu aquilo que nos dá alguma esperança. E note-se que há meses, anos, que andamos aqui nesta espécie de loop em que as coisas parecem que não saem do mesmo sítio. Pronto, e é isso que temos neste momento. Temos, claro, todas, todos, muitas perguntas. Eu creio que se atingiu aquele momento em que a imprevisibilidade de Trump conduziu a uma constatação no terreno. Para o Hamas, havia a possibilidade de Trump dar, na prática, luz verde para que Israel destruísse. Uma coisa é derrotar, e o Hamas está derrotado, outra coisa é os seus líderes serem destruídos. E temos de entender que aquilo que o Hamas tem feito desde o dia 8 de outubro, os ataques foram a 7, desde o dia 8 de outubro de 2023, é pôr os seus líderes a salvo, seja em túneis, seja usando o povo de Gaza como um escudo humano, seja politicamente, porque muitos deles não estavam lá. No momento em que essa eliminação estava em cima da mesa, o Hamas, quando está destruído, quando está derrotado, mas os seus líderes não estão destruídos, faz aquilo que é habitual nos movimentos terroristas, que é negociar. Geralmente diz-se que negoceiam apenas para comprar tempo, caso pensem em voltar à vida terrorista, ou então negociar a sua reentrada na vida político-civil como líder. Isto não é nada de inédito. Nós temos isto neste momento acontecendo na Síria. Pode ser a tentativa de alguns deles virem a reproduzir o modelo sírio. É óbvio que quando as notícias sobre o acordo começaram a chegar, e foram celebradas quer em Israel, quer na Palestina, mas é preciso que se veja que em Gaza, alguns dos que celebravam. Teremos certamente uma boa parte da população de Gaza com problemas nutricionais. Não acho que hajam de morrer pela fome de modo algum. É claro que temos uma população com graves desequilíbrios alimentares, mas temos de perceber que não é igual para todos Porque os homens que gritavam alguma coisa como "Khaybar Khaybar ya Yahud", que quer dizer "morte, morte interminável", quer dizer que nem todos estarão de acordo com o acordo de paz, estavam bastante bem alimentados. Este é, aliás, um paradoxo de muitos destes cenários. Nós víamos isto, por exemplo, muitas vezes noutros cenários, alguns que nos dizem bastante, como é o caso de Angola, e em que durante a guerra civil havia umas pessoas que nas imagens estavam muito melhor alimentadas que as outras. Percebia-se por quê. Tinham desviado para si boa parte da ajuda. Temos esta questão, que eu acho que pode ser este momento em que uma parte dos dirigentes do Hamas pode estar a apostar em reproduzir o modelo daquilo que está acontecendo na Síria, quando os terroristas de hoje se podem tornar nos líderes apresentáveis e com quem se pode contar. Os terroristas de ontem podem vir a ser os líderes de amanhã, vamos ver. Acho que isso também passará muito pela forma como as monarquias do Golfo e também o Egito olharem para estes homens, e não vislumbrarem neles necessariamente uma força que se pode ser de subversão, porque uma coisa é eles terem essa atividade em Gaza contra Israel, outra coisa é poderem vislumbrar neles, o que não era inédito, uma força de subversão dos seus próprios países. Talvez a sua sobrevivência, neste momento, futura, possa vir a estar mais nas mãos do Qatar, do Egito, da Turquia, do que propriamente de Israel. E depois temos o drama de Israel, e que é Esparta não pode ser só Esparta. Ou seja, Esparta existiu, mas foi na Grécia. E Israel, que efetivamente é Esparta do ponto de vista bélico, porque ganha militarmente, é uma economia pujante, é um país com um forte investimento em ciência e tecnologia e não pode viver isolado do mundo. Também haveria um interesse por parte do governo de Israel, ou por parte de Israel, de uma forma muito mais transversal que o seu governo, em conseguir chegar a uma situação em que fosse possível que Israel desenvolva também tudo aquilo que é a sua atividade comercial, a sua atividade empresarial. Israel tem que ser Esparta, mas é também Atenas, e felizmente para eles que é Atenas, e na parte do desenvolvimento haverá um interesse, sem dúvida, num acordo que lhes permita sair daquele isolamento que se viu naquela sala das Nações Unidas. Por fim, quero deixar uma palavra sobre Netanyahu. Eu nunca concordei com a ideia, que se tornou quase dominante, de que a resposta de Israel teria sido diferente aos ataques do 7 de outubro, se o líder não fosse ele. Basta ver o que aconteceu com Golda Meir, com Albert, e percebe-se que isso não é verdade. Depois, acho que o facto de, neste momento, hoje, e provavelmente domingo, quando os reféns forem libertados, ele estar do lado e poder aparecer perante os israelitas como alguém que conseguiu levar até ao fim, nesse sentido, há ali um lado de vitória, embora seja sempre terrível dizer a palavra vitória quando estamos a falar do que aconteceu e dos reféns que morreram, pode permitir cedências. Eu acho isso em relação a Zelensky, achei isso em relação a Sharon. Ou seja, Israel vai ter de ceder. Aliás, há uma parte do partido que apoia Netanyahu, o Likud, não está a olhar muito entusiasmado para este acordo, porque queriam entrar em Gaza, mesmo em algumas partes da Cisjordânia, e Gaza na cidade de Gaza. Portanto, se alguém pode, neste momento, ser negociador com tudo o que implica que negociar implica ceder, é alguém que está reforçado no seu papel de ter conseguido aguentar um país durante dois anos com várias operações militares, que acabaram por ser bem-sucedidas, e conseguir cumprir, numa escassa parte, porque antes eles morreram, aquilo que era a promessa desde o princípio, desde o 7 de outubro, que é trazer os reféns para casa. Portanto, os protagonistas são improváveis, todos. A situação talvez seja daquilo que aquelas pessoas que acreditam no Zá, que é a conjugação

Astral.

O alinhamento dos astros pode permitir que se esteja aqui diante de um daqueles momentos em que podemos ter uma viragem da história, que eu, como é óbvio, desejo que seja, no sentido de uma paz, de uma rotina, de uma tranquilidade para a vida daquelas pessoas, todas elas, palestinianos e israelitas, com o objetivo, que é o objetivo de todos os seres humanos. Não é de todos, como bem se viu a 7 de outubro, mas que é poder viver em paz, com discussões, sem discussões. Se isto tudo vai ser fácil? Claro que não. Mas eu saúdo, e agora acabo, como grande, muito positivo, o envolvimento de países como o Qatar, o Egito e a Turquia neste processo, porque não é mais possível que aquilo continue a ser um problema de Israel, que é sempre, não é? Mas os Estados Unidos e depois Os vizinhos iam gerindo. Não, tem de haver um envolvimento. Sei que as Forças das Nações Unidas se disseram muito dispostas a auxiliar, a voltar a entrar, está tudo muito certo, mas foram absolutamente incapazes e parciais noutras circunstâncias, até. Portanto, tem de haver quem assegure que tudo aquilo que está no papel, ou parte, já se for parte não é nada mau, que se torne realidade. E para isso têm de estar envolvidos outros protagonistas, além daqueles que estiveram até este momento, e aqui estou a referir-me claramente às Nações Unidas.

A Helena Ferro Gouveia já está aqui conosco. Helena, bem-vinda. Já houve outros momentos no Médio Oriente em que houve algum momento de esperança. Estas circunstâncias novas e o envolvimento de novos actores na discussão de um processo de cessar-fogo, de caminho de paz, pode trazer um momento diferente? O que é que te parece?

Eu acredito que sim e tenho muita esperança neste momento. O hino israelita, Hatikva, significa isso mesmo, a esperança, e o facto de nós termos aqui sentados à mesa os Estados Unidos, como a Helena já disse, com um presidente imprevisível, volátil, que de alguma forma nós não sabemos muito bem com o que contar. Sentar à mesa países árabes e muçulmanos que deram o apoio a todo este processo, e Israel, um processo que foi conduzido sem os europeus. Os europeus agora vêm saudar o processo, mas vou usar uma expressão muito simples: não arriscam nada no Médio Oriente. Macron pode-se pôr em bicos de pé, não arrisca nada, Starmer não arrisca nada. O único que tem ainda alguma influência é o chanceler alemão, independentemente de ser Friedrich Merz ou ser outro qualquer, pela ligação que tem a Israel. Sem as Nações Unidas e apesar das Nações Unidas, que funcionaram sempre aqui, não como uma organização cuja missão é procurar a paz, mas como uma organização que fomentou o antissemitismo, o anti-israelismo, eu digo isto de uma forma muito clara. Não obstante, nós vemos agora aqui António Guterres dizer que está disponível e que a sua organização está disponível para apoiar todo este esforço de paz. Temos aqui um conjunto de mediadores árabes da região, o Egito, o Qatar, a Turquia, que nos dão alguma garantia de querer construir a paz, de querer construir a coexistência. Portanto, este é um momento diferente de momentos anteriores. Nós temos aqui, e isso também é importante dizê-lo, porque se fala sempre no isolamento internacional de Israel. Israel teve uma vitória militar em sete frentes, não apenas no que toca a Gaza, claramente, esmagou o Hamas, conseguiu libertar o Líbano do Hezbollah, e isso é importantíssimo. O Líbano tem finalmente um governo, o Líbano está a normalizar as suas relações com Israel. Conseguiu dar um impulso fundamental à mudança de regime na Síria. Nós não teríamos a Síria, não estaríamos aqui a discutir a pacificação da Síria ou a tentar perceber o que é que vai acontecer ali. E nós temos a Síria a conversar diretamente com Israel e a pensar ter um acordo, também de normalização de relações com Israel. Israel conseguiu, com a ajuda dos Estados Unidos, naturalmente, enfraquecer muito o Irão. O Irão que é uma ameaça, não apenas para Israel, como para toda a região, como para nós próprios na Europa, porque através da Guarda Revolucionária e muitos destes movimentos que nós vemos disruptores e que causam problemas nas ruas europeias, são pagos pelo Irão, claramente pagos e financiados pelo Irão. O Irão, que é um dos principais aliados da Rússia, isso levar-nos-ia a outros palcos de conflito. Portanto, temos aqui uma vitória militar claríssima para Israel, mas temos também aqui uma vitória político-diplomática. Isto parece muito interessante, porque muita gente agora, e sobretudo a esquerda, que está fúnebre, como dizia a Helena há bocadinho, fala: "Este é o plano de Biden". Há muitos pontos deste plano que já foram começados por Biden, mas isto é como as pavlovas, não chega ter a receita, é preciso metê-la no forno e tirá-la do forno inteira. E Trump, goste-se ou não se goste de Trump, critique-se ou não se critique Trump, conseguiu fazê-lo. E isto é realpolitik, é perceber aquela zona do globo, que é diferente da Europa, que é diferente do Ocidente, que tem leis próprias.

E Trump percebe-a.

Trump conseguiu percebê-la e conseguiu ouvir os atores e usar aquilo que é a lógica do poder.

Sim, aliás, Helena, eu acho que ele é visto na zona, e na zona a forma como é visto, não é a forma como é visto aqui. Ou seja, é um interventor com força, ele mesmo com uma capacidade de impor a força, e se não for assim, então avançarei para outra coisa qualquer. E isto que em termos europeus ou ocidentais é visto de uma forma depreciativa, ali, antes pelo contrário. Portanto, eu acho que tudo aquilo que era visto como fraqueza nos anteriores líderes, de repente olha-se e vê-se um protagonista que transmite ali uma imagem de força. Aquilo que nós aqui chamamos fanfarronice, mas que ali, na verdade, funciona.

E assenta em pilares muito claros. Os Estados Unidos continuam a ser a principal força militar e usaram-na, apoiando Israel no ataque ao Irão. Isso foi muito claro, foi uma mensagem muito clara para aquela região do globo. E também do ponto de vista económico. Os países do Golfo estão interessados na pacificação da região, já estavam, estava a decorrer este processo todo, os acordos de Abraão, e queriam estabilidade, querem ter os seus resorts turísticos, querem fazer os seus negócios e a última coisa que querem é mísseis iranianos a sobrevoar os seus países ou na região. Portanto, Trump conseguiu aquilo Que outros líderes, apesar das múltiplas conferências e dos reconhecimentos precoces do Estado da Palestina e tudo isso, não tiveram influência rigorosamente nenhuma. Aquela zona do globo entende uma linguagem, é a linguagem do poder. Agora, este é um momento histórico, sem dúvida. Há aqui uma possibilidade de paz para estes dois povos que necessitam. Há aqui o acabar do sofrimento do povo palestiniano, que estava a ser também fuzilado ao longo destes dois anos de guerra. E há aqui a libertação dos reféns, que se falou tão pouco ao longo destes dois anos. Foi sempre um tema que foi menorizado.

Há muita festa nas ruas de Israel a esse propósito.

Há uma dúvida agora a propósito dos palestinianos. Eu sei já que temos o Bruno em linha.

Estás a ver os meus sobrancelhos.

Sim, as tuas sobrancelhas não, são mais pavlovas que a Helena aqui referiu. Israel, das IDF, vão retirar. E nós podemos ter agora, aqui, um período complicado na própria Faixa de Gaza, porque quem é que vai assegurar a ordem na Faixa de Gaza? E porque uma das coisas que o Hamas sempre fez é exercer represálias. Eu não estou a falar de exercer represálias de uma forma suave.

Não, é matar.

É matar, pura e simplesmente. Não pode haver ali vazios de poder. Nós vamos entrar em dias muito difíceis desse ponto de vista e, por outro lado, como toda a atenção do mundo está sempre centrada naquilo que Israel faz, não pode apenas acontecer isso que aconteceu em relação aos reféns, que foi falar-se tão pouco deles. Tão pouco, que a menina Greta, coitadinha, até usou a imagem de um refém israelita achando que era um prisioneiro palestiniano.

Isso também demonstra o que estes ativistas sabem do conflito, que é nada.

Exato. Mas que é sair o foco novamente daquilo que acontece numa Faixa de Gaza mais ou menos controlada pelo Hamas, ou ainda com figuras do Hamas presentes e forças do Hamas presentes, e que poderão aproveitar para alavancar ali alguma coisa.

E, portanto, Bruno Cardoso Reis, bom dia, bem-vindo. Temos aqui um momento muito importante, muito delicado, ainda com muitas dúvidas sobre os próximos passos. Por isso, te pergunto qual é a solidez deste acordo, como é que o vês?

Acho que confirma-se, no fundo, aqui um pouco as expectativas, ou seja, havia aqui uma oportunidade para se chegar a um acordo nestes pontos iniciais, que acabou por se concretizar. Agora vamos ver a implementação, mas pelo menos um primeiro teste fundamental, que era os mediadores e as partes, de facto, todas acordarem no mesmo texto e isso ser anunciado publicamente. Isso foi conseguido e é muito positivo, porque realmente permite, por um lado, libertar os reféns, que estavam realmente em risco de morte iminente, isso era bastante evidente, até pelas condições de detenção em que estavam. Que são, aliás, exibidas pelo Hamas também como parte da sua propaganda macabra. Coisas do tipo estarem a cavar a sua própria cova. E por outro lado, também, permite a entrada de ajuda e, portanto, aliviar a situação dramaticamente da população civil. Isso era, obviamente, extraordinariamente urgente para aqueles que vêm falar, por exemplo, na questão do genocídio em Gaza e, portanto, parece-me evidente que este acordo tem que ser saudado, embora, estranhamente, parece que mesmo assim há quem ache que os pontos finais não estão exatamente corretos ou as vírgulas não são as certas. Se realmente se trata de um genocídio, é evidente que era fundamental que o conflito parasse e que houvesse a possibilidade desta ajuda. Estes pontos iniciais, claramente, foram alcançados para já. Agora, o problema é o acordo no seu conjunto, que é realmente muito ambicioso, tem múltiplas etapas, múltiplos objetivos, e aí realmente há múltiplos problemas e obstáculos futuros, quer em termos de implementação, quer em termos de interpretação. Mas acho que, para já, o que é fundamental é realmente sublinhar o facto muito positivo que se conseguiu avançar neste aspeto mais urgente. Eu continuo cético sobre a possibilidade de todos estes pontos se virem a concretizar, sobretudo sem problemas, com facilidade, rapidamente, todos os demais pontos, mas pelo menos estes pontos mais urgentes e mais imediatos, realmente é muito importante que tenham avançado.

Claro, é um alívio para todos os lados. Onde é que vês mais sensibilidade? Onde é que está aqui o maior risco, Bruno?

Há múltiplas dificuldades, desde a questão de conseguir desarmar realmente o Hamas.

Ligação e a internet aqui.

Sim, não tenho este nome.

Já cá estás. Tivemos aqui uma falhazinha, uma falha de rede.

No fundo, garantir que o Hamas não As redes são terríveis, mas mesmo no centro de Lisboa. No fundo, garantir que o Hamas vai desarmar e não vai interferir no processo, no futuro. Tem sido um grande obstáculo à paz, a par da direita radical israelita nos últimos anos. Depois, conseguir ter forças de paz que vão ocupar este vazio que vai ser criado em Gaza, com a retirada das tropas israelitas e com a ideia de que o Hamas deixará de controlar o território. Ter também quem administre o território, não sabemos exatamente quem, em termos internacionais, para além de Tony Blair e o presidente Trump, era fundamental haver também figuras credíveis da região. Em termos de palestinianos, quem serão esses palestinianos, como é que serão selecionados? Depois, há toda esta questão da reforma da Autoridade Palestiniana e, à partida, também eleições. É fundamental que volte a haver eleições na Palestina, não existem há mais de 20 anos. Tudo isso são processos muito complexos e que em qualquer momento podem descarrilar, como aliás temos visto múltiplas vezes também no passado.

Bruno, bom dia. Daqui Helena Matos. Em relação a essas forças de ordem e segurança, chamemos do que quisermos, que irão assegurar um quotidiano mais próximo da normalidade do que aquilo que aconteceu na Faixa de Gaza, sobretudo desde 2005. Quando os israelitas saem, depois temos em 2006 as eleições que deram vitória ao Hamas e aquilo que tivemos a seguir foi o extermínio daquilo que seria os opositores palestinianos ao Hamas. Conseguir forças de ordem e segurança que sejam suficientemente fortes para serem respeitadas sem terem de se tornar violentas para impor ali essa tal ordem, não me parece que isso possa passar pelas Nações Unidas. Gostava de ouvir a tua opinião sobre isso, mas acho que poderia ser mais eficaz caso essas forças viessem de países como, por exemplo, a Jordânia, o Egito, já se falou também da Indonésia. O que te parece?

De facto, as Nações Unidas têm um problema muito sério nas suas missões. De um modo geral, têm problemas vários, mas em muitos casos, por exemplo, são missões muito numerosas, mas depois em que muitas das tropas têm muito pouca capacidade operacional, estão lá no fundo quase para receber o salário. Vemos isso até, por exemplo, na República Centro-Africana, onde estão as forças portuguesas. No Haiti falharam, no Congo, mas agora vão ter de voltar. Mas depois o problema muitas vezes é que as missões das Nações Unidas funcionam mal, mas também não há nenhuma alternativa, porque ninguém quer ir para esses sítios ou assumir o risco ou a despesa.

Mas aqui poderá haver algum voluntarismo de alguns países, nomeadamente países como o Egito ou como a Jordânia, em quererem intervir para garantir a normalidade ou a normalidade possível num território que se isso não acontecer, acaba por ser desestabilizador para a própria região e para eles. Ou não?

Sim, aqui parece-me que o fundamental é, pode haver, é até normal que haja um mandato das Nações Unidas, mas o que é crucial é que seja uma missão mais robusta, com países realmente empenhados na missão e que realmente tenham as capacidades necessárias, quer em termos de mandato, quer em termos de capacidades operacionais para as coisas funcionarem. E, portanto, como dizias, o que é fundamental é haver aqui países que realmente estejam empenhados nisso. Eu acho que era também muito positivo, era muito importante que fossem preferencialmente países árabes, países muçulmanos, ou seja, que não houvesse aqui mais uma vez esta ideia de que é uma intervenção ocidental, até porque os países europeus têm mais com que se ocupar, têm nomeadamente a ameaça russa com que se preocupar. E portanto, acho que por várias razões era muito positivo que fosse realmente assim. Acho que haver algum tipo de presença americana, provavelmente seria bom do ponto de vista da robustez militar, da credibilidade da missão, até do empenho político americano, tem estes problemas de perceção, de que mais uma vez os Estados Unidos teriam a intervir. Agora, eu acho que, como dizias, é um grande teste. Esse aspeto, como vários outros deste plano, é um grande teste realmente aos países da região, aos países árabes e mesmo aos países muçulmanos em termos mais amplos, que realmente veem na questão palestiniana uma grande causa, uma causa muito importante, e portanto agora é a altura de mostrar que realmente estão à altura do seu empenho nessa causa. Têm aqui a oportunidade para mostrar que isso não é só uma questão de retórica, é realmente um empenho real. Muitos destes países, sobretudo os do Golfo, têm também enormes recursos. Portanto, isso será fundamental. Aliás, para um outro aspeto de tudo isto, que é a questão do custo e do esforço de reconstrução e criar também aqui uma alternativa económica. Não digo que a Riviera seja uma coisa realista, mas alguma alternativa económica mais interessante também para a população de Gaza.

Queria só fazer aqui um comentário em relação a esta força que irá ser colocada na Faixa de Gaza. Numa fase prévia deste acordo, falava-se na possibilidade de serem também palestinianos a participar nesta força, nomeadamente há 6 mil polícias da Cisjordânia que foram treinados no Egito Pelos egípcios, com ajuda norte-americana, e que estão preparados a qualquer momento, assim haja condições, para também darem um contributo para aquela fase de estabilização que vai ser necessária. Concordo com tudo aquilo que o Bruno foi dizendo aqui, tem que ser países da região, não serão europeus porque não haverá aceitação local. Isto é uma questão que diz respeito ao Médio Oriente e não pode ser vista nunca como uma imposição. E mesmo em relação à participação de forças norte-americanas, tenho sérias dúvidas. Já haverá uma coordenação, uma espécie de comitê que irá coordenar o processo, com Trump como CEO do processo e Tony Blair como COO, como o gestor das operações, mas no terreno há o buy-in dos árabes ou dos países da região, e não de todos os países da região, porque eu sei que, por exemplo, Israel não aceitará que desta força internacional faça parte a Turquia. Poderá fazer parte o Egito, a Jordânia, a Arábia Saudita, o próprio Catar, todos os países ali, os Emirados, o Bahrein, mas não a Turquia. Há aqui uma série de aspectos regionais que também vão ser tidos em conta na implementação deste acordo, que é bastante complexo e tem muitos aspectos que vamos ver como é que vão ser implementados. Mas este é um grande momento para o Médio Oriente e é, de facto, em muitos anos, aquele momento que nos permite ter um horizonte de futuro.

E um olhar diferente, não é?

E é um olhar diferente, até porque o 7 de outubro, importa dizê-lo, mudou não apenas Israel, mas mudou toda a região. Toda a região. E abre-nos aqui uma oportunidade que nós não víamos em muitos anos, colocou a questão palestiniana, da pior forma possível, mas colocou sobre a mesa e agora é preciso procurar soluções.

Sim. Bruno, este dato também é novo, o facto de haver um maior número de países a reconhecer o Estado palestiniano, também obriga a um outro olhar por parte da comunidade internacional. Isso também vai ter que ser gerido? Ou foi simbólico e nas decisões práticas terá pouca importância?

Não, o que dizia a Helena está correto neste sentido, ou seja, independentemente do enorme custo, desde logo para os palestinianos, do 7 de outubro, e do que se seguiu, de facto, isso colocou a questão palestiniana em cima da mesa. Nunca foi verdade, a partir dessa altura, aquilo que também muitas vezes se ouve dizer, que a guerra em Gaza ou o conflito em Gaza era um conflito esquecido. É uma coisa completamente ridícula. Pelo contrário, tinha um nível de visibilidade que só é comparável ao da Ucrânia, sendo que o conflito na Ucrânia é mais mortífero do que o conflito em Gaza. Em 2024, foi o conflito mais mortífero no mundo. E há outros 59 conflitos, a par destes dois, esses sim, praticamente invisíveis ou muito pouco visíveis, inclusive também com situações humanitárias extremamente dramáticas, como o Haiti, que também já foi referido. Temos 90% da capital do Haiti controlada por gangues, por exemplo, ou o Sudão, onde a capital do Darfur está cercada por uma força com um histórico genocida, os ex-Janjaweed, que agora se chamam Força de Reação Rápida. Realmente colocou a questão em cima da mesa. A questão do reconhecimento acho que foi vista por muitos Estados, inclusive por Portugal, como uma forma de fazer pressão sobre o governo israelita. Tenho algumas dúvidas que tenha sido assim tão eficaz também a esse nível. Acho que realmente aqui a pressão decisiva foi Donald Trump, por muito que isso custe também a muita gente. E eu, que sou muito crítico de muitos aspectos, inclusive da diplomacia de Donald Trump, de facto, nesta questão, ele teve um papel crucial. Porque consegue fazer uma pressão sobre Israel que outros presidentes americanos, inclusive o seu antecessor, tinham muito mais dificuldade em fazer. É um bocadinho este paradoxo, como o Nixon era provavelmente o único presidente americano que podia ir à China comunista em 72 e não ser acusado de ser amigo ou cúmplice dos comunistas, porque era tão à direita e tão anticomunista que isso não fazia nenhum sentido. Donald Trump, o próprio, o maior amigo de Israel de toda a história. De facto, Donald Trump foi aqui, desse ponto de vista, parece-me decisivo. Acho que essa questão do reconhecimento, a ter algum impacto, foi um impacto marginal. Tenho dúvidas que tenha sido muito importante.

Bruno Cardoso Reis, obrigada pela tua análise aqui no "Contra a Parede". Um bom dia para ti. E bom dia, Lívia Franco, também a juntar-se agora aqui a nós. Estamos a caminho de uma paz justa e duradoura?

Era bom que fosse assim. Não estou certa, como já foi aqui explicado, há muitas coisas ainda pelo caminho, muitas etapas. Nós estamos aqui a celebrar um acordo, mas nós não temos um acordo. Nós temos uma primeira fase de um acordo, e sobre essa primeira fase, de facto, há uma série de termos e de compromissos que foram assumidos por ambas as partes. Como aconteceu nos outros dois cessares-fogo anteriores, há muita coisa depois que fica por negociar e pensa-se que se correr bem ou mais ou menos bem esta primeira fase, que isso aumenta a confiança entre os vários interlocutores e os mediadores e que faça, de facto, avançar o resto do acordo. Eu acho que isto é mesmo importante as pessoas terem a consciência. Não é um acordo de paz completo, com todas as etapas definidas e detalhadas.

Há aqueles pontos muito essenciais, que é o cessar-fogo, a devolução dos reféns.

Sim, mas também não quero menorizar. Ou seja, eu acho que no momento que nós estamos já a viver, que de facto parece que se impunha completamente, primeiro, o regresso dos reféns. No fundo, a urgência era humanitária do lado dos reféns e depois, para acabar, de facto, aquilo que tem sido a intensa campanha militar das forças IDF em Gaza, porque a população de Gaza também não podia continuar a viver nestas condições. E eu acho que nós podemos celebrar essa parte, que era a parte mais urgente e que eu acho que todas as pessoas razoáveis e de bom senso reconhecem que era mesmo a altura de pôr um fim a isto. Esperamos que isso realmente vá acontecer. Outra coisa é

O que é que vem a seguir? Eu acho que há aqui uma série de vias, que também já foram sendo indicadas aqui, que têm a ver com o conflito em geral, israelo-palestiniano, não especificamente entre Israel e o Hamas, mas israelo-palestiniano, que de facto tem aqui também uma via de abertura. Acho que também há toda uma outra série de questões de estabilização da região, e nomeadamente também as relações entre Israel e a Síria, Israel e o Líbano, a questão do Irão também e o papel profundamente perturbador do Irão na região. Também o papel, sobretudo, que os países da região podem ter para a estabilização da própria região. O Bruno acabou aqui de dizer que acha que o elemento diferenciador foi, sobretudo, o papel do presidente americano. Eu não discordo completamente, mas não sei se foi o elemento. Eu acho que, e queria mesmo sublinhar isso, que pela primeira vez, de um modo mais ou menos coletivo, os países muçulmanos da região, e portanto estou a dizer muçulmanos, estou a incluir obviamente os países árabes e a Turquia, coletivamente estão a trabalhar para a paz. Porque aquilo que nós temos visto na história dos últimos 80 anos, ou seja, desde que o Estado de Israel foi criado, foi que coletivamente o que os Estados da região fizeram foi a guerra.

Exatamente.

E atacar Israel. Foi isso que eles fizeram coletivamente. E depois, individualmente, foram uns avançando mais, outros avançando menos, uns apoiando o terrorismo mais declaradamente, outros mais disfarçadamente.

Desculpe interromper, Olívia. Mesmo quando controlavam esses movimentos terroristas no seu próprio território, às vezes de uma forma drástica, continuavam a patrocinar o terrorismo contra Israel.

E muitas vezes no seu próprio território não os dominavam também. No fundo, o que eu quero aqui sublinhar é, e parece-me que o que faz aqui de game changer mesmo, para além da imprevisibilidade do presidente Trump, que é sempre um fator a ter aqui em conta, que põe as pessoas assim num estado alerta e diz: "Ok, se calhar vale mais avançar desta maneira", ou para lá daquilo que são as relações muito próximas que o presidente americano tem com alguns países da região, e muito em particular com a Arábia Saudita e com o Qatar. Nós não nos podemos esquecer que o Qatar ofereceu um avião ao presidente americano.

Negócios de biliões.

Sim, para além desses negócios, obviamente, que envolvem não só o próprio presidente americano, como os seus amigos e os seus familiares. Desse ponto de vista, o presidente americano tem aqui alavancagem. Eu acho que o elemento mais diferenciador é mesmo que os países da região tomaram consciência que se calhar era mesmo a altura de começarem em conjunto a trabalhar um caminho da paz. E acho que esse é mesmo o ponto aqui que interessa, e acho que esse ponto é absolutamente fundamental para a pressão que tem sido feita sobre o Hamas. O Hamas tem aqui uma veia suicida, que eu acho que também tem a ver com a natureza destes movimentos. Quer dizer, está disposto a fazer avançar a sua agenda até à morte, sendo que a sua agenda, nós sabemos, é absolutamente radical. E só são capazes de moderar, de alguma maneira, esta agenda radical do Hamas, alguns países da região que também têm patrocinado fortemente o Hamas, como é o caso do Qatar, como é o caso da Turquia. Eu acho que sem esses elementos, de facto, estas coisas não tinham acontecido. Claro que depois isto também é tudo feito, e eu acho que os países da região também têm essa consciência, para pôr aqui um bocado no centro as diligências e as iniciativas, que é verdade, também aconteceram, e a máxima pressão que, é verdade, também aconteceu do próprio presidente americano. Mas acho que sem as duas coisas, não tínhamos chegado a este momento.

Sintomático que as Nações Unidas não tenham tido aqui um papel?

O problema das Nações Unidas, nós já temos vindo a falar muito disto. Eu acho que as pessoas em geral têm uma expectativa sobre as Nações Unidas, logo à partida, que não corresponde àquilo que é a real capacidade que as Nações Unidas têm. As Nações Unidas não são nenhum órgão de governo mundial, as Nações Unidas não são capazes de forçar os países a nada, não são capazes de obrigar os países a nada, nomeadamente as chamadas potências, os principais países. Não são capazes, e nós sabemos isso desde que as Nações Unidas foram criadas. Aliás, nós até sabemos isto anteriormente, pela experiência da SDN. Tentou-se fazer aqui uma mudança quando foi o final da Segunda Guerra Mundial, introduzir elementos, digamos assim, de um maior realismo, ou seja, reconhecer de facto que as grandes potências tinham mesmo que ter pelo menos uma palavra diferenciada aqui. Por isso é que eles passam a ter o direito de veto e a estar permanentemente no conselho, essas coisas todas. Mas quer dizer, as Nações Unidas só podem fazer aquilo que, na verdade, os Estados principais querem e decidem em conjunto. E se não, verdadeiramente, o poder que eles têm não é de fazer coisas, o poder que eles têm individualmente, estou a falar em particular dos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança, é impedir que certas coisas sejam feitas quando eles não estão de acordo que essas coisas sejam feitas. Com isto também não quero dizer que as Nações Unidas não têm um papel importante, e têm um papel importante a muitos níveis. Outra coisa é que têm esta capacidade de constantemente repor a paz e a estabilidade. E aí têm, de facto, muitos limites. Também acho, já estivemos a falar disto, eu acho que a Helena Ferro Gouveia há bocadinho referiu, que há aqui um bias claro das Nações Unidas, em favor da Palestina. Eu reconheço, também percebo por que razões é que são. No fundo, a maneira como as Nações Unidas funcionam é proteger os mais frágeis, digamos assim. E portanto, uma certa leitura permite chegar à conclusão que de facto há essa fragilidade e portanto as Nações Unidas têm que estar daquele lado. Mas depois isso também introduz imensas entropias na própria maneira de funcionar das Nações Unidas, que depois também com uma certa leitura ideológica, vem reforçar isso tudo, que obviamente não ajuda. Portanto, no fundo, o que eu quero dizer é: temos muitas expectativas sobre as Nações Unidas, que estão colocadas erradamente, porque as Nações Unidas não têm mesmo capacidade para fazer isso que esperamos delas. E a maneira como as coisas funcionam na política internacional, que é muito diferente da política interna, é que de facto são as grandes potências. Em conjunto, algumas individualmente, estas têm mesmo mais poder, que conseguem

Ter um papel diferenciador.

O próprio governo israelita parece que está dividido em relação aos termos do acordo. Isso pode comprometer o seguimento do cessar-fogo?

Não, nós temos uma minoria dentro do governo israelita. E quando eu falo de uma minoria, falo de uma minoria que representa entre 3% a 5% dos israelitas. Às vezes, dá-se demasiada importância a estes partidos messiânicos e ao que o Smotrich ou o Ben-Gvir dizem. O governo israelita vai reunir e o Conselho de Segurança Nacional tem que aprovar este acordo, mas é óbvio que não haveria o anúncio do acordo se não tivesse fechado pelo lado israelita. A única questão é que formalmente tem que passar pelo Conselho de Segurança Nacional, apesar do Smotrich votar não, mas os votos estão assegurados e para Israel é muito importante aquilo que a Lívia há pouco dizia, o regresso dos reféns vivos e mortos é uma das grandes questões nacionais, o fechar esta ferida, o enterrar os mortos, o cuidar dos vivos, que estão em condições humanitárias catastróficas, só semelhantes às dos campos de concentração nazis, pelas imagens que nós vimos. É muito importante para Israel. Nenhum governo israelita se atreveria a bloquear um acordo que trouxesse todos os reféns de volta em 72 horas. É porque aqui nem sequer estamos a falar numa entrega de reféns faseada.

A certa altura, havia ali uma possibilidade, não era de um acordo, era uma negociação entre Israel e o Hamas, que previa aquela fase da libertação a conta-gotas dos reféns.

E faseada.

E a certa altura, faseada. Há uma altura em que Israel depois faz uma intervenção em Gaza, e não houve propriamente uma revolução em Israel ou uma contestação muito forte a essa ação do governo de Israel. Agora, outra coisa seria hoje, porque nós temos as pessoas a celebrar nas ruas, já é dado como adquirido. E depois, na sua enorme imprevisibilidade, há Donald Trump. Israel conta com o apoio dos Estados Unidos e portanto, neste momento, houve um tal crescimento de expectativas. Eu também acho que Trump não ganhará o Prêmio Nobel da Paz, mas houve um tal crescimento de expectativas por toda uma boa parte do mundo, ou pelo menos aquela parte do mundo que tem algum bom senso nestas coisas, que seria praticamente impossível.

Até porque no terreno já há sinais. A Arábia tem estado aqui a noticiar.

Já dá conta de preparação.

Exatamente, já começou a reunir os reféns para fazer a entrega. E aliás, ela vai coincidir com a chegada de Donald Trump a Israel. Isto também depois está coreografado de forma a garantir a Trump, se ele não receber o Nobel formalmente, ele vai receber o Nobel informalmente, porque vai estar em Israel, vai discursar no Knesset, no Parlamento israelita, e vai estar em Israel no momento que vai ser fortíssimo, que é o regresso a casa daquelas 48 pessoas, entre vivos e mortos. Este será um momento que vai ser acompanhado midiaticamente por todo o mundo e para Trump será, de alguma forma, o prêmio de consolação por não receber o Nobel. Acho que estamos num ponto de não retorno, para responder à formula da tua questão. E depois, normalmente, nós tendemos a olhar para aquilo que é a anomalia e que não é a norma. E os partidos messiânicos israelitas são a anomalia, são pequeníssimos, têm uma relevância como teria, imaginemos que um dos nossos partidos de um deputado estaria no governo.

Bloco de Esquerda.

Ou o Bloco de Esquerda, que tem uma relevância que não corresponde àquilo que é a sua representatividade.

E não vai criar, de facto, nenhum desequilíbrio, nenhuma cisão.

Não. Ele vai votar contra, vota contra o Smotrich, mas é o voto dele, ou será os votos deles, dois, três, quatro, cinco votos contra, que não têm efeito nenhum, porque é o que a Helena dizia, neste momento em Telavive, as pessoas estão na praça dos reféns, estão a rezar, estão abraçadas, até porque é um feriado religioso, estão em Sucot, e Sucot é o tempo da alegria. E portanto, maior alegria para os israelitas, dentro e fora do país, e para aqueles que de facto acreditam em valores humanitários, é o regresso destas pessoas a casa.

E eu acho que é importante acrescentar outra coisa. Este acordo, politicamente, é uma boia de salvação para o próprio primeiro-ministro israelita, porque no momento em que ele estava, aqui há um mês, dois meses, as eleições que se vão realizar em 2026, ele ia perder as eleições, era certo. E uma das razões que iria levar o eleitorado a não votar neste candidato, que é o atual primeiro-ministro, era, primeiro, porque tinha colocado Israel numa situação de horrível isolamento internacional e com uma péssima imagem, e segundo, ou talvez este até mais importante, porque eventualmente teria perdido Pelo menos parte dos reféns. É verdade, também parte dos reféns

Eu queria acrescentar, Lívia, em relação ao primeiro ponto, houve uma tomada crítica de posição face a Netanyahu, face a uma intervenção que ele fez, onde dá referência às partes, por parte das tecnológicas.

Claro, do ponto de vista económico, era péssimo.

E hoje nós vivemos no mundo, em termos de conhecimento, conectado. E, portanto, o isolacionismo de Israel, que eles achavam que estavam a pressentir em algumas das intervenções de Netanyahu, eles viram-no como muito preocupante.

Olha, Helena, eu uso um creme israelita para a cara, que se tornou, nestes últimos dois anos, dificílimo de comprar para chegar a Portugal. Por causa destas coisas todas. E obviamente a economia israelita não pode encontrar-se nesta situação. No fundo, o que eu estou aqui a dizer? O próprio primeiro-ministro israelita percebeu agora, para a sua sobrevivência política, que agora era o momento desta inflexão. E, portanto, como a Helena Ferro Gouveia esteve aqui a descrever, esta cerimónia que vai acontecer nos próximos dias, vai ser uma cerimónia de uma certa confirmação do sucesso da estratégia que Netanyahu desenvolveu nos dois últimos anos, mesmo que tenha tido longos meses de profundo isolamento interno, internacional, tenha provocado todas as manifestações internas em Israel que nós vimos.

Que já vinham antes do 7 de outubro, de facto.

Sim, mas que em última análise, ele vai dizer: "Eu tive razão, eu estive sozinho, mas eu tive razão, porque eu afinal consegui duas coisas. Consegui derrotar o Hamas e consegui trazer de volta o essencial dos reféns". Portanto, também há essa leitura que é feita politicamente.

Concordo, acompanha essa leitura. E ele, de facto, é um sobrevivente.

É um sobrevivente.

Benjamin Netanyahu é um sobrevivente da política, foi muitas vezes subestimado. Aliás, como esta questão do isolamento de Israel, do ponto de vista político ou diplomático, economicamente, a economia de Israel cresceu. E só para falar um dos setores fortes da economia israelita, que é o armamento. Israel, neste momento, é o sexto país a nível mundial que mais armas exporta. E exporta 54% para a Europa. Portanto, apesar de todos estes discursos hipócritas de condenação, a Europa, para assegurar aquilo que é a sua segurança, continua a comprar equipamento a Israel, até a Espanha do senhor Sánchez.

A Espanha passa a vida a fazer contas e a ver o que é que há de fazer, porque tem de comprar, não é?

Não, os generais espanhóis disseram: "Meu caro, como é que é?" E portanto, depois há sempre este lado visível e para fora, a narrativa discursiva e a utilização de uma causa e de um sofrimento humanitário para disfarçar problemas internos, que nós vimos isso muito aqui na Europa, sobretudo em Espanha, que foi calamitoso. E França fez o mesmo, o Macron, que está com bastantes problemas internos, também usou aqui aquela suposta influência no Médio Oriente, que não tem, não haja ilusões. No Médio Oriente, só há atores regionais, Israel e os Estados Unidos. Não há mais atores. Os outros são muito bem-vindos quando se trata de financiar os processos de reconstrução, que, aliás, já vieram todos os países dizer: "Nós vamos ajudar no processo de construção". Concordo que se deva ajudar no processo, mas que deva deixar o ônus, sobretudo aos países da região.

Mas inclusive a presidente da Comissão Europeia. Foi das coisas que ela primeiro anunciou, porque eu acho que também é um reconhecimento indireto, de facto, que a Europa não fez praticamente nada aqui. E, portanto, pode ser que venha a fazer. E foi isso que ela disse.

Mas a coisa toda do papel da Europa foi pagar, pagar, pagar, zero intervenção e zero exigências.

E de alguma maneira isso continua, mas se este pagar agora, seja um pagar com resultados positivos. Que venha a Europa de alguma maneira dizer: "Olhe, pelo menos fizemos isto".

Mas vamos ter tempos aqui muito interessantes.

E que não seja, aliás, têm estado a circular várias imagens desse gênero, de vários equipamentos, aqui estou a falar de equipamentos escolares construídos em Gaza, e estamos a falar mesmo já nas proximidades da cidade de Gaza, e em que, na verdade, está o edifício escolar, está a entrada para o edifício escolar e num dos lados está uma entrada para um túnel. Quer dizer, aquilo foi pago com dinheiro europeu. Portanto, não existiu nunca nenhuma capacidade de controlar, aferir para que é que estava a ser deslocalizada essa ajuda. Nós, que nem sequer conseguimos controlar a ajuda que demos, para que ela se destinou. A possibilidade de haver forças europeias em Gaza, a mim parece-me do domínio total do onírico. Nenhum país.

Por muitas razões.

Por imensas razões. Nenhum país europeu está disposto, ou acha que consegue enfrentar as suas opiniões públicas, com forças num território em que se pode ter de usar a força, onde a realidade não é fofucha, onde não é apenas uma questão de dar ali uns pacotinhos de açúcar, uns pacotinhos de farinha, umas sopas. Nós criamos uma ideia de que a intervenção fora da Europa, é uma questão de chegar ali e fazermos de conta que somos uma ONG. Eu queria chamar a atenção para que esse jogo pérfido dos países, há países que têm terrorismo, que sofrem o terrorismo e depois, muitas vezes, os seus vizinhos acabam por ter uma relação absolutamente perversa com esses movimentos terroristas. Nós tivemos isso, claro, como outra escala, tudo isso, mas a relação que a França teve com o terrorismo em Espanha. A França tinha no seu território uma coisa a que se chamava santuário para a ETA. Espantosamente, o País Basco Que também está em território francês. Do lado francês, nunca titubeou que aspirava a coisa alguma. Os franceses são napoleónicos e nessas coisas não há conversas. Mas depois os terroristas da ETA faziam os atentados em Espanha e a seguir enfiavam-se no carro e passavam para o lado francês, onde viviam na santa paz. Isto levou a Espanha a criar um grupo que procurava eliminar estes terroristas da ETA em França em operações encobertas. Este jogo perverso dos vizinhos, é claro que aqui é tudo uma outra escala, que resolveu-se com os espanhóis a comprarem-lhes o TGV e tecnologia na área das telecomunicações e da alta velocidade, para ver se o Estado francês ficava mais sensível à necessidade de acabar com aquela residência.

Com aquele foco.

Com aquela residência para terroristas espanhóis. Mas isto é uma tentação.

Sim, é um exemplo das dificuldades. E temos em linha o coronel José Carmo.

E das perversidades.

E das perversidades. Coronel José Carmo, bom dia. Junte-se a esta conversa, porque estamos a tentar dar o passo a seguir a estes momentos muito importantes da libertação dos reféns e do fim do cessar-fogo, mas tudo o que vem a seguir é um processo muito delicado, onde é pressuposto uma base de confiança entre as partes que tem que ser garantida.

Olá, bom dia. Sim, base de confiança que obviamente não existe e será muito difícil de implementar. Para esta primeira fase, parece que está tudo acordado com mais ou menos precisão. Eu penso que agora Israel hoje irá reunir o governo e irá obviamente assinar o cessar-fogo. Depois há uma fase que é processual, tem que ir ao Supremo Tribunal, acho eu. E digamos que nesta fase, o exército traz já ordens para começar a retirar para as linhas que já faziam parte do plano anterior, que é uma linha, digamos que é um buffer, que vai ali ao longo da fronteira de Gaza com Israel e que integra ainda o corredor de Filadélfia. Se for essa a linha amarela que está definida no plano, que é a anterior, Israel irá retirar para essa zona, já é um buffer, que é maior na faixa sul, envolve ainda Khan Yunis e Rafah. E depois dar-se-á então a entrega primeiro dos reféns e dos cadáveres. Pelo que li, parece-me que não é uma entrega simultânea, Israel só entregará os prisioneiros após uma entrega pelo Hamas dos corpos e dos reféns para serem verificados. Já aconteceu antes que o Hamas entregou cadáveres que não eram de-

Sim, família Bibas, não foi?

Exatamente.

Foi a Shiri Bibas. É uma miúda de 10 anos.

Isso terá que ser verificado antes. Bom, mas esta primeira fase parece bastante bem estabelecida, está coordenada. E de fato, o problema virá depois com os problemas que certamente já se discutiram aqui, que é quem é que irá fazer uma força de estabilização, quem é que irá constar, há países que Israel não irá aceitar, há outros que não são bem-vindos por outra parte. E essa fase, eu pessoalmente sou bastante cético, embora haja esta boa vontade toda, é sempre assim quando os acordos se estabelecem, todos acreditamos que vamos ter finalmente a paz perpétua. Mas nesta região já estamos um bocado calejados para estas grandes entradas que se traduzem em acordos, em Prêmios Nobel. Já aconteceu antes também, já ganhou o Prêmio Nobel, por causa de um acordo destes. E depois tudo descamba nos pormenores. Há bocado eu estive a ler o comunicado do Hamas. O comunicado que o Hamas fez para a população de Gaza, eu entendo que será para a sua população, mas o tratado é ... Ou seja, o comunicado do Hamas mantém tudo aquilo, uma grande vitória da resistência, nós não desistiremos, iremos continuar. Ou seja, a intenção está lá, o Hamas, obviamente, claro que a partir do momento em que ficar sem os reféns e ficar sem essa vantagem, vai ter muito mais dificuldades, irá haver maior pressão. E por isso vamos ver agora como é que depois dessas forças de estabilização e desarmamento do Hamas, que está ainda no acordo, obviamente, está escrito, pelo menos na fase seguinte, como é que eles irão fazer. Na verdade, eu não vejo muitos países capazes de colocar lá soldados para morrerem, se necessário, em função desse objetivo.

Nem países, bom dia, daqui Helena Matos. Nem países como o Egito ou a Jordânia ou a Indonésia?

O Egito eu não creio, porque o tratado de paz de Israel com o Egito implica uma cláusula muito importante que é: o Egito não pode ter determinadas forças com determinadas características, determinadas potencialidades ali na região.

Na proximidade.

E no Sinai. O Egito é uma potência militar muito forte, tem muitas armas, tem um exército enorme. E eu pessoalmente tenho dúvidas que Israel aceite uma força grande do Egito ali em Gaza. Inclinam mais para a Jordânia, para países do Golfo, Arábia Saudita, talvez. Indonésia, não sei. Um país que pra mim pareceria bastante consensual nesta base seria o Azerbaijão, que é um aliado de Israel e é um país muçulmano, mas não sei. A Itália já se prontificou também a enviar forças, mas não sei até que ponto esses países europeus estarão prontos para ver soldados seus morrer, se for necessário. Tem muitas dificuldades. Já aconteceu no Líbano, mandaram pra lá forças, houve alguns mortos e os movimentos islamistas trataram logo de assumir as suas linhas e isso colocou logo as forças europeias, irlandesas, espanholas, colocou-os logo a perceber qual era a relação de forças no terreno e que não podiam fazer muito mais do que estar ali a marcar uma presença.

E seria estranho tropas europeias morrerem no Médio Oriente e não morrerem, por exemplo, na Europa, na guerra da Ucrânia. Eu acho que isso também, junto das opiniões públicas, era um bocado estranho.

Era difícil de explicar.

Era difícil de explicar. Nós temos uma guerra no continente europeu.

As opiniões públicas europeias não estão prontas pra ver militares seus morrer em combate. Houve forças dos comandos e dos paraquedistas na República Centro-Africana que entraram em combate. Por acaso não morreu ninguém, mas se tivesse morrido, íamos ter aqui muita gente a protestar e enfim, tornar-se insustentável para qualquer governo justificar mortes de filhos seus, mesmo que sejam ações que se entendam como de interesse nacional, pelo menos longínquo. Mas as pessoas tendem a não entender isso. Quer dizer, os mortos são os nossos, os interesses serão outros, muito abstratos pra maior parte das pessoas. Politicamente é uma coisa insustentável.

Desculpe interrompê-lo mais uma vez, mas nós vimos a França a retirar as suas forças em África, sobretudo a partir de 2022. Eles tinham homens no Mali e acabaram por retirar, em boa parte, porque a dado momento, era muito difícil, com o acentuar da violência, que aquelas tropas passassem a reagir efetivamente ao que estava a acontecer.

E a França tem Legião Estrangeira, ou seja, a França pode alegar que aqueles mortos não são seus, são contratados, são pessoas que querem lá estar. Mesmo assim, politicamente torna-se insustentável. Há logo um ato que trai a opinião pública, perdem-se votos, ninguém quer isso. Os governos na Europa são democráticos, vivem de eleições, não podem entrar em conflitos. Não é como na Rússia, que pode perder milhares de homens por ano, que não acontece nada. Aqui na Europa, isso é muito difícil. A não ser que haja interesses imediatos que sejam visíveis e coloquem em causa tudo o resto. É muito difícil as democracias porem cidadãos seus a morrer nesta altura.

Portanto, a manutenção da paz na região caberá aos países da região.

Alguns. Isso aqui é como um júri, tem que ser consensual, ambas as partes têm que aceitar. Eu, por exemplo, não creio que Israel aceite o Catar ou a Turquia.

A Turquia não aceita, com certeza, já o afirmaram.

Pois, e o Catar também não, porque são países que apoiam os irmãos muçulmanos, são os financiadores, apoiam o Hamas há anos. Israel não os vê como parceiros minimamente imparciais. Portanto, terá que ser tipo um júri. É como selecionar um júri, ambas as partes terão que estar de acordo.

E como militar, como é que vê a possibilidade ou a viabilidade de desarmar o Hamas?

Se o Hamas resistir e não se desarmar em função dos acordos e dos compromissos que assumir, terá que ser por força. E a única força que é ali capaz de ir atrás deles, que eu veja, é Israel. Também não vejo os Estados Unidos empenharem os seus homens a ir à procura do Hamas nos túneis nos seus tubos. Ou seja, essa fase, se o Hamas chegar ao ponto de não querer desarmar, eu penso que as cláusulas de acordo estabelecem que Israel voltará ao ataque. Israel não vai aceitar, obviamente, que o Hamas, como força militar ou política, tenha uma voz em Gaza. Até porque neste momento, se ficar com uma voz, uma das próprias cláusulas do plano, que é a formulação da autoridade palestiniana e eleições, o Hamas ganhará eleições. Portanto, o Hamas não irá ficar. E eu penso que nesse caso, Israel terá mão livre para continuar e para ir atrás deles, agora com a vantagem de já não ter essa proteção dos reféns, que limita muito as operações, que leva as forças a terem muito cuidado com tudo que fazem, a não entrar em certas áreas, portanto, aí será diferente.

E acha possível que alguns dos líderes do Hamas possam, uma vez desarmados, reconverterem-se em líderes políticos, como o que está acontecendo na Síria?

Acho possível. Não sei se Israel não os irá liquidar um a um, como Golda Meir fez com aqueles que fizeram... Sim, é possível. São sobreviventes, e vivem bem, mas também eu creio que muitos deles, se forem bem remunerados, acabarão por se afastar, desde que vão lá para viver pra outros países onde ninguém os chateia.

Olha, desculpe. Só por causa da questão. Queria só fazer aqui um apontamento, perdão, senhor coronel. Em relação ao Hamas ter aqui um papel na liderança. No início deste conflito, Israel fez um baralho de cartas com toda a liderança do Hamas e ir riscando um a um. O baralho de cartas está completo. Ou seja, aquilo que resta da liderança do Hamas são níveis de segundo e terceiro níveis. Portanto, vai ser muito difícil que Israel aceite voltar a ter o Hamas, era aquilo que o coronel estava a dizer. Eles provavelmente vão ter uma vida confortável fora, porque aliás, há muitos milhares de milhões de dinheiro que foi dado pra Gaza, que está fora do país, está nomeadamente no Catar, e vai ser usado para pacificar a região. E neste acordo, há aqui um dado que é diferente dos outros acordos, que ainda não falamos aqui, que me parece importante. As figuras de proa que estão presas em Israel não vão ser libertadas agora. Marwan Barghouti, Mohammad Dahleh, Hassan Saleh, Mohammed Deif, todos eles condenados a múltiplas penas de prisão por crimes de terrorismo, portanto, por terem morto israelitas, estão fora desta primeira fase do acordo. E também as forças da Nukba, as tropas especiais do Hamas que participaram do 7 de outubro, não vão ser libertadas. E isto demonstra que Israel aprendeu Com anteriores acordos. Nunca nos podemos esquecer que o Sinwar foi libertado numa destas trocas de prisioneiros. Aliás, foi salvo por Israel para depois matar israelitas. Portanto, há aqui uma diferença.

Ele conseguiu um tratamento oncológico.

Exatamente, foi salvo por um médico israelita e ele depois viria a matar um dos sobrinhos desse médico israelita. Portanto, uma das perfídies de toda esta história.

A entrevista desse médico, que foi confrontado pela sua própria irmã, mãe do sobrinho que foi morto, é particularmente interessante, até porque ele diz: "Voltaria a fazê-lo outra vez". A tratar o Sinwar.

Porque demonstra também a diferença que está a vir.

E era a questão do choque cultural. Ele, como médico ocidental, na cultura em que ele está, tem a obrigação de tratar.

Precisamente.

É um documento muito interessante.

Coronel César Carmo, muito obrigada. Percebemos aqui que, de facto, nesta nova dia, há níveis diferentes de otimismo em relação ao que pode acontecer no Médio Oriente. Para já, percebemos que há aqui um momento de alívio. Os últimos minutos do Contra-Corrente eram para perceber convosco se isto pode ter algum efeito no outro grande conflito, pelo menos mediático, que está a acontecer na Europa, na Ucrânia. Isto pode suscitar outro tipo de vontade de ultrapassar dificuldades com esta diplomacia?

Sim, acho que muito dificilmente.

Um não arrastará o outro.

Sim, eu acho que não, porque tem características, neste momento, estão em situação e têm características que, de facto, são substancialmente diferentes. Por isso eu há bocadinho insistia muito. Eu acho que tendo o presidente americano tido um papel relevante aqui, eu acho que ele não foi o game changer. Como se está a ver que ele não está a conseguir ser o game changer no caso da guerra na Ucrânia. E portanto, no fundo, tinha de haver, para já, uma situação em que uma das partes na guerra estava à beira de capitular ou de ser completamente destruída militarmente. E isso não está a acontecer. É verdade que a Ucrânia não está a ganhar a guerra, porque não está a conseguir responder, mas a Rússia também não está a ganhar a guerra. Nós estamos, sobretudo, numa situação de impasse, onde ambas as partes-

E também não aperta.

Também não aperta. O ponto é esse. Nós estamos numa situação de impasse, onde a guerra não avança, mas também não retrocede. E portanto, essa situação é substancialmente diferente daquela que se vivia no terreno em Gaza. Depois, era preciso também que houvesse uma série de actores na região, e eu acho que o único possível seria a China. E vamos lá ver que região é esta, estou a dizer na região, quer dizer, nos confins da Rússia, do outro lado. A China não sente essa pressão, porque os efeitos desta guerra para a China até têm sido bastante interessantes nestes quase quatro anos. E, portanto, não há quem também faça. Tendo fronteira comum, tem fronteira, não tem com o conflito, e tem tido uma série de oportunidades aqui de um maior isolamento internacional da Rússia, pelo menos nos primeiros anos, da qual a China tirou partido. A China tem também tirado partido muito. Por exemplo, tem comprado o petróleo e o gás da Rússia a preços da chuva. Está a construir o segundo pipeline, o segundo oleoduto, o Power of Siberia, como se chama, o Poder da Sibéria, a preço baratíssimo, que noutras circunstâncias não teria negociado assim com Moscovo. Portanto, não há quem faça uma pressão para além dos Estados Unidos, ou seja, para além dos países ocidentais, não há quem esteja a fazer pressão sobre a Rússia. A Rússia não está a perder militarmente. Estas são duas condições, logo, de facto, extremamente diferentes. Isso não quer dizer que o presidente Trump, de alguma maneira, reforçado aqui com a visibilidade que isto lhe está a dar e com uma leitura que se pode até impor, de que ele é que fez a diferença e que ele é que é o grande herói desta situação, que não vá tentar e tentar e tentar. Mas Putin também é completamente diferente. A história da Rússia é completamente diferente. E, portanto, não me parece nada que se possa fazer extrapolações, nem diretas, nem indiretas, de uma situação para a outra situação.

Helena, nenhum contágio de uma solução de qualquer forma.

Eu concordo, a forma como se olha nos Estados Unidos. Eu discordo ligeiramente da Lígia em relação a Trump ser ou não ser determinante pela influência que ele tem sobre os atores da região, concordando que foi importante os países árabes e muçulmanos, e sobretudo aquela declaração da Liga Árabe, que condenou a Hamas e que acha que é o momento de se avançar no outro sentido. Feito este parêntesis, acho muito difícil que uma solução de paz ou este acordo que poderá conduzir a uma solução de paz contagie o que se passa na Ucrânia. Os conflitos são muito diferentes. Nos Estados Unidos tende-se a pensar que o conflito na Ucrânia é um conflito que diz respeito aos europeus e que cabe aos europeus empenhar os meios, sejam eles político-diplomáticos, sejam eles militares, sejam eles financeiros, para o resolver, juntando-se a isso, naturalmente, o apoio dos Estados Unidos, que está a fazer aqui um grande negócio com a venda das armas. Este mecanismo que foi criado para os Estados Unidos venderem armas que são pagas pelos europeus é ótimo para a economia norte-americana. Mas Trump é imprevisível, poderá aborrecer-se com as provocações de Putin. Trump julgava que conseguiria influenciar Putin como influenciou Netanyahu, e é o único líder que é capaz de o fazer, como influenciou os países árabes. Só que Putin, estamos a falar de uma outra história, de uma outra personalidade. Portanto, tenho muitas dúvidas que esta pacificação no Médio Oriente tenha aqui um reflexo direto no outro conflito, infelizmente, que também precisa de atenção e também precisa de ser resolvido e se encontrar uma solução.

Posso só dizer uma coisa?

Sim, diga.

Seria interessante, num caso extremo, se de facto Trump conseguisse agora aumentar a sua pressão ou com a venda dos Tomahawks, conseguir de alguma maneira que Putin se sentasse na cadeira das negociações, o que eu acho mesmo muito pouco improvável, aí então sim, talvez para o ano nós estivéssemos todos a pensar que é provável que Trump ganhasse o Prêmio Nobel. Acho que aí, sim, de repente vemos todos numa situação que acharíamos impossível.

Bastante improvável. Provavelmente isso não vai acontecer.

Eu creio que a grande diferença em relação ao conflito que temos no Médio Oriente, da perspectiva dos Estados Unidos e ao que acontece na Ucrânia, é que os israelitas pagam, investem uma parte significativa dos seus meios em meios militares, os israelitas morrem e têm umas Forças Armadas que, embora num concerto ontem em Lisboa se tenha cantado "morte às IDF".

Que é um discurso de ódio.

E a verdade é que os europeus não fazem isso. E nestas coisas, tudo isso também conta para as opiniões públicas. Ou seja, para lá da ligação histórica que os Estados Unidos têm com Israel, a verdade é que é muito difícil sustentar junto à opinião pública norte-americana que os Estados Unidos têm de vir fazer à Europa aquilo que os europeus não fazem, porque os Estados Unidos em relação a Israel não têm de dizer que vão fazer aquilo que os israelitas não fazem. O que acontece é que muitas vezes têm de convencer os israelitas a não fazerem logo, a não fazerem tanto, a segurá-los ou apoiá-los quando foi a questão, nomeadamente, como bem se viu, no caso do Irão. Portanto, são questões também completamente diferentes, não apenas do lado americano, mas também do outro lado. Eu creio que há algo que também é muito importante e que vamos começar a ouvir falar. Os militares são pessoas muito organizadas e os grupos militarizados terroristas, como é o caso do Hamas, há organização. Eles agora, por exemplo, andarão, no caso do Hamas, nós dizemos que os reféns vão ser entregues pelo Hamas, mas os reféns não estão todos ainda nas mãos do Hamas. Eles estão a recolher reféns e cadáveres de reféns. Mas há aqui uma questão que tem de ser falada para que possa haver futuro naquela terra, que é a desislamização da população de Gaza.

A desradicalização.

A desradicalização.

Para o qual muito contribuiu a UNRWA das Nações Unidas. Isso é uma coisa que também importa dizer.

Estava, não sei se já regressou a Israel, o Eli Sharabi, que é um dos reféns, aliás, aquele que apareceu muito magro quando foi da entrega. A verdade é que ele relata aquilo que muitos outros relataram. Quando ele foi levado, diz duas coisas que eu acho que temos de ter em conta. Se fosse hoje, ele tinha lutado. Quando foi raptado, ele optou por não lutar, porque achou que assim protegia a vida da mulher e das filhas. Não foi isso que aconteceu. Morreram, foram mortas. E, portanto, ele teria lutado. E estamos a falar de setores que eram muito pacifistas em Israel. E depois uma outra coisa, é que ele quando foi levado, não foi logo levado para os túneis, ele ficou numa casa da média burguesia de Gaza, havia quartos de crianças com mobiliário igual a de qualquer outro sítio do mundo.

Ele conta isso no livro dele, Hostages. Aliás, que é um livro interessantíssimo e que vale a pena comprarem. Vamos ficar com essa recomendação. O Contracorrente chega ao fim. Muito obrigada, Lívia Franco. Muito obrigada, Helena Ferro. Até amanhã. Outro tema. Até amanhã.