Começa agora mais um Contracorrente com o José Manuel Fernandes e a Helena Garrido. A Rainha Isabel II faria hoje 100 anos e é esse o pretexto para tentarmos perceber até que ponto a forma como reinou transformou não só a monarquia britânica, como todas as monarquias modernas. Participe, ligue-nos para o 91 002 41 85, ou envie o seu áudio por WhatsApp. O número é sempre o mesmo, 91 002 41 85. Luís Soares.

Isabel II viveu o mais longo reinado da história do Reino Unido, mais de 70 anos, em que o mundo mudou profundamente e onde a própria instituição monárquica teve de se reinventar. Tudo isto num tempo em que poucas monarquias restam na Europa, apenas 12. Vamos perceber o que resta exatamente da monarquia neste Contracorrente com o José Manuel Fernandes e a Helena Garrido. Em estúdio vamos ter também, daqui a pouco, Admar Marques, jurista e consultor para assuntos políticos. Para já, Zé Manuel, ouvimos muitas vezes aquela expressão: "Tem os poderes da Rainha de Inglaterra", para dizer que não há poder nenhum. Será que as mudanças que Isabel II protagonizou permitem olhar de outra forma para a monarquia?

Creio que sim. Creio que ela própria, se não tivesse protagonizado essas mudanças, não sei se a monarquia britânica, tal como existe hoje, e tal como sobreviveu até agora, teria sido possível de sobreviver. Estive à procura, mas encontrei. Lembrava-me de já ter feito vários Contracorrentes sobre a Isabel II, e um deles foi há seis anos, num que até tinha o título: "Não sou monárquico, mas às vezes apetecia-me." Por quê? Porque ela há seis anos teve uma daquelas iniciativas que marcou muito. Marcou muito pela forma como fez, pelas palavras que usou, pelo momento que era. Estou a falar de quê? Estás a ver mais ou menos do que estamos a falar. Estamos a falar de abril de 2020. O que estava acontecendo em abril de 2020? Pandemia. Estávamos no auge da pandemia e ela foi à televisão. Ela ia todos os anos fazer uma mensagem de Natal, que muitas vezes era com palavras muito bem ponderadas, muito certeiras, mas essa mensagem em particular, num período particularmente complicado, como era esses primeiros meses da pandemia, eu achei que teve um impacto enorme no Reino Unido, mas um impacto enorme para além do Reino Unido, porque nós, de alguma forma, somos todos falantes de inglês, e acompanhamos isso. E depois ela ainda por cima foi citar uma canção do tempo da Segunda Guerra Mundial, com umas palavras bastante proféticas, na prática, porque foi isso que mesmo aconteceu, que foi: encontrarmos ermos de novo. Agora temos pessoas fechadas em casa, mas encontrarmos ermos de novo, "We'll Meet Again", que é uma canção dos anos 40. E atenção, ela fez isto em toda a sua vida nem meia dúzia de vezes. Ela fez isso em 1991, quando foi falar à televisão sobre a Primeira Guerra do Golfo, fez em 97, antes do funeral da Princesa Diana. Foi um momento muito crítico da monarquia, onde as coisas não começaram bem, mas acabaram bem. Há um filme, aliás, sobre isso, muito interessante, sobre a rainha. Melhor que a série, desse ponto de vista. Depois, quando morreu a Rainha Mãe, em 2002, ela teve mais que um jubileu, por um dos jubileus, o jubileu de 2012, que foi o jubileu dos 60 anos. Ora bem, o que é que aqui é relevante? Eu queria chamar a atenção para duas coisas. Primeiro: a Isabel II, que nasceu há 100 anos, nasceu num tempo, estávamos a sair da Primeira Guerra Mundial, nasceu num tempo em que o papel do monarca inglês ainda era outro. Não era o papel executivo, não era o governante, mas ainda era um papel com um tipo. Não era o papel que nós depois viríamos a chamar uma Rainha de Inglaterra. Tinha um lado quase sagrado em muitos aspectos, bastante fechado, bastante longe das pessoas e com uma capacidade, apesar de tudo, de intervir no espaço público, que seria, porventura, um pouco superior àquela que tem hoje. E desse ponto de vista, ela que não era suposto vir a ser rainha, o pai dela não era o primeiro da linha de sucessão. Ela só foi rainha porque aconteceu o que aconteceu com o Eduardo VIII, que teve que abdicar por causa do seu casamento com uma bidivorciada. E depois, ainda bem que isso aconteceu, porque o príncipe a seguir teria relações estranhíssimas com a Alemanha Nazi. Foi um caminho completamente diferente que seguimos. E Isabel II, desde muito nova, com a percepção que isso ia acontecer, que teve o treino para ser rainha, que é um treino ao mesmo tempo de contenção, mas de muita atenção e de uma permanência muito profissional no espaço público, porque não é possível o soberano desaparecer. E logo no princípio, houve sinais de mudança. E esse sinal de mudança para uma transformação daquilo que era ou não era a monarquia, foi um primeiro sinal de dessacralização, por assim dizer, foi a transmissão em direto da cerimônia de coroação. Nós hoje achamos isso uma coisa assim banal, vimos tudo. Não era, nunca tinha acontecido Nunca tinha acontecido. Isso e outras coisas tão simples como ela caminhar na rua e cumprimentar as pessoas. Nunca tinha acontecido. Não se podia visitar o Palácio de Buckingham, em Londres, o Palácio Real, que hoje pode. Houve uma abertura também desse ponto de vista. Houve toda uma evolução que permitiu que ela e a monarquia britânica tivessem, de alguma forma, conseguido coisas que são difíceis de imaginar sequer possíveis. E uma delas, talvez aquela que mais terá surpreendido, foi a monarca, a rainha ou o rei, neste momento, Carlos III, não são apenas reis do Reino Unido, são também os chefes de Estado de mais algumas antigas possessões, designadamente da Austrália. E na Austrália houve um referendo, que toda gente achou que os republicanos iam ganhar, e optaram por manter como chefe de Estado a rainha de Inglaterra, na altura. Isto já foi há bastante tempo, mas ainda não se atreveram a fazer outro. Provavelmente vai acontecer, mais tarde ou mais cedo, é natural, porque aquilo são mesmo restos de um outro mundo. E desse ponto de vista, isto também é importante, porque ela nasceu com o império. Há uma intervenção dela, ainda antes de chegar ao trono. Ela era apenas a herdeira. Feita em 47, ela chega em 52. Ela tinha 21 anos e faz uma intervenção na África do Sul, que é muitas vezes citada e muitas vezes recordada por aquilo que ela dizia. O que ela dizia era assim: "Declaro perante todos vós que toda a minha vida, seja ela longa ou curta", foi bastante longa, quase 100 anos, "será dedicada ao vosso serviço e ao serviço da nossa grande família imperial." E na altura, grande família imperial não era no sentido familiar do termo, era o império, "a que nós todos pertencemos." Evidentemente que esse império deixou de existir pouco tempo depois, já estava a começar a deixar de existir. Estamos em 47, em 49 seria a independência da joia da Coroa, da Índia. Com alguns aspetos trágicos, depois da forma como aconteceu, com a separação da Índia e do Paquistão, mas aconteceu em 49, e por aí adiante, até à década de 60 e ao fim da descolonização em África. Este mundo mudou e a monarquia também, de alguma forma, mudou com ele. E só isso é que permitiu que a monarquia fosse sobrevivendo. E tu, inderga, queres chamar-se a atenção para uma coisa que é um papel muito de representação e um papel muito cerimonial. Mas há aqui duas coisas que são relevantes. Primeiro, todos nós temos noção, desde que vivemos em sociedade, que as cerimônias fazem parte da capacidade de construir espaços comuns e linguagens comuns. Não são detalhes, não são luxos, não são coisas supérfluas. Na nossa vida fazemos isso. Nós vestimos de uma maneira e vestimo-nos de outra, conforme as cerimônias a que vamos. E damos a isso importância. Nós não vamos para, por exemplo, um casamento vestidos da mesma maneira como vamos para a praia, de uma maneira diferente. Tratamos as coisas de forma diferente porque lhes damos importâncias diferentes. E desse ponto de vista, não é apoucar a importância do lugar, chamar-lhe um papel cerimonial, porque há muitas cerimônias que fazem parte da nossa forma de estar. Por exemplo, uma cerimônia anual em que aí não são os speechwriters, os que escrevem os discursos do Palácio de Buckingham, que o fazem, é mesmo Downing Street, o primeiro-ministro, que é o discurso da Coroa todos os anos no Parlamento britânico, que é uma coisa parecida com aquilo que nós também temos, não é bem exatamente com o Estado da Nação, mas é o equivalente a um discurso em que, naquele caso, ela fala em nome do chefe do governo, seja quem for o chefe do governo. Um dia fala em nome de um conservador, depois em nome de um trabalhista. No caso dela, só falou em nome de conservadores e trabalhistas, mas houve quem tivesse falado em nome de conservadores, liberais e trabalhistas, no tempo em que os liberais estavam a desaparecer e os trabalhistas a aparecer. Estamos a falar de algo que se passou precisamente há 100 anos. Mais ou menos há 100 anos, foi quando os trabalhistas pela primeira vez chegaram ao poder no Reino Unido. Tudo isto fez parte dessa transformação. E depois há outro aspecto, que a mim também me parece interessante, e que é mais olhando para a forma como a existência de monarquias na Europa acaba por, de alguma forma, ainda condicionar o tipo de sistemas políticos que temos. O que nós tivemos na Europa ao longo dos últimos séculos foi a passagem de sistemas em que os reis e as rainhas foram perdendo poder e foram ganhando poder entidades representativas. O poder na Europa, por razões históricas, de forma diferenciada, mas de alguma forma esteve sempre ou limitado ou no mínimo enquadrado, por exemplo, por cortes. As cortes não tinham o poder que têm hoje os parlamentos, mas por regra, por exemplo, algo como lançar impostos, os reis não podiam fazê-lo sem irem às cortes. E por isso é que às vezes se escutam coisas tão simples como, por exemplo, no tempo do ouro do Brasil Os reis portugueses deixaram de necessitar de lançar impostos, portanto, deixaram de reunir as Cortes. E o nosso sistema tornou-se mais absolutista do que era no tempo em que eles tinham a obrigação de negociar o lançamento de impostos, por exemplo, pra fazer a guerra ou pra fazer uma expedição, o que tu quiseres. Sempre houve esse papel. É evidente que a partir da Primeira Revolução Inglesa, da Gloriosa Revolução que tem vários episódios, mas terminando no final do século 17. Depois temos a Revolução Francesa, mas também temos a Revolução Americana, e isto tem muitos avanços e recuos, as coisas não são nada lineares, mas vai havendo uma limitação dos poderes reais. Evidente que isto nunca aconteceu, não foi exatamente da mesma forma, não foi igual em todos os países, e um aumento dos poderes representativos, que a princípio não eram democracias como são as nossas hoje. No caso britânico, por exemplo, em que os parlamentos começam a ter enorme preponderância e haver partidos políticos logo no século 18, só no século 19 é que começa a haver as reformas pro parlamento ser mais representativo, não ser uma coisa muito desequilibrada em termos de representatividade. Isso nós sabemos que só no século 20 é que na maior parte dos países, penso que há só um país, que é a Nova Zelândia, que faz isso antes do século 20, em que as mulheres têm direito de voto. Em alguns casos, bem recentemente. A Suíça, por exemplo, é muito recente. Ora bem, mas isso tem a ver com aquilo que nós chamamos muitas vezes de monarquias constitucionais. O Reino Unido já era uma monarquia constitucional no século 19. No entanto, o tempo era outro. O que não quer dizer que o poder fosse absoluto, e isso nota-se bem numa coisa que eu acho que vale a pena recordar. Quando começou a Primeira Guerra Mundial, muita gente acreditou que ela não ia acontecer. Por quê? Porque as casas reais, os soberanos, o Kaiser alemão, o Imperador Nicolau II, a Casa Real Britânica, eram todos da mesma família. Eram todos, de alguma forma, descendentes da Rainha Vitória, de maneiras cruzadas. E dentro da família não se faz uma guerra com aquelas características, mas fez. O que também é um sinal de que, e naquele caso, houve as duas coisas: houve a percepção de que o fato de termos relações familiares entre monarcas não resolve nada, mas, por outro lado, ainda houve, na altura, alguns chefes, alguns monarcas que tiveram muito peso na forma como aquilo acontece e até na forma como depois o que acontece a seguir. O caso mais evidente é o caso da Rússia, onde a monarquia ainda era absoluta. Tinha havido já uma revolução antes, em 1905, que tinha limitado o poder do Czar, mas depois o Czar tinha regressado com toda a sua autoridade. E agora nós temos aqui uma coisa que é: esta evolução foi no sentido de o chefe de Estado ir perdendo poderes e termos regimes que no fundo são regimes parlamentares.

Mesmo quando não há monarca, quando há um presidente.

Exatamente, mesmo quando há um presidente. Nós temos situações que às vezes chamamos de parlamentarismo, como Portugal, menos, França, mais, mas na generalidade dos países europeus, o que temos são regimes parlamentares em que mesmo quando temos um presidente da República, muitas vezes não é por eleição direta, é por eleição indireta, e com papel mais cerimonial, mais de representação, na Alemanha, na Itália, por exemplo, o que não quer dizer que não tenha um papel de vez em quando importante. A Itália até tem, por vezes, papel bastante importante. Mas quando vamos pra América, atravessamos o Atlântico, a tradição já é outra, porque os sistemas lá nasceram numa altura, quer dizer, nasce, sobretudo, primeiro o sistema americano, que é uma república, é uma república que do ponto de vista constitucional, de alguma forma, repeta o modelo no sentido de ter um chefe de Estado com poder executivo, como é o presidente dos Estados Unidos, mas a grande opção dessa república é limitar os poderes do poder executivo. Concede ao poder executivo o máximo de eficácia possível, mas limitando o seu poder. É muito curioso agora aquelas manifestações que está havendo nos Estados Unidos por causa do presidente Trump, que é que não queremos reis, não queremos de novo reis. Fizemos uma revolução há 250 anos, precisamente está pra fazer 250 anos este ano, e agora não queremos o rei de volta. Mas um modelo de um poder executivo forte e os parlamentos são mais entidades que limitam e enquadram o poder real do que são aqueles de quem emana o poder executivo. São modelos, e nós encontramos isso não só nos Estados Unidos, o México é parecido, vamos pra América Latina, o nosso Brasil, são modelos muito semelhantes.

Sim, há aqui uma separação, os novos países que nasceram já depois daquela boa parte das monarquias.

Não tiveram reis. O Brasil teve, mas os outros não tiveram, no sentido tradicional do termo.

De alguma forma, todos os outros tiveram. O Canadá tem um rei.

O Canadá tem um rei, continua a ter o mesmo. O Canadá é muito diferente por continuar a ter.

Não, é interessante como das monarquias todas do mundo, há 14 que têm o mesmo rei, que é o rei britânico.

O Carlos III, neste momento.

Mas aqui o interessante é Os países que nasceram depois da Revolução Francesa, nasceram mais republicanos e a não acreditar nas monarquias, são um bocadinho fruto da história.

Sim, são fruto da história e da percepção de que se nós delegamos o poder em pessoas que escolhemos, por que delegar o poder, mesmo que seja pouco poder, em alguém que não escolhemos e cujo único direito é hereditário? Em sociedades que tendem a valorizar a meritocracia, o mérito, por que a herança, o poder por herança, faz sentido? Nós às vezes achamos que todas as monarquias são iguais, mas não são. Este modelo europeu da monarquia hereditária para o primogênito não é óbvio. Hoje, por exemplo, as monarquias do Golfo não é assim que funcionam. Falamos muito delas nos últimos tempos. Não é obrigatoriamente assim que funcionam. E houve outros casos em que casas, não sei se exatamente casas reais, mas coisas equivalentes, funcionavam de maneira muito mais agressiva. Por exemplo, uma das coisas que mais me impressionou uma das vezes que estive em Istambul, foi quando visitei um daqueles mausoléus de um daqueles imperadores, já não sei qual era, se era o Mehmed II. Plasticamente muito bonito, que aquilo tem o mausoléu do imperador, da primeira mulher, da mulher importante, e depois tens uma constelação enorme de mausoléus à volta. Eu perguntei: "Mas tantos por quê?" Porque o princípio era, quando se tornam sultões, matam os irmãos todos para acabar com o problema. Porque houve muitas situações.

É violência.

É muito violento. E, por exemplo, o próprio Império Romano, que nós achamos que é uma sequência de pais e filhos, raramente isso acontece. Há casos em que acontece, mas na maior parte das vezes não acontece. Há quase uma pequena guerra civil de cada vez que há uma mudança de imperador.

É a marca das monarquias europeias.

É muito marca das monarquias europeias esse estilo. Ontem tínhamos aqui a dúvida sobre se a Casa Imperial Japonesa é ou não é mais antiga que a Igreja de Roma.

Exatamente.

Se formos àquilo que temos provas históricas, não é. Hoje em dia do século terceiro, quarto. Na lenda, é, porque já tem 2600 anos. Mas na lenda, são figuras lendárias que não sabemos sequer se existiram, e não sabemos como. Não deixa de ser curioso, mas a Casa Imperial Japonesa também teve as suas fases, de mais poder, de menos poder. Hoje em dia também é completamente cerimonial e essa não se abriu no mesmo sentido que se abriram as casas europeias.

A própria cultura japonesa, talvez adaptada à cultura japonesa, que é uma cultura mais intimista.

De alguma forma, foi importante no fim da guerra, porque aquilo que o Roosevelt tinha dito era rendição incondicional, e a rendição acabou de ser feita com uma condição: o imperador fica. E o imperador tinha corresponsabilidade no que tinha acontecido. O imperador fica.

E não foi consensual.

Não foi consensual, mas foi a forma não só de resolver o problema do fim da guerra, como depois de fazer uma transição no Japão, que é uma transição com sucesso indiscutível.

E aí está uma das referências que um monarca pode ter, um dos papéis que um monarca pode ter e que foi muito importante aqui para a Espanha, que é unir um país com diversas nações. Um Estado, na prática, tem diversas nações.

Nós se olharmos para as monarquias europeias.

Não foi o caso do Japão.

Muitas delas tiveram papéis muito relevantes no século XX, que estão um pouco para além daquilo que nós entendemos como o papel executivo. As monarquias nórdicas, e a dinamarquesa em particular, por exemplo, na resistência ao nazismo. Eu creio que são os reis da Dinamarca, que quando aquilo é ocupado pela Alemanha e há perseguição aos judeus, eles põem a estrela de Davi amarela, andam com ela. É uma demonstração brutal de coragem também. O rei dos belgas, que nem se chama rei da Bélgica, é outro caso unificador. É evidente que outros países encontraram outras soluções. E entretanto, todas estas monarquias deixaram de ser coisas muito elitistas e abriram-se à plebe, até por via dos casamentos, que já não são só feitos dentro da nobreza, são feitos fora da nobreza, com figuras banais, normais.

E alimentam também as revistas sociais, estes fofocas.

Da mesma forma que a cerimônia faz parte da vida, nós termos curiosidade pela vida. Ainda hoje, por exemplo.

Dos príncipes e princesas.

Hoje de manhã nós estamos aqui, é uma pequena curiosidade. Nós temos uns alertas no nosso sistema, sempre que temos um artigo que está a ter mais leitura, aparece-nos um alerta. Qual era o artigo de hoje de manhã em que apareceu esse alerta?

Qual era?

Os fatos da Letícia e da nossa primeira-dama, que não é, mas que é.

Os brincos que ela usou.

Os que ela levou, os brincos, os fatos, o tom creme.

Confesso que eu própria olhei o elenco dos brincos. Não resisti.

excita sempre curiosidade.

Exato.

Temos conosco em estúdio já o Admar Marques. Bem-vindo, Admar, jornalista e consultor para assuntos políticos. Temos estado aqui a falar daquilo que é a marca que Isabel II deixou na monarquia. Aquilo que lhe pergunto é se essa marca vai permanecer na monarquia não só britânica, mas também nas monarquias que ainda existem, nomeadamente na Europa.

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Eu acho que a marca existe, vai existir, não é frequente haver um reinado com 70 anos, não é frequente haver uma constância dentro de uma vida com quase 100 anos. O rei Carlos III, ainda ontem, a Casa Real publicou um vídeo em que o rei presta homenagem à mãe e que fala exatamente dessa constância. Ou seja, a rainha não é conhecida por um papel como teve o rei Juan Carlos, como a Helena estava a dizer, determinante na coesão nacional espanhola depois da morte do Franco, há 50 anos também, mas é conhecida pela forma constante como exerceu o seu poder. Eu acho que é a questão fundamental: o poder nas monarquias europeias não está no rei, está no governo. E essa é a diferença pela qual elas se mantêm e são perfeitamente democráticas. Há muito esta soberba republicana portuguesa de misturar monarquia com falta de democracia. E eu acho que as monarquias europeias são exatamente o contrário disto. A taxa de participação eleitoral nos países nórdicos, por exemplo, devia nos fazer corar de vergonha, porque ronda sempre os 80%.

E não é lei de voto obrigatório.

Sim, com exceção, acho que há um dos países, na Bélgica, talvez?

Na Bélgica, talvez, não sei. Acho que penso que sim.

Eu acho que sim. A Bélgica tem voto obrigatório.

E é difícil dizer se a correlação é com a monarquia, se é com a obrigatoriedade.

A questão é essa. A questão é que não podemos acusar estas pessoas de não terem discernimento, de manterem um regime monárquico, manterem uma monarquia. São coisas distintas e esta confusão que muitas vezes existe entre monarquia e falta de democracia é errada. E a prova é que são pessoas esclarecidas, que votam em número, volto a dizer, que nos devia envergonhar perante a nossa taxa de abstenção recorrente. Portanto, para mim, a questão está essencialmente onde é que reside o poder. E se o poder reside no governo e no Parlamento, então a opção por haver um chefe de Estado que tem legitimidade hereditária é, a partir do momento em que não é imposta e que as pessoas não lhes é impedido mudar de sistema de governo, então estamos perante uma democracia plena. Eu acho que isso não pode haver dúvidas quanto a isso. Até há um caso, que é o espanhol, precisamente, em que houve um referendo à Constituição de 78 e as pessoas votaram em massa pelo sistema que lhes estava a ser proposto. Portanto, eu acho que pelo mundo inteiro, e eu acho que as questões são muito justas. É óbvio que há monarquias que não são democracias, mas também há muitas repúblicas que não são democracias. Eu acho que a linha não é por aí.

Sim, não é. Não é todo.

Eu acho que a linha não é por aí.

Quer na observação, quer na história.

É isso mesmo.

Na observação atual como na história.

Como na história. O princípio da hereditariedade que existe entre nós, estabelecido de pai para filho, em Portugal, quer dizer, foi estabelecido logo no século XIII. Nas monarquias europeias está estabelecido, há algumas em que o rei escolhe ou de alguma forma alguém escolhe, na Arábia Saudita, na Jordânia, mas essas pode-se questionar se são plenas democracias. A Arábia Saudita não é, claramente. A Jordânia tem também algumas limitações, mas o princípio da hereditariedade facilitou a que as coisas tivessem alguma ordem e não houvesse, como na Turquia, a necessidade de eliminar os outros pretendentes. Agora, a marca da rainha Isabel II, eu até fui reler alguns dos textos que se publicaram quando ela morreu há vai fazer três anos, a ideia de que ela se tornou um exemplo precisamente pelo serviço de uma certa abnegação, em que ela prescinde a sua privacidade praticamente totalmente. Eu acho que as pessoas não percebem bem. Nós vemos aquilo como um filme, aliás, depois até popularizado pelas séries como "The Crown" e por aí fora. E ela própria chegou a dizer: "Eu não consigo distinguir a minha pessoa do meu papel, porque é a mesma coisa." E essa marca, esse exemplo de abnegação, para alguns monarcas europeus, será um exemplo difícil de cumprir, porque abdicar de toda a sua privacidade em nome de um serviço a 100% ao Estado, hoje em dia, eu acho-

Quando é que é abdicar de comportamentos que possam conflituar com o papel do chefe de Estado.

E sempre com muita cautela. Ou seja, foi sempre exercido com muita cautela o seu papel. E é curioso, porque mesmo na história mais recente, há exemplos de conflitos, e mesmo em Inglaterra, de conflitos entre o rei e o governo britânico. A Rainha Vitória teve, logo no princípio do seu reinado, um conflito constitucional grave, em que ela se recusa a dar posse a um primeiro-ministro, porque esse primeiro-ministro exigia que ela fizesse mudanças na sua corte. O governo era liberal e o que pretendia era que ela substituísse o primeiro-ministro liberal por um primeiro-ministro conservador. E a rainha não queria, porque não confiava, era o seu primeiro primeiro-ministro, era o Lord Melbourne, e ela resistiu a isso. E isso gerou um conflito constitucional, que depois se veio a resolver e, obviamente, o reinado da Rainha Vitória também é muito longo e já não teve tantos conflitos desses. Mas a Rainha Isabel II soube

Com quase 100% de eficácia, evitar esses conflitos, tendo, apesar disso, e sabe-se hoje, alguns conflitos com alguns primeiros-ministros, alguma tensão com a Margaret Thatcher. Mais do que tensão, do que conflitos abertos. Tensão. Tensão. Conflitos abertos, eu acho que não existiram. Tensão. Apesar de ter havido na própria família real, às vezes momentos de também tensão, nomeadamente com Lord Mountbatten, por exemplo. Nós se calhar temos que ir agora ao Carlos Balbont. Vamos sim, vamos ao Carlos Balbont. Exatamente. Se está conosco já ao telefone, é bem-vindo colunista do Observador, obrigado por se juntar também a este Contra Corrente. E autor de um livro sobre a monarquia. E autor de um livro sobre a monarquia, precisamente. Carlos, como é que podemos olhar para a monarquia protagonizada por Isabel II e por aquilo também que são as monarquias que vivemos hoje, já depois da morte de Isabel II, e o impacto que elas têm ainda na vida de tanta gente, nomeadamente, por exemplo, pela proximidade que se calhar têm do povo?

Sim, o caso da Rainha Isabel II é muito interessante por várias razões, mas eu acho que a principal está relacionada com uma coisa que às vezes não é tão notada do ponto de vista histórico, mas que é muito importante. Há duas grandes fases de crises sérias para as monarquias. A primeira é a que vem culminar na Revolução Francesa, mas que podemos dizer que até começa antes, até começa em Inglaterra com a Glorious Revolution, em que de fato o que está em causa é sobretudo uma ideia de que a legitimidade de um governo é dada pelas pessoas que vivem nos países, pelo povo propriamente dito, e as monarquias têm alguma dificuldade em resistir a isso e em adaptarem-se. E, por outro lado, há uma segunda fase, que é a seguir à Primeira Guerra Mundial, que é uma guerra em que aquelas grandes migrações de povos e aquelas deslocações acabam por ter uma grande importância e em que a ideia de que o que sai da Primeira Guerra Mundial é em grande parte a ideia de que as nações devem ter os seus próprios governos. E isso também não se coaduna muito com os monarcas que restavam dos grandes impérios. As monarquias têm estas duas dificuldades.

Carlos, já vamos continuar a conversa, mas precisamos aqui de melhorar a comunicação, porque estamos a ouvi-lo com algum barulho de fundo e que está a dificultar um pouco ouvir o seu raciocínio e, portanto, vamos tentar aqui encontrar uma forma alternativa de ouvir o Carlos Maria Balbont com melhores condições para podermos perceber melhor a continuidade deste raciocínio em que nos falava das duas dificuldades que as monarquias enfrentam. Carlos, já estamos aqui em via alternativa. Podemos continuar aqui.

Consegue ouvir-me bem?

Agora estamos a ouvi-lo melhor.

Ótimo.

Continuando então o seu raciocínio.

Sim. Ia dizer que a questão é: há dois grandes momentos na Europa em que as monarquias parecem não ser precisas, que é quando se pensa que, de fato, os governos devem ser feitos pelo povo e para o povo, portanto, em que a legitimidade é dada internamente, e um segundo momento em que se pensa que a ideia de junções de povos sobre o mesmo governo, junções de nações sobre o mesmo governo, também é uma coisa que gera conflitos. O que acontece é que a monarquia inglesa, de alguma maneira, é a primeira a agir de uma maneira moderna em relação a uma coisa um bocadinho diferente, que é perceber que além de governarem para dentro, há uma legitimidade dos governos que também é dada por fora, quer dizer, pelas nações vizinhas, pelos países vizinhos, tudo isso. E, portanto, isto acaba por tornar as monarquias muito mais representativas para fora, com papel muito mais diplomático. E, nesse sentido, no sentido diplomático, a democracia não é uma questão tão relevante, a maneira como os chefes de Estado são eleitos, porque não são eleitos pelos outros países. Por isso, aquilo que se valoriza é, de alguma maneira, uma certa constância, uma certa previsibilidade que as monarquias acabam por dar. Com a monarquia inglesa, e em particular com Isabel II, há também um segundo aspecto disso, que é muito interessante e muito importante, que é: Isabel II é provavelmente a primeira rainha que tem um papel fundamental até do ponto de vista turístico e de identidade de um país externo, de uma identidade externa. Nós pensamos em Inglaterra, pensamos na monarquia, pensamos em todo o aparato real, nos castelos, pensamos numa série de coisas que, de fato, Isabel II soube pôr à disposição de uma maneira tal que tornou a monarquia parte da própria identidade do país. Não de um ponto de vista tão político como se calhar em Espanha, como se calhar na Bélgica, em que há uma série de outras condicionantes que dão um papel importante à monarquia, mas, de fato, numa identidade muito vincada nas tradições, em tudo isso, que acaba por dar uma imprescindibilidade à monarquia Do ponto de vista inglês.

E isso é algo que podemos transpor para outras monarquias na Europa, por exemplo, para a monarquia espanhola, ou são monarquias muito diferentes?

Eu acho que são, de facto, monarquias muito diferentes, até porque a legitimidade de umas e de outras vem de modos muito diferentes. Nós percebemos que a grande força da monarquia espanhola hoje em dia é muito moderna. Quer dizer, a legitimidade, nós não pensamos que a monarquia tem um papel a cumprir por causa do Afonso VI, dos reis de Leão, dos reis de Castela. Pensamos na monarquia como uma coisa válida e importante para a Espanha por causa da transição do regime de Franco para a democracia. Por isso, o que acaba por acontecer é que nós temos monarquias que têm uma legitimidade histórica muito diferente. O caso inglês é um caso particularmente difícil por causa disso, porque a legitimidade histórica da monarquia não estava da mesma maneira, porque embora tenha sido um país vencedor da Segunda Guerra Mundial e com toda a importância que isso tem no imaginário do século XX e dos próprios países, acaba por não ser propriamente a monarquia a ter o grande papel ali. Por isso, o que acontece é que a Inglaterra teve, de facto, de se inventar uma imprescindibilidade para a monarquia que noutros países não foi tão precisa. Nós vemos na Bélgica a questão das duas nações. Em Espanha, há a questão da transição. Na Inglaterra, o que é que há, de facto? Não há nada que precise tão obviamente da monarquia. E no entanto, é aquele país em que a ideia de monarquia nos parece mais arraigada. É interessante.

E consegue explicar isso, Carlos?

Eu acho que se deve, em grande parte, a esta consciência que a Isabel II teve de que há um certo lado tradicional, folclórico, etc, que se pode tornar parte da vida quotidiana, não tanto dos ingleses, mas que dá uma legitimidade externa para toda a gente à volta reconhecer a monarquia como uma característica essencial de Inglaterra, porque esta, de facto, está muito presente nas revistas, na imagem externa de Inglaterra, numa certa excentricidade, num certo folclore, em tudo isso, até do ponto de vista turístico. A quantidade de pessoas que vai à Inglaterra para ver a rainha.

E o palácio.

E o palácio. E tudo isso acaba por dar um sinal político que é muito interessante e que eu acho que não se percebe mais-

Uma consequência lógica desse raciocínio é que Carlos III tem aqui um desafio enorme para manter a importância da monarquia.

Tem, exatamente. E há alguns sinais preocupantes nisso. A ideia de que a monarquia depende, sobretudo, da presença da família real e que isto não tem uma gradação social que é dada pela Câmara dos Lordes, por exemplo, que vai perdendo cada vez mais força. Tudo isso são coisas que, de alguma maneira, isolam a monarquia e tornam mais difícil esta presença constante. Mas a verdade é que estas tradições que a Isabel II decidiu assumir sem problemas e até um certo aparato, às vezes anacrônico, numa série de coisas. Nós não vemos guardas em Espanha como vemos os ingleses. Tudo isso é uma perceção de uma construção da imagem da monarquia que de alguma maneira ficou estabelecida, que não é tão antiga como isso. Parece, mas não é. É uma construção moderna, é uma construção em grande parte da Isabel II e que dá aqui, de facto, um grande peso à monarquia, não tanto a partir de dentro, mas a partir de fora e de uma maneira muito particular. Nós temos estas monarquias representativas por toda a Europa que têm um papel quase de supra embaixadores e que são importantes nas relações com os governos, nas relações externas. Mas o caso da monarquia inglesa é interessante porque são uma espécie de supra embaixadores, mas não para os governos externos, e sim para o povo dos outros países. Quer dizer, esta ideia de que haveria uma Europa, um mundo que sentiria que a Inglaterra perderia toda a sua identidade se a monarquia desaparecesse, é uma coisa muito curiosa.

Pois é. Não conseguimos ver o Reino Unido sem os reis, as rainhas, as princesas e os príncipes.

Portanto, há uma força de legitimidade da monarquia que é dada não a partir de dentro, pelos próprios cidadãos ingleses, não a partir dos governos de fora que possam fazer pressão para uma certa estabilidade, mas a partir do povo comum dos países à volta. É muito curioso.

Carlos Maria Babone, obrigado por ter estado neste Contracorrente, autor do livro Monarquia, também colunista do Observador, a dar-nos aqui o olhar. Admar, nestes dois minutinhos ainda antes do intervalo, ficamos aqui com essa ideia de que de facto a monarquia, nomeadamente a monarquia britânica, consegue sobreviver adaptando-se àquilo que são os tempos que vai vivendo.

Sim, o Carlos põe aqui vários pontos muito interessantes. Um é a necessidade de que cada rei, e a Isabel II foi assim, mas os outros são assim também. Cada rei tem que, de alguma forma, renovar a sua legitimidade no sentido em que as pessoas continuem a querer ter uma monarquia. E há casos, como o caso dinamarquês, em que antes da Rainha Margarida II, que abdicou há dois anos, subir ao trono, a taxa de aprovação da monarquia era baixíssima, andava abaixo dos 50%. E ela consegue dar a volta a isso e a taxa de aprovação acaba por ser muito elevada neste momento. E há esta questão muito interessante da utilidade diplomática da monarquia. Isso está-se a ver agora neste momento com a visita prevista do rei Carlos III aos Estados Unidos, pretendida acima de todas as coisas pelo presidente Trump, e que tem uma grande contestação com milhares e milhares de assinaturas a contestar a visita, mas quem decide que o rei vai aos Estados Unidos não é o rei, é o governo. E o rei só vai porque o governo quer que ele vá. Portanto, há de facto este papel, há um certo utilitarismo da monarquia, neste sentido em que é útil ao Reino Unido ter alguém que os chefes de Estado estrangeiros, incluindo aqueles com maior poder, como é o presidente Trump, querem ter ao seu lado, porque dá-lhe prestígio. E, portanto, para o Reino Unido é de facto muito útil ter um chefe de Estado que não é eleito e que está acima dessas divisões entre os partidos para fazer essa representação externa. E esse é um papel muito importante nas monarquias europeias neste momento.

Que desafios é que Carlos III tem para manter aquele que foi o apoio popular a Isabel II e o legado também que ela no fundo deixa?

Há aqui um dado que o Carlos Maria Babone falava há pouco que eu acho importante, que é perceber qual é que é o papel da monarquia no tempo atual. E varia muito entre os diferentes países. Como se disse, em Espanha consegue-se perceber um papel político unificador entre as várias nações espanholas, eles não gostam sequer do termo nação, mas em Inglaterra é algo semelhante também. Historicamente, não nos podemos esquecer que não foram os reis de Inglaterra que se tornaram reis da Escócia, foi exatamente o contrário, foi um rei da Escócia que se tornou rei de Inglaterra. E foi isso que permitiu uma união duradoura. Claro que isso depois teve alguns reveses pelo caminho, a Revolução Gloriosa, a escolha depois dos Hanover, que eram alemães e não falavam sequer inglês, para irem para o trono, tudo por razões religiosas. Isto para dizer o seguinte: como é que a monarquia se afirmou no século XX? Foi precisamente como parte da resistência aos nazis. O imaginário da monarquia britânica passa, em grande medida, no século XX, pela forma como o rei George VI e a sua mulher, pais da rainha Isabel II, resistiram ao Blitz, ao bombardeamento de Londres, noites e noites seguidas, como o próprio rei, o próprio palácio foi bombardeado, o rei quase morreu num desses bombardeamentos e os reis não quiseram sair de Londres, podiam ter ido para o Canadá, houve vários monarcas europeus que fugiram para os Estados Unidos, para o Canadá, e os reis não fizeram isso. E esse serem parte da resistência, serem vistos como um farol da liberdade, e foram naquele momento. Nós temos dificuldade em perceber isso, mas de facto os reis de Inglaterra, naquele momento, foram vistos como farol de liberdade.

E de resistência.

E de resistência. E a rainha Isabel II herda, de alguma forma. O reinado do pai é relativamente curto, são 15 anos.

Ela devia ter sido posta em proteção e não foi.

E não foi. Eles foram para Windsor.

Não foram para Bombaim, nem para os Estados Unidos.

Quem bombardeava Londres também bombardeava Windsor. Dizia-se que o Hitler não queria bombardear Windsor porque queria residir lá e queria eventualmente pôr o Eduardo VIII de volta. Mas esta aura de resistência foi herdada pela rainha e é muito constante. Como a mãe dela ainda dura 50 anos do reinado dela, só morre em 2002, acaba por ser sempre parte dessa aura da resistência. E em tempo de paz, é preciso reinventar a monarquia, porque já não há um inimigo externo contra quem se tem que lutar. E essa reinvenção passa muito, e eu acho que esse é o grande mérito de Isabel II, com o Duque de Edimburgo e com o Príncipe de Gales, atual rei, que reinventam a monarquia como forma de estar ao serviço das comunidades locais. Há uma ligação que nós caso calhe temos dificuldade em perceber, muito grande entre os membros da família real britânica e as associações britânicas, as pequenas associações locais, em que eles dão um patrocínio real a essas instituições e visitam-nas frequentemente. Eles têm centenas e centenas de visitas por ano, precisamente para estarem junto dessas comunidades.

As repúblicas, de alguma forma, replicam algumas dessas coisas, não é? Através dos presidentes.

Sim, mas com dificuldade, porque não só não há essa constância, como há um elemento de divisão próprio de uma eleição É claro que nas repúblicas onde o presidente não é eleito diretamente, isso não existe tanto, mas o elemento da disputa eleitoral torna logo difícil que haja essa facilidade em continuar a apoiar determinada causa. E ser uma monarquia de causas, acho que é a grande diferença do reinado de Isabel II, e muito com a ajuda, e eu acho que isso é muito subvalorizado em Portugal, enfim, em geral, que é o papel do atual rei nisso. O atual rei, que tem a sua imagem muito marcada pelas suas desventuras pessoais e matrimoniais, tem um papel fundamental na criação de uma ligação com a sociedade e com as causas do ambiente, da arquitetura, da proteção do campo britânico, que deram uma utilidade à sua figura enquanto herdeiro do trono. Que ele agora tem alguma dificuldade em continuar a gerir enquanto monarca, porque precisamente ele era muito interventivo e isso gerou, ao contrário da rainha, como eu dizia na primeira parte, em que há quase 100% em que ela consegue evitar praticamente todos os temas polêmicos. O atual rei não. Ele tem, de fato, opiniões mais vincadas. Exerceu esse direito, que ele entendia que era um direito, mas que isso era contestado, nomeadamente por Tony Blair e por muitos ministros de Tony Blair, que não gostavam de receber cartas, que eram conhecidas como os Black Spider Memos, porque o rei tem uma letra que parece uma aranha. Eram os Black Spider Memos, que ele mandava aos ministros com opiniões sobre como é que devia ser a condução de determinado assunto. E isso era muito mal visto, nomeadamente pelos governos trabalhistas, o governo trabalhista de Tony Blair, depois de 11 anos de Thatcher.

Mas com causas muito particulares. Era quase sempre o ambiente.

Sim, mas sociais também.

E essa herança está a prejudicá-lo no exercício da monarquia?

Eu acho que não.

Também agora percebe-se muito mais disso. Agora percebe-se absolutamente.

Ele agora não pode tomar partido. A situação política britânica tem sido absolutamente caótica nos últimos anos, desde o Brexit. Quer dizer, eu acho que eles ainda não perceberam bem o que lhes aconteceu, mas a sucessão de primeiros-ministros, está por dias uma nova sucessão, parece-me, não tardará muito.

Enfim, é o que se diz.

Ontem o rei-

Ontem teve um dia difícil.

Teve um dia difícil, vai ao Parlamento e diz: "Aqui há umas coisas que os senhores deputados não conseguem compreender." Pois, porque são difíceis de explicar.

Pois, ele teve a audição por causa do épico Mendelssohn.

Exatamente. Que é um tema difícil a acrescer a todos os temas difíceis que há com a imigração.

Era só para dar contexto, qual foi a razão do Mendelssohn, que estava por causa da ligação ao caso Epstein, em que ele o nomeou para embaixador nos Estados Unidos.

Exatamente. E ele caiu. O papel da monarquia nisso tem sido o de levitar acima desses problemas, o que neste caso em concreto não conseguem em absoluto por causa do príncipe André.

Mas as medidas que adotaram refletem diretamente.

Só essa medida, e eu acho que isso é importante até para responder à pergunta. A medida que o rei tomou de tirar o título e todas as honras ao irmão é de uma brutalidade histórica que não há comparação para aquilo que ele fez. Já houve muitos casos de príncipes envolvidos em escândalos, e não só em Inglaterra, na Alemanha, na Áustria-Hungria. Houve muitos casos, mas eu não consigo pensar numa medida tão radical como aquela que o rei tomou. Há sempre este exagero de dizer: "Com isto ele salvou a monarquia." Eu acho que isso é sempre um pouco exagerado.

Mas a monarquia ficaria um pouco contaminada se ele não fizesse isso.

Exatamente. Mas o que ele fez mostra, por um lado, uma coragem grande para fazer isso ao seu irmão, porque há esta dimensão. Não estamos a falar de um primo afastado. Não, é o seu irmão, conhecido como o favorito da rainha Isabel II, ainda por cima, o príncipe André foi toda a vida, e nunca negado, dito que era o favorito da rainha. E essa circunstância mostra que o rei está muito consciente da necessidade de não perder o apoio para a monarquia, que não é garantido. E é aquilo que eu dizia há pouco, tem que ser conquistado por cada monarca.

É uma reinvenção constante?

É uma reinvenção constante. E eu acho que neste momento, perante toda uma nova realidade, que a rainha Isabel II viveu, ainda, mas viveu com uma distância das redes sociais, da pressão midiática diária, da resposta constante. Isto também é para eles um desafio. E eu acho que esta necessidade de gestos muito rasgados prende-se com isso. É a consciência de que, no mundo atual, não se pode esperar sete dias para tomar uma decisão, como a rainha fez quando morreu a Diana, em que há um ambiente de pré-revolução na Inglaterra. À distância de 30 anos, parece que nos esquecemos, mas havia um ambiente de pré-revolução.

Foi um choque para todos.

Foi um choque para todos. E coincide com os anos mais difíceis do reinado, que são entre o final dos anos 80 e 2002, em que ressurge o ambiente de reconhecimento pela rainha. Acho um pouco lamentável que a escolha da celebração que a Casa Real decidiu fazer para os 100 anos da rainha tenha sido uma exposição de moda. Acho um pouco pocochinho.

Há muito mais, não é?

Acho que é mais do que isso. E acho que essa exposição que fizeram lá nas coleções reais, com os vestidos da rainha, sim, senhor, pode ter interesse. Mas um reinado de 70 anos necessariamente é mais do que isso.

Muito mais.

É muito mais do que isso.

E no caso dela, especialmente. Ela atravessou uma mudança radical da sociedade.

É exatamente isso. Nós podemos ter a pretensão de dizer: "Ah, o nosso tempo é que..." Mas, de facto, aqueles 70 anos de reinado são os anos em que a mudança é mais absoluta. Se olharmos para a história, nunca há um período em que haja mudanças tão radicais como ao longo desses 70 anos, em que se começa num tempo em que é absolutamente reverencial ainda à rainha, ainda há uma coisa quase vitoriana de reverência à rainha. E quando se chega ali aos anos 90, ao início do novo milênio, há uma-

Estamos ao toca-tu-lá com a rainha.

Sim, exatamente. E ela tem que tomar medidas muito drásticas, como a questão do pagamento dos impostos, a questão da abertura dos palácios, uma série de medidas que hoje em dia se esquecem, mas que na altura eram as páginas dos jornais. E essa centralidade britânica, isso é que é curioso, se olharmos para a história, existiu sempre. O referencial da monarquia inglesa foi uma constante ao longo da história. Ou seja, quando se queria um exemplo de como é que se faziam as coisas, era a Inglaterra.

Mas acho que mesmo as monarquias escandinavas, que também têm algum apoio popular, agora a da Noruega está a passar por uma crise, também mais por causa do caso Epstein. E por causa do filho da princesa. Aqui a questão é se também são para as monarquias escandinavas uma referência.

Eu acho que a rainha Isabel II foi sempre uma referência.

Para as monarquias dos regimes democráticos.

Sim, até porque, como o José Manuel dizia no início, em relação a ela, ainda havia uma ligação familiar com vários deles. Era prima direita de vários. Isso é que se vai perder.

Eles são muitos primos.

Agora já são muito poucos a terem relações familiares próximas. Já têm ainda uma relação, mas já afastada. Portanto, eu acho que há uma influência, mas já não em termos de exemplo de como montar uma monarquia. Eu acho que já não é isso. Acho que Isabel II foi um exemplo, eu acho que Carlos III já não tem que ser um exemplo no sentido em que cada um agora está a fazer a sua vida, no sentido que cada monarquia tem que encontrar o seu lugar para se justificar, de alguma maneira.

Quer dizer que às vezes haja situações que são muito delicadas. Por exemplo, a situação espanhola, em que tivemos um rei que foi muito importante na transição para a democracia, que foi tratado e visto como um herói, mas depois cai em desgraça.

Por sua culpa.

Por sua culpa. Mas há no comportamento daquele rei, exceto na parte final, que era muito aquilo que tinha a ver com os negócios, aquilo que tinha a ver com as caçadas, mas, por exemplo, naquilo que tinha a ver com o comportamento familiar, é uma coisa que hoje, em outras casas reais, seria impensável. Já não era visto com encolher de ombros como foi visto durante tantos anos.

Essa que é a questão. Eu acho que nós nos esquecemos que também a nossa forma de olhar para os pecadilhos dos reis também mudou. Ou seja, o comportamento do rei Juan Carlos há 100 anos era perfeitamente aceitável. O tempo é que mudou e ele não percebeu. A questão é que o papel que o rei Juan Carlos tem na história de Espanha, independentemente do que tenha acontecido depois, ninguém lhe vai tirar.

As biografias do Juan Carlos escritas há 20 anos são-

São laudatórias, absolutamente laudatórias.

São as geografias, quase.

São as geografias. Mas eu acho que com razão de ser, ou seja, o papel que o rei tem. E agora esta divulgação recente dos fecharas da tentativa de golpe de Estado de 23 de fevereiro de 81, vem mostrar que, de facto, quem desmontou o golpe de Estado foi o rei. E portanto, havia dúvidas, porque sobravam dúvidas sobre se ele não tinha sido cúmplice, porque um dos orquestradores era o general Armada.

Dizia que tinha o agremelo do rei.

Porque era muito próximo, tinha sido ajudante de campo do rei. E portanto, havia sempre essa dúvida sobre se o rei não tinha estado também por trás daquilo. Mas uma vez mais, o atual rei de Espanha, aliás, o rei Juan Carlos teve uma coisa muito infeliz esta semana em que diz que de certeza que este governo está a ser difícil para o filho. Eu não tenho dúvida que sim, mas eu acho é que ele não pode dizer aquilo. Eu não tenho dúvida que o governo atual de Espanha está a ser difícil para o rei, mas é a vida. Não foi o que as pessoas escolheram, no sentido em que não foi o mais votado, mas são as circunstâncias. E portanto, a monarquia, qualquer uma delas, tem que viver com aquilo que o povo escolhe. E se não consegue, e Espanha até é um caso em que houve um momento em que não conseguiu, em 31, quando o Partido Republicano ganha as autárquicas e o rei Alfonso XIII decide sair do país, sem abdicar, mas decide sair do país para não ser um problema. Portanto, esta consciência de que tem que haver uma sintonia com o país, é verdade. É verdade para as monarquias e, a meu rigor, é também verdade para as repúblicas, que quando há problemas, também têm que se reinventar. O General de Gaulle teve que reinventar a república.

Eu creio que hoje o presidente Mitterrand não poderia levar a vida que levou.

Exatamente, é um bom exemplo.

Hoje.

Tem a ver muito com esta diferença de como as pessoas vão olhando para os problemas e vão olhando Coisas que não eram problema na altura. Há muito isso. Hoje crucificam-se pessoas por atitudes que na altura não eram vistas como problemas. E temos que ter esse distanciamento de perceber que as coisas não podem ser analisadas com os olhos atuais. É verdade.

Dos nossos valores atuais.

Mas uma vez mais, isso é verdade para as monarquias e é verdade para as repúblicas, o presidente do rei e muitos outros. Se calhar entre nós também há casos em presidentes com determinadas atitudes que hoje em dia não seriam toleráveis.

Ainda há pouco o Admar falava disso, da questão de que o rei quando quer tem que sair, tem que pedir autorização. Acontece um pouco também conosco quando o presidente quer sair. Mas isto para lhe perguntar o seguinte: ainda agora vimos António José Seguro fez a primeira visita oficial à Espanha, à Madri. Curiosamente esteve com o rei, mas também esteve com o chefe do governo. Enfim, digamos, não estão ao mesmo nível, de certa forma. Isto também é significativo, o fato de estar com o rei, mas também estar depois com o chefe do governo, um presidente da República.

Sim, mas o nosso presidente da República tem, de acordo com a Constituição, uma legitimidade na representação externa do país.

Mas ele quando se reúne com o rei e com o chefe do governo, que estão a níveis diferentes, isso é significativo?

Eu acho que é normal, não é inédito. E que faz sentido. Não tem a ver sequer com a questão de cores políticas. Isso aconteceria e aconteceu com presidentes passados encontrarem-se também com o chefe do governo. Agora, de facto, a sua contraparte é o rei, não há dúvida, é o chefe de Estado, mas do ponto de vista da relevância política, quem é relevante em Espanha é o presidente do governo. Portanto, não faço aí leituras de menosprezo. Mas há uma circunstância curiosa, é que ainda na semana passada o presidente Sánchez foi à China numa visita que tem tudo de visita de Estado, e isso não era frequente acontecer com os primeiros-ministros. Ou seja, quem faz visitas de Estado é o rei de Espanha, não é o presidente Sánchez, não é o presidente do governo.

O que é que isso significa?

Eu acho que significa que há ali, de facto, uma tensão entre palácios, entre a Moncloa e a Zarzuela, porque isso foi muito claro quando foram aquelas inundações em Valência, em que há uma tensão aberta, que os jornais espanhóis relataram com relatos de discussões ferozes entre o rei e o presidente do governo, porque o rei não saiu de lá e ficou lá a ouvir os lamentos das pessoas.

Com Lama.

Com Lama na cara.

Sánchez fugiu, basicamente.

Exatamente. E o Sánchez, uma expressão que é o galgo, porque se foi embora muito rapidamente. Mas essa tensão ainda existe e eu acho que parte da habilidade dos reis é saberem lidar com os seus regimes políticos.

Mas um dos aspetos muito interessantes da história das monarquias, até mais na Europa, é que seguem muito a regra de adaptar-se ou morrer. Aquelas que morreram foram aquelas que não se conseguiram adaptar.

Ou que fizeram opções erradas, o caso da Grécia. A única monarquia que na segunda metade do século XX desaparece é a monarquia grega, por causa de uma opção errada do rei Constantino, que não se opõe ao golpe dos coronéis. Quando tenta destroná-los, não consegue e tem que ir para o exílio e ainda continua a ser rei titular durante quase 10 anos. Mas é a única monarquia.

É não só adaptarem-se como serem especialistas na arte de serem neutros.

Isso, essa que é a questão.

Porque é uma arte. O que é mais admirável na rainha Isabel II foi a sua capacidade de ir acompanhando os tempos, sendo neutra, não tendo qualquer opinião explícita sobre os tempos que iam passando por ela. Isso é extraordinariamente difícil, ainda mais difícil nos tempos atuais, que toda a gente tem opiniões sobre tudo.

E toda a gente quer saber as opiniões de toda a gente sobre tudo.

Exatamente.

E há um momento especialmente significativo, que é o do referendo da independência na Escócia, em que é talvez o único momento em que a rainha expressa um sentido.

Que pode vir a repetir-se agora.

Que é dizer: "Atenção, é importante que as pessoas tenham consciência de que isto é muito importante." Bastou dizer isso para ser lido como talvez o único tema em que a rainha assume posições políticas ao longo do seu reinado.

Isto não as impede de tomar posições. Em momentos muito dramáticos, mas isto também faz com que a sua voz tenha um peso enorme quando quebra o silêncio em relação à sua neutralidade.

É o único tema em que a rainha não foi neutral ao longo do seu reinado, é o tema da união. E a Helena dizia, nós não conseguimos imaginar o Reino Unido sem um rei, até porque o próprio nome do país implica que haja um rei. Mas ninguém o imagina como uma república unida, porque isso não vai acontecer.

O nosso imaginário de reis, rainhas, princesas e príncipes está muito no Reino Unido, tem aquele tipo de palácios, muito mais até do que nos palácios escandinavos.

Quando se vê um pouco a história, a grande referência esteve sempre no imaginário, desde o tempo medieval. É engraçado, porque nas publicações medievais sobre os reis dos outros países, a Inglaterra tem sempre uma preponderância sem razão aparente. Esteve sempre no imaginário. As cerimónias da coroação, por exemplo, a referência para os outros países foram sempre as cerimónias britânicas. Há uma diferença, e esse misticismo tem sido reinterpretado ao longo do tempo.

Não sei se tem alguma razão de ser, mas para todos os efeitos, desde a Guerra dos 100 Anos, que ainda por cima é uma guerra

Que tem a ver com heranças. Mas dessa guerra de 100 anos, a presença britânica no continente é sempre para tentar que não exija um poder suficientemente hegemônico, que no fundo ponha em causa o seu próprio. Aconteceu com Carlos V e Filipe II, acontece depois com Luís XIV, volta a acontecer com Napoleão, volta a acontecer, se quisermos, com Hitler, com o Kaiser.

Com Napoleão tivemos-

Não há alianças permanentes, sequer. Há períodos de aliança com Espanha, períodos de aliança com França, períodos de aliança com a Alemanha. Depende de precisamente evitar o poder hegemônico na Europa, que sempre foi a preocupação britânica. O que faz com que, ao contrário dos outros poderes europeus, que sempre quiseram ser hegemônicos. A França não é neutra, Luís XIV não era neutro, serviu para copiar palácios.

Qual é que é a grande diferença agora? É que o monarca inglês não tem poder de decisão sobre as questões relevantes pro dia a dia, quer dizer, no apoio ou não à guerra com o Irão, a palavra do monarca. O Trump, não sei se viram há duas semanas, disse: "Se fosse o rei Carlos III a decidir, eu sei que ele decidia de outra maneira." Uma coisa completamente surreal. Por isso, esse cuidado-

Mais uma.

Mais uma. Só para concluir o raciocínio que eu tinha há pouco, o único momento em que se pode dizer que a rainha saiu dessa isenção daquilo que devia defender, tem a ver com a união do Reino Unido. Logo em 77, quando celebra o seu jubileu de prata dos 25 anos de reinado, ela tem uma frase no discurso ao Parlamento, quando começava a falar da devolução de poderes do Parlamento de Westminster para os gauleses, Escócia e Irlanda do Norte, e ela tem uma frase no discurso que é: "Eu não me posso esquecer que fui coroada rainha do Reino Unido." Assunto que volta mais tarde, já com o Tony Blair. Depois há um novo referendo antes da transição dos trabalhistas pra Thatcher, em que o resultado não é no sentido da devolução. Esse é o assunto talvez mais polêmico, em que a posição da Thatcher era semelhante à da rainha, mas em que a posição do Blair já não era, e a promessa eleitoral do Blair antes de 97 é exatamente no sentido da devolução. Quando se diz que a rainha terá tido opiniões sobre os seus primeiros-ministros, nós não as sabemos. Foi anunciada esta semana uma coisa muito curiosa, que é: há uma tradição em Inglaterra de haver biografias oficiais dos monarcas. O rei seguinte encomenda a um historiador um trabalho biográfico, não hagiográfico, mas biográfico, sobre o seu antecessor. Acontece também pros consortes. Há uma biografia oficial da Rainha Mãe, que é, aliás, muito interessante, de um historiador que é o William Shawcross, que tem uma biografia também sobre o Xá do Irão. E é muito interessante, porque dá-lhes acesso total aos arquivos do monarca. Foi anunciada esta semana que uma historiadora, que tem vários trabalhos publicados sobre o interregno do Cromwell em Inglaterra, o único período republicano de Inglaterra.

Que republicano rapidamente degenerou em ditadura.

Exatamente, degenerou em ditadura.

Não correu bem.

Aconteceu exatamente o mesmo que tinha acontecido ao Carlos I, ficou sem cabeça. Porque os britânicos também têm essa circunstância, não hesitam em repor.

Um bocadinho mais pacíficos que os franceses.

Não foram muito. Aconteceu exatamente o mesmo ao rei. O Carlos I perdeu a cabeça, o Luís XVI também perdeu. Mas é curiosa essa percepção que nós temos, que a Revolução Francesa é que foi, mas antes já tinha acontecido em Inglaterra exatamente a mesma coisa.

Não é exatamente a mesma coisa, porque apesar de tudo, o rei morreu. Teve o período da guerra civil, com o Cromwell.

Sim, que antecede, aliás.

Que antecede, mas depois ainda há uma primeira fase de transição antes de terem a Gloriosa Revolução propriamente dita. Ainda há uma tentativa, outra vez.

É curioso, porque a Revolução Gloriosa, o assunto é a religião, dá um debate pra outro programa. O tema é a religião, e aquilo que acontece por causa da religião é absolutamente incrível e impensável nos dias de hoje. Eles passam quase 100 pessoas católicas pra ir buscar um alemão pra ir pro trono inglês, pra não ser católico.

E depois constitucionalizam.

E constitucionalizam a abdição, que ainda está ao maneira.

Ainda está e vigora.

Já atenuada.

Uma das coisas que pouco se fala hoje, mas para todos os efeitos, ela também é chefe da Igreja Anglicana.

O rei é o chefe.

O rei é o chefe da Igreja Anglicana, agora já não é a rainha.

Eu acho que em termos daquilo que é as opiniões da rainha sobre os seus primeiros-ministros, sobre os temas, podemos esperar que esta biografia, que foi anunciada esta semana, a biografia oficial, nós em Portugal não temos essa tradição. O Presidente Sampaio teve aquela biografia quase oficial, que foi no fundo com o contributo.

Com base nas suas notas.

Nas suas entrevistas e notas e com os seus papéis. É o mais parecido que eu consigo ver aqui em Portugal. Mas é uma coisa que eu acho que será interessante perceber o que é que há nesses 100 anos da rainha Isabel II que nós desconhecemos. Porque daquilo que foi público e escalpelizado exaustivamente, nós conhecemos quase tudo Foi uma vida tão pública que temos esta ideia de que sabemos tudo.

É interessante que é uma vida tão pública, mas muito opaca simultaneamente, porque nós acabamos por não conhecer o pensamento da pessoa.

Isso, exatamente.

E desse ponto de vista, parece-me que é tudo transparente.

Mas isso foi visto como uma virtude.

E é uma virtude e até uma arte.

Sim, é uma arte.

E se nós olharmos para as democracias que sobreviveram na Europa, as democracias que sobreviveram na Europa são aquelas que se conseguiram adaptar aos tempos, as que resistiram à mudança dos tempos. É quase como os ensinamentos japoneses, no sentido de ser mais o bambu do que uma árvore. E eles foram sempre conseguindo adaptar aos tempos e sobretudo há um aspecto também muito interessante, e aí faria um bocadinho a ligação ao Prêmio Nobel da Economia, que é o Acemoglu, sobre a importância das instituições, que é: também sobrevivem, sobretudo na Europa, estou a falar na Europa, nas democracias, sobrevivem sobretudo em países em que as instituições não são extrativas. Em que as instituições são instituições mais inclusivas do que extrativas. Nós, por exemplo, não conseguimos que sobrevivesse e isso pode estar muito relacionado com a incapacidade de adaptação dos monarcas aos tempos modernos, à aproximação. Porque o que é extraordinário no exemplo de Isabel II é a capacidade que ela teve de se adaptar a uma mudança muito significativa dos tempos. Não é só da política, é da política e da cultura, da sociedade. Isso é das coisas mais difíceis, sem qualquer tipo de opinião negativa. É ir com o vento. Ela foi indo com o vento e isso garantiu a sobrevivência da monarquia. Isto também é verdade, de alguma forma, com as monarquias do norte da Europa, e é sobretudo verdade naquelas em que o fator unificador do rei não é assim muito importante, como é o caso dos países do norte da Europa. Já a Bélgica, é o caso da Bélgica, o caso da Espanha. Mas mesmo o novo rei espanhol tem sido capaz também de se aproximar do povo. E o caso mais ilustrativo, se quiser, é o caso, sem dúvida, das cheias em Valência, em que ver a rainha chorar com o povo não é uma imagem muito vulgar, e é uma imagem fortíssima da aproximação da monarquia.

Eu acho que esse momento está para o rei Felipe VI, como esteve exatamente o golpe de Estado de 81 para o rei Juan Carlos. É um momento em que as pessoas ganham orgulho naquilo que o rei fez.

Porque foi genuíno.

É, porque foi genuíno, exatamente.

Era corajoso e genuíno ao mesmo tempo.

Genuíno, sim, completamente.

Não foi preparado, não foi ensaiado, saiu.

Não percebe-se. Aquilo aconteceu. Aconteceu e eles estiveram ao nível da dimensão do acontecimento.

Porque naquele dia foi visto: "Ah, eles estão a ser insultados". Mas resistir àquilo estoicamente ali e ultrapassar aquilo.

E continuar a falar com as pessoas.

De alguma maneira, eles ultrapassaram aquilo e por isso é que puderam lá voltar várias vezes já e ser aclamados, enquanto do governo nunca mais lá vem ninguém.

Vamos juntar agora à conversa o Francisco Mendia, que se junta a nós por telefone, consultor de comunicação e também membro do conselho privado do Duque de Bragança. Bem-vindo também, Francisco, a este Contra-Corrente. Temos estado aqui a discutir tudo isto que está relacionado, no fundo, também com o legado da rainha Isabel II, mas também aquilo que é a monarquia hoje, que alguns países vivem. Aquilo que lhe pergunto é se perante tudo isto, as monarquias contemporâneas têm condições para ir sobrevivendo.

Bom dia a todos. Bom dia, Luís. Bom dia, Helena.

Olá, bom dia.

Luís Manuel e o Admar também está aqui no estúdio.

Bom dia a todos e à audiência também. Agradeço muito o convite. De facto, é assim: sim, eu acho que as monarquias vão fazendo sempre as suas transformações e a Isabel II é exatamente isso, é uma grande testemunha de transformação, mas é engraçado porque não como uma protagonista absoluta. Mais do que ela ter transformado a monarquia, Isabel II teve um reinado tão longo que assistiu, absorveu e institucionalizou mudanças muito profundas. Quando ela assumiu o trono em 52, o Reino Unido ainda tinha uma estrutura antiga, um antigo regime, ainda com resquícios do século XIX, com império, com diferença social, uma sociedade muito estratificada ainda naquela altura, com uma política bastante dominada por elites muito restritas, o poder acabava sempre nas mesmas pessoas. E quando ela morre, nestes 70 e tal anos que ela governa, que ela reina, nós temos uma democracia muito mais exigente, com uma opinião pública muito mais presente e permanente. Temos os media, que houve uma transformação gigante, aquilo 24 horas por dia, e umas redes sociais e um escrutínio permanente. E, de facto, nesses anos todos, ela assistiu a muita coisa E a grande inovação que ela teve, em minha opinião, foi uma capacidade de adaptação sem qualquer tipo de ruptura. Ou seja, ela conseguiu se ir adaptando, que era um pouco o que estava a falar há pouco, conseguiu se ir adaptando às mudanças do tempo, a estas transformações todas muito exigentes, sem que houvesse ruptura. É engraçado, toda gente sabe que a rainha Isabel II era uma mulher muito preparada, mas há uma frase do Winston Churchill que retrata bastante isso. Houve uma vez, num momento bem-humorado, que ele chegou a dizer que se tinha que preparar muito mais pra falar com a rainha do que com o Parlamento. E isso mostra bem esse poder informal que ela tinha.

Os dois também tinham uma relação muito especial, não é?

Tinham uma relação muito especial. Mas ela também foi tendo relações especiais com alguns dos ministros que foram passando ao longo dos tempos. Mas, de fato, isso mostra bem a força que ela tinha. Muitas vezes é só colocar as perguntas certas e ela não tinha um poder, como, por exemplo, nós temos na nossa república, o presidente, apesar de tudo, tem o poder de dissolver o Parlamento por sua iniciativa.

Há uma coisa que nós temos falado, por acaso ainda falamos pouco aqui hoje, que foi que houve uma outra transformação durante o seu mandato, que é o ofício de rei ou de monarca passou a ser praticamente um ofício a tempo inteiro e pra vida inteira, até aos 90 e tal anos, no sentido em que há trabalho todos os dias, quer dizer, há trabalho e não é ir às corridas de cavalos, é dar visibilidade a obras, que não são obrigatoriamente só obras sociais, mas dar visibilidade a obras.

Era aquilo que o Admar estava a dizer do patrocínio das associações.

São associações, as charities, mas que têm uma visibilidade pública incomparável com o que era antes.

Mas isso é muito interessante, porque no final da nossa monarquia, no tempo do rei dom Carlos ainda, a rainha dona Amélia também patrocinava, mais a rainha dona Amélia do que propriamente o rei, porque tinha outras funções. E aqui acaba por ser, no fundo, a família que está à volta também, acabava por ter outras funções junto de pobres e junto a uma série de instituições. A rainha dona Amélia apoiou uma série de instituições juntamente, como eu dizia há pouco, naquela altura estes círculos de poder eram mais fechados, fruto da época em que se vivia, e portanto acabava por ser o que se chamavam as senhoras da corte, que se juntavam todas e patrocinavam todas estas instituições de caridade que eram patrocinadas pela rainha. Portanto, isso é uma coisa que começa muito já no final do século XIX e nas monarquias que continuaram, isso manteve-se mais presente, porque era preciso, de alguma forma, dar a estas pessoas todas que faziam parte da família real, também um objeto. Portanto, não ser apenas o rei com o seu papel enquanto rei, mas também todos os outros, porque temos estes irmãos todos, temos as mulheres, temos os filhos. Portanto, é preciso dar também, consubstanciar isto tudo num papel pra todos.

Francisco, e consegues perceber por que houve monarquias que sobreviveram e outras não?

Porque não se adaptaram tão bem. Foi um bocadinho o que estava sendo dito há bocado, por exemplo, em relação à Grécia.

O caso da italiana. A italiana foi um referente. Foi um referente, talvez porventura num momento político muito delicado, no pós-guerra, muito difícil, e no pós-período fascista também.

Haviam ligações também, mais uma vez, a interferência e o papel da monarquia italiana e do rei. A ligação ao outro pilar que não este novo poder que surge após a Segunda Guerra Mundial teve um grande peso. E, portanto, por exemplo, na Roménia, a mesma situação.

Mas a Itália, por exemplo, desculpa interromper. A Itália, por exemplo, é um caso bastante interessante, porque ela consegue garantir a unidade nacional sem um rei. É um caso bastante interessante.

É bastante interessante.

Sim, mas nesse caso, a própria unidade nacional foi um bem, por um lado, tão recente. Mas ao mesmo tempo, aquilo foi uma coisa tão profunda na alma.

Tão vinda de baixo. Tão vinda do povo. Que tem essa cola.

Até porque o rei era o rei de um dos reinos que foi unido. Não havia grande razão pra ele ter o papel unificador.

Desculpa, Francisco, por ter interrompido.

Os Savóis eram dali da zona de Turim, no fundo, eles afirmaram-se um bocadinho como os grandes vencedores dessa unificação italiana. Mas há uma coisa muito interessante, porque todos os outros reinos, depois disto consubstanciado, era muito difícil voltar atrás. Basta pensarmos, por exemplo, no reino das Duas Sicílias, que era de um ramo segundo os Bourbons de Espanha. Aquilo já era uma confusão grande e o poder já estava consubstanciado de outra maneira. O poder das principais cidades sicilianas e das Duas Sicílias passava cada vez mais pra outros centros de poder. Por exemplo, Nápoles começou a perder bastante, Palermo, menos importante, e as coisas passaram pra Roma e pra Milão. Era muito difícil reverter, por exemplo, os Estados Papais Os Estados Papais hoje em dia que estão limitados ao Vaticano, eram muito mais vastos. E como é que se ia fazer isso? Revertia-se tudo outra vez? Os Estados Papais voltavam a ter a mesma dimensão que tinham antes da unificação? Era muito difícil. A Itália tem uma série de circunstâncias que permitiam ou que concluíam para que esse poder se mantivesse unificado.

E apesar de não ser só um reino, havia uma unidade histórica que era conhecida exatamente como Itália. Ou seja, apesar de não ser um reino, a Itália já existia.

Já existia.

A Itália já existia.

É um pouco diferente.

Era muito difícil reverter. Vocês imaginem, por exemplo, a região de Veneza, que tinha os doges. Era muito difícil reverter aquilo tudo. Como é que voltava a se instituir o sistema como havia antigamente em Veneza? Era muito difícil. Os Estados Papais voltavam a alargar-se outra vez e voltavam à sua dimensão anterior?

E as monarquias dependem muito do perfil do monarca? Há monarquias que podem morrer porque o monarca não se adaptou aos tempos, não é?

Não, eu acho que não.

Ou seja, houve essa possibilidade na Inglaterra, não é?

Sim, eu acho que isso é muito importante para o primeiro. Sim, eu acho que foi muito importante, em Espanha, existir uma figura como Juan Carlos, que é uma figura fortíssima e que teve um papel fortíssimo e muito importante, determinante, no arranque da democracia.

Em paz.

Eu acho que no primeiro momento, sim. Mas depois a seguir, se nós pensarmos, a rainha Isabel II foi marcante, obviamente, e o seu reinado é marcante. Foi tomando ao longo do seu reinado, quase sempre, com algumas exceções, como nós sabemos, as decisões certas e foi fazendo as mudanças que eram necessárias, sem grandes rupturas. Mas foi uma rainha de continuidade. É engraçado aqui outra ideia também. Estas monarquias acabam um pouco tendo um poder neutralizador. Estas monarquias constitucionais europeias funcionam menos como centros de poder, mas muito mais como amortecedores de um poder político. Por exemplo, o chefe de Estado não governa, mas garante continuidade, representa o Estado no longo prazo, que é muito importante, e eu para aí já chego outra ideia também, e que reduz a personificação do poder executivo. Ou seja, o que isso cria? Cria um primeiro-ministro mais forte, mas sempre subordinado ao Parlamento. E há uma separação simbólica entre o Estado e o governo. Talvez a monarquia acabe por retirar um pouco o ego à política do dia a dia, porque há sempre alguém mais importante, que não é o primeiro-ministro do dia a dia.

E isso não é substituído por um presidente da República.

Não. Se pensarmos bem, é difícil, por exemplo, termos algum tipo de instituições como temos a Commonwealth com os ingleses, com o Reino Unido, que é uma estrutura que a Rainha dava muita importância e que o Rei Carlos também dá muita importância, e que no fundo faz a ligação de todos aqueles países que faziam parte do universo do Reino Unido. E se nós, por exemplo, pensarmos numa CPLP, não funciona da mesma maneira.

Exatamente.

Não funciona.

Não tem o mesmo peso simbólico.

Não tem o mesmo peso simbólico. E basta pensarmos aqui um pouco. Eu acompanho o D. Duarte há muitos anos, desde que fui criança, e a forma como ele é recebido em todos os sítios que ele vai. Ele faz visitas de Estado praticamente não sendo ele um rei. Ele representa os reis portugueses. É o pretendente a uma Casa Real Portuguesa. Ele, no fundo, representa um legado histórico muito grande e a forma como ele é recebido nos sítios onde vai, obviamente também será em parte pela personalidade dele, mas também há esse legado histórico que aproxima as pessoas. Havia uma frase muito bem-humorada de uma pessoa que dizia: "Nós nunca vimos uma história começar por era uma vez uma filha de um presidente da República." De fato, as monarquias trazem um brilho às coisas que é difícil de igualar. Eu tenho um livro muito engraçado que tem a ver com os cargos tradicionais no Reino Unido e faz uma pequena história sobre cada um desses cargos, com umas vestimentas todas fantásticas. Isso não é possível replicar em Portugal. Os nossos cargos principais e mesmo os cargos que existem há muito tempo no Estado português e que têm uma longa lista de detentores, não têm o brilho que têm numa monarquia.

Sim, em termos de farda menta, nós só temos já os tribunais. Os advogados.

Tem os embaixadores ainda com a farda diplomática. Exato.

E os embaixadores.

A farda diplomática, e muitos deles nem usam. É muito difícil, mas nós temos uma série de cargos, não só hereditários, mas também hereditários da Inglaterra. Por exemplo, existe um responsável pelo Pelo casamento, pela coroação. Se não me engane é o Norfolk, o Duque de Norfolk. Sempre são os Norfolk que são responsáveis pela coroação do rei ou da rainha em Inglaterra. Portanto, são eles que organizam tudo. E mesmo em Inglaterra, a coroação do rei, que parece um erro muito grande, já foi muito aligeirada, ou seja, nós conseguimos ver pessoas de fato, em vez de ser com uma casaca, que é o traje mais cerimonial. Eles estão a aligeirar isso também em Inglaterra, que eu não sei se será uma ideia fantástica, porque a monarquia vive disso.

Da ritualização. Dos rituais.

Exatamente. E sobretudo a monarquia inglesa, como vocês diziam há pouco, é sempre uma referência muito importante e podiam começar a perder isso ou começar a perder uma série de coisas. Também tem a ver um pouco com a representação do país, com a representação do Estado. No fundo, o rei acaba por ser o primeiro embaixador. Quem é que teria a possibilidade de fazer o que o Juan Carlos fez com o Hugo Chávez, em Porto Rico, em Caracas? Quem tinha autoridade para uma coisa dessas? Não podia ser um primeiro-ministro. O primeiro-ministro não tinha nenhuma autoridade.

Seria impossível.

É impossível. Portanto, os reis, os monarcas, têm possibilidade de fazer um certo número de coisas que está fora do alcance de outros políticos. Mesmo um político, mesmo um presidente da república, acaba por ser um político a prazo.

Tem outro peso.

Tem outro peso, não tem esta representação histórica. Por isso é que o choque das pessoas, não tanto com a vida pessoal do rei, do Juan Carlos, mas mais com a parte financeira. A vida pessoal do rei, obviamente que podem ser muito jornais, mas no fundo, acaba por dizer respeito ao rei e à rainha. Mas a outra parte, não. A outra parte é mais complexa. E isso acaba por ser, de facto, haviam coisas que eram permitidas aos reis há 100, 200 anos.

O mundo muda.

Mas mesmo este tipo de coisas não acredito que fossem permitidas desta forma. Podia era não haver os escrutínios que existem hoje em dia, mas também não me parece que fosse aceitável mesmo há muito mais tempo.

Francisco Mendia, obrigado pela participação também neste Contracorrente.

Obrigada, Francisco.

Obrigado a mim.

Azunar Marques, também obrigado por se ter juntado a nós. Este Contracorrente vai ter que ficar por aqui. José Manuel Helena Garrido, amanhã é outro tema.

Amanhã é outro tema, exatamente.

Até amanhã.