Começa agora o Contracorrente do José Manuel Fernandes. Já sabe que pode colocar as suas questões, participar através do 91 002 41 85. Estamos também no Twitter, Facebook, Instagram e tem ainda o nosso site. Em qualquer das plataformas pode deixar os seus comentários. Carla Jorge Carvalho. José Manuel Fernandes ficou especialmente chocado com o que a Bielorrússia fez este domingo, quando obrigou um avião comercial da União Europeia a aterrar para prender um passageiro e por isso quer dedicar o Contracorrente à reação do Conselho Europeu que começou ontem. Achas, José Manuel, que os líderes europeus estiveram à altura das circunstâncias?

Bom dia de novo.

Bom dia.

Ora bem, eu diria que à primeira vista, sim. Quer dizer, algumas horas antes de o conselho se iniciar, eu devo dizer que comecei a ficar um bocado preocupado, porque comecei a ver análises e a ler análises, sobretudo, que falavam da dificuldade que seria chegar a um acordo. Lembravam reticências da Hungria, lembravam reticências da Grécia, de Chipre, noutras ocasiões, designadamente quando foi para outras sanções, e citavam fontes diplomáticas que estão sempre a levantar problemas jurídicos e portanto comecei a achar que isto podia correr mal. Mas enfim, parece que desta vez o Conselho decidiu tomar uma posição de força. O comunicado pelo menos vai nesse sentido. Agora falta evidentemente os detalhes e às vezes o diabo está nos detalhes. Mas não se ficou só pelo protesto. Houve a exigência de libertação de Protasevich, o dissidente que foi raptado. Decidiu também agravar as sanções, portanto vai haver sanções contra indivíduos, contra entidades, e tomar também medidas com impacto no tráfego aéreo, que são talvez aquelas que têm efeito imediato. Olha, se queres que te diga, não sei se nisso teve alguma influência o Reino Unido, e se temos que agradecer ao Reino Unido. O Reino Unido já está fora da União, graças ao Brexit, e o Reino Unido não fica à espera e tinha já tomado a dianteira. Quando os líderes europeus se sentaram à mesa em Bruxelas, já Londres tinha anunciado que ia pedir à autoridade aérea para proibir a companhia bielorrussa de voar para o Reino Unido. O ministro dos Negócios do Estrangeiros já convocara o embaixador de Minsk, já anunciara que ia aconselhar também todas as companhias aéreas a deixarem de sobrevoar o território da Bielorrússia. Por assim dizer, as cartas já estavam lançadas. Londres já colocara todo o seu peso do lado dos países europeus, por exemplo, como a Lituânia, que foi um dos países atingidos diretamente, que também já tinham avançado com medidas semelhantes, se bem que de forma unilateral, digamos assim.

Claro. Tu não estavas, portanto, muito confiante, mesmo depois de ouvir as declarações de condenação que chegaram e que vieram dos principais líderes europeus?

Não, não estava, porque infelizmente a União Europeia tem-nos habituado a uma diplomacia sem dentes, por assim dizer. Uma diplomacia Twitter, muito eloquente, mas pouco eficaz, pouco consequente, até porque não tem forças armadas. E o que estava em causa desta vez era gravíssimo. Bem sei que ontem a Bielorrússia apareceu com as mais mirabolantes justificações, desde inventar uma ameaça do Hamas, que é uma coisa de facto... Até dizer que a decisão de ir aterrar a Minsk foi do piloto do avião. Quando entre pelos olhos dentro, o que é que aconteceu? Foi pirataria aérea pura e simples, pirataria de Estado.

Por que é que estás assim tão convicto disso?

Basta ver as circunstâncias de como é que tudo aconteceu. A história daquele voo não levanta qualquer tipo de dúvida. Repara, o avião, que seguia de Atenas para Vilnius, estava a sobrevoar a Bielorrússia. E quando alterou a sua rota, já estava mais perto de Vilnius do que de Minsk. Se fosse para uma aterragem de emergência, por causa de uma bomba, o lógico era seguir em frente. Por que ele não seguiu em frente? Não seguiu em frente basicamente porque o piloto não teve escolha, e o piloto não teve escolha porque tinha um MiG bielorrusso ao lado. E quando se tem um MiG ao lado, o melhor é obedecer ao MiG. Foi esse avião militar que, numa altura em que só faltavam mais apenas dois minutos de voo para sair do espaço aéreo da Bielorrússia, que o obrigou a voltar pra trás, porque foi literalmente voltar pra trás. Depois também se percebe que tudo isso, foi uma manobra de gente como Lukashenko, porque em Minsk não desapareceram só dois passageiros. Quando o avião chegou a Vilnius, não faltou só Protasevich.

Protasevich. Espera-me estar a dizer bem o nome deste jornalista.

Exatamente. Nem a namorada, que parece que se chama Sofia Sapega, ou não é mais fácil, que é uma russa de 23 anos. Faltaram também outros quatro passageiros, que muito provavelmente eram agentes do KGB.

Como assim, agentes? Mas o KGB não acabou há 30 anos?

O KGB acabou na Rússia. O KGB eram os serviços secretos da Rússia, a PID da Rússia, acabou em todas as repúblicas que resultaram da desintegração da antiga URSS, mas não da Bielorrússia. A Bielorrússia não tem pudor e lá continuou o velho KGB, que ainda se chama KGB. Na Rússia mudou para nome, chama-se RSB, acho que é assim que se chama, e ainda atua. E na Bielorrússia, o KGB é tal e qual o velho KGB, atua como o velho KGB, portanto pelo que imaginas o destino de Protasevich. Quando retiraram o avião, os outros passageiros testemunham que o ouviram. Ele não gritou, mas estava bastante inquieto. Disse que corria risco de morte e corre mesmo, não é exagero, nem retórica. E corre risco de morte porque no passado, quando ele já esteve preso, era muito jovem, tinha apenas 17 anos, foi tão violentamente torturado que esteve três dias a urinar sangue. E era um miúdo. Tinha apenas estado ativo nas redes sociais. Agora é diferente, agora é considerado terrorista, e um terrorista equiparado, pra segurança da Bielorrússia, aos terroristas do Daesh Apesar de ele nunca ter posto bomba, nunca ter matado ninguém, mas basicamente o regime de Lukashenko não tem escrúpulos, não olha a meios e ontem fez uma daquelas coisas grotescas que só ditaduras mesmo básicas fazem, que foi quando o conselho estava a começar, exibiu um vídeo em que ele aparecia com feridas na cara, óbvias de quem levou pancada, mas a dizer que estava bem de saúde, que estava a ser tratado como deve ser, mas que estava preso porque era culpado de iniciar motins.

É o que dizem normalmente os prisioneiros. E estas acusações a Protasevich são por causa de ele ser jornalista e de ter noticiado os protestos do ano passado contra a fraude eleitoral.

Sobretudo por causa disso. Roman Protasevich é bastante novo, só tem 27 anos, mas tem tido um grande papel como editor de publicações que utilizam plataformas como o Telegram, basicamente mandam mensagens, que permitem romper o bloqueio e a censura do regime de Lukashenko. E por isso é que ele é testado, até porque ele consegue chegar a setores da população, designadamente a classe operária, que é a tradicional base de apoio do ditador. E isso é uma coisa que perturba imenso Lukashenko. Mas agora uma coisa muito importante, e isto é que é um aspecto que é relevante, e por isso é que a decisão do Conselho me parece uma boa decisão, mas é só um começo. E com muitos pontos que é necessário concretizar. E que é necessário continuar, designadamente a fazer a frente comum com o Reino Unido e alargar aos Estados Unidos e coordenar com a NATO. É fundamental ter a noção que a pressão terá de ser muito elevada, porque Lukashenko vai fazer o que sempre fez, que é abrigar sob a proteção do Putin, que é outro autocrata e que tem muita experiência em desafiar a União Europeia e aquilo que está em causa é neste momento muito importante pra que comecemos a esquecer e passar pra um segundo plano. O precedente aberto pela Bielorrússia, de facto, é demasiado grave, mas mesmo demasiado grave e não pode ser ignorado. Se não se conseguir que o Lukashenko recue, no fundo, se este crime compensar, isto pode ser um sinal pra outros Estados e outros autocratas fazerem o mesmo ou parecido.

Tu achas mesmo que isso é possível?

Infelizmente acho, porque nós vivemos num mundo em que já assistimos a coisas parecidas ou a piores mesmo. Já assistimos a tentativas de assassinato de opositores de Putin por envenenamento, num dos casos com êxito. Quer dizer, ele matou mesmo a pessoa. Vivemos também num mundo em que a China já foi raptar um dissidente que estava na Tailândia, porque estava a publicar livros comprometedores pro regime e fez ele desaparecer numa prisão augusta, sabe-se lá onde. Vivemos num mundo em que todos os anos há mais autocratas e menos democratas. Porque é essa a evolução, infelizmente, nos últimos anos. Mais países onde a democracia recua e menos países onde ela é saudável. Por este caminho, um destes ditadores repete o que fez Lukashenko e deixamos de saber se é seguro subirmos para um avião que vai sobrevoar a Rússia ou o Irão, num dia se calhar a Turquia, e já nem falo da China. É isto que está em causa. Porque houve uma altura em que nós tínhamos medo. Mas na altura eram terroristas que entravam pra dentro dos aviões. Agora não é isso, é um avião que de repente aparece ao lado e diz: "Pousa. Pousa que eu vou tirar de lá um passageiro de dentro". Por isso é que as primeiras horas deste Conselho Europeu eram tão importantes. Aparentemente, desta vez os líderes parecem tomar as decisões certas. Agora é preciso que tudo corra bem. E é isso que eu quero ver se pode acontecer, é ver se a Europa, desta vez, tem dentes, como se costuma dizer.

Vamos ver o que é que os nossos ouvintes pensam também sobre isto. É o desafio que lançamos esta manhã, onde convidámos também o Henrique Borné, que é comentador do Café Europa, também do Café América, mas vamos considerar-te só nesta matéria mais europeia, e convidámos também o José Milhazes. Bom dia aos dois, obrigada por terem vindo.

Bom dia.

Henrique Borné, deixa-me começar por ti, porque estava aqui o José Manuel Fernandes a falar desta diplomacia europeia com ou sem dentes. Parece que os líderes europeus desta vez tiveram à altura?

Eu concordo com tudo o que o José Manuel Fernandes estava a dizer e acho que pareceu que os líderes europeus tiveram suficientemente à altura. Ainda falta perceber exatamente o que vai acontecer, porque o que se sabe é que há disponibilidade para sanções duras, que vão identificar exatamente quem é que vão ser os objetos das sanções, e esta decisão de não permitir os voos da companhia aérea da Bielorrússia de voar para os aeroportos europeus. Enfim, a outra dos europeus não sobrevoarem a Bielorrússia não é uma sanção, é uma questão de autoproteção evidente. Esta reação parece estar até agora à altura e foi rápida. Muitas vezes a União Europeia demora mais tempo. Desta vez foi mais rápida até, por exemplo, que os Estados Unidos a dizer o que é que ia fazer. Agora, eu acho que há aqui três coisas interessantes, e adiante falaremos se calhar sobre isso, que são as seguintes: Lukashenko, apesar de tudo, fez isto porque sabia que podia, não estava com muito medo. A União Europeia não pode muito mais do que isto que ameaçou fazer. E há aqui um dado interessante para percebermos o papel da União Europeia, que é a reação que se ouviu, em geral, foi que se esperava uma resposta musculada da União Europeia. Ora, se nós estivéssemos há vários anos atrás, no tempo da Guerra Fria, nós teríamos esperado uma resposta ao nível da NATO, isto é, também foi entre duas capitais de países da NATO e cidadãos da NATO. Neste momento, espera-se da União Europeia. Por quê? Porque se tem uma expectativa que a União Europeia se porte à escala global de outra maneira. É isso que vamos ter que ver se acontece.

E portanto, neste caso, a União Europeia sobrepõe-se à NATO? Podíamos esperar mais também da Aliança Atlântica?

Eu acho que a Aliança Atlântica não é suposto fazer mais do que isso agora. O meu ponto não é esse. O meu ponto é: nós no passado não esperávamos tanto da União Europeia, desta vez esperamos. Isso também mostra que há uma expectativa maior em relação ao papel da União Europeia no mundo e sobretudo em relação à sua responsabilidade pela segurança na sua região, que era uma coisa que antigamente não acontecia. Muitas vezes a nossa segurança e a segurança à nossa volta era garantida pelos Estados Unidos e pela nossa participação na NATO. Agora o que se está a dizer é: há um problema nas vossas fronteiras e vocês têm que ser capazes de mostrar que se conseguem impor. Isto é um desafio à União Europeia.

Sim, e é um desafio à União Europeia. Já vamos abordar as linhas aqui deixadas pelo Henrique Bourne. José Milhazes junta-se também a nós. Bom dia.

Bom dia.

Esta ideia de que Lukashenko fez o que fez porque sabia que podia. Partilhas também desta perspectiva?

Claro, não há dúvida nenhuma que se ele não soubesse que tem as costas quentes e que o guarda-costas se chama Vladimir Putin, ele não faria a loucura que fez. E não é por acaso que a Rússia está a reagir de uma forma que pode parecer estranha, mas não é. Está a fugir claramente com o rabo à seringa ou dizer que está à espera das conclusões do inquérito internacional, mas a porta-voz do Ministério de Negócios Estrangeiros russo já diz que a reação da Europa é histérica. Ou seja, a Rússia não vai condenar isso, faz de conta que a culpa, ainda por cima, não é de Lukashenko, mas dos europeus. E nós vamos continuar assim durante muito mais tempo, como disseram os participantes anteriores, e eu concordo com o que eles disseram. A Europa fez o máximo que podia fazer e mais não pode fazer, porque a fazer terá que ser contra a Rússia em termos de sanções e não já contra a Bielorrússia.

E portanto, parece-te que este episódio, de alguma forma, fica por aqui, sem mais consequências?

Eu não estou a ver quais poderão ser as consequências. Hoje, Lukashenko vem explicar o que aconteceu, vai dar certo daquelas explicações muito esfarrapadas, tipo Hamas ou alguma organização mais. Mas o que se pode fazer mais? O problema aqui não é só a Bielorrússia, o problema aqui é a Rússia. E as relações com a Rússia estão a descer abaixo de todos os níveis e a União Europeia tem é que pensar a forma de enfrentar a Rússia. Não falo em termos militares, claro, mas em termos políticos e económicos. A União Europeia tem que falar com a Rússia a uma só voz, não fazer figuras vergonhosas como fez o comissário de Negócios Estrangeiros quando foi a Moscovo. E se Moscovo continuar essa política externa, que de diplomacia já tem muito pouco, então aí a União Europeia poderá avançar para outras sanções mais duras, mas contra a Rússia.

José Milhazes, despeço-me de ti. Tens outros compromissos, mas deixas aqui uma ideia que agradeço e queria ouvir já o José Manuel Fernandes sobre isto, porque o José Milhazes está aqui a dizer que este caso é uma espécie de matrioska e portanto a boneca maior é a Rússia.

Não, isso é verdade. E de resto, o tema da Rússia estava na agenda deste Conselho Europeu. E o tema da Rússia é um tema com que a Europa lida há muito tempo. Recordemos a crise da Crimeia, quando houve a ocupação da Crimeia pela Rússia, retirando esse território, que na altura era ucraniano, à Ucrânia. E na Ucrânia continuam a haver ingerências russas e há uma grande incapacidade por parte da União Europeia de lidar com isso, além de uma quantidade de outros aspetos. Não estamos numa frente fácil, porque, por exemplo, mesmo a Grã-Bretanha, mesmo o Reino Unido, que tem habitualmente uma diplomacia mais musculada, teve que lidar com os dois casos de assassinatos ou tentativas de assassinatos no seu território. E aplicou sanções, expulsou diplomatas, tem uma lista de dignitários russos que não podem viajar e que têm os seus bens congelados. Mas é muito difícil, de facto, numa altura em que ninguém considera plausível ações militares, conseguir dobrar regimes que têm muito pouca consideração pelo bem-estar das suas populações. O dilema que se coloca sempre quando falamos de sanções é até que ponto essas sanções afetam ou não as populações. Muitas vezes procura-se um tipo de sanções que afete sobretudo o topo do regime, por exemplo, proibi-los de viajar, congelar os seus bens no estrangeiro, coisas desse gênero. Mas neste caso estamos a falar de figuras como Putin ou Lukashenko, que não estão muito preocupados com vivendas

Propriedades na Côte d'Azur ou na ilha de Jersey, ou coisas assim no gênero.

Portanto, não os afecta directamente este tipo de sanções.

Eles vão para Sochi passar as férias, têm fortunas, mas as suas fortunas, no caso da Rússia, estão na própria Rússia. A Rússia é o maior país do mundo em termos de dimensão geográfica e tem o suficiente para não precisar de andar por outras partes do globo à procura de uns locais aprazíveis para gozar a vida. Portanto, tem se revelado muito difícil fazer isto, até porque tem também se revelado muito difícil encontrar uma política comum. Porque mesmo, por exemplo, há sempre brechas e talvez a brecha maior acabe por ser aquela que tem a ver com os abastecimentos de gás que vêm da Rússia, onde não tem havido uma frente comum da parte dos países da União Europeia, porque, nomeadamente a Alemanha, tem tido interesses em manter esse abastecimento de gás que para a Alemanha é importante.

Henrique Borné, esta ideia de que a diplomacia não pode fazer mais do que aquilo que está a fazer em relação à Rússia, é uma verdade para a União Europeia unicamente ou é assim no mundo diplomático e as pressões fazem-se desta forma e pouco mais se pode avançar neste sentido?

A primeira parte eu diria que é verdade, a segunda parte diria que não. Ou seja, sim, não me parece que seja expectável, verosímel, que alguém estivesse à espera que agora a União Europeia, sob que forma fosse, bombardeasse Minsk ou invadisse Minsk, ou fizesse um raid para matar Lukashenko. Portanto, ninguém está à espera de uma resposta militar. Há um problema, no entanto, em relação à União Europeia, é que aconteça o que acontecer, nunca se está à espera de uma resposta militar, isto é, sabe-se sempre que nunca haverá uma resposta militar. E essa já é uma questão diferente. Ou seja, a resposta a esta situação dificilmente poderia ser outra. Nós não vamos ter uma escalada, e não vamos ter uma escalada, como o João Fernandesia, em relação à Rússia, e deu o exemplo exatamente que eu daria também do que aconteceu com os espiões russos em Londres. Agora, o problema que se passa com a União Europeia, e isso levanta-nos um desafio maior, é toda a gente sabe que a Europa não poderia ter uma resposta militar. Eu não estou aqui a insistir a dizer que a solução seria a União Europeia ter um exército. A questão é um pouco diferente. A questão tem que ver com o lugar que a Europa quer ocupar no mundo e que pode ter as suas respostas militares associadas à NATO. Eu acho que vale a pena aqui pensarmos no seguinte: achamos provável, verosímel, que um episódio destes tivesse ocorrido durante a Guerra Fria, nestes termos. Isto seria uma situação de quase conflito, de pré-conflito entre os dois blocos. Ora, isto tornou-se possível acontecer porque há uma percepção de que isso não é um conflito entre dois blocos, ou seja, nós não estamos sob a proteção americana como estivemos no passado, mas também não temos uma capacidade de autoproteção própria. E isso entra numa discussão que há hoje em dia na Europa, e que é importante fazermos, e que tem que ver com o fato de os Estados Unidos estarem hoje a preocupar mais com outras partes do mundo, nomeadamente com a Ásia, que é como é que nós, e eu diria sem nos afastarmos dos Estados Unidos, mas não é certo que na Europa todos digam isto, mas eu diria sem nos afastarmos dos Estados Unidos, como é que nós somos mais responsáveis pela nossa segurança e pelo que se passa à nossa volta. Porque há uma diferença entre querermos que se use força ou alguém à nossa volta achar que havia a remota possibilidade de a usarmos. O fato de saber que nessa hipótese não existe, reduz imenso. E por isso é que a União Europeia tem sido aquilo que se tem chamado um soft power. Tem acreditado na sua capacidade de influência através do dinheiro, através da imposição de regras, etc. Isso provou-se que não funcionou. À sua volta é rodeada de uma quantidade de países perigosíssimos, portanto, o soft power à sua volta não foi influente, mas também não tem hard power, ou seja, não tem capacidade nem disponibilidade para utilizar as forças armadas e os cidadãos europeus não estão disponíveis para ver europeus morrerem nas suas fronteiras ou combater guerras. Isto para irmos na questão mais ampla. E portanto, ficamos assim naquilo que eu chamaria uma espécie de jelly power, que levanta-se um pouquinho, mas não se aguenta em pé.

Aqui fica esta ideia. Nós já vamos daqui a pouco falar com o Paulo Rangel, o eurodeputado do PSD, e esta ideia é importante para o ouvir. Mas Paulo Ferreira, também interessa perceber que outros contributos estão a ter os nossos ouvintes e os leitores das nossas plataformas.

Sem dúvida, e é um dos temas mais comentados, naturalmente, das últimas 24 horas. Por exemplo, Vando Andrade diz que é inacreditável algum ato de pirataria de Estado protagonizada por um terrorista e ainda querem condenar à morte o jornalista de 26 anos. Aquilo não é um ditador, é um tirano sanguinário. Espero que apliquem ao regime terrorista da Bielorrússia as maiores sanções da história. É esta a opinião de Vando Andrade. Mais ou menos no mesmo sentido, Fernando Fernandes, simples terrorismo de Estado, diz ele, o protetor deste fantoche do chá luminoso dos adversários e a Europa, que unicamente deseja ter os pés quentinhos, vai assobiar para o lado. Aqui uma opinião sobre uma posição mais passiva da Europa. António Monge diz que a União Europeia está cada vez mais militarmente enfraquecida e menos coesa, de tão preocupada com os direitos humanos, esquece os outros direitos de outros humanos, como a Bielorrússia tem este à vontade para interceptar um avião civil, mostra bem como já ninguém leva a União Europeia a sério. Continua António Monge para concluir que tornou-se uma máquina burocrática fechada em gabinetes, proteger vidas e direitos reais, seja num voo civil ou seja em Cabo Delgado, isso é que já é mais difícil. A opinião crítica de António Monge sobre a União Europeia e completamente em contracorrente com estas, a opinião de José Castro A dizer continua a propaganda a favor do jornalista, jornalista aqui escrito entre aspas, que é na realidade um ativista a soldo da CIA, que organizou inúmeras manifestações ilegais e violentas. Para ser pirataria teria de ter ocorrido fora do espaço aéreo onde o país tem soberania. É esta a opinião contracorrente, muito mais minoritária, pelo menos naquelas que nós detetamos nas plataformas eletrónicas, opinião de José Castro.

Além das redes sociais e site, tem também o nosso número de telefone. O Contracorrente do José Manuel Fernandes é aberto a quem nos ouve, a quem nos escolhe, sinta-se à vontade para participar. O número é o 910 002 41 85. Hoje estamos a falar da posição da Europa perante o que se está a passar na Bielorrússia. 910 002 41 85. Já aqui tinha pré-anunciado, convidámos também o eurodeputado do PSD Paulo Rangel para olhar para a resposta da União Europeia a este incidente com um avião em espaço aéreo da Bielorrússia. Paulo Rangel, bom dia.

Muito bom dia.

Paulo Rangel, já está a ouvir a emissão há algum tempo. Eu tinha preparado uma pergunta e queria saber se a União Europeia tinha sido suficientemente musculada, mas o Henrique Borné vem falar em jelly power e eu queria perceber como é que se enquadra aqui nestas definições sobre a capacidade diplomática da União Europeia.

Antes disso, deixe-me só dizer duas coisas sobre este incidente e sobre a Bielorrússia, que eu aliás conheço bem. A última vez que estive foi em 2019, mas estive em 2018. Estamos a falar de um regime estruturalmente ditatorial, muito na lógica soviética, embora com base num poder pessoal. Nas várias missões em que lá estive, sempre a representação do partido PPE, também fui de Parlamento, fui do partido em si, fui sempre seguido por dois agentes do KGB, que ainda é o nome da polícia política. Aliás, na principal avenida de Minsk, existe um edifício enorme que diz KGB, que é para ninguém ter dúvidas sobre o que está em questão, portanto, é um serviço secreto demasiado onipresente. E há um segundo ponto que eu chamo a atenção. Este rapto ou sequestro de um avião, isto tem uma gravidade absolutamente inaudita. É preciso compreender. Aliás, de alguma maneira, eu julgo que o Henrique Borné disse isso quando chamou a atenção para que na Guerra Fria isto teria dado origem a um conflito brutal. Mas vamos cá ver, desviar um avião civil, qualquer que ele seja, para prender uma pessoa que vai dentro do avião, é uma coisa absolutamente nunca vista. Eu não me recordo, tirando alguns episódios já remotos, de qualquer coisa que se parecesse com isto. Isto tem uma gravidade imensa na vida internacional e por isso, e agora estou a responder já a sua pergunta, isto não é uma questão só europeia. É fundamental que os Estados Unidos tenham aqui uma atitude forte, porque isto a qualquer momento pode acontecer. Se se cria esta prática sem qualquer sanção, eu diria, forte, evidentemente precisamos a comemorar. Daqui a pouco a China passará a fazer isso, a Turquia passará a fazer isso, a Rússia já está a fazer, porque esta manobra naturalmente tem que ser completamente aprovada pela Rússia, senão ela não tinha lugar, porque só o Putin é que pode dar apoio a Lukashenko e não há dúvida sobre o envolvimento russo também. Aliás, até pelos comunicados que já foram feitos, é evidente que a Rússia está a apoiar a posição bielorrussa. Agora, o que a Europa pode fazer? A Europa pode decretar sanções, porventura ainda mais graves do que aquelas que decretou, do ponto de vista económico. Devia fazer aqui. Claro que as sanções económicas têm sempre um problema. E qual é o problema das sanções económicas? É que elas se refletem também sobre o povo bielorrusso, que vive já em bastante carestia, vive com bastante dificuldade. Aliás, a profissão mais bem paga é sempre a profissão militar e policial. Por exemplo, um médico, um professor, um trabalhador qualquer vive muito mal. Grande parte das manifestações antes destas últimas, em que estava envolvido este jornalista. Mas antes dessas últimas, já havia muitas manifestações e não eram propriamente políticas, eram mais pela severidade das condições de vida, pela falta de produtos, pela exiguidade dos salários. E nessa altura, curiosamente, todos os jornalistas que denunciavam essas manifestações eram tratados como hooligans. Há uma lei de hooliganismo, copiada dos ingleses, mas que em vez de se aplicar aos adeptos de futebol, aplica-se aos jornalistas que estão a cobrir manifestações. Isto é, sempre que eles sabem que vai haver uma manifestação, prendem os jornalistas durante seis ou sete horas, e assim que acaba a manifestação, os jornalistas são libertados, porque são considerados hooligans, que iam para lá fazer desacatos e têm que ser preventivamente detidos durante o período em que decorre a manifestação.

Portanto, perturbação da ordem pública, só nesse contexto.

Exatamente. A lei anti-hooligans foi aprovada apenas para ser aplicada a jornalistas, embora lá não se diga que é jornalistas. Isto é só para percebermos a natureza do regime. Com isto, o que eu quero dizer é que é evidente que a União Europeia tem poucas Os instrumentos que tem são instrumentos que aqui se retratou como sendo soft power, mas um instrumento econômico duro não é soft power, é até hard power. O problema é que a União Europeia muitas vezes não quer aplicar.

E pode ser mais duro do que aquele que está agora a ser determinado e avaliado.

Sem dúvida, mas aqui há um ponto que é essencial no meu ponto de vista, que é a União Europeia falar com a administração americana, que aliás já veio hoje condenar gravemente estes eventos, mas no fundo, ter aqui uma resposta comum. Aliás, a resposta da NATO foi imediata. Porque repare, aqui é um ponto muito sensível, nós vimos isto nomeadamente com a Lituânia, talvez as pessoas não tenham noção, mas na Lituânia a bandeira da NATO está ao lado da bandeira da União Europeia, o que significa que para os países bálticos, que fizeram parte da União Soviética, e no caso de Vilnius, Vilnius é a poucos quilómetros de Minsk. Portanto, para os países bálticos, isto também representa uma grande ameaça, porque o que nós estamos a ver, é preciso ler os sinais uns atrás dos outros. O que nós estamos a ver a cada momento é que a Rússia vai tomando um pouco mais de rédeas da situação, abusando justamente dessa paralisia europeia ou dessa incapacidade europeia, que sinceramente eu não acho que é uma incapacidade, resulta do processo de maturação europeu, ainda não está e provavelmente nunca estará, porque provavelmente não é esse o objetivo da União Europeia, ser um poder mundial do ponto de vista militar ou político da defesa. Portanto, provavelmente não é essa a sua vocação.

E então com esta crescente influência russa e com o risco de um precedente que se abre, como aqui nos avisou já, como é que acha que este incidente vai evoluir? Que desenvolvimentos é que se seguem?

Eu sinceramente não sei, mas de fato, isto tem que ser levado como um momento. No fundo nós deveríamos olhar para este incidente como para quem tem a experiência da Guerra Fria, portanto, para os que são mais velhos, que estão talvez acima dos 40 ou dos 45 anos. Isto deveria ser visto como um incidente gravíssimo em plena Guerra Fria, exatamente com o mesmo tipo. A comunidade internacional devia olhar para isto dessa maneira. Repare que não há memória. No fundo, o que é que nós tivemos parecido com isto, embora com certeza mais grave, foram os ataques das Torres Gêmeas, em que houve passageiros que tomaram conta do avião para o destruir, fazer dele uma arma, um explosivo brutal. Neste caso, até os relatos que neste momento existem, mas nós não sabemos que a investigação está ainda em curso, ou o apuramento, é que os três elementos do KGB bielorrusso que estavam a seguir o jornalista e a sua namorada e que estavam a bordo, e portanto também saíram em Minsk, eles os três terão ameaçado a própria tripulação. Portanto, neste momento não é certo que isto tenha sido apenas um aviso de que havia um explosivo a bordo e depois um encaminhamento com um helicóptero e um avião militar, que obviamente forçaram o piloto a ir, mas que pode ter havido um forçar da própria tripulação através destes três elementos. E portanto, é preciso perceber que nós estamos perante um incidente que tem este tipo de natureza.

E, portanto, uma atenção importante e forte para o que está a acontecer.

O que eu diria é que toda e qualquer sanção, por mais grave que seja, tem que ser tomada. E no caso da União Europeia há um instrumento importante, por exemplo, que a União Europeia às vezes com a Turquia não tem usado e devia usar, que é um instrumento econômico, porque ela usa mas só de uma forma moderada, porque os interesses de alguns países europeus em manter algum comércio com estes países, depois se sobrepõe à tomada de decisões mais duras. Mas existem os compromissos. Nós temos instrumentos sancionatórios. Não digo que eles sejam tão perfeitos como seria, obviamente, ter uma capacidade de dissuasão militar, mas que eles podem ter muito mais influência do que aquela que têm hoje, porque nós somos um pouco tímidos, isso sem dúvida que podem.

Paulo Rangel.

Paulo Rangel, desculpe lá, já agora, mas a União Europeia não tem um problema por causa de Viktor Orbán, que tem tido umas relações tão amistosas, digamos assim, com Lukashenko?

Vamos cá ver. Com Lukashenko mais que com Lukashenko, mais com Putin.

Mais com Putin, mas também com Lukashenko. Viktor Orbán esteve o ano passado em Bielorrússia.

Mas a verdade é que a Hungria desta vez não usou o seu veto. Como sabe, na semana passada, a propósito do conflito Israel-Árabe, usou para proteger Israel, embora sinceramente a declaração que existia não era propriamente anti-israelita, pelo contrário, mas enfim, mesmo assim Orbán considerou que os termos eram demasiado complacentes com os palestinianos. Agora, neste caso não usou. E não usou porque este incidente tem uma gravidade absolutamente extraordinária. Este incidente tem, digamos, mesmo para a Hungria, tem reflexos ou pode ter reflexos. A Hungria tem aqui uma posição ambivalente. Como sabe, a ligação da Hungria a Putin, essencialmente, e é por aí que vem o Lukashenko, tem a ver com o preço do gás. No fundo, a Rússia vende à Hungria o gás a um preço mais baixo do que vende a todos os outros. Isso também permitiu a Orbán ser reeleito várias vezes, porque um dos grandes problemas, justamente da população mais pobre da Hungria, é justamente a fatura da energia elétrica no inverno Da energia no inverno, a energia elétrica. Isso permitiu ter uma política que aliviou um pouco o custo de vida, ou relativamente o custo de vida, das famílias mais necessitadas, especialmente aquelas que estão nas regiões com fronteira com a Ucrânia, que são as regiões mais pobres e mesmo muito pobres, das mais pobres da Europa, senão mesmo as mais pobres. Ele conseguiu ter esse acordo com o Putin, no fundo, resultou disso. Agora, sinceramente, neste caso concreto, a Hungria não usou o seu voto contra e eu penso que não tinha nenhuma condições para usar, porque também há uma coisa que é preciso dizer aqui, e isto vale também para o primeiro-ministro António Costa e para outros. Vemos sempre os partidos a criticarem Orbán, mas nós nunca vemos primeiros-ministros a criticarem Orbán. E eles também têm instrumentos de pressionar a Hungria a alinhar em certas posições. Não o têm feito porque também não o querem fazer, aparentemente.

Paulo Rangel, aí percebemos que há mais instrumentos e há mais espaço, pelo menos para alguma influência. Muito obrigada por nos ter ajudado a ler por dentro, na perspectiva até de um eurodeputado, como é que estas movimentações e estas negociações funcionam. Um bom dia para si, mais uma vez obrigada.

Obrigado, bom dia.

Vamos chamar o José Gama, que está a ligar de Lisboa, que é motorista. Bom dia, José Gama.

Olá, bom dia.

Perfeitamente. Como é que está a olhar para este incidente com o avião e a resposta da União Europeia?

Em primeiro lugar, obrigado pelo convite e obrigado também à Rádio Observador pelo excelente trabalho que têm feito. É uma equipa fantástica, com a informação sempre no topo da linha. Eu olho para isto de uma forma, como é que hei de dizer, eu não tenho palavras para isto. Isto é grotesco, é uma invasão da soberania dos países europeus. É uma afronta. O senhor deputado estava a dizer, e bem, é uma afronta, nunca tínhamos visto isto depois da tal Guerra Fria, nem no tempo da Guerra Fria, creio eu. Isto é uma afronta incrível à capacidade da Europa, da sua resposta. A Europa continua a mostrar-se muito frágil perante estas ameaças e as pessoas podem não ter a noção de que isto é um feio de inverno, mas não é, isto é de facto uma coisa gravíssima. E a pergunta que eu faria era se nesta altura era possível olhar, pelo menos olhar, para a formação ou pelo menos, em teoria, para aquilo que seria o exército europeu, digamos assim, uma força de prevenção e até defesa do espaço europeu em conjunto. Porque esta União Europeia, como eu estou a dizer, está muito fragilizada. Esta é mais uma amostra da fragilidade europeia, que o senhor deputado muito bem apontou. Os mecanismos de intervenção são muito reduzidos e esta questão, por exemplo, de fazer agora um embargo à Bielorrússia vai prejudicar apenas o povo bielorrusso. E é um povo muito carente já de muitas coisas.

E portanto, José Gama, sugere aqui um novo passo e a construção de um exército europeu, é por aí que fala. José Gama, obrigada, bom dia. Nós estamos mesmo nos minutos finais. E é uma sugestão que aqui lança. Henrique Borné, telegraficamente, já aqui dizia há pouco que não é bem o ADN da União Europeia, mas episódios como este podem levantar a questão.

A pergunta que se tem que fazer é esta: quando nós dizemos que a União Europeia foi posta em causa, tem que fazer alguma coisa, a pergunta seguinte é: então o que se gostava que a União pudesse fazer? Eu respondo logo, eu não gostava que fosse um exército europeu. O que é diferente de achar que a União Europeia pode ter alguma capacidade militar ou os Estados da União Europeia podem coordenar capacidade militar. São coisas distintas. Tem que haver a percepção de que a Europa é capaz de fazer alguma coisa. Eu acho que passa por assumir mais responsabilidade no contexto da NATO pela defesa do que está à sua volta. Mas há aqui um ponto que o Paulo Rangel disse há pouco que me parece muito importante, que é, de facto, as sanções económicas, sobretudo se forem muito duras, podem ter impacto. Mas só para recordar que a semana passada, depois de uma tensão entre Estados Unidos e Alemanha, a propósito do Nord Stream, que é o gasoduto que vem da Rússia, que virá da Rússia para a Alemanha, os Estados Unidos tinham feito pressão sobre a Alemanha para não fazer o Nord Stream e desistiram dessa pressão semana passada. A administração Biden veio dizer: "Bom, também não vamos pôr aqui um problema tão grande". A Alemanha tem sido um dos países da Europa que tem achado que é melhor não maçar demasiado Putin e que tem demasiados interesses económicos com a Rússia. O exemplo do Orbán é importante, mas é preciso também perceber este Alemanha. O que eu diria sobre isto, e aqui rapidamente termino, é que nós, e quando digo nós, é nós os 27, temos que perceber que isto é um problema de todos nós, e não apenas de quem ia num avião entre Atenas e Vilnius. Se nós sentirmos isto como um problema nosso, percebemos que isto foi uma ameaça à Europa. É esse o momento que só será transformador no momento em que nós dissermos: "Isto foi um problema europeu".

E Paulo Rangel disse, tem que ser visto como um incidente, como se fosse na Guerra Fria. José Manuel Fernandes, última análise, também em segundos, por favor.

Basicamente, eu acho que estes dois últimos pontos são muito importantes e também não defendendo eu um exército europeu, acho que a União Europeia deve trabalhar mais perto com a NATO, mesmo sabendo que são duas geometrias diferentes. A geometria da NATO não coincide exatamente com a geometria da União Europeia. Não pode ser o braço armado da União Europeia, de forma alguma, mas tem que haver maior proximidade. O sonho de um exército europeu não me parece fazer muito sentido, mas tem que haver um pensamento mais estratégico na União Europeia.

Henrique Borné, muito obrigada por ter estado conosco neste "Contra Corrente". Um bom dia para ti. José Manuel Fernandes, até amanhã.

Até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes, obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto