Começa agora mais um Contracorrente, hoje sobre dados recentes que indicam que muitos países já estão a perder população e se, de repente, a humanidade começasse a minguar. Participem: 91 002 41 85. Carla. Não foi há muitos anos que se falava de uma bomba populacional que iria submergir o planeta e que nunca iríamos produzir alimentos suficientes para tantos seres humanos. Há três anos, e já foi há três anos, quando aqui no Contracorrente assinalámos o momento em que a humanidade chegou aos 8 bilhões de seres humanos, vimos por que essas previsões falharam, e falharam espetacularmente, pelo que até fizemos um programa num registo bastante otimista. Não sei se vamos poder manter esse otimismo hoje, pois se nessa altura falávamos alegremente de uma população mundial que não parava de crescer, a verdade é que hoje os demógrafos estão sobretudo preocupados com uma população mundial que deixou de ter filhos, literalmente. Mesmo na Índia já não nascem crianças suficientes para garantir que o país não comece a perder população daqui por uns anos, como já sucedeu aqui em Portugal. Ou, se preferirmos, como estava a suceder em Portugal antes da chegada de tantos imigrantes. Estas são, porventura, mudanças com que não contávamos e para as quais não estamos preparados. É sobre elas que queremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel, percebemos então que caminhamos para sermos menos. Isso não pode ser, no entanto, uma forma de ajudar a resolver uma outra crise enorme das alterações climáticas?

Pode, sobretudo porque diminui a pressão sobre o ambiente. No entanto, a verdade é que eu acredito mais na capacidade de evoluir tecnologicamente e de inventar soluções do que propriamente uma solução que, no fundo, é uma peste negra voluntária. O que eu quero dizer com isto? É que desde o século XIV, o século da peste negra, que a população mundial não diminuía. As previsões variam sempre, em demografia as previsões são superfalíveis, mas fala-se que é possível que comece a diminuir a população mundial a partir de 2053. Portanto, daqui a 30 anos, basicamente. Estamos perto.

Portanto, já nas nossas vidas, mais ou menos. Em algumas das nossas, em princípio.

Algumas, pelo menos. Isto é uma mudança muito radical, porque nos últimos 100 anos a população quadriplicou, e quadriplicou a um ritmo cada vez mais elevado. Desde o século XIX que se diz que a Terra não vai aguentar, o planeta não vai aguentar. Há inclusive teorias com enorme impacto, como, por exemplo, o marxismo, que nasceram ou que foram influenciadas pelas previsões de um senhor chamado Malthus, que achava que isso ia acontecer. Não aconteceu. Em boa parte não aconteceu, porque, por exemplo, nos últimos 60 anos, a população multiplicou por 2,7 e a produção de cereais multiplicou por 3,2. O que isso significa? Significa que tens, na prática, mais alimentos, tens muito mais população, mas tens mais alimentos pra alimentar essa população, em média. A gente sabe que em média alguns não são alimentados, mas globalmente, todas as previsões sobre a explosão da fome, explosão da pobreza, não se materializaram. Pelo contrário, aquilo que aconteceu foi: há muito menos pobreza no mundo, e já não podemos falar só da China. Nós não temos que dizer: "Porque a China que tirou as pessoas da pobreza." Agora temos que acrescentar a Índia à China. A Índia também deu saltos de gigante, literalmente. A Índia, quando tinha metade da população atual, não produzia cereais suficientes para alimentar a sua população, designadamente trigo, e hoje é exportadora de trigo, porque há variedades novas de trigo. Basicamente o que eu disse, porque há variedades novas de trigo. O cientista que desenvolveu essa variedade nova, que é um senhor chamado Norman Borlaug, ganhou o Prêmio Nobel. E bem merecido, digamos assim. Porque, de facto, estamos a falar de garantir a alimentação de centenas de milhões de pessoas. Dito isto, a verdade é que as tendências estão a mudar. Aquilo que nós estamos a notar nas sociedades desenvolvidas, e sobretudo quando falamos de sociedades desenvolvidas, falamos da Europa, e falávamos também já há mais tempo da China, por causa da política imposta de cima para baixo de só se poder ter um filho, está a tornar-se uma tendência quase universal. E quando digo quase universal, em muitos aspectos, há dados que são muito impressionantes. Por exemplo, o índice de fertilidade, que é o número de filhos por mulher em idade fértil. Para manter a população, depende um pouco das condições de saúde, estima-se que em países desenvolvidos seja necessário ter 2,1 filhos por mulher. É evidente que ninguém tem um décimo de filho, mas é a média. Por quê? Por causa da mortalidade infantil, sobretudo, porque não desapareceu completamente. Mas nós estamos na Europa já há bastante tempo abaixo disso. Em Portugal, como sabemos, temos discutido muito isso. Estamos com um índice entre 1,2 e 1,4, varia um bocado conforme os anos, 1,5 nos melhores anos O índice de Istambul, a grande cidade de um país muçulmano, é inferior ao de Berlim, o que é uma coisa que nos deixa um bocado abandonados. Mais, o índice de Calcutá, aquela megalópole indiana onde habitam muitas pessoas na rua, não cabia lá mais gente, o índice de Calcutá também já está inferior à maior parte dos Estados europeus. O México está com índices inferiores aos dos Estados Unidos. De repente, isto levou a uma evolução, em muitos aspectos, inesperada. Em alguns países já desconfiávamos que isso ia acontecer, mas estamos com índices verdadeiramente muito impressionantes. O Japão é aquele clássico exemplo. O Japão é a população mais envelhecida do mundo, muita gente idosa, poucos filhos e muita dificuldade em se ser japonês. Pode-se ir viver pro Japão, estar lá várias gerações e não ser japonês. A imigração é uma questão cultural, não é só legal. Mas há ali um país ao lado, de cultura parecida, onde a situação ainda é pior. Aliás, são dois países, num sabe-se muito pouco, provavelmente é uma catástrofe, nem se imagina, e o outro, a situação é muito complicada, que é a Coreia do Sul. A Coreia do Norte nem se imagina o que seja. Mas na Coreia do Sul, o índice de fertilidade é 0,7. Não chega a ser um filho por-

Por mulher.

Por mulher. O que é verdadeiramente alucinante. O que acontece quando este problema se coloca? O que nós temos é situações, que já é a situação portuguesa, e é a situação de grande parte dos países da Europa, em que nascem menos crianças do que aquelas que morrem. Só pra teres ideia, e este número também é bastante impressionante, o número mais antigo que eu consegui descobrir de nascimentos em Portugal, é um daqueles números recolhidos pelo Jaime Reis, que é aquele economista que faz cheias histórias longas e que trabalhou muito na história econômica, o número mais antigo que eu encontrei é 1890. Em 1890, altura em que Portugal tinha 5 milhões de habitantes, nasceram em Portugal o dobro dos bebés que nasceram no ano passado. Acho que isto dá ideia.

Sim, dá uma ideia. Metade da população tem o dobro dos filhos.

Exatamente, estás a ver? Quando vamos para outros países que têm dados mais antigos, por exemplo, em França, o ano passado houve menos nascimentos do que em 1806. 1806 foi o ano em que Napoleão ganhou a Batalha de Viena. Meados do reinado de Napoleão. Ainda primeira metade do reinado de Napoleão.

Aliás, os franceses, desculpa interromper-te, estão muito traumatizados neste momento, porque registam uma série de 12 meses com mais mortes do que nascimentos, o que pra eles é uma coisa, demograficamente.

Demograficamente. Isso está a acontecer praticamente em Portugal, isso já acontece há vários anos, e isto está a começar a acontecer em praticamente todos os países europeus. A população não está a diminuir em todos estes países, alguns já está, porque é compensada, entre aspas, ou ainda bem, depende da perspectiva, por imigração. Portugal já está a viver uma situação dessas. Não sabemos exatamente quais os números, mas sabemos que estamos a viver uma situação dessas. Nós perdemos população, de acordo com os censos, entre 2011 e 2021. O censo de 2021 registou menos população que 2011. Foi uma surpresa pro INE. O INE tinha previsões de população que não estavam certas. Nós hoje exatamente não sabemos, até porque agora temos um debate sobre INE, AIMA, quantos imigrantes é que cá estão, e nós inclusivamente não temos a certeza, eu não tenho a certeza, se o INE, apesar de todo o seu cuidado, e eu acho que o INE é uma entidade bastante cuidadosa e tecnicamente competente, consegue, por exemplo, num censo em que as pessoas têm que voluntariamente responder de alguma forma, consegue apanhar, por exemplo, imigrantes ilegais. Até que ponto é que os consegue apanhar, pelo menos todos. E isso pode complicar bastante a situação, tal como também não sabemos se todos os imigrantes legalizados ou registrados na AIMA ficaram em Portugal, imigrantes, quer dizer, estrangeiros, porque no caso da AIMA também temos aqueles que propriamente não são imigrantes, são teletrabalhadores, não são imigrantes no sentido tradicional do termo. São pessoas que às vezes estão por cá.

Nômades digitais.

Nômades digitais, esses podemos considerar imigrantes, mas, por exemplo, reformados do norte da Europa ou dos Estados Unidos, que há muitos, e ricos, e brasileiros também, pessoas que escolhem Portugal pro fim da vida, também estão registrados como estrangeiros. São estrangeiros, não passaram a ser portugueses. Não estão é a trabalhar, não estão é no mercado de trabalho. Ora bem, há países onde isto tem compensado, há países onde não tem compensado e aqui coloca-se um problema: por que isso está a acontecer? O que está a acontecer? Primeiro ponto A explosão populacional tem uma explicação. E não é que de repente as pessoas desataram a ter filhos no final do século XIX e início do século XX. O que aconteceu é uma revolução na medicina, na saúde, absoluta. Há um dado que eu penso que a maior parte das pessoas não têm noção, mas que é extraordinariamente interessante. Nós associamos muitas vezes o progresso, e associamos bem, à vida urbana, às cidades. E portanto, quando falamos de civilizações, nomeadamente civilizações antigas, falamos de Mênfis, no Egito, falamos da Babilônia, na Mesopotâmia, falamos de Roma, falamos de Cartago, falamos das várias capitais chinesas. Falamos de cidades assim. Não temos noção de que essas cidades eram sumidouros de pessoas. Havia uma espécie de armadilha. As cidades não eram autossustentáveis. Para manterem aqueles níveis de população, precisavam de estar sempre a importar pessoas dos campos à volta. Por quê? Porque as cidades, como eram enormes concentrações humanas, as doenças propagavam-se com muito maior facilidade. E a higiene, não. A higiene de hoje, basicamente, é um fenômeno do século XIX. Quando começamos a ter esgotos e ter água potável decente e por aí adiante. Nas cidades morria-se como moscas. A expressão não é a mais feliz do mundo, mas era isso. E a medicina mudou isto. O Pasteur, a seguir o Fleming da penicilina, essas coisas por aí adiante, mudaram isto completamente. E a esperança de vida começou a aumentar e aumentou de uma forma alucinante. A esperança de vida média, em 1900, era de 32 anos no mundo, média mundial. Atualmente, em 2023, era de 73 anos. Não é duplicar, é passar de 32 para 73. Eu fui fazer uma coisa por curiosidade, fui ver o ano em que eu nasci, em comparação com 2023, que é o último ano. Isto é o nosso mundo em data, aquilo que nós usávamos muito no tempo do Covid para ir buscar dados. A diferença é de 51 anos para 73 anos. Fazendo a média da evolução da esperança média de vida nestes 60 e tal anos, dá quase mais quatro meses por ano. Isto é, quase todos os anos nós acrescentamos, em termos da população mundial, quatro meses à esperança de vida. Isto é inacreditável. Houve só ali um solavanco grande, que foi o ano do Covid, mas que é um bocado mais estatístico do que real, porque o número de mortos também não foi assim tão alucinante como se estimou que fosse. E isto, naturalmente, tem consequências. E uma das consequências é que temos muito mais pessoas idosas, o que é normal, e ainda bem. O problema é que do outro lado, estão a nascer, de facto, cada vez menos pessoas. O que se acentuou a partir da década de 60, imagino que por uma razão que vocês, as três mulheres que aqui estão à minha frente, devem imaginar qual é. Claro. Coisinha pequenina, assim redondinha, chamada pílula, que mudou tudo. Mudou tudo em termos de planeamento familiar, começou por mudar, naturalmente, nos países mais desenvolvidos e depois mudou, literalmente, em todo o mundo. E isso ajuda a explicar por que as taxas de natalidade começaram a descer. Mas não explica tudo. Quando se procura perceber por que as taxas de natalidade descem, qual é a correlação mais próxima, aquilo que se verifica, que durante muito tempo se pensou, era aquilo que era lógico: nos países mais desenvolvidos e mais ricos, onde as pessoas têm mais garantias que os seus filhos vão ter educação, vão ter um futuro bom, vão ter mais filhos. Mentira. Foram os primeiros países onde aconteceu o contrário. Então o problema não é este, o problema é a falta de planeamento familiar, a falta de pílula ou de outras formas de planeamento e é nos países mais pobres que-- bem, mentira. Apesar de isso se manter, como eu acabei de dizer, os países mais pobres também já estão abaixo do nível de manutenção da população. Uma exceção, que falaremos depois à dela, que é a África, e sobretudo a África Subsaariana. A África do Norte, a África muçulmana, digamos assim, Argélia, Tunísia. A Tunísia também já está abaixo do nível de fertilidade. A Turquia também já está abaixo, apesar de a Turquia ser um dos maiores países muçulmanos. O Egito ainda está acima, a Argélia ainda está acima, Marrocos já está marginalmente acima. Todos estes países já estão ali. Onde se mantêm os números antigos é na África Subsaariana, onde temos números de quatro filhos por mulher, seis filhos por mulher, em muitos países ainda. E está a diminuir, nalguns casos está a diminuir muito rapidamente. Há alguns onde já está ou no limiar ou abaixo desse limiar. Um deles tem muito a ver conosco, chama-se Cabo Verde Qual tem sido a correlação maior que os demógrafos encontram entre esta evolução e os dados? Não é economia, não é disponibilidade ou não pelo elemento familiar, é a vontade de ter filhos.

Portanto, a vontade própria.

A vontade própria, o que tem a ver com a evolução da sociedade. Essa vontade própria pode ter muitas explicações e por isso verifica-se, por exemplo, que há algumas correlações entre situações em que, por exemplo, o país onde a religião tem mais influência ou menos influência, mas que não são correlações absolutas. Por exemplo, um país onde a religião tem muita influência é uma teocracia, que é o Irão, também já tem taxas de fertilidade negativas, abaixo da manutenção, abaixo de 2.1 ou no limiar, estão a cair muito rapidamente. Não é explicação suficiente. Há quem diga que a principal explicação é individualismo, querer uma vida confortável. Ter filhos é muito reconfortante.

Vamos usar o título da crônica do nosso convidado, que já está aqui em estúdio, o António Pimenta Brito: "Ter filhos não parece divertido."

Muito obrigado, Carla. Vi ali o sorriso, a deixa. Eu, por acaso, queria entrar, disseram que eu podia interromper, mas eu não queria interromper, que eu sei que o José Manuel Fernandes faz esta apresentação, que é sempre muito interessante e baseada em dados, que também é o meu trabalho, e é bastante interessante ter uma memória e uma capacidade, o José Manuel Fernandes, que eu admiro bastante.

Não me faça corar.

E agradeço aqui o convite. De fato, eu também sorri quando o José Manuel Fernandes falava sobre esta questão da vontade, porque há dois estudos recentes que eu falava neste artigo. Eu só falei em um, mas na semana a seguir apareceu em vários meios aqui em Portugal a dar conta de outro estudo da Merck, que é mais uma farmacêutica, mas aqui foi o estudo da Pew Research Center, que dizia que grandes percentagens de jovens e não tão jovens, pura e simplesmente não queriam ter filhos. Ou seja, a motivação não era aquela econômica que nós falamos tanto. Penso que até aqui no INE, também dizia isso no artigo, na minha opinião, é sempre a mesma justificação. As pessoas não têm filhos porque não têm capacidade econômica. Não querendo entrar em juízo de valor, porque isto é ciência e tentamos não entrar, mas também é sociologia fazer um pouco de ilações que às vezes nem são tão aparentes e às vezes até nem têm dados do mais quantitativo, porque depois o quantitativo também tem muito que se diga. Mas, de fato, há aqui, não só desse lado, o Pew Research Center chegou a essa conclusão, e também este estudo da Merck, que saiu até passado uma semana, curioso, de eu ter escrito o artigo aqui, que dizia que os jovens, um terço não querem ter filhos na Europa. Um terço não querem.

Na Coreia do Sul é mais de um terço ainda.

Mais de um terço, acredito.

Mais de um terço. Na Coreia do Sul é a mesma situação. Na Coreia do Sul, sobretudo entre os homens, até porque houve um período em que tem um desequilíbrio demográfico, porque havia preferência por ter filhos masculinos, ter filhos homens, em vez de ter filhos, ter rapazes, em vez de ter raparigas. Há um desequilíbrio, há mais homens do que devia haver, sobretudo nas idades. Agora já equilibrou, mas até a década de 90, os que têm 30 anos hoje, acima dos 30 anos, há sete homens em cada 10 que não casaram. Não casaram, quer dizer, que não têm uma relação estável.

O Japão, às vezes, é mais ainda catastrófico em relação a isso. O Japão, em relação ao casamento, faz-se quase leilões para casar. Eu tive uma atividade relacionada com isso, de casais, e estudei um bocado isso. Só acrescentando aquilo que estava dizendo, José Manuel Fernandes, há aqui outro ponto interessante também deste estudo da Merck, é que eles falavam também que os jovens não só não querem ter, como querem adiar a paternidade.

A paternidade. Querem ter filhos mais tarde.

É, e depois dizem três coisas.

E fazer as outras coisas primeiro, as coisas divertidas.

Exatamente. Eles dizem que é dinheiro, falta de formação, falta de dinheiro, e querem adiar. Mas há aqui um problema que se prende com a falta de formação, digo eu. Eu próprio posso dizer pessoalmente que não tive propriamente facilidade, eu e minha mulher. Por acaso conseguimos naturalmente, graças a Deus, mas por isso é que eu percebi isso, que de forma não natural, não é assim tão fácil como às vezes se pensa. Compreendo quem o queira fazer, porque é uma situação bastante dolorosa, mas quanto mais se adia, mais difícil é. Isso do corpo humano não é quando nós queremos. E portanto, os jovens dizerem, 70%: "Eu quero adiar, porque isto hoje em dia é a tecnologia, que isto é tudo possível", não é bem assim. Por exemplo, numa idade dos 30, 40, são mais ou menos 10% de probabilidade através da fertilização in vitro. Começa cada vez a piorar mais.

Há uma razão biológica para isso, que a maior parte das pessoas não vê.

Biológica também, sim.

Há uma razão biológica para isso, que é: até 50 ou 60 ou 70, vá lá, 80 anos atrás, a idade normal para ser mãe, ser pai é diferente, como todos sabemos.

Certo.

A idade normal para ser mãe era, eu vou dizer uma coisa que hoje é quase chocante, mas era a partir do final, digamos, 500 dos 20 anos e até aos 30, porque é a altura em que o corpo evoluiu biologicamente durante milhões de anos para ter naquela idade. A partir do momento que adia Que se vai adiando, vai se tornando naturalmente mais difícil. Nós hoje temos cada vez mais gravidezes de risco, em boa parte porque são gravidezes mais tardias. Atenção, não há nenhum julgamento de valor nisso, é uma constatação.

É biológico. Ou seja, é cada vez mais difícil para a mulher e para o homem também, não é só a mulher.

Claro.

Com a qualidade, por exemplo, do esperma, que vai piorando sempre com a idade. E portanto, acaba por ser sintomático isso que estava a dizer o José Manuel Fernandes. As pessoas não querem, pura e simplesmente. Não é económico.

Chamam-lhe no artigo egoísmo, não é?

Sim, o José Manuel Fernandes falou em individualismo, que se calhar é um bocadinho mais suave. Se calhar foi um bocadinho forte, é assim que eu sou.

Porque isso pode ter a ver, digo eu, até com as expectativas do mundo. Se pensarmos no baby boom, havia todas essas condições. A ciência já não estava tão avançada como a atual, mas já havia métodos contraceptivos e havia uma esperança, havia uma vontade de estar neste mundo. E nesta altura o mundo não é tal.

Tinha saído de uma guerra.

Pois tinha. E agora temos muitas guerras nos nossos ecrãs.

Uma das coisas curiosas que esta nova realidade demográfica nos dá, temos falado de muitos desafios, mas uma coisa curiosa é que nós temos uma população mais envelhecida. Uma população mais envelhecida é uma população, a nível global, com menos vontade de ir pra guerra, com menos vontade de combater. E uma população onde as famílias só têm um ou dois filhos, é uma população com muito maior resistência a deixar que os filhos vão combater. Todos vimos "O Soldado Ryan", era o quarto filho aquele que foi para ser salvo. Por exemplo, o caso dos chineses, com a política de um só filho, para muitos casais chineses é um filho. Daquilo que acontecia nas guerras chinesas históricas, que eram milhões de mortos. Perder um filho é sempre um drama, perder o único filho é seguramente um drama maior. O grau de investimento que se fez, afetivo, tudo, é diferente. É um mundo onde as guerras podem ser, porventura, menos atraentes do que foram há um século, na Primeira Guerra Mundial, em que toda a gente vinha pra rua dizer: "Vamos pegar em armas." O ambiente é diferente, isso é o lado positivo. Há muitos lados complicados, já falaremos deles.

Mas podemos perguntar se será uma tendência natural, quando falamos das alterações climáticas, há aquelas duas vertentes. Há uns que dizem que é o CO₂ e outros dizem que é os ciclos naturais. Podemos pensar que pode ser um ciclo natural, ter menos filhos. Eu tenho oito irmãos e o meu pai uma vez disse-me assim: "Eu não sei se hoje em dia teria nove." E eu próprio também, estou aqui a falar, eu tenho dois filhos, é extremamente complexo com a velocidade do mundo, a exigência, estarmos em todo lado.

O que é recordista é a Eliana, tem quatro filhos.

Ah, OK, então parabéns.

Obrigada.

Mas o meu pai dizer-me isso, eu digo assim: "Então, mas tu não eras o grande campeão dos filhos, afinal?" Espero não estar a dizer... Ele disse mesmo isto. Pode haver uma tendência, e não sei se quero meter o assunto, mas também a questão da automação coloca-nos aqui outras questões. Vamos ser substituídos por máquinas, como a maioria diz. Não sei, posso estar a pensar um bocadinho.

Nós estamos a falar de países onde a mediana não é a média, a mediana é a linha que separa metade da população tem mais anos, metade da população tem menos anos. Volta ao exemplo da Coreia do Sul, que é o exemplo limite. Vamos estar próximos de um tempo em que a mediana é 60 anos, isto é, metade da população tem mais de 60 anos. Em Portugal já é 47 anos, metade da população tem mais de 47 anos. Isto é uma consequência que é: quem é que trata das pessoas mais idosas? Sobretudo se pensarmos que, felizmente, nós vivemos cada vez mais anos. Felizmente que nós vivemos cada vez mais anos com saúde física, mas a saúde mental sabemos que está mais atrasada. As demências de final de vida. E isso cria desafios complicados, porque ao longo da história, o amparo social era garantido pela família. No momento em que as famílias são microfamílias, deixa de haver famílias alargadas, e está a deixar de haver em todo lado. Quando são microfamílias, depende só do Estado, e o Estado não é muitas vezes o melhor provedor deste tipo de cuidados e nós não imaginamos que os cuidadores possam facilmente ser substituídos por robôs. Apesar de já se falar disso.

Eu acho que é uma crise cultural grande, porque se formos ser substituídos por robôs ou se for esta a tendência, o que é que resta? E é bastante preocupante. E até pro lado econômico, vamos deixar de ter consumidores, contribuintes. E depois pra o que eu ainda dizia no final do artigo, se as pessoas cada vez se preocupam mais é com as prioridades, ou seja, a prioridade é, como dizia no estudo, era fazer outras coisas, outras atividades, dedicar-se a outras atividades, bem-estar, etc. Se é essa, como é que se quer, até economicamente, vai ser viável? As pensões.

Às vezes, há consequências. Este fato de termos famílias cada vez mais pequenas também acontece em Portugal. E nós falamos muito das casas devolutas quando falamos de problema da habitação. Eu ontem, quando estava a ver isto, fui ver um dado que eu tinha já a ideia dele a partir do último censo, depois fui comparar Porque apesar de tudo significativo, em 1960, apenas 10% das habitações em Portugal eram habitadas por uma pessoa só.

10%?

10%. No último censo, era mais de 50%. Não é só nós termos casas devolutas, temos casas que de alguma forma só tem lá uma pessoa dentro. Não tem famílias, não tem casais sequer.

É como os carros em hora de ponta.

É como os carros em hora de ponta, só com um passageiro. E nós falamos muito das casas devolutas, mas isto é uma alteração. Nós alteramos a forma como vivíamos. E há muita gente a viver sozinha, que naturalmente também ocupa casas, não vamos expulsá-las lá, não estou a sugerir nada disso. Estou a dizer que temos que olhar para os dados todos, e os dados são dados que criam naturalmente desafios.

Então, o João Manuel não acha que é uma crise do Ocidente? Como estava a dizer-

Não, neste momento já não é. Primeiro, e este aspecto é muito importante, porque há uma exceção. Há um país que sai desta norma. Não tanto na fertilidade, porque na fertilidade está um bocadinho melhor do que nós, mas também está abaixo da linha de manutenção, mas pelo dinamismo demográfico. E agora vão ficar surpreendidos quando eu dizer qual é esse país, é os Estados Unidos.

Sim.

Que é quem?

Estados Unidos. Uma das questões que os demógrafos estão preocupados é: se houver uma revolta contra a imigração nos Estados Unidos, o facto de eles já estarem abaixo do limiar vai criar um problema só disso, que eles, por enquanto, não têm, porque eles têm aquele problema de imigração que nós. Estes demógrafos ficaram aterrorizados com o caos na fronteira nos primeiros anos de Biden, que criaram uma reação popular contra a imigração. Eles são um país de imigrantes, como todos sabemos, e têm, além disso, uma coisa que agora podem entrar até a sofrer, agora já não por causa do Biden, mas por causa do Trump, que é a imigração por cima. Portanto, a imigração de quadros, imigração de gente muito qualificada, que é uma coisa que também, não basta ter mão de obra. Não basta termos pessoas para andarem motorizada a distribuir sushi. Precisamos de outras competências. E um dos dramas das regiões do mundo que continuam a ter saldo positivo é que elas não têm lá escolas e, portanto, a maior parte das pessoas não é serem mais pobres, que são mais pobres, é não ter informação nenhuma. E estamos a falar sobretudo da África Subsaariana. E por isso, além dos problemas que a imigração coloca nos países que as recebem, é uma outra discussão, não vamos entrar aqui, senão não falávamos de outra coisa. Além desses problemas, há uma coisa que não trazem, que é a capacidade de fazer crescer a economia. É uma coisa que nós estamos a viver. Temos uma economia que cresce com pouco valor acrescentado. Para crescer com muito valor acrescentado, temos que ter imigrantes qualificados. Se as regiões que geram emigração com E, como nós gerávamos antigamente, só geram emigração pouco qualificada, isso não resolve o problema dos países mais desenvolvidos, neste momento já são a maioria dos países. Isso também, daqui uns tempos também. A Índia, por enquanto, ainda tem saldo positivo, mas também já falta pouco tempo pra ter saldo negativo e ultrapassar a produção da China.

Mas isso remete para uma questão, que já aconteceu no passado em determinadas circunstâncias, que é nós neste momento termos um problema com imigração. Há vários países com políticas anti-imigrantes, e a procurar regular a imigração e controlar a imigração, mas nós podemos passar muito rapidamente para um outro paradigma, que é o paradigma em que os países procuram impedir que os seus naturais emigrem. Isto já aconteceu no passado. Porque de facto podem estar a perder um recurso que é muito valioso, ou porque tem formação, ou porque é jovem, ou porque tem capacidade de trabalho e que não se consegue repor. Um dos problemas da demografia é que é como o clima. São coisas de ciclos longos. Nós só percebemos as coisas de ciclo cada vez mais curto e, portanto, só conseguimos ver aquilo que temos imediatamente na frente dos olhos. Não há noção de passado, nem de futuro, nem de que as coisas podem ser demoradas. Só que somos sociedades assentes em contratos de ciclo longo ou pelo menos médio. O Emanuel referia aqui a questão da defesa. E uma das razões que levou a que no passado, e não tão passado assim, se impedisse pelo menos um determinado grupo, que é o grupo dos mancebos, de emigrar, é porque eram necessários os homens para combater. Até há muito recentemente, por exemplo, os rapazes não saíam de Angola com essa facilidade toda. Ou mesmo recuando não assim tanto tempo de Portugal, porque havia a noção que eles tinham de ser incorporados nas Forças Armadas. E isso tinha a ver com a defesa, mas neste momento somos sociedades baseadas em Estados sociais e os Estados sociais têm contratos intergeracionais. Não é a questão do cuidar, é a questão da Segurança Social. E nós temos sempre aquela ideia, que é preciso estar imbuído de uma profunda ignorância, má-fé ou então estupidez natural, quando se diz que os imigrantes vêm resolver o déficit da Segurança Social. Porque só se olha em frente, e para o dia de hoje. Nós temos que perceber que estamos a criar E espero que sejam respeitados e que as pessoas percebam que têm que ser respeitados, contratos também com esses imigrantes que estão agora a resolver aqui as contas deste momento. Certamente não se está a pensar mandar essas pessoas um dia assim embora.

Darmos um pontapé?

Mas temos de perceber que estamos a criar um problema futuro, porque como sempre tem acontecido na Segurança Social, para resolver o problema do presente, cria sempre um problema maior para o futuro, que é numa sociedade em déficit democrático, estamos a criar compromissos que podem pôr a sociedade perante obrigações que vai certamente, muito provavelmente considerar injustas. Porque a questão da Segurança Social, o Estado Social todo ele está assente numa premissa que é que o número de residentes contribuintes não altera ou cresce um bocadinho. Isso não está a acontecer. E portanto, temos aí um problema muito sério, e é um problema em Portugal e é um problema noutros países que construíram estes sistemas de Segurança Social baseados em contratos intergeracionais e em que para mais a geração que administrou os seus próprios direitos, se atribuiu direitos que na verdade não são sustentados pelo sistema, só são sustentados porque se está, na prática, a ir buscar mais dinheiro aos contribuintes de agora e que hão de ser os beneficiários futuros, cortando-lhes já antecipadamente aquilo que vão ser esses benefícios. Portanto, estas questões demográficas obrigam-nos a pensar a longo termo. O caso mais paradigmático disto e onde isto se percebe melhor é na República Popular da China. A República Popular da China teve aquilo que todos nós conhecemos, uma política de filho único imposta de forma ditatorial, com coisas terríveis para as mulheres.

Helena, impor um filho único é fácil, à ponta da baioneta consegue-se. É mais difícil obrigar as pessoas a ter filhos.

E é isso, ou seja, esta questão cultural.

Não se consegue com a baioneta fazer isso.

A questão cultural, como é que mudamos? Como é que mudamos e as pessoas queiram ter filhos? Isso não é económico.

As coisas demograficamente são sempre mais complicadas. Realmente, os chineses, durante muito tempo, em determinadas zonas só tinham um filho. Pois é, só tinham um filho e era mesmo um filho. Portanto, além do desequilíbrio demográfico, têm um problema tremendo de falta de mulheres. E estas questões da demografia levam-nos a um saber mal dito nos dias de hoje, que é a biologia. Realmente, para ter filhos, é preciso que existam mulheres. E é preciso que existam mulheres jovens. A biologia conta. Os homens não têm filhos dessa forma. E, portanto, nós temos que ter mulheres e temos que ter mulheres jovens. Não é biologicamente a mesma coisa.

Também faz falta um homem.

Também faz falta, mas é uma coisa de somenos.

Mas fala-se na crise dos homens. Esse é outro assunto.

A biologia conta mesmo. E conta para conseguir engravidar, conta para conseguir ter filhos e, na minha opinião, conta também para a descomplexificação da maternidade. Uma sociedade de velhos, e biologicamente na maternidade é velho, aos 30 e tal anos, uma sociedade de velhos a ter filhos não é a mesma coisa que uma sociedade de jovens a ter filhos. Nós hoje fizemos da maternidade a coisa mais complexa das circunstâncias. Tudo é complexo. Quando há bocado se falava aqui dos baby boomers, que não tem nada a ver a forma como se educava, não é a questão das condições materiais. A questão passa muito mais pela forma como se olha para a maternidade. E aquilo que nós temos hoje é a própria ideia do adiar, porque vamos fazer agora as coisas boas. É um pensamento velho. Não tem nada a ver, é um pensamento velho. Vamos adiar porque na semana que vem tenho a minha consulta no centro de saúde. Agora não vou de férias porque depois vou à consulta dos diabetes. Ai, não pode ser porque vai chover.

Eu acho que às vezes a tecnologia, eu vejo os meus alunos que eles como têm tudo facilitado. Não é que eles sejam piores do que os outros, atenção, também não gosto dessa conversa, mas se calhar aí está a dizer, a tecnologia permitiu ter tudo num clique. E então coisas mais complexas, não, isso logo se vê. O planeamento, planeiam tudo. E depois no dia em que vai ser, não é. Porque isto não é assim às vezes como nós queremos. Sobretudo é complicado. Mas já agora, Helena, deixa-me só colocar ali sobre a questão económica. Facto é que o problema económico também facilita no sentido, aquela questão do mercado. Se houver criação de riqueza, obviamente que se desenvolvem mais condições para também ter serviços. Mas de facto não chega, porque as pessoas continuam a não querer ter filhos. Mas obviamente que esse ponto aí das áreas de maior valor acrescentado, claro que sim, porque nós atraímos os imigrantes é para quê? Para aquelas áreas da restauração, da construção, da hotelaria.

Estamos falando de Portugal.

De Portugal, falando de Portugal, exatamente.

Da agricultura.

Da agricultura, etc. Temos que fomentar mais outras áreas, áreas de tecnologia. Que os nossos jovens não saiam. Demos melhores condições, a retenção e a atração. E os que vêm, não ser só para vir fazer a reforma, porque isto tem sol e boa comida, que de facto tem. Juntar isso, como se faz, por exemplo, com os nômades digitais, de facto, porque eles vêm, têm o salário de fora, com um país fantástico, bonito Não estou muito a nível de salários e impostos, ou seja, acho que de fato o fator econômico ajuda, mas mantenho a questão aqui se vocês me puderem ajudar, como é que nós fomentamos ou como é que nós mudamos este fator cultural das pessoas quererem ter filhos? Eu não consigo responder.

Deixa eu só dizer uma coisa: não é com dinheiro.

Não, a demografia é muito mais profunda.

A experiência dos países nórdicos, e em particular a experiência da Suécia, é muito interessante, porque nós várias vezes dissemos: a Suécia que tem as boas políticas natalistas, porque eles conseguiram recuperar, inverteram. Já passaram mais uns anos, podemos fazer o balanço e podemos dizer que aquilo é uma espécie de montanha-russa. Quando dão dinheiro, quem planeia ter filhos aproveita o momento em que estão a dar dinheiro e depois a seguir deixam de dar dinheiro e fica pior ainda. É como iô-iô de quem faz dietas. Portanto, exatamente o mesmo sistema e os dados mais recentes, a Suécia neste momento está pior que Portugal.

São coisas civilizacionais muitíssimo mais profundas e uma outra coisa.

Se calhar vais guardar essa outra parte.

Olhando para as sociedades ocidentais, percebe-se que nas classes mais altas, sobretudo quanto mais altas eram as classes, sempre houve controle de nascimentos. Aquilo que a pílula veio fazer foi tornar civilizacionalmente tolerável a forma como se controlava os nascimentos.

Como é que se contraria esta tendência de estarmos a ser menos, sendo que chegamos mais ou menos à conclusão que o fator econômico não é o determinante?

Olha, aliás, uma das zonas do mundo que tem uma das mais elevadas taxas de natalidade é a Faixa de Gaza, precisamente. Portanto, isto diz muito. É claro que se pode sempre falar que por razões religiosas pode ser condicionado, mas não creio que seja isso que aconteça. Aliás, uma das coisas que me impressionam muito é as circunstâncias difíceis em que as pessoas têm filhos. Essa visão é muito imbuída por um pensamento muito econômico, tudo na nossa vida é reduzido à explicação de melhores condições econômicas.

Só para teres uma ideia, Palestina, não é só Faixa de Gaza, 3,3 filhos por mulher. Naquela região é mais elevada que a Jordânia, que a Síria, que a Arábia Saudita.

O que dá conta e também tem muito mais a ver com questões culturais, com a implantação de um modelo de sociedade. E aquilo que me parece é que nós podemos, e certamente temos de ter questões para minorar no nosso tempo aquilo que nos parece ser negativo ou que não nos seja favorável. Agora temos que ter a humildade de reconhecer que estamos perante tendências. É um bocadinho como no clima, nós estamos perante tendências. Podemos discutir por quê, tudo isso. Podemos discutir durante horas, mas temos de perceber que como espécie, porque nós somos uma espécie, nós temos de voltar a pensar todos os dias que a biologia é muito importante nisso tudo. Como espécie, aquilo que nos permite sobreviver é a adaptação. Nós temos é de ser capazes de nos adaptar. E temos de entender que muitas vezes existem circunstâncias e ciclos na nossa vida como espécie, que não são propriamente determinados de uma forma muito racional. A biologia, de fato, conta. E acho que devíamos, tal como muitas vezes nestas questões do Ocidente, se somos ou não uma civilização em decadência, isto agora perante a China, se percebe que é muito importante perceber o que aconteceu a Roma e a queda de Roma, e como é que uma sociedade evoluidíssima acaba naquele declínio. Eu acho que talvez também tenhamos de regressar, e seria importante, regressarmos àquilo que foram os anos do durante e o pós peste negra. E percebermos como a súbita, ou não tão súbita assim, mas a perda terrível de população levou a que as sociedades também elas tivessem de se adaptar, porque tinham de se adaptar. Mas isto não aconteceu sem tumultos, sem mudanças muitas vezes dolorosas, mas também com outras alterações. Nós muitas vezes, por exemplo, é muito curioso quando se tenta explicar alguma da legislação que foi tomada por alguns reis em Portugal, nomeadamente para impedir as pessoas de saírem dos campos. Parecia-nos que as pessoas estavam todas com uma súbita vontade de vir viver para as cidades. Não, acontece, nós temos ciclos de perda de população e, portanto, havia melhores condições de vida, muitas vezes, por exemplo, ou melhores salários nos espaços urbanos. Portanto, temos de perceber o que é que aconteceu e como é que as sociedades reagiram, diferentes sociedades, porque a peste negra está disseminada. Aconteceu em diferentes espaços e em diferentes sociedades. O que aquilo trouxe às sociedades? Porque perder as estimativas, por exemplo, para o número de trabalhadores que os países da União Europeia precisarão e que não vão ter, é assustador. Uma pessoa pergunta: como? Como é que vai ser? Porventura, podemos esperar que muitas das respostas venham da tecnologia, porque também temos de perceber. Nós tivemos incorporações no mercado de trabalho, as quais nunca valorizamos muito, mas as sociedades ocidentais, e depois outras por acréscimo, por exemplo, tiveram um acréscimo muito visível do número de trabalhadores com a entrada das mulheres no mercado de trabalho, sobretudo no pós Segunda Guerra. Não que as mulheres não trabalhassem, coitadas, trabalhavam imenso, mas quando elas se incorporam nos mercados de trabalho, elas trouxeram não apenas mais trabalho, mas até porque depois vão ter diferentes formações, elas trazem mais pensamento. Não estou a dizer que sejam mais inteligentes que os homens, estou a dizer que trazem mais pensamento. Isto foi uma mudança profunda nos mercados de trabalho, quanto mais não fosse do ponto de vista numérico. Nós vemos sempre aquelas fotografias dos americanos, da Marilyn Monroe a trabalhar nas fábricas de armamento. Mas isso é uma revolução nesse sentido. Os homens puderam fazer a guerra porque havia mulheres que estavam a trabalhar nas fábricas de armamento. Nós tivemos essa grande mudança com a entrada das mulheres. E eu chamo aqui a atenção para uma coisa que eu acho que será importante no futuro mercado de trabalho e também na própria sociedade, que é o fato de em países como Portugal, as mulheres estarem a ter mais habilitações que os homens. É que nós continuamos a falar dos problemas com a linguagem do passado. Passamos a vida a falar que as mulheres chegaram à universidade, não sei do quê, à faculdade. A nossa questão hoje é outra. As mulheres, as nossas filhas, as nossas netas, vão ter mais habilitações que os homens com quem se vão casar, que os homens com quem vão trabalhar. Como é que isso vai ser?

Eles vão ganhar mais?

Não sei, é uma pergunta que eu tenho mesmo.

Isso em muitos aspectos é um problema que não está completamente resolvido, até em termos culturais. É relativamente fácil um homem, por exemplo, que fica viúvo, que é mais raro, estabelecer a seguir uma relação do que uma mulher que fica viúva, estabelecer a seguir uma relação. É muitíssimo mais difícil.

Se me deres um minuto eu explico-te porquê.

À vontade.

Daniel, vamos ser muito práticos, e a biologia conta, e a mim pagaram para dizer o que eu penso. Um homem é uma verdadeira carga de trabalhos e quando as pessoas têm as hormonas muito exacerbadas, a carga de trabalhos traduz-se em coisas fabulosas. Quando as pessoas têm as hormonas mais em baixo, desculpa lá, mas uma carga de trabalhos continua a ser uma carga de trabalhos. Percebe-se perfeitamente, é um sinal. Eu não acho que as mulheres sejam mais inteligentes que os homens, mas após muitos séculos de sofrimento, ficaram sem dúvida mais despertas para a vida. Podemos continuar?

Podemos. Estás explicado, ficaste vazio.

Tu é que estudaste Biologia, não fui eu, eu até sou de Latim. Pronto. Tu só querias saber se as mulheres vão ganhar mais. Eu não faço a menor ideia, mas sei que isto vai condicionar, só não sei como.

Sim, vai mudar, vai alterar.

Vai mudar. Depois também tivemos aqui uma outra alteração significativa, que também trouxe muito mais pessoas ao mercado de trabalho. Não mais pessoas, mas pessoas durante mais tempo. Ou seja, nós temos hoje no mercado de trabalho pessoas vivas, ativas, que há algumas décadas não estariam a trabalhar pela prosaica razão que nem estariam vivas. O aumento da esperança média de vida levou a que mais pessoas se mantenham ativas durante mais tempo. Eu sei que, por exemplo, na sociedade portuguesa ainda existe muito aquele culto, e há sociedades ainda piores, o caso dos franceses, que continuam a achar que se têm de reformar como quando, coitadinhos, andavam lá a trabalhar naquelas fábricas e nas minas. O caso de Portugal é diferente. Até porque temos uma incorporação da esperança de vida. Mas nós não podemos continuar a pensar que vamos estar no mercado de trabalho com as mesmas formas de cálculo de quando trabalhávamos nas minas e vivíamos menos tempo. O fato de trabalharmos mais anos, de as mulheres terem entrado no mercado de trabalho, de alguma forma tem compensado estas questões populacionais. E tem tido outras vantagens, isto na minha opinião, mas para agora aqui não são chamadas. Eu não sei como é que no futuro nós nos vamos adaptar, mas sei que teremos de nos adaptar. E sobretudo, temos de chegar aqui com duas coisas que me parecem ser importantes: humildade e curiosidade. Porque continuarmos a repetir aquelas coisas muito patetas, como que as pessoas não têm filhos porque não têm condições, ou que isto é um resultado do controle dos nascimentos. O controle dos nascimentos é uma das histórias mais cruéis do mundo, sempre foi feito. O que a ciência permitiu é, de facto, pôs essa capacidade de controle dos nascimentos na mão das mulheres e sem que seja muito visível que esse controle está a acontecer. Há, por exemplo, aquela série inglesa que é fabulosa, o "Call the Midwife", em que nós vemos quando elas começam a dar as pílulas às mulheres. Elas conseguem controlar os nascimentos e o marido ou a família não têm necessariamente de saber. Basta olharmos para as famílias, não tanto às vezes as da aristocracia, as da burguesia, porque isto era muito mais visível nas classes ascendentes Tinha de haver controle de nascimentos. Como é que ele era feito? Presume-se. Que era feito, era, porque as pessoas que estavam casadas aqueles anos todos, tinham dois, três filhos. Se não tinham mais, esse controle teria de ser feito. Eu acho que estamos a assistir uma mudança de fundo, que porventura vai fazer sentido durante largo tempo, até por uma razão: porque as mulheres não se inventam. Ou seja, para que haja crianças, tem de existir mulheres em idade fértil. Quando nós temos perda de população, nós não perdemos todos igualmente. Ou seja, é mais grave não nascerem raparigas do que não nascerem rapazes, porque nós precisamos de vir a ter raparigas em idade fértil. E isto não se inventa, elas têm de nascer.

O problema demográfico não é esse. O problema demográfico é: por razões biológicas, a maior mortalidade dos homens, a relação é 107 nascimentos de homens para 100 mulheres. Raparigas, rapazes. Em países onde há preferência pelos homens, como foi o caso, por exemplo, da Coreia do Sul e da China. Na Coreia do Sul, chegou a haver um momento em que eram 130 rapazes por rapariga. Isto foi nos anos 90, quer dizer que essas pessoas hoje estão com 30 anos e não há raparigas.

E no caso da China, nós sabemos como as ecografias, aquilo que nos parecia ser uma coisa tão boa, acabou na China a levar a que-

Na China e na Coreia. Para chegar a estes valores, só artificialmente.

Na verdade, eles abortavam as raparigas.

Sim. Helena, vamos aproveitar este momento, até porque estamos aqui a falar da evolução demográfica e deste momento de mudança que percebemos que está a acontecer. Temos a diretora da Pordata conosco ao telefone. Lisa Loureiro, bom dia, bem-vinda ao "Contra Corrente".

Olá, bom dia.

Para onde caminhamos, de facto, em termos demográficos? É para sermos menos, já percebemos que é por aí?

Não havendo imigração, seríamos menos.

Com a imigração, já seríamos menos.

Pronto, já seríamos menos e havia aqui um caminho que apontava quase para a extinção da população em Portugal. Portanto, assim como noutras partes do mundo. O que acontece é que a população mundial está toda a crescer ainda. Ainda há um grande crescimento, principalmente no continente africano, ainda há um bocado de crescimento também no continente americano, e as pessoas movem-se e portanto, a população das regiões, da região que é Portugal, da região que é França, Alemanha, vão mantendo mais ou menos um número relativamente estável, porque há muito trabalho a fazer e não havendo gente nova, claramente, haverá quem caminhe para cá, até porque há as condições de vida. É outro aspecto que nós temos que ter em conta, é que a infraestrutura de escolas, de hospitais e tudo na Europa está cá montada.

Está cá, claro.

Mesmo que ficasse sem gente, num cenário apocalíptico, as coisas estariam aqui, portanto, seria sempre um atrator.

A movimentação de populações teria sempre que acontecer, porque é cá que estão as infraestruturas.

Exatamente.

Mas por que estamos, de facto, a ser menos e a ter menos filhos? A natalidade e a evolução da natalidade, conseguimos tanto ver ainda com alguma antecedência. Isto significa que as políticas de apoio à natalidade, que as sociedades europeias, nomeadamente, tentaram experimentar, não estão a dar resultados.

Não, e a verdade é que é um fenômeno muito transversal. Atenção, isto é a minha opinião, o que eu vejo que há de diferente, de facto, do ponto de vista histórico, é a maior escolarização das mulheres.

Sim.

E as mulheres não só são mais escolarizadas, como são muito empenhadas em ganhar o conhecimento e em conseguir ter sucesso no mundo laboral. E depois, eventualmente, só depois de estarem no mundo laboral é que se apercebem de que se optarem por ter filhos, se calhar, muito desse caminho fica posto em causa. E não é que logo à partida, quando têm 19, 20 anos, esteja na sua cabeça não ter filhos, mas depois são os próprios factos do seu percurso, todas as condicionantes de casa. Há aqui imensas condicionantes que faz com que vão adiando, e depois a natalidade baixa, até porque já se habituaram também a um determinado estilo de vida.

Falávamos aqui em individualismo, poderá passar por aí.

Mas passa porque as pessoas quando vão ficando mais velhas, também há um bocadinho de perda de energia. Ter uma criança e cuidar de uma criança, tem aqui algum esforço físico também.

Claro.

Portanto, depois são várias coisas que a pessoa não antecipa. Quando tem 20 anos, não antecipa que isso lhe vai acontecer quando tiver 35, 36, 37, mas depois quando chega a essa idade, começa a-

Porque a questão, Lisa Loureiro-

Desculpe interromper. Qualquer pessoa que teve filhos, quando depois eles crescem e percebe que se pode levantar um dia sem ter de ir fazer nada, só levantar-se e tomar tranquilamente o pequeno-almoço

Nem acredita que esta vida exista.

Nem acredito, mas é mesmo verdade. Eu estava a pensar: eu tenho 71 anos. Tive os filhos e a minha filha ainda não tinha 20. Tenho três filhos, sempre cuidei de crianças. Tive um percurso em que tive que acautelar muitas das coisas da logística da casa. Também tive sorte com o marido.

Está a dizer que teve sorte? Eu acho que aí talvez não.

É a palavra errada.

Ou não, se calhar é verdadeira.

Na época era a verdade. Mas de qualquer maneira, desde aqui há uns 20 anos que me vejo com imenso tempo pra fazer tudo o que quero. Muito do meu percurso agora também, quando fui pra diretora da DGEEC e quando agora que estou diretora da PORDATA, tudo isto é viável porque eu tenho esse tempo.

E há uma altura na vida profissional, sobretudo das mulheres, em que há menos tempo. Mas a questão que nós tínhamos, se calhar, esta discussão que tínhamos há algumas décadas, era como é que a mulher pode querer ter o segundo filho. A discussão agora é como é que a mulher há de querer ter filhos ou ter o primeiro. Houve aqui mesmo um retrocesso. Um retrocesso ou um recuo, não é? Não quero classificar.

Nós estamos mesmo perante uma realidade histórica diferente. Tem imensos impactos em muita coisa. A mulher só pode estar melhor agora por conseguir ter algum controle sobre a sua vida e sobre o seu futuro. Mas há depois aqui também um outro fenômeno que me preocupa bastante e que já agora trago aqui também, que é esse grande empenho das mulheres quando estão na escola e a estudar, está a fazer um bocadinho com que os rapazes desistam. Os rapazes têm uma forma de se dedicar a coisas que gostam um bocadinho diferente das mulheres. Eles quando gostam, gostam muito, dedicam-se completamente a fundo e as mulheres têm mais tendência para não deixar de estudar coisíssima nenhuma. Qual é o efeito disto? É que, em média, as raparigas têm melhores notas quando se olha pras disciplinas todas, que os rapazes. E isso está a fazer com que eles ainda desistam mais depressa. Portanto, há um desequilíbrio que não me parece nada saudável no nível de escolaridade de rapazes e raparigas.

Portanto, vamos ter uma sociedade mais desequilibrada também a esse nível.

Temos uma sociedade desequilibrada aí. Eu às vezes digo, assim como as escolas têm muita atenção aos jovens que têm mais dificuldades financeiras ou têm menos recursos em casa, as escolas deviam, assim que veem um rapaz a começar a descolar, cuidar logo dele imediatamente. Não deixar que ele descole, dar-lhes outros apoios, outras formas de ensinar, tentar que ele também goste daquelas matérias, porque, pra mim, é um grupo de risco nas escolas. Alguns rapazes, não são todos. Não podemos continuar a deixar que este desfasamento se propague de geração em geração. Isto vai trazer consequências sociais complicadas. Mesmo pra vida em conjunto entre rapazes e raparigas. Isto é outro problema que também vai fazendo com que a natalidade baixe. Porque se os rapazes e raparigas também não encontram o parceiro certo, depois não têm filho.

Estão cada vez mais em planetas distintos. E com menos pontos de contato. Luísa Laura.

Portanto, tudo isso.

E tudo isso. Muito obrigada. Trago-lhe um bom dia. Agradeço aqui esta forma como traz aqui novos fenômenos. O Miguel Morgado está já conosco. Quem estudou Economia está já. Miguel, bem-vindo. Notamos e a conversa tem muito andado em mudanças, às vezes subtis, mas muito estruturais da sociedade. Estamos a conseguir ler exatamente pra onde é que caminhamos?

Não, nós não sabemos por onde é que caminhamos, tal como fomos apanhados de surpresa. Já que estamos a falar de demografia, podíamos falar de outros sintomas sociais, mas no caso da demografia, fomos apanhados de surpresa por esta queda abrupta das taxas de natalidade. Fomos apanhados de surpresa por quê? É verdade que no mundo ocidental as taxas de natalidade estão a cair desde os anos 70, e Portugal é um país que ilustra bem essa tendência, mas fomos apanhados de surpresa pela nova queda, e bastante abrupta, dos últimos cinco, sete anos. Eu acompanho literatura internacional sobre demografia há muitos anos, não me lembro de nenhum demógrafo ou especialista nestas matérias que no final da década anterior, nos anos 2016, 2017, 2018, estivesse a prever a nova queda que houve. E a queda foi mesmo muito assinalável. Havia a cidade de Cingapura, enfim, que era uma cidade, mas era raríssimo encontrar estados que tivessem taxas de fecundidade abaixo de um. Agora não é. E, portanto, nós temos que perceber que há ou processos sociais que aceleraram e se intensificaram, tendo esta correspondência na nova queda da taxa de natalidade, ou houve processos sociais novos, que não existiam até 2010, 2005 E que são transversais, quer dizer, são globais, não são específicos agora se os países são mais desenvolvidos ou menos desenvolvidos, se são países com um determinado perfil social, histórico, cultural ou não. São transversais.

Miguel, posso fazer uma pergunta muito perpetuatória, porque é uma das explicações que eu ouvi. Em 2005, 2010, não havia smartphones.

Pois, eu ia lançar essa questão das redes sociais.

Eu apanhei também já várias referências a esse título. Temos que ser um pouquinho mais precisos, porque o estudo que eu vi era relativamente à utilização do Facebook, era o smartphone com redes sociais.

Com redes sociais.

Com redes sociais.

Com scroll.

Com scroll, quer dizer, e com esta interatividade social alternativa ou virtual. E por que apareceu essa explicação possível das redes sociais? Porque até há muito pouco tempo, havia uma região do mundo que tinha ficado mais ou menos imune à queda das taxas de natalidade, as taxas de fecundidade, que era a África Subsaariana. Mas a África Subsaariana, desde então, desde os últimos cinco, seis anos, também tem vindo a acompanhar essas quedas. Claro, ainda com índices sintéticos de fecundidade muito acima da renovação de gerações, mas já não com aqueles números, digamos assim, pré-industriais que havia antigamente. Mesmo países como Angola, Congo, Etiópia, até esses países têm visto as suas taxas de natalidade cair e alguns outros que tinham taxas de natalidade muito elevadas, a República da África do Sul, Malawi, Nigéria, Senegal, têm agora taxas de natalidade até bastante reduzidas.

A África do Sul pode passar mesmo abaixo.

Abaixo, o que é uma coisa extraordinária. A Índia, que é um país que durante décadas os demógrafos habituaram-se a associar à explosão demográfica, ao descontrole da demografia, ao consumo de todos os recursos naturais. A Índia teve, em 2021, se bem que 2021 tenha sido um ano anormal, mas em 2021 foi a primeira vez que a Índia passou a ter um índice de renovação de gerações inferior a 2,1. Então era preciso encontrar uma explicação que também soubesse explicar a nova tendência africana e dos países árabes, embora os países árabes já tivessem a cair há mais tempo, sobretudo os países do norte de África. E então, há agora esta conjectura, porque é uma conjectura, nós não temos a certeza, se as novas formas de sociabilidade, que são poderosíssimas e que, de facto, tocam todas as sociedades, ricas e pobres, mais escondidas, menos escondidas. Até porque é uma coisa muito engraçada, as tecnologias de comunicação móvel em países muito pobres e muito subdesenvolvidos, tornam-se a tecnologia de comunicação de toda a população, precisamente porque o Estado e o setor privado nunca tiveram meios para fazer investimento nas tecnologias de comunicação normais. Por isso Portugal, muito antes ter telemóveis, teve telefones fixos. É óbvio, e os Estados Unidos e a Alemanha. Mas isso era porque pertencíamos a um tipo de sociedade que foi capaz de fazer esses investimentos na época em que essas tecnologias apareceram. Como em África não havia nada disso, as tecnologias móveis tornaram-se muito mais baratas e rápidas de instalar pelo setor privado e, portanto, as pessoas aderiram à utilização dos telemóveis com uma universalidade espantosas. Só que os telemóveis, a partir do momento, como dizia o José Manuel Fernandes, a partir do momento em que se tornaram não telemóveis, mas smartphones.

E nós temos agora a experiência do apagão, que de repente deixou de haver telemóveis e há muitos testemunhos de finalmente conversarmos.

Exato.

Que é um pouquinho diferente.

Quer dizer, falta o resto. Mas conversar é importante.

Mas veja só a diferença do apagão pra COVID, para os confinamentos. Na altura dos confinamentos, houve aquele delírio entusiástico de que afinal aquilo ia ser uma coisa até muito boa pra nós todos estarmos fechados em casa, porque íamos todos conversar. De acordo com estas novas tendências da taxa de natalidade no mundo inteiro, 2020 parece ter sido mesmo um ano de separação de águas, onde as taxas caíram mais. E, portanto, parece que nós, de tal maneira, estamos contaminados por novas formas de sociabilidade que não sabemos adaptar às antigas.

Mas aí, já havia sempre essa contabilidade que faz muito bem, que é no Chile. O Chile tem muitos sismos. E às vezes durante esses sismos acontece ficarem sem eletricidade durante algum tempo. E a experiência que se tem é que nove meses depois de um daqueles sismos em que as pessoas ficam sem televisão, é basicamente o que interessa aqui. Sem televisão durante...

Essa era a primeira explicação que houve, era a televisão.

Foi a televisão.

Havia essa expressão. Havia mais filhos que não havia televisão, era uma brincadeira que se dizia.

Eu creio que é um pouco mais profundo que isso. Acho que sim, que a televisão, o smartphone explicarão, são ali o objeto útil pra explicar. Agora, eu creio que a explicação é muito mais profunda do que isso pra esta generalização. E eu acho que o que acontece nesta matéria é que nós, em geral, discutimos e preocupamo-nos com coisas ou catástrofes anunciadas. Não quer dizer que não possa vir a acontecer uma catástrofe, só que em geral não é a catástrofe que nós estamos à espera. Isto aconteceu-nos em termos ambientais. O José Manuel deve recordar bem quando nós passávamos a vida a fazer aqueles cenários sobre como o nosso futuro ia ser gelado.

O Clube de Roma.

Nós íamos morrer gelados, congelados, e íamos ter uma coisa que era a tal explosão populacional. Não havia espaço no mundo pra tanta gente. Nós ainda temos, e temos até movimentos que é para a extinção da espécie humana para salvar o planeta. Aliás, um dos seus líderes até foi convidado há alguns anos, creio que em 2017, pra vir falar no Porto. O contribuinte português até pagou tal criatura pra vir a uma coisa cultural, ele até veio fazer ali uma conferência. Portanto, esta ideia de que para salvar o planeta só havia uma forma, que era pura e simplesmente autoextinguirmo-nos. Alguns não levavam isso tão longe, mas pelo menos teríamos de controlar bastante. Realmente, aquilo que parece estar a acontecer, em termos de clima, talvez tenha mais a ver com o aquecimento do que com o tal congelamento, e em termos de população Até porque em geral destes fenômenos é como naqueles anos em que fez muito frio e as pessoas diziam: "Está vendo? Não há nenhum aquecimento." E aqui é exatamente a mesma coisa, de repente temos o país cheio de gente, estrangeiros. É difícil explicar aquilo que pode vir a acontecer, na minha opinião, dentro de alguns anos, que é as pessoas tornarem-se uma espécie de terras raras e vermos alguns países, que agora exportam mão de obra e atiram com a sua mão de obra até para fora dos seus países, adotarem medidas de restrição de circulação para os seus nacionais e assistirmos a disputas por mão de obra. Acho isso talvez mais provável, não estou a dizer que vá acontecer, mas é certamente mais provável que o cenário da explosão populacional, que neste momento, com a quebra que estamos a ter, não parece que possa vir a acontecer.

Eu diria, num entanto, duas coisas sobre isso. O cenário de os países disputarem mão de obra, ao contrário das discussões sobre a imigração que acontecem hoje, isso não vai acontecer na Europa, certamente. Não vai acontecer na Europa porque isso é um cenário que pode ocorrer na América Latina. A América Latina está com contração demográfica muito grande e taxas de emigração enormes. E portanto, há países da América Latina que no espaço de 40, 50 anos vão ver os seus territórios sem gente, cidades inteiras desertificadas ou só os mais velhos a serem deixados para trás. Isso é um problema, mas isso não vai acontecer na Europa de certeza absoluta. Por quê? Porque os vizinhos mais próximos da Europa são precisamente aquelas regiões que estão em plena explosão demográfica. Portanto, se a população, chamemos assim, indígena da Europa está em contração, isso não é certamente verdade da população africana. A Nigéria vai ter, antes do século acabar, 400 milhões de habitantes, muito provavelmente, segundo as projeções, vai ser um grande país. O Sudão, a República Democrática do Congo, vão ser países com mais de 100 milhões de habitantes, certamente. E, portanto, isso será mão de obra excedentária em larga escala. E os países asiáticos que ainda têm taxas de natalidade muito elevadas, são também, de certa maneira, vizinhos da Europa. O Iraque, o Afeganistão, o Paquistão ainda têm taxas de natalidade muito elevadas e a população desses países tem procurado os países europeus nos últimos 20 anos em massa. Portanto, se isso em abstrato é verdade para países como o Japão, como a China, como o Vietnão, como a Coreia do Sul, que tem um problema demográfico gravíssimo, que vão querer atrair imigração, provavelmente num futuro muito próximo, na Europa, o problema da imigração, tal como nós agora estamos a discutir na Suécia, na Alemanha, agora também em Portugal, Espanha, etc, isso vai continuar por décadas e décadas. Queria dizer, num entanto, outra coisa. Eu vi que a discussão há pouco, que é uma discussão muito tradicional em demografia, é à volta das preferências das mulheres. E faz sentido, porque as mulheres é que têm as crianças, portanto, são as preferências das mulheres. O aparecimento da pílula, a entrada da mulher no mercado de trabalho, a escolarização das mulheres, isso é tudo verdade. Mas há que ver que do lado dos homens também houve uma alteração de comportamentos, porque nós podíamos estar perante uma divergência sexual muito profunda, uma nova guerra dos sexos, em que as mulheres não queriam procriar, mas os homens queriam ter filhos. E as mulheres diziam: "Não, mas quem manda na minha vida sou eu e, portanto, vocês vão lá a vossa vida." Não é isso que os estudos de opinião indicam. Os estudos de opinião indicam que os homens também não querem ter filhos. E, portanto, estar a fazer insistir essas coisas à volta da diferença das mulheres, isso é uma discussão antiga, ou melhor, é relevante, apesar de ser antiga, mas não nos permite perceber que isso é muito mais transversal. Um último ponto sobre as políticas de fomentar a natalidade. E eu digo isto, critico de mim mesmo, porque num governo que Portugal teve, o governo de Pedro Passos Coelho, eu fui um dos grandes promotores para haver uma grande mudança de paradigma por parte dos governos e das leis que podíamos ter e das práticas que podíamos ter para favorecer a natalidade. Mas rapidamente eu percebi, do estudo da literatura e das experiências internacionais, que as políticas de natalidade não têm eficácia nenhuma. Não quer dizer que não façam sentido, atenção, porque as pessoas que têm filhos, como toda a gente já percebeu, têm encargos emocionais, de gestão do tempo, de prioridades da sua vida, para além de financeiras e fiscais, que merecem proteção e que não tiveram no passado e, portanto, merecem ser protegidas. As mães que têm filhos merecem ser protegidas, a meu ver, relativamente às mães que não têm filhos. É discriminação? É, é mesmo uma discriminação. Acho que é uma discriminação boa. Mas se essas políticas têm eficácia para levar as mulheres portuguesas ou húngaras, por exemplo, estou a falar da Hungria, que a Hungria tem políticas pró-natalidade muito agressivas, muito presentes. Isso tem efeito? Não tem.

A Hungria tem exatamente a mesma taxa de fertilidade de Portugal em 2023.

Com políticas de natalidade que são incomparavelmente generosas relativamente aos portugueses. Quer dizer, não tem nada a ver. Uma mãe na Hungria tem uma vida infinitamente mais facilitada do que tem uma mãe em Portugal. E, no entanto, como o José Manuel Fernandes está a dizer, a taxa de natalidade é mais baixa.

Não, é igual, é 1,5.

Mas eu até presumo que a portuguesa ultrapasse, a prazo, a húngara, porque nós agora temos, em Portugal, população imigrante que, pelo menos durante uma ou duas gerações, conserva os hábitos de procriação dos seus países de origem. Os nossos imigrantes que vêm dos PALOP ou que vêm do mundo africano subsaariano, que nós temos muita gente, ou do Próximo Oriente. E temos muito mais do que a Hungria tem, portanto, a nossa taxa de natalidade interna pode até ultrapassar a Hungria por razões da nossa imigração.

Sim, porque nós só mantemos esta taxa de natalidade porque o contexto dos nascimentos são majoritariamente estrangeiros.

É isso mesmo. E a mesma coisa se passa para a taxa de natalidade em França ou na Bélgica, que é ligeiramente maior do que, por exemplo, noutros países europeus que têm população, naquele caso, muçulmana. Mas era por aí que eu ia chegar. Então quando nós tentamos isolar os fatores sociais Para perceber o que leva as pessoas a ter mais filhos. E já percebemos que não é como antigamente se pensava, uns são ricos, outros são pobres, isso acabou, já estão todas uniformizadas. Até agora uma tendência, ao contrário, que é famílias mais ricas, nalguns países, os Estados Unidos, têm até mais filhos do que as famílias mais pobres, porque também os casamentos duram mais nas famílias mais ricas do que a instabilidade matrimonial nas famílias mais pobres. Estou a falar agora dos Estados Unidos, que é um problema muito grave, a instabilidade matrimonial, que também agora chegou a Portugal e também afeta as taxas de natalidade. Evidentemente, o colapso da família também afeta. Mas ia dizer que, pelo menos na Europa, isto depois no resto do mundo é mais difícil, até porque os números não são tão fiáveis. Mas na Europa há um fator social que nos permite prever a taxa de natalidade daquele grupo social em particular, se as pessoas são religiosas ou não. Portanto, pessoas que são indiferentes relativamente à religião tendem a ter menos filhos do que as pessoas que são religiosas. Isto vale para católicos, vale para muçulmanos, vale para judeus ou outra filiação religiosa qualquer. E, a meu ver, há uma explicação psicológica para isso. Não é só o fato de como se um católico fosse ouvir de um padre: "Procria, vai fazer filhos", e a seguir: "Sim, vou fazer filhos." Ou um muçulmano ouvisse do seu imã que era dever dele procriar. Eu acho que não é exatamente isso.

Crescei e multiplicai-vos, como diz a Bíblia.

Crescei e multiplicai-vos, que é uma mensagem não só bíblica, mas corânica também. O meu ponto é este: ter filhos significa, do ponto de vista existencial, do ponto de vista afetivo, de querermos ter filhos, aquelas coisas todas, mas do ponto de vista existencial, significa uma espécie de confirmação da nossa existência no futuro. Eu morro, o meu corpo morre, mas a minha descendência prossegue. Isto é uma ideia muito antiga e muito transversal às civilizações chinesa, greco-romana, aqui no Ocidente, muito transversal. Portanto, perante a mortalidade do nosso corpo, nós estendemo-nos para o futuro através da nossa descendência. Mas isso significa que, nem que seja tacitamente, implicitamente, que nós fazemos uma espécie de aposta, de confirmação, de afirmação de confiança no futuro do mundo. Mas as pessoas, de certa maneira, passaram, por razões que também devemos discutir, a não querer saber do futuro do mundo, a não querer saber do futuro do seu país, da sua cidade e do seu próprio futuro.

Ou terem espécismo, dizerem: "Eu não quero deixar uma criança neste mundo assim."

Pronto, eu acho que isso foi uma coisa literária dos anos 80, dos anos 90, americana, que: "Ai, o mundo tão injusto, o mundo com tanta fome e eu recuso-me a deixar."

Não, olha o mundo com as alterações climáticas.

As alterações climáticas, pode ser. Apesar de tudo, acho que as pessoas não fazem esses cálculos. Acho que as pessoas simplesmente conformaram-se com a ideia de que eu morro, isto acaba tudo. Na religião isso não é assim. Na religião corânica, bíblica, há uma expectativa da imortalidade da alma, por um lado, e portanto, uma espécie de futuro em mim que continua e do mundo que continua enquanto for essa a vontade de Deus. E então, uma pessoa religiosa quer viver no futuro. Quer viver no futuro através da imortalidade da sua própria alma, claro, mas também da sua descendência. As pessoas que não são religiosas acham que isso são superstições. Nem sequer pensam nesses termos. E, portanto, o que está em causa é, como a conversa anterior estava a dizer, eu tenho um tempo para viver, sem filhos eu tenho mais tempo para mim. Mas não há mais tempo depois da morte do meu corpo? Não. Para nós, não. E eu acho que dizer isto hoje aqui, esta mensagem, vai dizer: claro que não há. Eu morro aos 80 ou aos 90 anos, tenho um tempo limitado para fazer as minhas coisas, para tirar o meu curso, para fazer prosseguir a minha carreira profissional, para ter as minhas aventuras.

Viajar.

Ou seja lá o que for, ou viajar, ou meditar, ou seja o que for. Tenho um tempo limitado e se eu tenho tempo limitado, eu não posso partilhá-lo com outras atividades. Mas se eu isso associar o fato de agora haver uma dificuldade muito maior de consolidar relações conjugais, e nós estamos a fazer uma experiência de laboratório terrível com a primeira geração que já nasceu com os smartphones. Não é a minha, que teve o privilégio de ter toda a adolescência e toda a fase adulta inicial sem telemóveis, e depois aderiu aos telemóveis com 30 anos ou 35 anos. É completamente diferente de ter o telemóvel no berço. Nós nascemos com o telemóvel no berço. E portanto, nós temos esta experiência de toda esta gente com 25 anos ou menos. É a primeira geração no mundo inteiro que já nasceu com o telemóvel no berço. E parece haver nos estudos que nós vamos tendo, embora isso seja tudo ainda muito pouco fiável, enfim, ao menos devemos suspeitar muito dos números, mas parece que também é uma experiência transversal no Ocidente, que as pessoas com menos de 25 anos estão a ter grandes dificuldades de estabelecer relacionamentos conjugais. Neste caso, estamos a falar de relacionamentos heterossexuais, pela razão de que isso é que leva à procriação, evidentemente, sem tipo de discriminação de outro tipo, mas com muitas dificuldades, onde isso se nota, por exemplo, nos hábitos sexuais das pessoas mais novas. Há uma minoria muito pequenina com níveis de promiscuidade, também sem grandes precedentes, a par de uma esmagadora maioria que tem a sua idade de iniciação sexual muito mais tarde do que nas gerações anteriores.

E muito menos ativa.

E muito menos ativa, incomparavelmente menos ativa. E, portanto, isso parece também se traduzir o tal problema da sociabilidade que nós estávamos a discutir há pouco. Se nós juntarmos as duas coisas, então estes últimos cinco anos, sete anos de novo colapso da taxa de natalidade, não é uma espécie de parêntesis, é talvez uma tendência de algo ainda pior que venha. Não quer dizer que seja assim daqui por 20 ou 30 anos, mas a minha aposta seria que os próximos 20 anos continuarão a ser de queda da taxa de natalidade.

Agora, há aqui um tema que é apenas enunciá-lo, nós não temos tempo para ele, que é a forma como sociedades como a europeia ou americana têm compensado o fato de terem menos nascimentos do que mortes é através da imigração.

Certo.

A imigração está a transformar-se num problema político central nestas sociedades, ao ponto de poder pôr em causa o próprio funcionamento da democracia. Não apenas pelas tensões, pelos populismos e por aí adiante, nos Estados Unidos é um pouquinho diferente, porque os Estados Unidos têm hábitos diferentes, mas pelo facto de não haver a comunidade no sentido que a democracia exige. Como é que se pode lidar com isto?

Nós não temos nenhuma solução para isso. Não há nenhuma solução para isso, é um problema de primeira ordem que uns vão lidar melhor do que outros. Alguns dirão que a imigração tem de ser seletiva, na medida em que nós temos critérios que nos permitem perceber que uma população de um país estrangeiro terá maiores afinidades do que outro tipo. Eu sempre disse, e já me acusaram de estar aqui a estabelecer princípio de discriminação, mas as coisas são o que são, que Portugal teve a imigração durante muitos anos do Brasil, exclusivamente do Brasil, de Cabo Verde e Angola, e a meu ver, isso é perfeitamente compatível com a construção coesa de uma comunidade portuguesa. Por quê? Pelas razões habituais, não vou dizer nada original. A língua, a religião, afinidades culturais, no fundo, traduz-se desta maneira: um brasileiro, um cabo-verdiano que vem para Portugal, quer que os seus filhos sejam portugueses. Portugueses no sentido comunitário e cultural do termo. Não quer dizer que percam as raízes dos seus avós, isso vai sempre manter-se. Um filho de um brasileiro, um neto de um brasileiro, será sempre um neto de um brasileiro, mas que isso se, de certa maneira, esvai na comunidade histórica portuguesa, tal como nós a reconhecemos, com esta língua, com estas proveniências, com estas inclinações. Outras comunidades de outros países com outras filiações religiosas, com outras matrizes culturais, isso será muito mais difícil. Estas coisas que me parecem ser de senso comum, ainda são vistas de uma maneira muito ideológica. Acho que isso agora está a ser tudo posto a teste, talvez da pior maneira possível, nas sociedades contemporâneas. Há sociedades que preferem as consequências da contração populacional a arriscar esses problemas. Não é só. A Coreia do Sul tem um problema demográfico ainda pior que o do Japão. O Japão, a Coreia do Sul e um outro país que é terrivelmente avesso a grandes fenômenos de imigração e que está a começar a precisar de imigração para alimentar as ambições geoeconômicas, que é a China. A China é um país que quer continuar a ser a grande base industrial do mundo, e já não tem os excedentes populacionais vindos da migração interna, que teve, já está tudo esgotado, e vai ter uma contração, e já está a assistir uma contração demográfica que até o final do século pode reduzir a população da China, de acordo com estas projeções, em 40%. Em vez de termos uma China com 1400 milhões de habitantes, passarmos a ter uma China com 850 milhões de habitantes, que é uma contração demográfica inimaginável. E claro, a população muito mais envelhecida, com todos os problemas que isso acarreta, da demência, etc. Na China, na Coreia do Sul, no Japão, há uma aversão, que não sabemos quanto tempo é que vai durar, mas que por enquanto é, se não consensual, maioritária nessas sociedades. A esperança nas tecnologias para suprir as carências de mão de obra, da inteligência artificial para cuidar da população mais velha, é uma grande esperança no Japão, de que com a inteligência artificial e com a robótica, a nossa população mais velha não vai precisar de enfermeiros propriamente ditos, mas de um outro tipo de aparelhos.

Apesar de tudo custa-nos a imaginar isso.

É muito difícil de imaginar, mas há muitas coisas que eram difíceis de imaginar para nós quanto à inteligência artificial, que estão a acontecer. A combinação da revolução tecnológica em curso, que é a redução drástica dos preços de energia, geração de energia, de um lado, e do outro, a inteligência artificial, qual de nós aqui à volta desta mesa é que pode prever o que é que daqui por 20 anos a robótica, a engenharia genética ou por inteligência artificial podem fazer para cuidar do segmento etário no mundo com mais de 100 anos, com doenças que ainda não foram curadas pela inteligência artificial, de demência e todas as doenças associadas desse tipo. Algum de nós pode prever que não haverá robôs humanoides que cuidem de uma pessoa dessas como um enfermeiro neste momento cuida? Claro, não com as ligações emocionais que se estabelecem, evidentemente.

Nem isso sabes.

Nem isso sei. Só estou a dizer que essa é uma expectativa que os governos e a sociedade civil nalguns desses países, Coreia do Sul, Japão e até na China, cada vez mais, têm para evitar enfrentar o problema da necessidade de importar mão de obra.

Portanto, estamos em tempos que não sabemos para onde vamos. Historicamente sempre assim, mas desta vez é mesmo diferente.

Mas eu acho que há aqui um ponto que o Miguel falou, que eu acho que é importante sublinhar, que é: para todos os efeitos, há uma evolução que nós vimos como sendo a boa evolução da sociedade, por exemplo, o desaparecimento de referências culturais que no fundo eram dadas às sociedades pelas religiões. Não era preciso ser religioso no sentido crente do termo, mas pelo quadro mental, cultural, que estava associado às diferentes religiões, que ao dissolver-se ou ao misturar-se ou desaparecer, contribui para ser mais fácil as tecnologias, que para todos os efeitos são disruptivas, deslaçarem um bocadinho a forma como nós funcionávamos. Ter essas discussões hoje em dia é extraordinariamente difícil. As pessoas reagem muito a elas, mas quando nós chegamos ao ponto de dizer, e os estudos provam isso, que é quando se pergunta às pessoas por que não querem ter mais filhos, elas respondem Por razões que nós, no limite, podemos dizer que são razões, se formos educados, chamamos de individualistas, se formos menos educados, chamamos de egoístas. Isso é significativo, é um sinal também de evolução cultural. E quando falamos de evolução cultural, as pessoas dizem: "Ah, é porque tu queres uma guerra cultural." Não é obrigatoriamente isso que está em causa, mas não podemos achar que as sociedades se constroem num vazio de referências que, no limite, são, de facto, referências culturais. Não somos apenas seres tecnológicos, nem apenas seres biológicos. São seres que construíram culturas. Este tema da imigração tem a ver com matrizes culturais no mínimo semelhantes, não têm que ser iguais, podem ser diversas. A diversidade faz bem, mas há matrizes comuns. Há coisas que nós não precisamos de expressar, de explicar para saber que são assim. Pronto. Às vezes é uma coisa que nós nos esquecemos.

Não é preciso demonstrar.

Até começa em nossa casa com os nossos filhos. Há coisas que não precisamos estar sempre a explicar.

E não se pode equacionar a imigração. É muito diferente imigrar para países com uma população jovem do que imigrar para países que estão em perda demográfica e muito envelhecidos. Isso é completamente diferente. E depois também temos que ter em conta a relação entre o número de pessoas que se recebem e o número de pessoas que estão, porque nós temos modelos de sociedade baseados na capacidade de integração. Ora, quando nós ultrapassamos determinados patamares, não se integra. Para integrar, tem de haver uma comunidade suficientemente forte para poder integrar. A partir do momento em que essa comunidade está mais fragilizada porque está em perda demográfica, em perda de idade, até em perda de referências, ela não integra, ela fecha-se e quer expulsar. As pessoas têm, sobretudo, de perceber que há duas coisas que nestes momentos convém muito que vejam: a biologia, que explica parte de tudo isto, e a história. E deixarem menos de viver de grandes fantasmas, porque nós andamos a lutar contra o fantasma da explosão populacional, do inverno que nos ia congelar. Agora temos o problema do aquecimento global e da perda populacional. Em geral, ter um pouco de humildade e de curiosidade ajuda muito nestes momentos.

Só mais um ponto. Independentemente das opiniões que tenhamos sobre se há aqui emancipação ou involução, acho que há um dado que deve preocupar toda a gente: nós estamos a construir sociedades que são radicalmente marcadas pela experiência da solidão. Isso até se nota no frenesim das redes sociais. As redes sociais são gritos permanentes de "eu não quero estar só, eu quero assistir a tudo, eu quero ter o mundo inteiro, quero ver o mundo inteiro, quero estar ligado ao mundo inteiro, quero que o mundo inteiro fale comigo, que reaja ao que eu faço, que reaja à minha existência." Isso é uma maneira simbólica de nós dizermos que estamos cada vez mais sós. Por muito que custe às pessoas que têm sempre esta aversão às conversas sobre a família, historicamente, até agora, pode ser que no futuro arranjemos outra coisa diferente, no nosso momento de maior vulnerabilidade, que normalmente está associada à velhice, o contrário da solidão foi-nos garantido pela presença da família. Só que agora nós também temos uma experiência nova, que é chegarmos a velhos e vivermos, ainda bem, essa é uma grande conquista, muito tempo na nossa velhice, já com pensões de reforma asseguradas, essas coisas todas, mas sós. Agora, há uma população já muito grande e crescente no mundo inteiro que chega à idade de reforma, ou porque se divorciou, ou porque nunca chegou a casar, que não tem um parceiro e que não tem filhos, portanto, também não tem netos. E pode estar agarrado ao Facebook e ao Instagram o dia inteiro, que não é por isso que vai se sentir menos só. A indústria para esconder a solidão das pessoas, para camuflar a solidão das pessoas, vai continuar a crescer, ligada ao entretenimento, mas também à informação e às notícias, essas coisas todas, lamento. Mas a experiência profunda, subjetiva de cada um da solidão vai se agravar cada vez mais e vai se desoneralizar. E isso é uma patologia social que nós não devemos subestimar. Quando nós dizemos que há mensagens políticas que agora têm eco, que não tinham antigamente, explorando diretamente o ressentimento das pessoas. Bem, mas por que as pessoas estão ressentidas?

Não só isso não é verdade.

Mas eu quero dizer isto: eu acho que há, de facto, um apelo direto ao ressentimento muito grande nesta fase. A propósito de tudo e de nada. No desporto, na política, em tudo. Por que as pessoas estão tão abertas a exprimirem o seu ressentimento? Em grande parte porque elas estão sós.

Deixa-me só recuperar uma coisa que disse aqui a Luísa Louro, e que eu achei muita graça. Ela diz que teve os filhos cedo e que agora que continuou a trabalhar, apesar de ter mais de 70 anos, se sente muito bem, muito livre, muito confortável com isso. Isso implica uma coisa que é o contrário, de alguma forma, de egoísmo, que é perceber que é preciso, em algum momento, fazer aquilo que se chamam sacrifícios. Limitar algumas coisas, não ter o prazer imediato. É ter a ideia de que há um princípio que nós associamos, inclusivamente, ao triunfo do capitalismo e ao turismo do crescimento e da inovação, que é a chamada remuneração diferida, uma coisa que vem do Max Weber, que é a ideia de que nós hoje temos que sacrificar-nos um pouco para termos um futuro melhor. Isso também passa pela família.

Miguel Morgado, muito obrigada.

Obrigado.

Amanhã o "Contracorrente" regressa com outro tema. Até amanhã.