Arranca agora o Contracorrente da Rádio Observador, desde segunda num novo horário e formato, sempre com o José Manuel Fernandes. Pode e deve colocar as suas questões. Sinta-se à vontade para participar. É só ligar para o 91 002 41 85, ou usar as nossas redes sociais para deixar os seus comentários. Carla Jorge Carvalho. José Manuel Fernandes quer regressar no Contracorrente ao tema da justiça intergeracional, porque ontem foi conhecido mais um relatório preocupante sobre a evolução do nosso sistema de pensões. No entanto, José Manuel, não ficaste surpreendido, pois não?

Bom dia. Outra vez.

Bom dia. Bom dia de novo.

Eu francamente não fiquei muito surpreendido, porque, no essencial, o que ontem ficámos a saber é que a Comissão Europeia antecipa um aumento rápido de diferença entre o último salário e a pensão de reforma. Portanto, aquilo que nós estamos a receber quando formos para a reforma e a primeira pensão que vamos receber. Daqui a 20 anos, quem se reformar não deverá receber nem sequer metade do seu último salário. Basicamente é isso. Não estamos sequer a falar de gente que seja hoje muito nova. Estamos a falar de pessoas que hoje terão 47, 48, 49 anos, porque com a evolução que tem tido a idade da reforma, é natural que essas pessoas estejam a reformar-se por volta de 2040, que é o que estamos a falar. E em 2040, a previsão da Comissão é que a primeira pensão só cubra 54,5% do último salário. Depois, a queda ainda será mais rápida e mais abrupta. Em 2045, logo cinco anos depois, prevê-se que seja inferior à metade, isto é, corresponda a 48,2% do que se estava habituado a receber. Para se ter uma ideia do que isto representa, em 2019, que é para quando ainda há números, as pensões correspondiam a sensivelmente três quartos do último vencimento, mais exatamente 74%. Quer dizer, há uma quebra do rendimento, mas eu diria que é uma quebra razoável, porque até uma pessoa quando se aposenta, quando se reforma, em princípio, as despesas diminuem. Eu acho é que daqui a duas décadas não vai ser assim, vai ser mesmo um corte brutal, sobretudo se pensarmos nos salários que as pessoas têm.

Então, como é que se explica isso? Eu e tu continuamos a descontar para a Segurança Social. O que é que muda?

Continuar, continuamos. Só que não é uma questão do que é que muda, é que, de facto, nem eu nem tu estamos a descontar para a nossa pensão. Os nossos descontos servem, e sempre serviram, de resto, para pagar aos atuais pensionistas, ao sistema. Muitas pessoas julgam que estão a acumular, como se estivessem a descontar para uma espécie de miaeiro, mas é uma ilusão, é um engano. Isso acontece nos chamados sistemas de capitalização, onde de facto existem contas individuais, mas o nosso sistema não é assim. A nossa conta individual existe, uma espécie de conta individual, mas só serve para o cálculo da nossa pensão. Eu estou a simplificar um bocadinho para não ser complicado. Os nossos descontos são as receitas da Segurança Social e as receitas da Segurança Social vão quase todas para pagar pensões e não chegam, de resto, porque o Estado tem que entrar com mais dinheiro, porque é necessário serem financiados pelo orçamento. Há uma parte que também já vem de impostos que são alocados diretamente ao sistema de Segurança Social e depois do sistema também saem outras coisas, como o subsídio de desemprego, os subsídios de doença, muitas coisas da assistência social. Há muito que está dentro deste sistema. Para percebermos a dificuldade de mudar isto, basta pensarmos no seguinte: quando este sistema de transferência começou, isto há mais ou menos 60 anos, década de 60, para um pensionista havia seis ou sete trabalhadores a descontar, mais ou menos. Hoje em dia, para cada pensionista há um trabalhador e meio. Daqui por 20 anos, se calhar, já não há sequer um trabalhador a descontar para um pensionista. E aqui é que está o problema, que é um problema para o qual muita gente está a alertar e está a alertar há muitos anos, e que uma situação destas o sistema não é simplesmente sustentável. Ou então, se for para ser sustentável, não é justo.

Justo, sustentável, tens de explicar isso um pouco melhor.

Recorro a um estudo que saiu a semana passada e que foi encomendado pela Fundação Gulbenkian e acho que ajuda a perceber melhor o problema. O estudo foi realizado por três professores da Nova SBE e procurou perceber se o atual regime, com os atuais benefícios, é sustentável a longo prazo. A conclusão foi que para manter o atual modelo de pensões, seria necessário um aumento de impostos de 22%. Ou então a alternativa era uma perda de benefícios de 19%. Ora bem, nós sabemos que nenhuma das coisas vai acontecer. De alguma forma, o modelo que temos e o que está previsto é termos uma perda de benefícios, que é o que está a acontecer. Mas uma perda de benefícios gradual, para que as pessoas não se apercebam dela. A opção política que foi tomada foi, de alguma forma, empurrar o problema com a barriga, o que neste caso significa passar a conta para as gerações futuras. Ninguém quer aumentar os impostos hoje, ninguém quer cortar os benefícios hoje, pelo que a solução foi ir cortando às fatias, a pouco e pouco. Como é que isso se faz? Faz-se aumentando quase todos os anos a idade da reforma, eu aí até devo dizer, acho que é uma boa solução, mas depois faz-se também degradando quase todos os anos a relação entre o último ordenado e a primeira pensão, sem tocar nos benefícios presentes. E isso aí é que acho que é menos justo, porque isso já acontece há vários anos, mas ninguém protesta.

E isso não parece realmente nada justo.

Eu acho que é tremendamente injusto, mas é o que temos, porque há uma realidade demográfica que nos é cada vez mais desfavorável. Já falei desse assunto imensas vezes, não é mais de repetir, porque temos uma população com cada vez mais idosos, cada vez menos jovens. Não se nasce em Portugal, nasce-se pouco em Portugal. Eu já nem sei se aqueles que estão a nascer em Portugal vão ficar em Portugal. Ontem, por exemplo, disseram, não sei se é verdade, que a segunda comunidade onde houve mais nascimentos em Portugal no ano passado foi a comunidade nepalesa, é velado.

Logo a seguir aos portugueses.

Logo a seguir aos portugueses. Quer dizer que são pessoas que se calhar não vão ficar cá. A par do envelhecimento demográfico, temos uma realidade política também que é o que é. Quem tentou reformar o sistema de pensões, perdeu muitos votos, não conseguiu renovar a maioria e, portanto, não houve reforma. Por quê? Porque os mais idosos sabem o que podem perder e os mais novos não fazem ideia do que o futuro lhes reserva. É uma coisa muito longínqua. É a troca entre perder hoje ou perder num futuro que não se sabe bem o que vem. Além de que os mais novos votam menos e abstêm-se mais. Sendo assim, a escolha política desta maioria foi não fazer qualquer reforma. Ninguém pensa, e eu acho que é mau, que esta injustiça nunca será corrigida pela gerigonça.

José Manuel, mas o discurso oficial não é esse, é o da sustentabilidade da Segurança Social. Todos os anos, com o orçamento de Estado, até entregam um relatório com cálculos atualizados.

Sim, é verdade, e essas contas até nos garantem que tudo se aguenta por umas décadas, porque há um fundo, não sei o quê. Só se aguenta desta forma, e eu acho que é uma forma perversa. Haverá, naturalmente, mais reformados, porque felizmente a esperança de vida está a aumentar. A população ativa, mesmo com a imigração, tende a diminuir, haverá menos receitas, a Segurança Social pagará necessariamente pensões mais baixas. É esta a equação. Tudo está previsto de alguma forma, nem sequer é segredo. Há umas fórmulas, é aplicá-las e fazer contas. E a única coisa que a Comissão Europeia fez foi meter os números num Excel e dizer qual foi o resultado. Com a colaboração, aliás, de técnicos portugueses. De resto, os mais novos começam a ter consciência absoluta disto. Muitos deles, se falares com eles, dizem que não vão receber pensões ou pelo menos não vão receber pensões decentes. E eu acho que isto até agrava o problema, porque diminui o incentivo para realizarem descontos, para se envolverem no sistema e tudo torna a situação um pouquinho mais complicada. Agora, eu acho que isto é consequência daquilo que estamos a ter, que é uma quebra do contrato intergeracional, porque a sociedade faz num contrato entre gerações também. É uma consequência da paralisia e da nossa incapacidade de fazer reformas. Eu acho que é mais que isso, acho que é uma traição que estamos a fazer à geração dos nossos filhos e, no meu caso concreto, já à geração dos meus netos. Só tenho uma neta, mas enfim. Mas posso considerar os meus netos. Geracionalmente são os meus netos.

Sim, é a questão da natalidade, já são menos.

Há muita gente que diz que este país não é para velhos. Eu, sinceramente, começo cada vez mais a pensar que este país não é mesmo, é para novos.

Ora, fica lançado o debate deste Contracorrente. Daqui a pouco vamos começar a ouvir os nossos ouvintes, mas esta manhã convidámos também o economista Miguel Coelho, que nos pode ajudar a olhar melhor para o sistema da Segurança Social. Miguel Coelho, bom dia. Obrigada por estar conosco.

Muito bom dia. Eu é que agradeço este convite.

Miguel Coelho, e tem tentado há muitos anos traduzir estas questões. Afinal, a Segurança Social caminha mesmo é para a insustentabilidade, apesar das garantias recorrentes que vamos tendo?

Antes de mais, gostava de dizer que este relatório não traz absolutamente nada de novo. É exatamente aquilo que sabíamos há quatro, cinco, seis, sete anos. Era exatamente isto que iria acontecer. Mas eu gostava de enquadrar esta problemática numa lógica mais vasta, que é a do próprio sistema de Segurança Social. Ora bem, e o sistema tem que cumprir, ao fim e ao cabo, quatro requisitos. O sistema tem que ser flexível e nós hoje, em resultado da pandemia, percebemos que ele não teve capacidade de responder a estes novos riscos sociais e não será capaz de responder, por exemplo, a uma população jovem que hoje trabalha em Lisboa, mas amanhã trabalhará em Varsóvia ou num outro país qualquer do mundo e o sistema não garante esta flexibilidade no âmbito da proteção. Depois, há uma questão de eficiência, que é uma questão óbvia. Nós esquecemos e às vezes falamos em eficiência energética em casa, quando nos aparece a conta da luz muito elevada ao fim do mês, e isso não significa que não haja soluções do ponto de vista da poupança e alterações na condição da casa para que gastemos menos energia. A eficiência é uma matéria importantíssima no âmbito do sistema de proteção social, porque não basta colocar lá mais recursos, é preciso saber utilizá-los de forma eficiente. Um terceiro tópico tem a ver com a questão da sustentabilidade. E a sustentabilidade é algo que todos nós sabemos que está em causa, e o próprio governo assume isso no seu relatório anual. A ruptura do sistema, de certa forma, está prevista para 2040. A partir daí, as receitas e o Fundo de Estabilização da Segurança Social esgotado não serão suficientes para pagar as prestações sociais, as pensões, em particular. E há um quarto aspecto que um sistema de proteção social tem que garantir: é a adequação. Não chega dizer que pago uma pensão de velhice, importa perceber se essa pensão de velhice é suficiente para garantir a dignidade mínima à pessoa que a recebe. E é neste ponto que este relatório traz uma preocupação acrescida. A trajetória europeia é uma trajetória de redução da taxa de substituição. Ela é generalizada a todos os países, mas será com maior intensidade no caso português, que ainda não fez as reformas devidas no sistema de pensões. E isto é tanto mais grave porque a base salarial em Portugal é muito baixa. Por exemplo, se eu na Dinamarca tiver um corte de 50% a 60% do meu salário quando entro na reforma, isto é, a pensão representar 40% de um salário, representará 40% de um salário substancialmente mais elevado do que a média em Portugal. Se eu tenho um salário médio de mil euros hoje e se tiver uma taxa de substituição da ordem dos 50%, significa que eu vou ter que viver com €500. Isso coloca o problema da adequação. E esse é o grande drama que nós enfrentamos. Aliás, há relatórios que nos dizem uma coisa muito simples: se em 2020, 65% das pessoas com mais de 65 anos estavam em situação de pobreza, em 2070, com a redução da taxa de substituição, nós vamos ter cerca de 15,4% da população com mais de 65 anos em situação de pobreza. Este é que é o drama. Nós temos uma redução da taxa de substituição associada a uma base salarial extremamente baixa e que vai gerar pensões que serão insuficientes para responder às necessidades dos pensionistas.

E por isso é um problema enorme, é uma bomba-relógio que aqui temos. Miguel Coelho, sei que está limitado no tempo, mas partilhe connosco a opinião dos ouvintes que já se inscreveram para participar, pelo menos alguns deles. O José Sousa é gestor, está a ligar do Porto. José Sousa, vejo que tem 43 anos, está preparado para ter uma reforma que seja o equivalente à metade do seu último salário.

Olá, bom dia a todos, bem hajam a todos, muitos parabéns pelo vosso programa. Eu penso que finalmente, ao fim de alguns anos de marasmo, começa-se a fazer novamente o verdadeiro jornalismo radiofónico em Portugal, quando muitas rádios se preocupam essencialmente com a politização e uma espécie de gato fedorento do jornalismo. Passada esta introdução, permita-me dizer uma coisa muito rápida para dar voz aos outros ouvintes. Em 1995, quando eu era estudante universitário, tive um professor de Economia, o professor doutor Pedro Rosa, de muito saúdo, que na altura nos deu numa disciplina do primeiro ano de Economia, uma coisa muito simples, muito básica, e falamos sobre a sustentabilidade da Segurança Social. O tema era mesmo este. E ele, defendendo as suas ideias, identificou quais seriam alguns modelos. Eu não me admiro a esta conversa, não me admiro a este tema hoje em dia, porque em 1995, há muitos anos, já se falava neste problema. O nosso país anda a resolver problemas com 20, 30 anos de atraso, o que é grave. A gravidade do assunto é exatamente esta: pessoas como eu, que trabalho bastante, que desconto bastante, que sou remunerado, não tenho defesa nenhuma. Amanhã, se me acontecer algum problema, alguém me vai dizer que não vai haver dinheiro para pagar a minha pensão, quando eu entreguei muito dinheiro nos meus impostos lá atrás. Aquilo que me deixa triste é que, pior do que não haver soluções, dá-me a sensação que não há vontade política nem interesse político para resolver este assunto.

É a falta de vontade.

Não tenho muito mais a dizer a isto. As soluções existem. As pessoas que trabalham estas questões todos os dias sabem quais são as soluções. Era muito simples chegar ao pé de um punhado de portugueses e dizer assim: "O senhor está disposto a partir para um projeto de Segurança Social privada?" E eu digo-lhe assim: eu assinava já hoje. Ser obrigado a fazer os meus descontos para uma caixa de previdência particular, onde eu, por exemplo, poderia usufruir disso para pagar a universidade aos meus filhos, para mandar o meu filho estudar para os Estados Unidos, se me apetecesse e se tivesse hipótese, assinava já.

Portanto, há alternativas ou poderá haver alternativas. José Sousa, obrigada. Bom dia.

Há muitas alternativas. Obrigado e bem hajam.

Obrigada nós. O Pedro Pereira está a ligar de Lisboa, é economista. Bom dia.

Olá, bom dia. Olhem, eu não sei pouco mais o que eu posso dizer além do que falou este ouvinte antes de mim. Primeiro, quero agradecer ao Observador o excelente trabalho que tem feito em termos da imprensa. Independente, objetiva, e em especial ao José Manuel Fernandes, que eu não conheço pessoalmente Mas que aprecio muito, digamos, aprecio 95% dos trabalhos e das opiniões que faz, e que tem uma característica única para mim, e muito importante, que é: põe o dedo na ferida. E isto é muito importante de se fazer, de forma a permitir que em Portugal exista uma imprensa que seja livre e independente e que não esteja condicionada aos interesses de curto prazo de grupos ou de partidos políticos. Segundo aspecto, o ouvinte anterior já referiu a maior parte das situações. Só uma pequena retificação: em 1992, 1993, surgiram os primeiros sinais, nomeadamente em França, do problema das pensões, derivado do envelhecimento da população e das baixas taxas de natalidade. Os franceses logo tentaram corrigir a situação. Em Portugal, na altura, como de costume, fez exatamente o contrário e chutou-se para frente. O que levanta agora o problema que está por trás disso tudo, que é os nossos políticos e os nossos dirigentes pura e simplesmente gerem o país num horizonte de quatro a cinco anos, que é o horizonte das eleições, e não se preocupam, de maneira alguma, em apresentar à população uma proposta de uma visão para o país que possa ser concretizada a 20 ou a 25 anos. O que é que isto significa? Que jogamos sempre no curto ou no muitíssimo médio prazo e, pura e simplesmente, depois temos consequências que vão ser muito danosas para a população em geral. Existe um outro aspecto também que é importante de salientar, que é: esta situação, no caso da Segurança Social e das reformas, é uma situação que não se fala, e não se fala porque não é conveniente. E a população, infelizmente, temos que ser objetivos, a população tem um nível de conhecimento destas áreas bastante baixo, a população não sabe o que está a acontecer. E normalmente a linguagem, quando estes temas são abordados, é uma linguagem que a população não percebe totalmente. Seria melhor que os nossos políticos e os nossos comentadores falassem uma linguagem sobre este tema que seja compreendida por todas as pessoas. Muito obrigado por me deixarem participar e desejo-vos o maior sucesso. Boa tarde.

Nós é que agradecemos, Pedro Pereira, obrigada também. Muito bom dia, Miguel Coelho. Nos dois minutos que tem ainda para nós, há de fato soluções e diagnósticos já identificados? Se sim, por que não se avança?

Eu acho que o diagnóstico está traçado há muito, aliás, desde a década de 90, o nosso sistema de Segurança Social é uma espécie de construção realizada já fora de tempo. Nós não nos podemos esquecer que o nosso modelo é um modelo que já tinha sido posto em causa na Suécia, por exemplo, no início da década de 90, foi alterado profundamente e é nessa década de 80, 90, que nós estamos a implementar o sistema que já estava, de certa forma, sendo posto em causa na Suécia. Mas a solução do problema não é só uma solução que parte do sistema de Segurança Social. Ela envolve, em primeiro lugar, não apenas o Estado, mas vai envolver as entidades privadas e as entidades da economia social. Portanto, só com um contrato entre Estado, privados e economia social é que podemos resolver este problema. Por outro lado, é um problema multidisciplinar. Se repararem bem, à medida que, e graças a Deus, as pessoas vão vivendo mais tempo, a relação entre o tempo de trabalho e o tempo de reforma altera-se profundamente. Passamos metade da vida, quase, em situação de reforma. E a qualidade de vida na reforma também é muito importante. Portanto, é preciso criar um sistema nacional de saúde. Nós hoje temos um sistema nacional de doença, porque só trata das pessoas quando estão doentes. É preciso garantir saúde aos portugueses, o envelhecimento ativo, para reduzir os custos na velhice. Portanto, esse é um aspecto central. A questão da educação também é central, porque eu preciso ter salários mais elevados e preciso ter uma população mais educada, mais capacitada. E depois temos que ter ideias inovadoras. Se repararmos bem, grande parte dos portugueses tem casa própria. No final da sua vida, recebem uma pensão miserável, vivem na casa própria e não têm condições de transformar essa casa em liquidez para garantir uma reforma mais ou menos adequada. Portanto, temos que ter a imaginação e a capacidade de transformar, por exemplo, os ativos imobiliários das famílias em liquidez, garantindo simultaneamente, e isso já existe noutros países, a capacidade das pessoas poderem continuar a viver nas suas casas. Portanto, resumindo, o que eu gostaria de dizer é que este problema não se resolve apenas no âmbito da Segurança Social. É preciso Estado, particulares e entidades da economia social envolvidas no processo, uma abordagem multidisciplinar, saúde, educação, atividade física e, claro, sistema de segurança social, e depois ideias inovadoras que permitam ultrapassar esta problemática, não meramente numa ótica financeira, mas também numa ótica não financeira. E portanto, eu diria que este é o quadro geral das soluções que temos em cima da mesa. Há muito trabalho e é preciso consenso.

Há muito trabalho e um consenso. Miguel Coelho, muito obrigada. Despedimo-nos já de si. Muito obrigada por ter trazido este olhar no Contracorrente à questão que estamos aqui a debater, a Segurança Social, o caminho para a insustentabilidade, e o José Manuel Fernandes, ouvindo o Miguel Coelho E há aqui uma necessidade de planeamento e de integração de várias políticas que será uma exigência e um desafio enorme.

Sem dúvida nenhuma. Eu acho que esta intervenção do Miguel Coelho é muito interessante porque chama a atenção para vários aspectos que habitualmente nós não falamos quando falamos do problema da Segurança Social, porque falamos apenas de contas. Falamos apenas daquilo que eu falei na minha intervenção inicial, que disse: vamos ter esta pensão e depois vamos ter aquela pensão, fazemos estes descontos, vai dar outros descontos. Agora, nós temos que pensar provavelmente em modelos diferentes da forma como se vive, porque este sistema foi pensado para uma vida em que nós tínhamos 35, 40 anos, no máximo, de vida ativa e depois cinco, seis, sete anos de reforma. Hoje não é assim. Hoje nós temos os mesmos 30, 40 anos de vida ativa e depois temos muito facilmente 25, 30 anos de reforma. Não estou a exagerar, porque uma pessoa que se reforma aos 65 anos, muito facilmente vive até aos 90. Portanto, estamos a falar-

Nem sempre com qualidade de vida, como dizia o Miguel Coelho.

Nem sempre com qualidade de vida. E, portanto, estamos a falar de um período de vida longo. E aqui colocam-se várias questões. Ele falou da questão da habitação, a rigidez, o fato da pessoa ser proprietária em Portugal, e Portugal é um dos países onde mais pessoas são donas da sua própria casa, introduz uma rigidez enorme. Se houvesse um mercado de arrendamento, eu quando os meus filhos saíssem de casa, trocava por uma casa mais pequena. Quando eu sou dono da minha casa, é muito difícil fazer isso, porque tenho que vender, tenho que encontrar outra mais pequena, é uma complicação, é uma trapalhada. Isto é uma rigidez no nosso sistema. Mas há outra coisa que também é muito rígida e que é muito complicada: por que eu hei de trabalhar cinco dias por semana até o último dia antes da minha reforma? Por que não começo a trabalhar só quatro? Por que não começo a trabalhar só três? E por que, em função disso, começo a receber menos e a ter um bocadinho da minha reforma? O próprio doutor Miguel Coelho já falou disso em intervenções anteriores, que eu já o ouvi falar disso. É uma coisa que eu defendo há muitos anos. Por quê? Isso permite que as empresas mantenham a sabedoria dos mais velhos, sem terem às vezes aquela necessidade de os mandar embora, porque às vezes são salários muito elevados, mantêm a sabedoria deles lá, eles não têm que ter a sobrecarga de estar a trabalhar todas as horas que trabalhavam habitualmente, podem dedicar a sua vida a outras coisas.

Fazer uma transição.

E fazer uma transição pra uma outra vida. E também não têm obrigatoriamente se reformar quando chegam aos 65 ou 67, ou até aos 70 anos, podem ficar mais tempo a irem trabalhar, às vezes só um dia, só dois dias. E isto tem que ser pensado de outra forma e tem que ser pensado ativamente, não é apenas que as regras facilitem, é pensado ativamente. E hoje não pensamos nisso ativamente, nem temos vontade de pensar, parecemos bloqueados.

Já vamos continuar a conversar, José Manuel Fernandes, e vamos continuar a ouvir mais opiniões, agora Maria João Simões, as que chegam das redes sociais.

Sim, no Facebook, como o do Paulo Farim, que escreve: "Políticas de apoio à natalidade, como os exemplos que o José Manuel Fernandes referiu outro dia no Contracorrente". Noutro comentário, Vítor de Sousa escreve: "Desculpa para aumentarem a idade da reforma a curto prazo para os 68 anos". Sinta-se à vontade para participar. Falamos sobre a sustentabilidade da Segurança Social e o futuro das pensões em Portugal. O número é o 910 002 41 85.

Pode desligar. Já vamos continuar a ouvir as opiniões e os comentários dos nossos ouvintes, mas temos mais um convidado, o economista António Nogueira Leite. Bom dia, obrigada por estar também conosco.

Bom dia.

Bom dia. Não sei se já ouviu alguns dos comentários que ouvimos até agora, mas o José Manuel Fernandes falava desta rigidez do modelo da Segurança Social. É isso mesmo que é preciso repensar?

É. Aliás, este modelo já se mostrava incapaz de fazer face àquilo que na altura, há 25 anos, eram as previsões de evolução demográfica. Sabendo nós que as previsões de evolução demográfica têm uma grande rigidez, uma vez instalada uma determinada dinâmica, é muito difícil alterá-la de forma substancial. Tanto que em 98, 99, foi criada uma comissão do Livro Branco pra Segurança Social, que identificou claramente estes problemas. Simplesmente, os resultados dessa comissão e aquilo que se pretendia fazer na altura foram, eu diria, politicamente dinamitados, por um, na altura, chamado grupo minoritário, onde ficavam pessoas que mais tarde foram responsáveis na Segurança Social. E, portanto, basicamente, pretendeu ver-se o problema como algo que nós poderíamos ir resolvendo com pequenas alterações e que ignorava a verdadeira bomba-relógio que nós tínhamos na altura e, portanto, a discussão morreu de alguma forma. Tanto mais que as instituições europeias e internacionais fizeram o desfavor, não só em Portugal, mas em concreto em Portugal, de elogiar, de pôr nos píncaros pequenas reformas paramétricas, que mudavam pequenas coisas no modelo que nós continuamos a ter e que o José Manuel Fernandes há pouco descreveu, que é o modelo de transferência. Eu agora e todos os outros ativos estamos a pagar a reforma dos reformados, na esperança que quando nos reformarmos, haja dinheiro suficiente pra pagar as nossas reformas de aposentação. E o que acontece é que isso ajudou a criar uma dinâmica de não alteração. Acresce que quando, na altura da Troika, foi feita alguma tentativa de reforma, embora não fosse a reforma abrangente que falou o doutor Miguel Coelho, ou que se pensava fazer em 98, 99, e que não foi feita, não houve coragem para sequer levar a discussão avante, houve muita intervenção no espaço público que criou esta ideia, e estamos aqui a falar pessoas de todos os quadrantes, muita gente à direita, na televisão, com espaço público, com grande poder de influência sobre as pessoas, criou a ideia de que todos nós tínhamos uma conta na Segurança Social pra qual íamos descontando e que depois, a partir dessa conta, os rendimentos gerados assegurariam a nossa reforma no futuro. Isso não é verdade. Nós vivemos desde 62, portanto há quase 60 anos, num sistema de transferência da Segurança Social em Portugal e a lógica básica desse sistema não foi alterada. Ora, o que nós sabemos hoje, e o estudo da Gulbenkian vem mostrar, mas nós já sabíamos exatamente isso há 25 anos, portanto, desse ponto de vista, o estudo é importante, mas não traz, como disse o doutor Miguel Coelho, qualquer novidade Nós, se não reformarmos, vamos ter das duas uma: ou impostos sobre as pessoas que estiverem ativas, de tal maneira que inviabilizarão o funcionamento normal da nossa economia, ou vamos ter de conviver com reformas que, em função dos salários que nós temos, serão de miséria para uma parte muito substancial das pessoas. E portanto, criando aqui uma iniquidade intergeracional que já é conhecida há muitos anos, mas que a opinião pública, os governantes e as oposições não têm querido reconhecer. E, portanto, de fato, não só temos um problema que vamos empurrando com a barriga até ele se tornar mais evidente, como, por outro lado, de alguma forma, também não podemos ir construindo, e quanto mais tarde começarmos a construir, pior, as alternativas que são necessárias para garantir às pessoas que as suas últimas décadas de vida sejam passadas com dignidade, com a dignidade a que têm direito e com a dignidade que proporcionaram às gerações anteriores. É preciso não esquecer isso.

E com a expectativa que também terão. António Nogueira Leite, já vamos continuar a conversar. Temos em linha mais um ouvinte, o Vítor Braga, que é motorista e que está a falar de Azeitão. Bom dia, Vítor.

Bom dia a todos. Eu queria dar só aqui um pensamento sobre o problema da sustentabilidade da Segurança Social, que é o seguinte: há coisa de três, quatro anos, talvez, não sei precisar já, depois da troca que há de estar e do atual governo e a geringonça ter chegado ao governo, venderam-nos a ideia que afinal havia outro caminho e que o problema da sustentabilidade da Segurança Social afinal estava resolvido. É mentira. Eu queria aqui deixar um alerta. Para outros partidos que existem, que têm nas suas bases, nos seus programas políticos, tópicos sobre isto, que é o teto mínimo da reforma e o teto máximo, o poder descontar para caixas privadas. E depois, a parte social também está relacionada com isto, porque nós sabendo que quem paga as reformas, são as pessoas que estão na vida ativa, nós ou não darmos a capacidade para as pessoas, por exemplo, as que estão no RSI, entrarem no mercado de trabalho, dando incentivos para elas trabalharem, e não para ficarem em casa a receber.

O sistema tem de ser visto no conjunto.

Exatamente. Em relação à Segurança Social também, em relação ao Serviço Nacional de Saúde, é igual. Estamos a fingir que temos um Serviço Nacional de Saúde, é completamente verdade. E depois o sistema vai ao ar, não é?

Fica esse alerta, Vítor Braga.

O que eu queria alertar era isto: é que o problema da Segurança Social, conforme nos têm dito e mentido, porque os políticos, ao fim e ao cabo, têm-nos mentido. O dinheiro vem chegando, mas é tudo uma mentira. Tem que haver reformas, e foi contra essas reformas que o atual governo lutou, que tem que ser feito.

Ficamos, Vítor Braga, com esse alerta. Obrigada, estou a acelerar porque estamos quase no final do Contracorrente.

Peço desculpa que eu tenha ficado em brado.

Ficou claro. Madalena Correia de Sá está a ligar-nos de Lisboa, é reformada. Madalena, bom dia. Penso que temos em linha a ouvinte Madalena Correia de Sá, que fala de Lisboa. Vamos ver se nos está a ouvir. Bom dia.

Muito bom dia a todos. Olhe, eu queria dar-lhes os parabéns, o programa está a ser fabuloso. A interpretação do João Manuel Fernandes foi fabulosa, o doutor Miguel Coelho disse tudo o que havia a dizer. É difícil, realmente, dizer-se mais qualquer coisa, porque o problema está aí. Eu tenho três filhos, oito netos, que gostaria muito que continuassem no meu país, mas que cada vez acho que é mais difícil, porque realmente nós não programamos nada, nós não tentamos solucionar nada, nós não fazemos nada para bem do futuro de um povo. E é aí que eu acho que está a grande questão. Temos que nos juntar todos e é com programas destes que podemos ir para frente, porque de resto ninguém quer fazer nada por nós.

Madalena Correia de Sá, fica esse apelo também. Muito obrigada, um bom dia para si.

De nada. Bom dia.

Estamos mesmo nos cinco minutos finais. António Nogueira Leite, queria voltar a ouvi-lo, porque há esta preocupação com a necessidade de um consenso político alargado que permita reformas. Vê condições para que isso possa acontecer?

Atualmente, francamente, não vejo, porque vejo que há toda uma opinião pública dominada, e o Observador será uma das exceções em termos de grandes meios de acesso ao público, por um pensamento que é contrário a este tipo de reformas. Repare, sempre que vemos um problema, hoje em dia, a solução que é trazida à opinião pública é a solução de lançar mais um imposto, lançar mais uma taxa, criar mais uma dificuldade. E as pessoas não têm estado disponíveis para discutir no espaço público e os partidos, mesmo os que porventura queiram, não têm sido capazes de colocar este problema. E as pessoas que, como dizia há bocado o José Manuel Fernandes, e muito bem, que estão se a aproximar dos 50 anos, vão ter pensões muito mais baixas do que aquelas que estão a contar. As pessoas da minha idade, que são aquelas que estão nos últimos anos dessa mesma década dos 50 anos, vão ter pensões muito mais baixas, porque isso já está previsto no atual sistema, na sua redução paramétrica, do que aquelas que as pessoas que nasceram 10 anos antes com carreiras contributivas iguais estão a ter agora. E por isso há aqui, por um lado, uma grande inconsciência relativamente ao problema e, por outro lado, há uma incapacidade de colocar estes problemas que vão criar dificuldades enormes. Porque quando imaginarmos gerações que chegarão aos 67, 68 anos, um grande número de pessoas, de repente ficarem com condições de vida muito inferiores àquelas que tinham, mesmo já sem a responsabilidade dos filhos. Quando percebermos que essas pessoas vão viver e não vão ter as alternativas disponíveis para colmatar essa insuficiência do sistema tal como ele existe, porque não se quis implementar as alternativas ou porque se tornou ainda mais rígida a utilização das alternativas, nós vamos ter aqui, de facto, um problema social brutal. E este problema social está previsto, está escrito que vai acontecer há mais de 20 anos. E o que é facto é que até hoje temos vivido, e eu aqui insisto nas questões das instituições internacionais, a Comissão Europeia, a OCDE, têm feito aqui um péssimo serviço, porque durante muitos anos foram extremamente laudatórias de alterações cosméticas que resolviam o problema no curto prazo, mas não resolviam o problema de longo prazo. E se já é difícil convencer a opinião pública de que efetivamente temos um problema, não agora, mas num futuro, e que esse problema não desaparece se nós não fizermos nada e se não pensarmos nele, ter as instituições que são relevantes a darem cobertura a um certo imobilismo, a não considerar todas as alterações que é preciso fazer, como algumas fora dos esquemas estritos da Segurança Social, que foram referidas pelo meu colega anterior, nós vamos chegar a 2040, 2045, com uma situação social que é absolutamente ingerível. E portanto é agora já tarde, mas era muito importante que este tema entrasse na agenda, porque se não fizermos nada, vamos viver uma situação em Portugal, e não só em Portugal, mas em concreto em Portugal, de muito difícil gestão. E muito injusta.

E muito injusta, como de resto o José Manuel Fernandes estava a dizer. José Manuel, esta ideia de que quanto mais tarde se fizer alguma coisa, pior, por que não acontece nada?

Eu acho que não acontece nada, infelizmente, pelas razões que eu disse. Uma parte disto é porque do ponto de vista ideológico, não se quer mexer. Essa é a posição, eu diria, dos partidos da esquerda radical. Depois, o Partido Socialista está convencido que fez tudo, que está tudo perfeito e olha para os números e para aquela evolução e diz: "Isto bate certo, portanto, é um problema para daqui 20 anos e daqui 20 anos quem estiver cá que apanhe as canas." E depois não há na cultura política portuguesa uma cultura de compromisso a longo prazo. Isto foi feito em países que têm essa cultura. Por exemplo, isto foi feito na Suécia, entre o Partido Liberal e o Partido Social-Democrata, isto foi feito na Alemanha, isto foi feito noutros países onde há essa cultura de compromisso, de perceber que isto não se aguenta por muito tempo e é necessário mudar. É preciso ter consciência que isto tem algumas consequências. Por exemplo, hoje em dia, uma boa parte do sustentáculo da economia é o poder de compra desta faixa etária. Se, de repente, o poder de compra desta faixa etária cai abruptamente e o poder de compra dos mais novos também não consegue subir, porque estão sobrecarregados com as pensões e os impostos que têm que pagar para sustentar toda esta máquina, porque isto nunca vai aliviar. Porque o discurso que vai continuar a existir é: se não chegam as pensões, se não chegam as nossas contribuições, vamos ter que encontrar impostos para elas. E portanto, esses impostos, uns dizem que é sobre o capital, outros dizem que é um imposto ambiental, outros dizem que é um imposto aqui ou um imposto acolá. O imposto é sempre sobre a economia, é sempre sobre nós. Pode ser do bolso esquerdo, do bolso direito, do bolso do colete ou do bolso do fato, mas sai sempre de nós, sai sempre da economia. E portanto, chame-se como se chamar, é sempre dinheiro que é retirado de um lado para pôr noutro. E se não houver capacidade de criar riqueza, e se houver muita gente reformada a ganhar pouco e muita gente a trabalhar a ganhar pouco também, e tudo para impostos e transferências, nós não podemos exercer e não há forma de pagar isto, a não ser definhar, que é o que nos está a acontecer. Tem que haver uma forma de sair disto, ou devia haver uma forma de sair disto. E a forma de sair disto era, de novo, as gerações conseguirem compensar, haver uma capacidade de um solavanco qualquer. Mas é difícil, é de facto muito difícil, quando se percebeu que as tentativas de reforma, talvez por serem impostas de fora, por serem à pressa, por serem eventualmente numa situação muito difícil, chocaram contra uma espécie de barreira, que ia desde o Tribunal Constitucional até à rua. Mas agora não podemos pensar que em função disso não se pode fazer nada, porque tem que se fazer alguma coisa.

Tem que se fazer alguma coisa. O "Contra-Corrente" chegou ao fim. António Guerreiro Leite, muito obrigada por ter estado conosco neste momento. José Manuel Fernandes, até amanhã.

Até amanhã.

E assim chegamos ao fim de mais um Contra-Corrente, desde segunda num novo horário e formato, sempre com o José Manuel Fernandes e consigo, seja a ouvir-nos ou a participar. Amanhã há mais, depois do jornal das 10. Se ainda não gravou o número, eu recordo, é o 910 02 41 85. 910 02 41 85. O tema do dia é anunciado pelo José Manuel Fernandes depois do jornal das 08h00.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.