Muito bom dia. Há pouco mais de dois anos, o Irão parecia no auge do seu poder. Tinha regimes amigos na Síria e no Iémen, exércitos de guerrilheiros no Líbano, na Faixa de Gaza e no Iraque. Até tinha tranquilidade suficiente para fornecer armas e drones ao amigo russo. Isto sem falar de um programa nuclear. Todo esse mundo está hoje em xeque, as condições de vida degradaram-se enormemente e centenas de milhares de iranianos começaram a invadir as ruas e a destruir símbolos do regime. A repressão tem sido violenta, mas desta vez paira sobre os líderes outra ameaça, a de uma ação dos Estados Unidos, pois Trump já ameaçou que atacará se os massacres continuarem, o que leva muitos a considerar que o regime dos aiatolás pode mesmo estar no fim. Será mesmo assim? Este é o ponto de partida do Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Acreditas que desta vez pode ser diferente no Irão?

Talvez, mas não há segurança nenhuma, porque já houve revoltas importantes no passado e essas revoltas não conduziram à queda do regime. Recapitulando muito rapidamente, nós tivemos uma revolta estudantil em 1999, já reprimida com bastante violência. Estamos a falar de algo que se passou 20 anos depois da chegada ao poder dos aiatolás. Tivemos outra 10 anos depois, em 2009, uma revolta contra uma fraude eleitoral. Manifestações com meio milhão de pessoas, portanto, absolutamente gigantescas. Mas eram, apesar de tudo, muito urbanas. Estudantis, urbanas, classe média. Tivemos manifestações mais tarde, em 2017 e 2019, por causa do aumento do custo de vida. Aí de gente mais humilde, tinha a ver com combustíveis, sobretudo, e portanto, numa base rural. E depois tivemos as de 2022, que foram desencadeadas por aquela brutal espancamento e morte de uma jovem e que levou a um novo levantamento.

Mahsa Amini.

Exatamente. Agora, o problema é que será que desta vez há alguma coisa diferente? Será que desta vez podem existir as condições suficientes para uma revolução? No fundo, é disto que estamos a falar, dificilmente poderá ser outra coisa senão uma revolução. Eu acho que nós muitas vezes, até por causa daquilo que tu referiste, havia um crescente xiita, como se falou, a partir do momento em que os aiatolás começaram a dominar aquela região ou tentar dominar aquela região e a criar o tal eixo da resistência com satélites em vários daqueles países, alguns satélites que eram quase vassalos, como é o caso da Síria, que era um regime xiita, enfim, uma seta xiita, mas xiita. Outros que eram forças que eram quase Estados, como o Hamas e o Hezbollah. Outros que ocuparam Estados como os houthis do Iémen e há mais. E parecia imparável. É evidente que isto levou um grande abalo quando o líder Soleimani, que era o homem que estava a montar esta rede, foi morto pelos Estados Unidos, às ordens de Trump, ainda era Trump presidente, e o substituto já não era tão competente. Soleimani era um arabista. Quer dizer, porque o Irão não é árabe, e a gente já vai falar um bocadinho disso. O Irão não é árabe, isso é muito importante. Mas Soleimani era um arabista e quem lhe sucedeu não tinha essas características e portanto, aquilo não conseguiu reconstituir este eixo da resistência com a mesma facilidade. Provavelmente, com o Soleimani, o Hamas não teria feito aquilo que fez naquele dia daquela maneira, porque porventura teria coordenado o ataque com o Hezbollah, coisa que não aconteceu. Ora bem, dito isto, eu vou voltar a um ponto que é importante aqui, que é: o Irão não é árabe. Nós olhamos muitas vezes para aquela região e aquilo fica uma espécie de amálgama onde tudo se mistura. É tudo Islão. E às vezes: "Ah, não, pronto, não é árabe porque é xiita." Não, vamos lá, mais devagar. Quando falamos de Irão, temos que recordar a Pérsia. Não é exatamente a mesma coisa, se bem que haja uma grande sobreposição. E quando falamos da Pérsia, falamos da nossa identidade. O primeiro historiador, Heródoto, era um súbdito persa. Nasceu em Halicarnasso. Halicarnasso é na Anatólia, atual Bodrum, um sítio turístico. É na Anatólia e num tempo em que a Anatólia pertencia ao Império Aquemênida. Estes nomes às vezes são difíceis de pronunciar. Muita da nossa ideia do que é o confronto Ocidente-Oriente, e matriz do Ocidente, é feita a partir do livro de Heródoto, que relata as guerras entre os persas e os gregos, em particular batalhas que são consideradas, de alguma forma, fundacionais para aquilo que é a identidade primeiro grega, depois greco-romana e por aí adiante. Que é a Batalha de Maratona, ainda hoje corre a Maratona em todo o mundo. Uma vitória grega, uma derrota persa. Depois a Batalha de Termópilas Uma derrota grega, mas cheia de heroísmo. Os 300 de Esparta, é um bocado de mitologia isto, mas os 300 de Esparta que resistiram a um milhão, que também é outra mitologia de invasores persas, e depois o saque de Atenas, o incêndio da Acrópole, mas a seguir a derrota em Salamina, uma batalha naval, e finalmente uma derrota em Pártia, que foi talvez a batalha decisiva. E tudo isto cria a ideia de que para os gregos, os persas eram bárbaros, mas para os persas, os gregos é que eram os bárbaros. E indo um pouco atrás, verifica-se que, de facto, em muitos aspectos, nós na semana passada, quando falávamos aqui da Gronelândia, dissemos que às vezes era bom ter perspectivas diferentes daquele planisfério que habitualmente estamos habituados a ver, que tem o Atlântico no meio. Se rodarmos um pouco o planisfério para o lado e se pusermos a grande massa de terra, que é a Ásia Central, no meio, verificamos que no coração dessa área está a Pérsia, e no coração da Pérsia está definitivamente uma das civilizações mais importantes da história da humanidade e mais determinantes. A nossa própria matriz ocidental tem raízes aqui. E basta pensar que, sabes que na Bíblia, e é difícil encontrar um livro mais marcante na história do Ocidente do que a Bíblia, na Bíblia, antes de Jesus Cristo, só há dois messias. Sabes quem são?

O rei David e Maomé?

Não. Ciro, o Grande, que era um imperador persa, que era o grande imperador do Império Aquemênida, o grande criador do Império Aquemênida, que era gigantesco, ia até o Egito, apanhava a Anatólia e tudo aquilo. Ia até à Índia, abrangia o Afeganistão, o Cáucaso, tudo isso. E Ciro é visto como o libertador dos judeus que estavam prisioneiros na Babilónia e por isso é tratado como um messias. A maior parte das pessoas não tem noção disso, até porque a própria imagem de Ciro durante muito tempo foi apagada da memória iraniana. Não era a memória central. Por quê? Porque na Pérsia houve vários impérios e a leitura desses impérios, costuma-se dizer, eu estava há pouco a ver uma coisa que a história da Rússia é um terreno muito perigoso porque nunca se sabe como é que vai ser reinventada. A história da Pérsia é um bocado parecida. Eu meço-me sempre a falar disso. Cada interpretação da sua história tem a ver muitas vezes com os regimes que lá temos. Por exemplo, a história de Ciro, o Grande, é recuperada pelos Pahlavis, pela última geração de xás. O pai do Mohammad Reza Pahlavi e o pai dele, que era um militar golpista que tomou o poder e que fundou esta última dinastia. Mas não é propriamente aquilo que está na memória de todos. Só para nos recordarmos a importância disto. O Império Aquemênida acaba com Alexandre, o Grande. Alexandre, o Grande, tinha tanto respeito pelo Império Aquemênida, que se faz coroar em Persópolis, que era a capital. E veste-se como um imperador persa. Depois tivemos uma época que não podemos considerar exatamente persa, mas que é os Partas ou os Sásanidas, mas que eram os grandes adversários da expansão para leste do Império Romano. É em batalhas com os Partas que é capturado, a única vez em toda a história do Império Romano, um imperador. É capturado numa batalha. Só uma vez é que o Império Romano consegue chegar ao Golfo Pérsico, à foz do Tigre e do Eufrates, que é com o imperador que também esteve em Portugal, o Trajano. E depois há novamente um período de intervalo, até que temos um império que muitas pessoas consideram importante, que é o Império Sassânida, que é o que antecede a conquista islâmica, a conquista árabe. Este império é aquele que está em permanente disputa com o que resta do Império Romano, que é o Império Romano do Oriente, e anda pra cá e pra lá, até que, em boa parte por causa desta guerra endémica, há ali uma grande fraqueza que permite facilmente aos árabes entrarem por ali adentro. Depois, há períodos muito complicados, passam por aqui os mongóis, passa por aqui Tamerlão, há períodos em que Persópolis já tinha sido destruída, há novas capitais, Isfahan, por exemplo, que é uma cidade que dizem ser maravilhosa, eu nunca visitei, nunca estive no Irão. Até que se cria, por volta de 1500, na altura do Renascimento, o Império Safavida. Atenção, este período, o mesmo período em que não há um império propriamente dito, a cultura persa nunca desapareceu. E só para te dar um exemplo disso, quando nós falamos de Avicena, a grande referência intelectual, científica do mundo árabe, ele era persa. Ele era persa, ou era iraniano. E agora, outra coisa curiosa Curiosa e significativa. O xiismo, que como sabemos é um ramo do islão que surgiu logo a seguir à morte do profeta, porque é por causa de uma disputa sucessória que se forma o xiismo. Os que achavam que os sucessores deviam ser eleitos pelos pais do profeta, que são os sunitas, e aqueles que querem seguir um sobrinho do profeta, que são os xiitas. E nós vemos sempre também: estes senhores foram ali para Oriente e ficaram por ali. Não, o xiismo só é adotado no Irão ou na Pérsia no século XVI, por um novo império, o Império Safavida. E até esta altura, repara, muitas destas coisas olhavam em redor e tratavam tudo em redor como bárbaros. Até ao final do século XVIII, princípio do século XIX. Por exemplo, os russos não eram russos, eram moscovitas. Quando visitavam a corte, nem sequer eram tratados como embaixadores europeus, eram tratados a um nível mais baixo. Até que finalmente os russos começam a ganhar batalhas e as coisas mudam. E todo este império começa a ser posto em causa por decadência. Há historiadores que dizem que os persas são especialistas em decadência, gostam muito de decadências longas. Há quem diga. Eu achei graça. E que se trata de um período exatamente em baleias. E a transformação da Pérsia vai se dar muito por influência do Iluminismo europeu e alguns dos seus pensadores, isso é uma coisa extraordinária que eu não fazia a mínima ideia, alguns dos seus pensadores são francamaçons, são maçons. E a ideia é o renascimento do nacionalismo e no orgulho que vai buscar mitos. Repara, com tantos imperadores no passado, com tantas figuras grandes, Ciro é apenas um deles, mas há muitos outros conquistadores, há muitos mitos que podem alimentar a história da Pérsia. E a preocupação destes nacionalistas que surgem no final do século XIX, princípio do século XX, é uma limitação de poderes no Estado constitucional. Há uma revolução em 1905 e uma transformação, uma evolução para um Estado constitucional, com algumas coisas que são muito relevantes nesta altura. Há ainda no século XIX a proibição da tortura, que é uma coisa na altura muito pouco comum. Começa a haver mais atenção à educação. Há quem diga que a primeira universidade persa foi uma coisa do século III, muito antiga, mas verdadeiramente a primeira universidade moderna é já nos anos 30, do século XX, e é criada depois de um período de grandes convulsões, há um golpe de Estado e de facto os Pahlavi tomam o poder. O pai do último xá, o avô do atual pequeno príncipe, que poderá ser uma das saídas, toma o poder. E vai haver uma evolução sempre muito tensa na relação entre o Irão, o Ocidente e a Rússia, porque a Rússia invadiu muitas vezes o Irão. Há muitos períodos longos de disputa pela Ásia Central. Repara, a Ásia Central, o Turcomenistão, o Paquistão, todas essas zonas fizeram parte do Império Persa em muitos períodos. O Cáucaso: estamos a falar da Geórgia, estamos a falar da Arménia, estamos a falar do Azerbaijão. Aliás, hoje há minorias azeris e minorias caucasianas, digamos assim, no Irão, tal como há curdos. É uma minoria curda. Há muitas minorias no atual Irão. E essa tensão tem momentos. Há momentos em que, por exemplo, a Segunda Guerra, reparem, na Segunda Guerra, uma das cimeiras entre os três líderes, a primeira cimeira de Churchill, Roosevelt e Stalin é em Teerão. A primeira de todas. Em Teerão, depois a segunda é em Yalta, na Crimeia, e a última já não com Roosevelt, mas com Truman, é em Potsdam. Só que, entretanto, há o petróleo. E o petróleo cria uma enorme oportunidade e uma enorme tensão. Mas no período em que isto se desenvolve, ainda estamos perante uma forma de olhar pra política e pro nacionalismo que nós diríamos que nos era muito comum. É verdade que começa a haver nos Pahlavi, nos xás, sobretudo no Mohammed Reza Pahlavi, o último xá, uma tendência autocrática, mas que tem quase mística. Ele achava que fazia uma parte de intermediação entre o povo e uma espécie de direito divino, mas ao mesmo tempo era um promotor do desenvolvimento. O Irão transforma-se radicalmente com a riqueza do petróleo. O Irão produzia mais petróleo do que a Arábia Saudita Portanto, tinha recursos imensos. Houve um investimento absolutamente brutal em educação, o que vai criar as condições pra queda do próprio Reza Pahlevi, porque cria uma classe média forte e poderosa, instruída. Há um episódio muito curioso que se passa pouco tempo antes da queda do Pahlevi em Washington. O Xá tem uma relação próxima com os Estados Unidos. O Irão é o principal cliente de material militar dos Estados Unidos, muito mais que Israel nessa época. Tinha sido eleito o presidente Carter e ele vai a Washington e no momento em que vai haver a reunião, há duas manifestações que se envolvem em confrontos de iranianos, os iranianos favoráveis ao Xá e os iranianos anti-Xá. E o que é que há aqui de curioso e de significativo? É que os que se manifestam a favor, em parte eles tinham sido levados pelo próprio Xá, outros eram inclusivamente cadetes que estavam nas academias militares americanas a ter formação, tinha sido orquestrado pelo próprio regime. Os que são contra são quem? São, por um lado, esquerdistas, em absoluto, e por outro lado, os primeiros fundamentalistas islâmicos. E aqui é uma mistura. E os esquerdistas são, sobretudo, estudantes que tinham ido pras universidades americanas, portanto, filhos da classe média alta. E é esta mistura que vai levar à revolução de 1979, que alguns historiadores consideram que é um dos momentos de viragem da história do mundo. Nós habitualmente falamos muito da viragem de 1917, Revolução Russa, e depois da viragem em 1989, 91, queda do Muro de Berlim, queda da União Soviética, mas a viragem de 1979 é fundamental. Antes de 79, a ideia de que uma religião poderia assumir o caráter político global que o Islã veio assumir a partir dessa altura, não era algo que fizesse parte da nossa discussão, da nossa conversa. É completamente novo. O primeiro presidente do Irão, pós-79, chamava-se Abolhasan Bani Sadr, que era um laico, que dura dois anos. Rapidamente, os conservadores islâmicos tomam completamente o poder, dominam tudo. E de repente, aquilo que era, por exemplo, o terrorismo laico, ou civil, ou político, que está muito presente nos anos 60 e nos anos 70. Repara, a OLP é uma organização laica, uma organização completamente laica, não tinha nada de religioso. Não havia Hamas, não havia Hezbollah, não havia nada disso. Mas havia terrorismo. Na Europa havia terrorismo, mas era de extrema esquerda ou de extrema direita, ou nacionalista. Havia vários tipos de terrorismo. E de repente, temos essa novidade que é-

Motivação religiosa

...a motivação religiosa. Não quer dizer que já não houvesse coisas deste gênero. Já havia, os Irmãos Muçulmanos já existiam, já vinham do Egito, já eram coisas antigas, já tinham raízes, mas não há nada com esta dimensão. E de repente, há ali uma exportação daquele modelo. Assumido, uma exportação daquele modelo. E de alguma forma entramos num tempo novo. Por isso é que a hipótese de fim do regime do Aiatolá pode representar uma mudança em muitos aspectos tão forte, tão importante como aquela que foi essa mudança há 20 anos. Agora dois aspectos só, porque eu já estou a demorar muito tempo, deixa-me só referir dois aspectos. Primeiro: pode ou não triunfar desta vez? Ora bem, o que é que desta vez é diferente? Há coisas diferentes desta vez. Primeiro, a forma como tudo começou. Isto começou nos bazares de Teerão. E quem começou foram comerciantes que habitualmente eram pilares do regime. Estes comerciantes já tinham sido importantes na queda do Xá. E por que eles estão revoltados? Estamos a falar de um país que entrou em colapso, literalmente colapso econômico. 52% de inflação num único mês. Sabe o que isso é? Quer dizer, quem tem poupanças, desapareceu. É a Alemanha do pós-guerra. É hiperinflação, é uma coisa que de repente todo o dinheiro desaparece. 130% de aumento do preço do pão num país cujos recursos, em vez de serem canalizados pra o desenvolvimento, coisa que apesar de tudo, foi feito durante o tempo de Xá, os recursos são canalizados pra financiar o eixo da resistência, ou então pra construir mísseis, armamento e coisas desse gênero. E portanto, esta fagulha tem uma importância. Depois, há outro aspecto que é importante, que é o alcance. Nós não temos ainda, até porque não temos internet agora e portanto, está tudo fechado e não conseguimos ver imagens. Não vimos ainda nenhuma imagem com a dimensão das imagens, por exemplo, de 2009, em que havia meio milhão de pessoas nas ruas, praças gigantes cheias de gente. Não sabemos se isso está a acontecer, se não. Mas há uma coisa que sabemos e que não aconteceu em 2009: é que está por todo lado. Não é só Teerão, não é só os subúrbios de Teerão, não é só os subúrbios de classe média em Teerão, é todo lado. Está por todo lado, isso é significativo. Depois, há algo que psicologicamente também é relevante. O regime tinha uma espécie de aura, que era uma aura de invencibilidade, uma aura de superioridade absoluta. E tudo isso teve um choque brutal na Guerra dos 12 Dias. Podemos agora dizer, isto foi na campanha de junho do ano passado, quando de repente, contra tudo o que sempre foi dito pelo regime, o regime foi incapaz sequer de se defender. Primeiro o ataque israelita, aquela decapitação, não sei quantos organismos importantes, aqueles ataques cirúrgicos, a destruição das defesas aéreas, e a seguir, o outro ataque americano para a destruição dos centros de produção de armas nucleares. Finalmente, há algo que para mim é muito difícil de perceber o alcance. Para haver revoluções, por regra, é necessário haver um líder. Em 79 havia o Khomeini. Era a imagem. Aliás, havia quem dissesse na altura, diz-se que o Xá costumava dizer: "Como é que vocês queriam que eu resistisse? É a mesma coisa que imaginar que o líder político da oposição na Polônia é o Papa João Paulo II." De alguma forma era, mas não chegou lá para tomar o poder. E a Polônia também não resistiu. Ou melhor, o comunismo polaco também não resistiu. Agora, será que esse líder existe? Quer dizer, há uma possibilidade, que é a possibilidade desse líder ser o Pequeno Príncipe, o filho de Mohammad Reza Pahlevi, que está exilado desde os 17 anos, está há 47 anos no exílio, vive no subúrbio nos Estados Unidos. Começa a haver referências a ele nas manifestações. Ele não tem uma rede, não tem nenhum poder, não tem clérigos a segui-lo, como tinha o Ayatollah Khomeini. Poderá ser o líder? É difícil de saber, até porque as revoluções muitas vezes dependem do gênio do líder. Pode ser o gênio do mal, mas é o gênio do líder, como era o caso de Lênin, por exemplo, tinha claramente esse gênio.

E se não fosse tão idosa, creio que a mãe dele daria uma grande líder. E ele não sai.

Pois. Esta conjugação de fatores, ainda pode haver aqui, se calhar, o gatilho que desencadeia isso tudo, que é a ameaça Trump. Eu creio que a ameaça Trump não é dirigida diretamente ao líder supremo, ao Ayatollah Khamenei, até porque a estrutura de poder, e este aspecto é muito importante, a estrutura de poder no Irão é uma estrutura que tem um líder supremo, mas depois há várias camadas e uma espécie de teia, sendo que há camadas que são mais visíveis, há um presidente eleito, vale o que vale, foram umas eleições que valeram o que valeram. Há um parlamento eleito, vale também o que vale, até porque os candidatos têm que ser aprovados pelos clérigos, pelos guardiões. O líder supremo depende, supostamente, dos guardiões, que podem, no limite, substituí-lo. Mas depois há uma outra estrutura que obedece integralmente ao líder supremo, e que é onde reside o poder, onde no coração dessa estrutura está a Guarda Revolucionária. E a Guarda Revolucionária, repara nesta repressão, são eles que estão a aparecer. Não está a aparecer o exército nem a polícia, porque o Ayatollah não confia neles. O que é que distingue a Guarda Revolucionária das Forças Armadas normais? Duas coisas: o fanatismo ideológico, religioso, o que tu quiseres, e a corrupção. A Guarda Revolucionária é dona do regime, dos negócios, das grandes empresas, está tudo dentro da estrutura hierárquica da Guarda Revolucionária.

E alguma crueldade. Há registros de muita crueldade para com os manifestantes.

Não creio que se distinga muito dos outros.

De outros regimes. Repara, na Venezuela, aquilo que assegura o poder também é o facto da estrutura da pirâmide militar estar toda ela corrompida e depender do narcotráfico, daqueles negócios todos que foram feitos. Quando isto é assim, podes tirar algumas peças que o resto do dominó não cai. Porque o dominó tem muita vontade de não cair. Esse aspecto é um aspecto complexo. Última nota: se isto acabar, o mundo muda.

Se isto acabar, o Irão, o regime .

Muda, mas atenção, há um outro poder, também de inspiração muçulmana, que está a crescer e que agora tem como coração a Turquia e que tem como motivação a Irmandade Muçulmana. Só que a Turquia é um país mais complicado, mais complexo. Há um dado de facto, uma questão civil muito forte também, mas sabemos que nas últimas eleições, o poder de Erdoğan já foi muito colocado em causa, mas há aqui uma mistura de neo-otomanismo. Repara, estamos de novo a regressar aos impérios, aos mitos históricos, aos velhos impérios. Falamos aqui da Pérsia, estamos agora a falar do Império Otomano. Tudo isto são coisas que nós As nossas identidades, as nossas memórias e o que são os nossos mitos fazem parte dessa identidade. Estamos a falar aqui de povos que podem ir buscar as suas raízes a 2500 anos, como é o caso da Pérsia, ou no caso dos otomanos, também 1500 anos. Portanto, são coisas muito poderosas que não podemos de forma nenhuma subavaliar.

As civilizações caíram, mas as suas memórias perduram.

As civilizações, no sentido tradicional. Repara, o próprio termo civilização para os persas não é a noção de que é a nossa civilização. O termo civilização pra eles é boa educação, sermos bem-educados, que é uma coisa que é sermos civilizados, como às vezes meio que diz. As palavras são sinônimas ou têm dois significados. E eles davam mais importância ao fato de serem bem-educados, saberem se comportar à mesa, saberem cumprimentar, saber quais são as hierarquias, saberem como é que as pessoas se vestem, se comportam, se negociam. Quer dizer, esse tipo de coisas são muito importantes. Algumas das leis mais antigas são persas. Na nossa matriz religiosa está algo que é quase anterior, que é o zoroastrismo. Que nós achamos que desapareceu, que só faltam algumas coisas pra Índia, mas não é bem assim. Isto é ao mesmo tempo fascinante e cria uma enorme expectativa. Espero que seja correspondida.

Vamos ver o que vai acontecer. Helena Ferro Gouveia é especialista em relações internacionais. Bom dia, está aqui conosco.

Bom dia.

Helena, é a pergunta do milhão de dólares: o regime poderá cair desta vez?

Bom dia, obrigada pelo convite. Eu acho que nós estamos mais próximos que nunca do fim deste regime. Porque estes protestos, apesar de já termos assistido a vários protestos no Irão e os mais recentes em 2009, e depois em 2017 e em 2019, e depois em 2022, depois da morte da Mahsa Amini, estes são diferentes. O José Manuel já abordou aqui alguns aspectos. São diferentes porque envolvem os comerciantes e os bazares de Teerão têm aqui um papel importante. Envolvem a população comum, envolvem estudantes. E quando nós vemos o número ou aquelas pessoas que nós vamos conhecendo que são mortas, vemos muitos jovens, quer detidos, quer mortos, e percebemos que há aqui uma população muito jovem que anseia pela liberdade. E sobretudo, porque os condicionalismos ou, se quisermos, as circunstâncias são outras. O Irão está enfraquecido internamente e externamente. Externamente está enfraquecido, como já foi aqui dito, esta guerra dos 12 dias veio pôr a nu as fragilidades do regime e a sua incompetência do ponto de vista militar para se defender. E, ao mesmo tempo, o 07 de outubro, que foi um erro de planejamento catastrófico por parte do Hamas, levou aqui a uma reconfiguração e aqui os proxies do Irão, seja o Hamas, seja o Hezbollah no Líbano, sejam as milícias na Síria, estejam todas elas enfraquecidas. O Irão perde aqui um braço armado e uma forma de projeção de poder, porque geria as suas guerras por proxy com estes braços armados. Há aqui este enfraquecimento. Há este enfraquecimento interno também. O José Manuel dava aqui alguns dados econômicos, mas é interessante nós pensarmos num país com 92 milhões de habitantes, portanto, gigantesco, mas que tem um PIB per capita que é inferior ao português. E é inferior muitas vezes, é quase 10 vezes inferior ao PIB per capita português.

Tem um PIB total que é praticamente idêntico ao português. Quer dizer que é 10 vezes inferior.

Precisamente, é isso. Um país que tem esta dimensão, que tem estas riquezas, significa que de fato está a sofrer muito, também por via das sanções, por via de tudo isto. Esta conjugação de fraqueza externa, fraqueza interna, o papel que têm tido aqui também as redes sociais. Zé Manuel falava no Xá, no Reza Pahlavi. Eu não sei se a solução passa por uma monarquia constitucional, ou se uma mudança de regime passa por uma monarquia constitucional, mas que tem havido uma intensificação da figura do Xá. Ele fez apelos a estes protestos e que isto está de alguma forma a ser apoiado também externamente. Eu ontem houve aqui esta manifestação da comunidade iraniana em Portugal, em frente à embaixada, eu estive presente e estive a conversar com vários dos jovens que lá estavam. E o que eles me diziam, alguns eram claramente apoiantes do Xá, outros diziam: "O que eu quero é uma democracia. Pode ser uma monarquia constitucional, semelhante à sueca ou semelhante à inglesa, ou pode ser um outro tipo de democracia, mas o que eu quero é uma democracia". Mas de fato, nós vemos aqui um conjunto de pressões, esta fragilidade do regime que pode levar a uma queda. Agora, nunca é despiciendo esta força da guarda revolucionária, que é temível. O Irão tem a capacidade de mobilizar um milhão de pessoas, e isto é assustador. Nenhum exército ou nenhuma força armada do mundo, nem a própria Rússia, que se gaba de ter um dos maiores exércitos, não tem esta capacidade. Não sei se ela ainda está presente, atenção, mas haveria aqui esta capacidade. E depois há aqui a sobrevivência de um regime, e estamos a falar de um regime fanatizado, porque a essência do poder do Irão não é só o poder militar, é sobretudo esta questão da ideologia. Isto é uma revolução islâmica. E é muito interessante, isto faz-me voltar ao passado. O Zé Manuel foi muito lá atrás no passado, eu vou a um passado mais recente, ao final dos anos 60, início dos anos 70. E esta ligação com o Irão foi na Alemanha, nas manifestações que havia contra o protesto do Xá, em que foi morto um estudante, o Benno Ohnesorg, e isto levou ao surgimento do terrorismo de extrema-esquerda na Alemanha e ao RAF e toda esta ligação. E é interessante nós vermos aqui quase o fechar de um ciclo, porque eu recordo-me de ler muito sobre esta altura e ainda ontem fui revisitar uma série de editoriais, e quando a revolução islâmica surgiu, o Khomeini, o primeiro Aiatolá, era visto quase como um Messias, como um salvador do Irão. Havia aqui a ideia de um regime progressista, de um regime quase de esquerda, e houve uma aliança entre liberais, entre a esquerda, entre muita gente. É por isso que eu tenho muita calma.

Foram os primeiros a morrer.

A purga dos comunistas.

Exatamente, comunistas e socialistas.

Feita depois pelo Khomeini, durante a revolução islâmica. Foram os primeiros. Os primeiros foram mesmo aqueles conservadores, que ainda tentaram, nomeadamente o caso do presidente. Aquilo não se passou do Xá pro Khomeini, é muito importante que se perceba isso. Tal como não se passou do Batista pro Fidel Castro. Há sempre uns desgraçados que acreditam que aquilo pode correr bem e vão no caminho. Digamos que Portugal, em 75, foi o ter escapado a essa ideia. A essa espécie de destino trágico anunciado. Mas no caso do Irão, os comunistas foram os primeiros a marchar.

Mas quando se lê a imprensa da altura, de 78, 79, havia aqui uma enorme esperança. É por isso que as previsões históricas em relação ao Irão, ou o que a história nos ensina, é ter muita precaução com as previsões. Mas olhando pra tudo o que se está a passar, parece-me que estamos muito próximos aqui de uma mudança de regime, até porque é um regime muito longo. Aquilo que o mantém, o cimento do regime, é a brutalidade, porque os relatos que nós temos tido, além de olharmos pro ano passado e pra um dado muito objetivo, mais de mil pessoas foram executadas. E isto é um dado objetivo, confirmado. Portanto, temos aqui execuções sem julgamentos.

Mais de mil pessoas nos últimos dias.

Não. Estou a falar de execuções, portanto, pessoas condenadas à pena de morte e executadas. Nos últimos dias, as informações são, nestes 15 dias de protesto, poderá haver já mais de 2 mil mortes. Os números oficiais situam-se nos 400, 500. Aquilo que nos dizem os ativistas, as organizações de direitos humanos e, sobretudo, a oposição iraniana, é que existem mais de 2 mil mortes, e mortes em circunstâncias temíveis, porque os corpos estão a chegar aos hospitais com tiros nos olhos, como nós já tínhamos visto em manifestações anteriores, portanto não é nada de novo, com tiros no coração ou na zona genital. Há aqui uma utilização deliberada da força de uma determinada forma. E aquilo que tem mantido o regime era a ideia do terror, do medo, da opressão. Só que nós também estamos a ver um desafio, e era como a José Manuel dizia há pouco, não é só Teerão. As 31 províncias do Irão têm protesto. Há vários mapas que vão seguindo as províncias e apesar deste blackout de internet, mas há informação que vai saindo cá pra fora, porque ainda há alguns que têm acesso ao Starlink, apesar de agora estar jammed, estar empastelado pelo regime, mas tem saído alguma informação. E percebemos que há aqui características diferentes, e também o mundo mudou. E o mundo ter mudado e haver um outro presidente, que não é Obama, que tem outras características, esta ameaça norte-americana, e é pra levar a sério, nós devemos levar o que o Trump diz a sério, aliás, como vimos com o Maduro, pode ter também aqui um peso, porque nós hoje ouvimos o regime a dizer que está disposto a conversar com os americanos, que seria algo impensável.

Há um canal de comunicação aberto. Note-se que eles não têm relação diplomática, mas foi dito que têm um, que há um canal de comunicação. E foi dito pelos iranianos.

Portanto, eu interpreto isto como um sinal de que o regime também está consciente que, de facto, está aqui periclitante. E depois, o que vem a seguir? Há aqui um conjunto de cenários possíveis. Nós podemos ter uma facção dos militares a tomar o poder, que também não sei se seria a melhor solução pro Irão. Podemos, de facto, ter os grupos da oposição no exílio, mas a oposição também está muito partida, entre quem será a figura que poderá aqui servir. Poderemos ter o Xá como uma figura provisória também. Há aqui vários cenários possíveis. Agora, respondendo concretamente à pergunta, parece-me que estamos próximos do fim da República Islâmica, e isso eu acho que seria de se saudar absolutamente, porque o Irão era o fator de desestabilização. Não apenas naquela região do globo, mas também na Europa, porque há um conjunto de células da Guarda Revolucionária que estão a atuar na Europa, que estão a preparar um conjunto de intervenções, atentados terroristas, que estão a manipular a opinião pública. Isto é algo que às vezes se fala menos, a Comissão Europeia tem falado nisso, mas depois não há uma operacionalização da reação a este tipo de ameaça ou se ela há em alguns países.

Depois há muito aquilo que o José Manuel também referia, e cola com isso que estás a dizer, que é a islamização dos movimentos muçulmanos. Nós olhamos pra OLP, é uma antes da revolução islâmica e é outra depois. A OLP ou aqueles movimentos dos palestinianos. Nós hoje olhamos pras figuras do Yasser Arafat, que sim, que era tudo e mais alguma coisa, quando lhe pomos a mulher ao lado, a mulher do Arafat dificilmente poderia ter circulado na Faixa de Gaza.

Atualmente.

Não podia ser assim. Aquelas guerrilheiras palestinianas, sim, matavam. Mas não eram movimentos religiosos. E o negro cobriu aquelas mulheres. O negro cobriu aquelas sociedades, os rostos desapareceram. Os cabelos, as caras. Houve ali uma islamização, um fundamentalismo islâmico, porque o Islão não é aquilo, não é só aquilo, é muito mais. Este papel do Irão é quase uma coisa gráfica, o antes e o depois.

É claramente. Essas fotografias vê-se o que era aquela região do globo, o que era o Irão, que era uma enorme civilização, uma civilização moderna, uma civilização consciência, uma civilização com um potencial enorme. Aliás, quem fala com os iranianos no exílio, nós vemos pessoas cultíssimas, pessoas muitíssimo interessantes e que têm, de facto, a capacidade de fazer renascer aquele país.

Dizem muito isso: nós regredimos.

Mas regrediram, é factual. Esta regressão não é só o medo.

Aquilo não é o Afeganistão.

Precisamente. No Afeganistão havia muitos homens das cavernas e muitas tribos.

Literalmente falando.

Literalmente, eu estou falando de forma-- o Irão não é isso. E por isso é que o fim deste regime, deste obscurantismo religioso, que isto não tem a ver com a religião Islão, tem a ver com o fundamentalismo islâmico e o Islão como processo político. Uma das primeiras frases que o Khomeini disse, mal saiu do avião, foi assim: "Quem manda aqui sou eu." Não dito desta forma, eu agora estou aqui a reformular as palavras dele, mas esta frase foi dita por ele: "Sou eu que escolho o governo". Aquela ideia que ia haver aqui uma revolução, mas depois ia haver um projeto melhor. Não. Ele sabia exatamente, ele era um homem astuto, hábil, e sabia exatamente o que ia fazer. Mas eu estava aqui a dizer esta questão do papel da Guarda Revolucionária na Europa. Isto é fundamental, e já para concluir, já me estás a levantar os olhos, muito rapidamente. Nós estamos a ter agora, por exemplo, esta questão, está sendo noticiada a parceria de segurança que foi assinada agora recentemente entre Alemanha e Israel. Prende-se com isto também. É uma parceria de segurança que não tem a ver só com o treino concreto antiterrorismo entre a GSG 9, que é a unidade especial alemã, e a Aman, a unidade especial israelita de contraterrorismo, mas com defesa do ponto de vista cibernético, do ponto de vista de utilização da inteligência artificial, que está a ser feita também pelos iranianos, da desinformação, das deepfakes e os projetos, e muitos que têm sido desmantelados, e eu falo o caso concreto da Alemanha, que eu acompanho muito de perto, que têm sido desmantelados graças a isso e que têm a responsabilidade do Irão. E um dos centros do terrorismo islâmico, há vários, mas um deles é em Hamburgo, aliás, onde foi planeado o 11 de Setembro.

Muito bem, vamos continuar a olhar para o Irão na segunda parte do "Contra Corrente", até já. Segunda parte do "Contra Corrente". O Irão está sob fortes protestos há vários dias. Será que a ditadura iraniana pode estar perto do fim? É a pergunta que colocamos hoje. Para esta segunda parte do "Contra Corrente", contamos com José Castelo Branco, especialista em relações internacionais. Muito bom dia. Está mesmo perto do fim o regime iraniano?

Uma coisa é aquilo que nós gostaríamos que acontecesse, outra é aquilo que pensamos que possa acontecer. Eu, da minha parte, hei de fazer um disclaimer, gostava muito que acontecesse uma mudança no Irão, porque acho que esta ideia que tem sido repetida agora até pelos protestantes, a ideia de que o Irão está ocupado há 47 anos, acho uma ideia bastante interessante. E esta diferenciação entre o Irão e a República Islâmica do Irão.

Eu ouvi uma declaração de uma senhora que eu achei fabulosa, quando diziam: "Não tem medo de morrer?" Ela respondeu: "Estou morta há 47 anos."

Exato. Era isso que nós já sabíamos há muito tempo, é isso que já vimos várias vezes expressado pelo povo iraniano nas ruas. Não é o povo iraniano na diáspora, porque se fala mais abertamente, e é uma diáspora grande e muito ativa, mas lá dentro vamos começando a ouvir isso. Já ouvimos em 2009, a última vez em 2022, e infelizmente a repressão foi brutal e não se conseguiu avançar e até tenho ideia que o regime islâmico tem vindo a endurecer a sua posição desde então. Porque, na verdade, esta ideia da ocupação, eu acho que é uma ideia interessante, porque remete-nos para 1979, para a revolução, mas remete-nos também para aquele contexto em que a revolução é feita a duas mãos, aquela história do vermelho e do negro. A revolução é feita por um lado marxista, mas também por um lado islâmico. E esta ideia de que ao longo deste tempo, e sobretudo a partir de Ahmadinejad, o regime endurece muitíssimo e o lado islâmico fica completamente dominante. Hoje, uma das ironias terríveis é que o regime islâmico tem estado a perder seguidores para a religião muçulmana. E as imagens que temos estado a ver, por exemplo, de mesquitas a serem atacadas, a serem vandalizadas, são imagens muitíssimo interessantes. Claro que eles dizem que são estrangeiros que estão a fazer isto. Não há base nenhuma para saber se são estrangeiros ou se são locais. O mais provável, até pela ação, pelas imagens que eu já vi, pela ação deles, obviamente, que se fossem estrangeiros, tropas especiais ou elementos de forças especiais a fazer isso, a primeira coisa que faziam era apagar as câmeras e neutralizar qualquer imagem. Ali, não, ali nota-se que são pessoas completamente desorganizadas, que estão a expressar uma raiva e um ressentimento muito acumulado de há muito tempo. Eu acho que essa é uma das piores ironias, é que este regime islâmico, que é feito em nome de uma religião, bem ou mal interpretada, não vou aqui discutir isso, mas está a conseguir, juntos da sua população, exatamente o contrário. E hoje há números que apontam para que menos de 20% da população siga o Islão. Ora, quando nós queremos pensar o futuro a partir daqui

Temos que ter muito cuidado quando olhamos para o Irão, porque não só o Irão não é a Pérsia, o Irão é bastante mais do que a Pérsia. A Pérsia será a parte maior do Irão, mas é pouco mais de metade do Irão, como o elemento religião não é assim tão agregador como isso tudo. Por isso, um dos riscos que pode acontecer, num momento de transição, é a pulverização daquela realidade. De maneira que eu acho que também tem sido muito interessante desde 2023.

Uma guerra civil poderia acontecer no Irão nos próximos tempos?

Eu não diria tanto uma guerra civil, o perigo é mais um cenário de anarquia generalizada. Porque repare, há zonas do Irão que têm sido muito sacrificadas, por exemplo, o Baluquistão, que é qualquer coisa que vive entre, hoje em dia, a República Islâmica do Irão e outra república islâmica que não é menos má, que é a do Afeganistão. Este povo tem sido maltratado, é dizer pouco, e é difícil descrever o que tem por ali acontecido. Por outro lado, um outro grupo muito representativo são os curdos, a norte. Era isso que eu ia dizer. Eu acho que tem sido importante perceber aqui que os curdos, nomeadamente o partido liderado por Mohsen Rezaei, têm estado, pelo menos desde 2022, 2023, desde as últimas grandes contestações da Mahsa Amini, a aproximar-se de outros elementos, nomeadamente o príncipe herdeiro ou a Prémio Nobel, a Erin, de 2003, e têm estado a trabalhar numa frente comum, e isso pode ser o caminho a seguir, esta frente comum de concertação de vários grupos, de vários interesses, mas que mantém alguma organização. Porque é isso que tem estado a falhar sempre que há estes movimentos de contestação, que são sempre, a expressão não é a melhor, mas são sempre movimentos muito setoriais. Em 2022, o da Mahsa Amini, é um movimento muito ligado às mulheres, foram as mulheres que foram para as ruas, ficou desde aí aquela caracterização das leoas iranianas, porque são de facto umas leoas, uma coragem extraordinária pra qualquer pessoa enfrentar aquele regime. Mas quando vemos as mulheres na rua, aquela ideia do sexo frágil é esquecer, porque não é isso ali, pelo menos naquela parte do globo, isso não corresponde de todo. Agora, antes disso, 2019 tinha sido um protesto muito económico, motivado pelo aumento do preço dos combustíveis, e eles são sempre muito setoriais. Os sindicatos que se foram organizando, entretanto, também já provocaram algumas coisas, mas são sempre coisas muito setoriais. Agora, esse parece ser o elemento de mudança muito significativo, é que parece que estamos a ver qualquer coisa que está a ser transversal. Começa nos bazares, e os negociantes dos bazares eram normalmente uma base de apoio até do próprio regime. Mas são estes bazares que começam a coisa. Claro que todos os outros grupos aproveitam o momento, mas são eles que começam. De maneira que a partir daqui torna-se difícil de prever, mas acho que estamos perante uma realidade nova.

Portanto, já é contra o próprio regime, já não é pela luta ou pela conquista de pequenos direitos ou de pequenas regalias, digamos assim.

Claramente. Sim.

O facto de a diplomacia iraniana ter manifestado já a existência de um canal de negociações com os Estados Unidos, ou pelo menos a abertura pra dialogar com os Estados Unidos, o que isto quer dizer? Quer dizer que o regime já percebeu que tem os dias contados? Helena diz.

Os aiatolas já estão a comprar dólares, tanto quanto se sabe, no mercado negro.

Aliás, será uma das razões da inflação.

Mas não chega pra que o regime caia.

Porque só há dólares no mercado negro.

Sabe-se que haverá já contactos também com o Escovo, deverá passar a haver lá um condomínio, e aí acho que Putinho faz bem, quer dizer, há que cuidar dos líderes depostos. Nós sabemos agora, após esta extração de Maduro, já sabia que tinha havido vários contactos para que Maduro saísse antes, mas para ficar na América Latina, mas soube-se até que teria mesmo os derradeiros contactos que tinham sido para que Maduro fosse pra Turquia, por exemplo. Porque uma das coisas que se sabe que complica muito estes momentos finais é a impossibilidade dos líderes terem pra onde é que vão. Agora, a questão que acontece na Venezuela, e aqui ainda por maioria de razão no Irão, é que uma coisa é fazer sair dois, três aiatolas, outra coisa é a estrutura. Essa estrutura é fundamental para assegurar a transição. E eu gostava de chamar a atenção pra uma coisa. Há 47 anos, quase que há 47 anos, foi a 16 de janeiro, o xá Reza Pahlevi deixava o Irão na companhia da mulher, a imperatriz Farah Diba. Curiosamente, ela está viva, ela tem falado sempre. Ela é uma mulher muito inteligente, muito lúcida. Ela percebeu, muito antes do marido, que aliás já estava muito doente, o que iria acontecer. Como sempre acontece nestes processos, em países em que existem monarquias, seja de que natureza for a contestação, é muitas vezes fulanizado na figura da imperatriz ou da rainha, o mal-estar ou o ódio que não se quer verbalizar em relação ao rei. E, por exemplo, quando uma companhia de teatro experimental brasileira, que foi ao Irão em 1978, se não estou em erro, porque Farah Diba organizava imensos eventos culturais, e essa companhia de teatro experimental brasileira, estamos nos anos 70, imagina-se a soltura de costumes que os caracterizava, e portanto, houve ali um grande mal-estar com as performances que eles fizeram em palco. Isso foi muito fulanizado na figura da Farah Diba E ela, que tinha um contato com vários setores da sociedade, acaba por ter uma consciência. Ela terá mesmo dito que nunca iriam voltar ao Irão. O que está em causa é agora os Pahlevi. Porque o xá quando sai do Irão ainda tem a ideia de que poderia voltar. E ela diz que não, que não poderiam voltar. Ela é uma mulher, e esta família é alguém para quem o exílio não foi fácil. Eles tiveram suicídios de filhos, coisas muitíssimo complicadas. E aquilo que se nota na sua própria análise, aliás, convém dizê-lo, ela foi quem percebeu na Base das Lajes, quando o avião transportava o xá, porque o xá, com medo da reação do Irão, não conseguia ser acolhido em parte alguma, e depois ter estado na América Latina, até ir morrer no Egito, há um momento em que o avião para, para manutenção na Base das Lajes, e o avião ficou muito mais horas do que deveria ter ficado. E, a dado momento, disseram que era um problema técnico. Quer dizer, até à altura, ela percebe perfeitamente, não é problema técnico nenhum. O que estava em causa era, através dos tais canais de comunicação entre os Estados Unidos e o Irão, entregar o xá ao Irão como contrapartida para que fossem postos em liberdade ou devolvidos aos Estados Unidos, os reféns que estavam nos Estados Unidos. E ela terá sido das primeiras pessoas dentro do avião a perceber. Aliás, ela tinha um ódio profundo pelo Jimmy Carter, por razões que se devem facilmente explicar, e depois é acolhida no Egito. Agora pense, o xá da Pérsia e a Farah, a Farah Diba, a imperatriz, foram acolhidos no Egito. Ele morreu no Egito. O crescimento da Irmandade Muçulmana no Egito dificilmente daria essa possibilidade a outro dirigente do Egito, mais tarde. Houve ali um crescendo de tudo aquilo.

Exceto se se chamasse Sisi.

Pois, mas tiveram de chegar a um extremo em que nós fazemos de conta que aquilo é uma democracia e que, de facto, não é, porque eles têm a Irmandade Muçulmana. Quer dizer, ganharia as eleições, penso eu. Mas pronto. Controlada.

Já ganhou uma vez.

Presa, por aí. Portanto, aquilo que eu acho que nós temos de ver, eu acho que é muito interessante verificar o que é o regresso do Khomeini ao Irão. Ele regressa em fevereiro de 1979, há 47 anos. Ele vai no avião com 150 jornalistas ocidentais. E a certa altura ter-lhe-ão feito aquela pergunta, a imaginar que estavam a falar com um líder ocidental, o que ele sentia. Ao que ele respondeu, obviamente, nada. A forma como ele sai daquele avião da Air France, no qual começou logo por haver problemas com a questão das hospedeiras, mostra aquilo que é o fascínio ocidental, e muito europeu, com este tipo de líderes. Nós um dia haveremos de fazer uma investigação, penso eu, sobre os processos de radicalização de líderes em solo europeu, porque nós não temos apenas o Khomeini. O Pol Pot foi um simpático e sorridente estudante em França.

O Ho Chi Minh estudante de oftalmologia no Reino Unido, e dos melhores colégios.

Exatamente. Aqueles líderes que depois vão fazer o massacre no Ruanda, tinham ido de França. Aliás, há depois aqui até coisas que são muito interessantes para a rádio, para ver como é que eles utilizaram a rádio, a chamada rádio do ódio, para levar ao massacre. E tudo isso foi algo que há processos de radicalização em solo ocidental, muito europeu, que eu acho, até mais do que nos Estados Unidos, que será interessante um dia percebermos o que aqui acontece. Mas pronto, o Khomeini regressa ao Irão, naquilo que na altura se pensava que poderia vir a ser um problema para a economia mundial, note-se, para a economia mundial, só para a economia mundial, que era a aliança entre os marxistas e os fundamentalistas islâmicos. E via-se isto do ponto de vista da economia, por causa dos marxistas, claro. Os fundamentalistas não, eram os senhores que estavam ali preocupados com as questões religiosas. O que preocupava era mais isso. E isso dá conta de como se teve uma enorme indulgência em relação a tudo isso, e depois, ao mesmo tempo, isso é muito chocante, ver o enorme processo de fascínio com a figura do Khomeini, quando ele regressa ao Irão e quando está a regressar, e toda aquela viagem, e tudo aquilo, e como nós quase menosprezamos, desprezamos, subalternizamos, depreciamos as pessoas que fazem processos de transição nestes períodos. Ou seja, nós tínhamos um homem no governo, que tinha sido da oposição ao Pahlevi, que tinha ainda sido convidado pelo Pahlevi, o convite ainda é em 78, que é o Bakhtiar, para ele formar um governo. E o Bakhtiar, é muito importante dizer, aliás, ele era da oposição ao xá Reza Pahlevi. O que ele faz? Ele acaba com a polícia política do xá, ele faz a libertação dos presos políticos, ele toma uma série de medidas de conciliação nacional, ele anuncia umas eleições para daí, penso que o prazo era de mais ou menos três meses para a eleição de uma assembleia constituinte, para decidir com poder sobre a forma de governo, que poderia ser O fim da monarquia e a futura forma de governo do Irão, e comete aquilo que mais tarde alguns vão dizer que foi o seu maior erro, que foi deixar o Khomeini regressar ao Irão. O Khomeini regressa ao Irão porque ele lhe dá autorização para que regresse ao Irão. Quando o Khomeini regressa ao Irão, tem milhões de pessoas à sua espera. E aquilo que depois acontece é que o próprio Bakhtiar acaba a deixar o Irão em abril e vai para a França. E é curioso, ele diz na altura, que as pessoas que estão à frente do Irão, já estamos a falar do Khomeini, vai substituir uma ditadura por outra ditadura. O que é curioso é que nós, em termos de mundo político, midiático, sempre depreciamos estas figuras da transição. Como eu referi há bocado, a maior parte das pessoas pensa que se passou do Batista para o Fidel, e não, que houve ali um desgraçado, o Urrutia no meio, que acabou fugido nos Estados Unidos, para não acabar como muitos outros, encostado ao paredón. E, portanto, o que é depois também interessante é o que acontece ao Bakhtiar na Europa, nomeadamente em França. Porque eu referi aqui vários líderes que viveram no maior sossego, no maior bem-estar e na maior tranquilidade, quase sempre todos do campo do ódio ao Ocidente. O Bakhtiar vai para a França, em 79, e sofre logo um primeiro atentado em 1980. Aí morreu uma senhora que era vizinha dele e ficaram feridos uns polícias, mas em agosto de 1991, ele foi assassinado à facada. Ele e o seu secretário foram, aliás, os dois assassinados. Depois é tudo muito estranho, porque o seu corpo só foi encontrado 36 horas depois, apesar de ele ter oficialmente proteção policial. Portanto, isto também nos deve confrontar com esta pergunta: como é que acolhemos e protegemos estas pessoas que se exilam aqui? Eu diria que quanto mais odiarem o Ocidente, melhor acolhidas e mais protegidas. Essa é uma das questões. Aquilo que nós podemos estar a assistir neste momento, a Helena falava aqui do fim, se o regime do Irão cair, se os Aiatolas caírem. Eu acho que nós podemos também estar a assistir a uma, e aí eu acho que pode ser uma das marcas da administração Trump, embora não se saiba em que é que isso se pode traduzir, e que é, durante muito tempo, nós acreditamos quando havia uma mudança, uma queda, que nós chegávamos lá, então nós europeus, com o nosso modelo, os senhores agora vão ter partidos, vão todos para eleições, e depois sabemos geralmente como é que estas coisas acabavam. Muito mal. Tivemos péssimas experiências no Iraque, tivemos péssima experiência no Afeganistão. De alguma forma, nunca cuidamos muito de quem o tentou fazer, como o caso do Bakhtiar no Irão. Agora, o que nós estamos aqui a assistir na Venezuela, que não estamos a assistir sem perceber. O Maduro, sim, foi extraído, por assim dizer, mas vemos a libertação de alguns presos, percebe-se que haverá ali um plano, mas o plano não vão ser eleições nos próximos 30 dias ou a consagração como presidente da Corina Machado ou do outro senhor mais idoso, porque se considera que eles não terão apoio suficiente. Portanto, olhar-se para os períodos de transição de outro modo.

Com menos interferência.

Eu acho que com uma grande interferência. Ou seja, isto sim é interferência, porque obriga ali a um controlo muito grande. Como é que vai ser ou se isto resultará efetivamente, não sei. A outra coisa que acontece em relação ao Irão é esta figura do Pahlevi. Nós temos um caso de uma transição que resultou em torno de uma figura, mas foi uma transição comandada dentro do próprio país e pela elite do regime que estava a ceder o poder. Estamos a falar da Espanha, o Franco. É a elite franquista, tecnocrática, que faz a mudança. E tem uma figura crucial, que vamos assumir, intelectualmente desprovido. Estou a falar do Juan Carlos, sim, mas com uma noção clara do que se poderia fazer. Não são as pessoas mais inteligentes, são os maiores líderes políticos. Porventura, o facto do próprio Juan Carlos não ter lido mais-

Em política a intuição, às vezes, é muito mais importante.

A intuição. Também dá jeito ter uma mulher.

Sensibilidade, porventura.

Ler a sala.

Sim, também dá jeito ter uma mulher com uma grande intuição política, e no caso tinha, e ter percebido e ter uma história de família que o marcava. Há quem consiga, há quem não consiga. O Pahlevi, é curioso, ele não estava no Irão quando chegou o Aiatola, nem quando o pai dele teve de fugir, porque ele estava num curso de piloto, aquelas coisas que estes príncipes fazem sempre, que é cursos de pilotos militares e estava nos Estados Unidos, numa daquelas academias, a fazer esse curso de piloto. E ele ofereceu-se ao Irão, do Khomeini, como piloto durante a guerra Irão-Iraque. Como que ele calculou, ninguém lhe respondeu. O que é curioso, porque nós vamos ver exatamente o mesmo tipo de procedimento em diferentes membros das famílias reais. O nosso rei Dom Manuel Segundo, não primeiro, este completamente desventurado, oferece-se durante a Primeira Guerra Mundial ao governo da República.

Também não é aceite.

E também não é aceite, mas faz sempre um grande esforço internacional.

Aliás, penso que não é só ele que se oferece, acho que o Duque do Cadaval também.

E vários monárquicos. Aliás, isso é interessantíssimo, porque durante aquilo que nos aconteceu na Flandres, havia muitos oficiais monárquicos que estavam lá, o que não terá sido irrelevante pra algumas coisas que aconteceram depois. Mas voltando agora aqui. O Pahlavi não está ainda a dizer que quer voltar para restaurar a monarquia. Ele acha que tem de haver um processo. Claro, se ele se chama Pahlavi, se é filho do Xá e da Farah Diba, e neto, não estará certamente a pensar ir pra lá para abrir uma loja no bazar. Mas a ideia de ser pivô, nós vimos isto, por exemplo, na Europa, com um homem que até acabou primeiro-ministro. Eu sei que a Europa é a Europa, o Irão é o Irão, mas foi o Simeão da Bulgária. Até muito no processo que tem a ver com a Europa, de adesão e tudo aquilo, vai desempenhar um papel. Pois, claro, a Bulgária é uma república. Mas é interessante. O Pahlavi pode, é claro, eu penso que isso também implicaria um forte suporte por parte dos Estados Unidos, vir a desempenhar aqui um papel, porque faz falta uma figura, porque de fato não existem líderes no Irão. Ou seja, não existe neste momento ninguém, como era o Shapour Bakhtiar, que o Xá chamou. E não existe porque os mataram. As ditaduras não são todas iguais. Também temos de entender. E, portanto, a ideia do Pahlavi pode ser aqui uma figura, um pivô transitório. Nada me diz que o Irão volte a ter a dinastia dos Pahlavi ou outra dinastia qualquer, mas acho que esta figura pivotal pode ser interessante. E estou aqui como a Helena Ferro Veiga, há o tal canal de comunicação e alguém está a conversar.

Alguém está a conversar. Vamos escutar o major-general Armando Moreira, que se junta a nós via telefone. Bom dia, major-general.

Olá, muito bom dia a todos.

Bom dia. O que estamos a assistir no Irão? É apenas um protesto localizado ao país e que já se disseminou por várias cidades, ou é algo mais profundo e que podemos relacionar com o que tem acontecido na região nos últimos meses ou anos?

Muito bem. Todos os regimes revolucionários acabam por encontrar a sua parede. E este regime revolucionário também acabou por chegar à sua parede. Esta revolução islâmica de 1979 mudou profundamente a forma como a sociedade iraniana, a sociedade persa, conceptualizava a sua vida. E naturalmente, a imposição teve que ser brutal. Uma coisa é haver uma transição no regime, outra coisa é, de uma forma revolucionária, impor novas formas de olhar a vida. Os protestos a que agora assistimos, já vamos entrar na terceira semana, são, na minha análise, motivados por duas razões sobre as quais nós não conseguimos avaliar exatamente o peso específico de cada uma. Uma das razões tem a ver com o aumento do custo de vida. É preciso ver que desde a guerra dos 12 dias em junho, o Rial, que é a moeda iraniana, desvalorizou 40%. O que significa que isto levou a uma espiral brutal também do ponto de vista da inflação e do decréscimo da qualidade de vida da população. Portanto, há uma base de natureza econômica que é importante em todos estes protestos. Por outro lado, estes protestos têm também associado a si a questão do regime, porque a questão do regime de vez em quando vem ao de cima. E os protestos no Irão têm oscilado ao longo destes últimos anos nestas duas vertentes. Alguns são contra o regime, contra a teocracia instalada. Estamos a lembrar dos protestos mais recentes, de 2022, 2023, de Mahsa Amini, aquela estudante de 22 anos que lutou contra as regras do hijab e que foi morta enquanto estava detida pela polícia. Este não é um motivo de natureza econômica, este é um motivo de natureza política. E é de natureza política também aquilo que nós olhamos para a rua quando vemos muitos jovens. Nós vemos muitos jovens na rua. Por quê? Porque esta geração Z é a geração que tem estado a pagar aquilo que são as políticas econômicas do Irão, que acabam por prejudicar e deixar de abrir perspectivas de futuro exatamente pra esta geração. Há aqui dois fatores queQue estão presentes simultaneamente nas manifestações, um de natureza econômica, outro de natureza política, o que nós temos dúvidas é como é que avaliamos o peso específico dos fatores de natureza econômica, que podem ser eventualmente recuperados. O governo pode, através de uma reformulação das suas políticas econômicas, uma reformulação governamental, etc., tentar conter os protestos por esta via, mas por outro lado, há o problema do regime, que é um problema que é muito candente e que está sobretudo presente numa juventude daquilo que eu chamaria a revolução do Irão moderno. O Irão das redes sociais não se consegue reconhecer nas regras impostas pela teocracia. Portanto, aquilo que do meu ponto de vista alimenta todas estas — já vamos entrar na terceira semana de convulsões — são estes dois aspectos. Aspectos de natureza econômica, mas também certamente aspectos que têm a ver com o regime teocrático que desde 1979 impera no Irão.

Sendo que desta vez também impulsionados com declarações fortes de Donald Trump, que não exclui a possibilidade de uma ação militar no terreno. Isto dá força aos protestos, claro, mas parece-lhe que pode acontecer nos próximos tempos uma intervenção militar à sombra destes protestos no Irão, major-general Arnold Moreira?

Ao longo de 2025, desvalorizamos muitas declarações de Donald Trump. Mas na verdade, o êxito que teve Donald Trump na sua ação de natureza militar sobre a Venezuela deu a ele um certo elã do ponto de vista internacional, que ele procura agora cavalgar em proveito de questões de natureza política. Há aqui duas questões que têm a ver com os Estados Unidos e que têm a ver com o Irão. A primeira são estas declarações de Donald Trump relativamente à força excessiva, à repressão excessiva que o regime tem feito sobre os manifestantes. Isso é o fio condutor da narrativa atual dos Estados Unidos. Mas no fundo há uma outra narrativa que está a correr, porque houve negociações em maio que foram depois interrompidas pela Guerra dos 12 dias em junho, mas que têm a ver com duas questões que são fundamentais para os Estados Unidos. Uma tem a ver com o enriquecimento do urânio por parte do Irão e a sua tentativa de não deixar cair o programa do enriquecimento do urânio. E a outra é o problema balístico, porque nós recordamos certamente que houve bases norte-americanas que foram bombardeadas por mísseis de natureza balística do Irão. Portanto, as próprias bases norte-americanas que estão no Médio Oriente reconhecem também, os Estados Unidos reconhecem que elas estão também em risco em face daquilo que é a capacidade balística do Irão. Nós temos aqui dois aspetos que são importantes no relacionamento entre os Estados Unidos e o Irão. O primeiro é um problema de fundo e tem a ver com o programa balístico e o programa nuclear. O segundo é uma tentativa que eu diria que é muito à Donald Trump. Ele sentiu uma fraqueza do regime iraniano e quer brilhar. Isto é mais do que política de Estado, isso também é política de natureza pessoal. Ele sente que esta fragilidade lhe dá uma oportunidade para brilhar, para mostrar o seu poder. Depois podemos eventualmente discutir quais são as formas que o Donald Trump pode tirar.

General, deixa eu fazer uma pergunta. João Manuel Fernandes, bom dia.

Olá, bom dia.

Fala-se muito de haver umas cidades de mísseis enterradas no Irão, mas depois discute-se após aquelas operações todas em que houve a destruição de quase todos os lançadores, se o Irão afinal tem ou não capacidade para usar eventualmente os mísseis que ainda têm escondidos.

O Irão tem uma capacidade retórica brutal. A sua capacidade militar é menos evidente. Isto é, é menos avaliável do que é aquilo que é a sua capacidade retórica. Que conhecimento temos nós destes silos de mísseis ou destes depósitos de mísseis? O que nós sabemos é através de duas coisas: das fotografias de satélite que mostram escavações por debaixo de montanhas, o que naturalmente é para proteger algo de instalações que são muito sensíveis, e também um conjunto de vídeos, alguns deles divulgados pelo próprio Irão, que nos dão conta de um ambiente que parece ser um ambiente subterrâneo, onde estão os Shaheds, onde estão os seus mísseis, os seus equipamentos de combate, etc. É muito provável que algum deste material possa ter sido destruído, ou pelo menos danificado, ou pelo menos comprometido o acesso através dos B2. Os B2 quando deixam cair aquele conjunto de bombas, aquilo dá cabo de muitas infraestruturas subterrâneas. Nós não tivemos acesso A nenhum. A Intelligence certamente procura há muito tempo obter, mais do que as declarações de Trump, qual foi o nível efetivo de destruição que foi feito sobre estas duas capacidades: sobre a capacidade do enriquecimento do urânio e sobre a capacidade balística. Sendo que do ponto de vista dos Estados Unidos, o problema balístico é um problema muito mais complicado do que o problema nuclear. Por quê? Porque o balístico está disponível desde já, como se provou no final da guerra dos 12 dias. Os Estados Unidos têm também uma enorme vontade de encontrar aqui uma justificação para voltar outra vez ao programa balístico iraniano, porque é o programa balístico iraniano que afeta a segurança das bases que os Estados Unidos têm espalhadas pelo Médio Oriente.

Major-general, como é que o regime pode sair destes protestos como antes, recorrendo à brutalidade, ou acha que vai abrir aqui algum caminho pra negociação e pra alguma abertura?

Eu julgo que o caminho aqui vai ter duas orientações: uma orientação interna e uma orientação externa. A mim parece-me que os modelos de diálogo interno da sociedade iraniana estão muito degradados. Isto é, nós não reconhecemos no interior do Irão as pontes necessárias de natureza política que permitam reavivar um diálogo interno da sociedade iraniana. E portanto, nesse sentido, não havendo este diálogo interno, parece-me que a continuação da repressão continua a ser, do ponto de vista da teocracia iraniana, o modelo de funcionamento para acabar com os protestos. Aí não tenho muitas esperanças de uma evolução de natureza pacífica. Sendo que, como todos os protestos, os protestos também têm o seu auge e com o tempo, se os regimes não tremem, os regimes acabam por vir acima. Recordemos da Geórgia, também colocámos imensas esperanças nas manifestações da Geórgia, e a Geórgia o que fez foi: teve tempo, colocou repressão na rua, prendeu os líderes, exilou outros líderes, prendeu muita gente, executou alguns. Estes regimes têm também, do ponto de vista da natureza repressiva, capacidade de lutar contra os protestos. Isso é uma coisa. Outra coisa é a via externa. A via externa é mais complicada, porque os parceiros, os aliados do Irão não estão disponíveis para se envolver diretamente numa luta contra os Estados Unidos. Isto é, tal e qual como aconteceu na Colômbia, que era um fervoroso aliado de Moscovo. Moscovo arrisca-se aqui a ter um problema ainda mais sério no Irão, porque do ponto de vista geográfico, o Irão é importante para a Federação Russa, do ponto de vista militar é fornecedor líquido de armamento para a Federação Russa e o Irão constitui também um aliado importante na região, e já não há muitos, já não restam muitos aliados na região. Para o lado de Moscovo há um aumento das tensões com os Estados Unidos por causa da vontade dos Estados Unidos em mudar o regime iraniano ou pelo menos em prejudicá-lo fortemente, o que vai trazer aos olhos do sistema internacional esta ideia de que a Federação Russa não tem capacidade de influenciar nem o Médio Oriente e muito menos , e isso é que é a parte mais grave para o funcionamento do sistema internacional, do ponto de vista da Rússia, que não tem capacidade de influenciar. A Rússia não tem capacidade de influenciar, não teve capacidade de proteger sequer aquilo que são os seus aliados mais próximos. Estas duas linhas, uma linha de diálogo que parece agora estar aberta ou pelo menos a abertura de canais de comunicação com os Estados Unidos, no sentido de evitar aquilo que para o regime iraniano seria um golpe muito forte, que era os Estados Unidos voltarem a exercer uma ação de natureza militar, o bombardeamento sobre o regime iraniano e mostrar a fragilidade do regime iraniano do ponto de vista daquilo que são as suas capacidades de defesa.

Estamos aqui perante um gigante com pés de barro, é isso？

É isso. Pois vamos ver.

Vamos ver. General Filipe Arno Moreira, agradeço-lhe uma vez mais ter estado connosco no "Contra Corrente". Major-general Filipe Arno Moreira, que vai regressar na sexta-feira depois das 21h30 com o "Domínio da Guerra" aqui na Rádio Observador. Senhor Castelo Branco, olhando para o que está a acontecer no Irão e com a possibilidade do ano começar com a queda deste gigante com pés de barro, os tempos aconselham o quê?

Prudência.

Prudência?

Prudência é sempre qualquer coisa que os tempos aconselham sempre, a qualquer altura do dia, qualquer dia do ano. Prudência Permita-me, tendo em conta o que já foi dito até agora, destacar aqui dois pontos que me parecem que devíamos centrar a nossa atenção. Um na questão da possibilidade da transição e outro no core do regime, perceber o que é este regime. No que toca à transição, há aqui dois nomes que me parecem importantes. Um do lado do regime, que é Pezeshkian, o presidente da República. E aqui também perceber que no quadro do regime islâmico, há duas grandes cabeças. Há a cabeça teocrática, que é encabeçada pelo líder supremo. E mesmo aqui, parece que há vozes lá dentro que estarão a tentar convencer Khamenei a desistir e a ceder o lugar a outro Aiatolá, para que isso possa servir como uma imagem de refrescamento do regime e sobretudo como moeda de troca, porque parece-me que quando o Irão propõe negociações aos Estados Unidos, precisa ter moedas de troca. Obviamente que a única moeda de troca que interessa aos Estados Unidos, sobretudo, é a questão nuclear. De maneira que poderá desse lado haver qualquer coisa, mas do lado do regime político, Pezeshkian tem procurado fazer, não sei se intencionalmente se não, mas um bocado aquela figura do polícia mau, polícia bom. O Aiatolá Khamenei, o presidente da Assembleia Nacional e o procurador-geral têm estado a ser os cães de ataque, os mais duros, com discursos duríssimos para dentro. Pezeshkian procura fazer uma ponte, já o disse duas vezes em declarações públicas à televisão oficial, que os manifestantes, enquanto que os outros os chamam de cães raivosos, etc, Pezeshkian diz que percebe-se que há razões, que a população está descontente, está a passar dificuldades.

A decisão de distribuir dinheiro é dele?

Não me parece, mas o que ele diz que é muito importante é dizer: a responsabilidade para resolver este problema é do governo, é ao governo que cabe a responsabilidade de resolver esse problema. Isto é muito interessante.

Permita-me só uma coisa. Eu compreendo o teu raciocínio e acompanho parcialmente, mas Pezeshkian não é um moderado, é um homem que condenou à morte mil pessoas em 2025.

De acordo.

Portanto, tenta-se fazer esse polícia bom, polícia mau, mas eu acho que nós temos dois policiais maus. Mas eu concordo, pode ser uma solução que passe por aí. Agora, vender esta imagem do Pezeshkian como moderado, como reformista, não é de todo.

Eu não estou a dizer que ele seja aquilo que não é. Eu estou a dizer que ele está a procurar um papel.

Sim, fazer as pontes.

E pode estar também a procurar, a olhar mais longe, perceber que o regime está nas horas da morte e tentar procurar a sua própria salvação como este elemento de ponte de uma realidade para outra. Esse é um ponto no que toca à transição. Do outro lado da transição, já que se falou do príncipe herdeiro, Reza Pahlavi, eu acho que ele está a ter uma progressão muito grande. Há 10 anos, eu não diria isto. Há 10 anos, ele estava completamente fora, mas desde 2023, desde esta carta conjunta que juntou pessoas de vários quadrantes, inclusive ele próprio, ele tem-se estado a afirmar como, mais uma vez, essa figura de transição. E a Helena há bocadinho referia uma comparação com Espanha e com o rei Juan Carlos. O rei de Espanha, que não seria propriamente a pessoa mais ilustrada, competente, mas há um momento, eu lembro-me bem desse momento.

23F.

O momento do Terreiro de Molina, em que Espanha está em risco e é ele e a sua presença que faz, ele manda os militares para o local.

Aliás, até quando sai, tem uma leitura de situação. Os Bourbons, pode não se perceber o que eles fazem, mas a Coroa está primeiro.

Sim, pronto. E esse é um elemento importante e eu acho que o Reza Pahlavi, nestes últimos tempos, tem estado a incorporar essa figura da transição e ele tem-se assumido.

Aliás, há uma coisa que me preocupa há tempo, ainda temos de ouvir a Helena, que é a quantidade de vídeos, e eu não sou uma pessoa de redes sociais, mas a quantidade de vídeos que estão a aparecer como o Irão no tempo do Xá, o Irão antes e agora, vemos imagens, Irão, Teerão moderno, não sei quantos, isto não nasce do zero.

Mas o que é interessante no discurso do Reza Pahlavi, se me permite, é que ele não faz esse discurso de regressar ao pré-79. Isso é que tem sido muito inteligente. O que ele diz é: eu estou aqui para servir de transição para uma democracia secularista. Este é o ponto, ele tem insistido sempre nisto, a democracia secularista.

Não por voltar ao trono.

Não. E mais, ele chega a dizer aos entrevistadores que estão normalmente contra ele, sobretudo alguns da diáspora iraniana, ele chega a dizer: "Eu estou aqui para procurar um sistema em que se o senhor quiser votar contra mim, vota contra mim." E isto é a democracia pluralista que ele quer fazer esta transição, e ele só se propõe a isto. Depois, obviamente, uma vez feita a transição, se o povo quiser outra coisa, quer. E mais, isto está expresso textualmente em documentos que ele e os grupos que o apoiam têm vindo a produzir ao longo do tempo, de maneira que já é fácil avaliar, já não são só as palavras dele, não é só uma declaração de intenções, é qualquer coisa que está mais consubstanciada. E ele tentava reunir, a congregar alguns apoios à volta dele. Isso parece-me importante. Por isso temos estas duas vias de transição, uma dentro do regime, a outra de fora do regime. O outro ponto que eu gostava de chamar a atenção é relativamente ao core do regime. Nós estamos sempre a falar dos Aiatolás

Mas os aiatolás são um grupo relativamente específico. O core do regime não são os aiatolás, o core do regime é a Guarda Revolucionária. E a Guarda Revolucionária é basicamente uma organização prototerrorista, militar, mafiosa, e é esta organização que domina aquele país e que domina, inclusive, os aiatolás. De maneira que é para aqui que nós devemos focar o ponto, mais do que na questão religiosa propriamente, que já não é muito significativa no Irão.

Helena Ferro Gouveia, estamos sempre à espera de um mundo novo, mas se o regime iraniano ruir, vamos ter um Médio Oriente novo.

Vamos ter um Médio Oriente novo e é interessante como desde 7 de outubro para cá, houve uma reconfiguração do Médio Oriente com impactos não apenas na região, mas se este regime de fato ruir e se for encontrada aqui uma solução democrática, seja ela por via da monarquia constitucional, que aliás, está a ser muito atraente para jovens e para jovens também ativistas, sobretudo os da diáspora, ou uma democracia de outra forma qualquer, um Irão democrático deixa de ser um fator de estabilidade. Se nós conseguirmos anular aquilo que é a Guarda Revolucionária, naturalmente, sei que há aqui muito wishful thinking e é um processo muito difícil, mas nós poderíamos ter ali um país democrático que influenciaria aquela região, região em que nós vemos sempre a ascensão da Turquia, que me preocupa soberjamente, e nós não temos olhado para a questão da Irmandade Muçulmana, que, por exemplo, em França está a ser observada com muita atenção e a influência que tem fora da sua esfera e que na Turquia tem muita importância. E podíamos ter aqui um Irão em paz com Israel, que era absolutamente extraordinário. E eu ontem ouvia na manifestação, e estive atenta também na restante Europa, a dizer: "Nós, iranianos, queremos paz com Israel e queremos paz com os Estados Unidos". Porque depois há aqui uma dimensão que não foi focada em relação ao presidente Trump. Os Estados Unidos têm muitas contas a acertar com o Irão, porque houve uma série de atentados que mataram militares norte-americanos de Beirute, às diversas bases. Estamos a falar aqui de mais de um milhar de militares. E isto é algo, para quem conhece os Estados Unidos, que nunca foi esquecido. Estas dimensões todas já foram aqui abordadas pelo general Namora, pelo José, mas depois também há aqui esta dimensão. Mas agora, se houvesse aqui uma mudança de regime, se se conseguisse fazer um caminho para algum tipo de democracia, tínhamos estabilização e tínhamos impacto também na Ucrânia, porque se perdia um dos aliados da Rússia, a Rússia cada vez mais isolada e cada vez mais enfraquecida, e isto poderia ser muito positivo.

Eu acho que mais do que isso, a conjugação do mercado petrolífero com Venezuela e Irão não impactaria apenas a Rússia, impactaria também a China. A China não tem condições para operações em Taiwan se não tiver o petróleo desses países, porque a Marinha não anda a carvão e eles não têm ainda painel solar.

É quando se olha para os Estados Unidos, o que eles estão a fazer é isso mesmo. A segurança tem várias dimensões e não é só a militar. Uma delas é a energética, como tu estás a dizer.

Como nós recebemos aqui na Europa.

É isso mesmo. O assegurar os recursos é aquilo que os Estados Unidos estão a fazer, ponderando um futuro conflito. Quando nós olhamos para o aumento que eles querem fazer do orçamento militar e com estas operações que estão a decorrer, é isso mesmo. É um confronto com a China, evitando um confronto militar.

Só um ponto, é uma curiosidade. Nós temos na Europa um caso, não é comparável, mas tem paralelos de um país onde o regresso de um rei permitiu ajudar a transição democrática. Falo da Bulgária, onde o rei Simeão II regressou depois de ter estado exilado 50 anos, portanto há praticamente o mesmo tempo. Quer dizer, foram eleições, não houve monarquia, continuou a ser república. Fundou um partido, ganhou as eleições e ajudou a Bulgária a entrar na União Europeia. Foi instrumental.

José Castelo Branco, muito obrigado. Helena Ferro Gouveia, também agradeço. Helena Máximo e José Manuel, estamos de regresso amanhã para mais um "Contra Corrente". Até amanhã.