Muito bom dia, está no ar o Contra Corrente. Hoje debatemos o pós-tempestade. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

O vento ciclónico e a chuva torrencial puseram a nu muitas das fragilidades estruturais do país e também deixaram perguntas que se vão colocando por agora. Se temos capacidade para reconstruir rapidamente o que foi destruído e a mão de obra para tanta obra, onde estará, Helena Matos? Haverá?

Bom dia, uma outra vez, e como referi aqui quando de manhã fiz o lançamento do programa, é trágico, certamente, e há mesmo uma outra coisa que nos deve deixar ficar a pensar. Nós estamos neste momento a sofrer vítimas não do mau tempo, porque essas aconteceram logo no imediato, mas vítimas da tentativa de fazer obra, de recuperação. Nós estamos neste momento com 10 vítimas mortais, se não estou em erro, há sempre possibilidade de isto ser atualizado, mas dessas 10 vítimas mortais, cinco, de fato, decorrem da passagem da tempestade, da Christine, mas as outras não. As outras decorrem, pelo menos uma, do não saber usar gerador, que é uma coisa que acontece. Na altura, começamos a falar dos geradores, um bocadinho como quando aconteceu na pandemia, que era os ventiladores. E tivemos aqui uma vítima mortal e também algumas vítimas, algumas não fatais, por intoxicação. Temos de entender que já estamos com gerações que não estavam habituadas ou que se tinham esquecido como é que se usava os geradores, porque há alguns anos nós tínhamos sempre a questão dos geradores, a questão das braseiras, e muitas vezes tínhamos vítimas na sequência disso. Mas agora, pode-se perguntar: "Então e por que falar disso?" É que nós estamos neste momento com quatro vítimas mortais por tentativa de reparação de telhados. E isto também nos deve fazer pensar. O que é que está a acontecer? É óbvio que estas pessoas que estão a tentar fazer alguma coisa nos seus telhados, e compreende-se perfeitamente, para que não lhes chova dentro da sua casa, dentro das suas empresas, das suas instalações. Estas pessoas não serão, ou presumo eu, propriamente profissionais do setor, que sabem como subir a um telhado, porque é óbvio que fazer uma pintura lá em casa, e todos nós já algum dia tivemos o ímpeto de achar que sabíamos pintar qualquer coisa, não quer dizer que saibamos, mas não tem qualquer outro efeito para lá de se ficar.

Mais bem ou mal pintado. Mas isto aqui revela-

Ficar a perceber que aquilo foi pintado por alguém que não sabia.

Revela também abandono dessas pessoas.

Não, eu não penso que seja possível haver um serviço nacional de construção civil para acudir a cada telhado neste momento. A pergunta deste programa é mais no sentido de se há mão de obra para as obras que vão ter de se fazer. É óbvio que nós podemos pensar, se vou ao telhado de um hospital, coisa que felizmente não aconteceu, ou de um quartel de bombeiros, ou de uma escola, ou de um lar, é óbvio que aí, sim, terão de acudir. Podemos pensar em bombeiros, podemos pensar, em alguns casos, nos serviços do exército, mas não conseguimos. Eu acho que nós temos de entender aquilo que já entendemos com os incêndios. Salvam-se vidas, mas outras coisas temos de esperar. Só que aqui, o que é que nós temos? Nós, neste momento, de fato, precisamos de mão de obra e mão de obra que não seja apenas a do voluntário, porque em algumas circunstâncias, nomeadamente quando vemos já quatro vítimas mortais, decorrentes do voluntarismo, temos de perceber que há muita coisa para perguntar. Até porque, e aí vamos chegar àquilo que são as medidas anunciadas pelo governo e que são os apoios à reconstrução de habitação, também os apoios à agricultura e à floresta, mas não é dessa que vamos falar agora aqui. Temos a reconstrução à habitação, temos dispensa de licenciamento para obras de reconstrução, temos também, nesta área, uma transferência de pessoal pelas grandes empresas de construção civil, que já mostraram disponibilidade para trazer trabalhadores que estão a trabalhar noutras regiões para as regiões afetadas. Mas vamos ver em que é que isto tudo se vai traduzir. Nós temos de entender que em novembro do ano passado, portanto, nada, pensar nisto, os números que nós tínhamos davam conta de falta de 90 mil trabalhadores na área da construção civil. Noventa mil trabalhadores no ano passado. São os relatórios de emprego que vão saindo sucessivamente. A OCDE fez mesmo um aviso de que a falta de mão de obra podia comprometer o crescimento económico e o desenvolvimento do país. Nós geralmente só pensamos em termos das obras do PRR, porque temos ali aquele dinheirinho, temos de o aproveitar. Mas a coisa é mais estrutural e neste momento nós estamos com esta ideia. É óbvio que estamos a precisar de muitos trabalhadores e trabalhadores especializados, porque isso é outros problemas. Aliás, no último relatório da Fundação Edlouque, que tem a ver com a família Belmiro de Azevedo, que também tinha a ver com o ensino E não era esse o objetivo, mas também havia muito isso. Quer dizer, nós temos, nas questões do ensino, temos muita falta do chamado ensino profissional, muito nestas áreas. Portanto, aqui, neste momento, o que se pode perguntar é como é que esta carência que nós temos de mão de obra, vai ou não agravar aquilo que se está a viver naquela zona particularmente afetada. Estamos a falar de Leiria. Até porque não são apenas casas. Nós temos sempre muito o paradigma do fogo. De alguma forma, o fogo, infelizmente, até pelo nosso contacto com eles, tem, neste momento, e por longos anos de experiência, tem outro tipo de abordagem. As pessoas sabem, os bombeiros e as entidades municipais e a proteção civil, os sítios onde se pode esperar o fogo. Eu não concordo nada, e eu vi isso de manhã aqui no Observador, que não se tenha aprendido. Não é verdade. Em relação ao fogo, não é verdade. Tem-se aprendido, aliás, nós temos neste momento a AGIF. A comissão, sim.

A técnica independente.

A Comissão Técnica Independente permitiu perceber muitas coisas. Houve ali situações muito diferentes. Tem-se aprendido. Um país como Portugal, as pessoas têm que perceber, arde. Nós temos é de responder de forma mais inteligente aos fogos. Agora, o fogo faz parte das nossas circunstâncias geográficas e, pelos vistos, este tipo de ciclones, que não é o primeiro ciclone que temos. Porventura, vamos passar a ter mais ciclones. E, portanto, o que precisamos é também de inteligência para lhe responder. Portanto, acho que também se tem de entender. Aliás, no caso da AGIF, é preciso que se entenda, que foi nomeada no governo Costa, continua, no caso dos fogos, o que é um sinal de que a administração, isto é um cargo de nomeação, no caso da AGIF, mas que alguma coisa se aprendeu, nomeadamente a importância da independência deste tipo de organismos. Portanto, não sei o que é que vai resultar agora daqui, neste caso desta tempestade, que tem a ver mais com vento, com chuva, e desta comissão, mas é importante que se perceba. Muitas das coisas que estão a ser ditas e que agora parecem óbvias, é um bocadinho como a questão do armamento na Ucrânia e da NATO. Há 10 anos, se nos dissessem que nós íamos gastar este dinheiro todo em armamento, dizíamos logo que não podia ser. Agora, achamos que temos é de combater, pois não queremos lá ter gente, mas isso é outra coisa. E agora, e nomeadamente o caso da ministra, que equacionou já a questão de passarmos a ter as redes enterradas. Mas sabem quanto é que custa uma rede enterrada? Querem pagar? Estou a perguntar. Temos de entender que as coisas têm um custo. É melhor. Mas vamos querer? A mesma coisa em relação aos satélites, o José Manuel também falava disso aqui esta manhã. Portanto, temos de entender que as coisas estão como estão. Ou seja, foram feitas opções no passado, nomeadamente das linhas através das torres, mas isso, que foi muito bom, porque foi mais rápido, nós éramos um país que não tinha eletricidade. Ainda há décadas, não havia eletricidade em todo o país. Portanto, as pessoas, quando se começou a fazer a eletrificação, optou-se por determinados modelos, porque não só era mais barato, mas permitia ser mais rápido. Estas coisas têm de ser postas, não como se fosse um sinal de maldade, bondade dos governantes, mas que são opções que são feitas e das quais nós, como contribuintes, pois também somos parte. Portanto, nós, neste momento, é claro, pois para tudo isto é precisa a tal mão de obra. E aí chegamos àquilo que também são algumas das debilidades estruturais do país e que se cruza. Nós não temos apenas falta de mão de obra qualificada, podemos até muitas vezes ter, com oferta razoável, mão de obra não qualificada, mas a mão de obra qualificada, essa sim, falta-nos. E nesta área da construção, falta-nos muito. E nós hoje, isso é muito evidente, consegue-se arranjar operários para fazer demolições, não é uma coisa que implique um know-how tão profundo, mas depois quando chegamos às áreas das serralharias, das carpintarias de obra, da canalização. Nós fizemos aqui, aliás, um programa sobre inteligência artificial e via-se que uma das profissões do futuro era arranjar telhados, não sei se se lembra. Arranjar telhados e canalização. E exatamente no caso do arranjar telhados, por que arranjar telhados continuava a ser uma profissão de futuro para as pessoas, não para os robôs, porque isto tinha a ver com a substituição pelos robôs. Por quê? Porque os robôs são muito caros. E se vão a um telhado e não têm muita performance, muita agilidade, é provável que acabem cá embaixo. Está bem?

Comparando isso com o valor da vida humana, não é aqui muito diferente.

Não, mas não era por isso.

Os robôs não têm agilidade.

Não têm agilidade. Nós, aliás, víamos aqui, coitadinhos, eles a dobrar a peça de roupa, era uma coisa enervantíssima.

É uma das coisas mais difíceis, é a agilidade da mão humana, não é?

Pronto. E, portanto, aquilo, para dobrar uma simples t-shirt, era aquela dificuldade toda. Agora imagina a criatura andar lá em cima. Mas sim, também há sempre esse comentário interior que nós fazemos. Depois, também temos uma outra questão, que eu acho que a Helena até saberá explicar, porventura, com muito mais profundidade do que eu, e que é o seguinte: as nossas empresas, quando nós vemos isto agora, e o ministro Um dos ministros que esteve no terreno, o Castro Almeida, declarava que as empresas lhe tinham garantido que iam deslocar trabalhadores de outras regiões para as regiões afetadas. Não é qualquer empresa que pode fazer isto. Estamos a falar de um perfil de média ou grande empresa. E aí batemos outra vez na parede. Nós temos, neste momento, muitas empresas com sede social, já tivemos mais, mas o perfil de empresas que temos não é de grande empresa. Aliás, poucas têm internacionalização, quatro ou cinco têm internacionalização. E depois o outro perfil de empresa que temos, que é a média e a pequena empresa, poderem fazer estas movimentações de trabalhadores. Agora estão a trabalhar numa obra no Porto, têm de ir para Leiria. Levar trabalhadores implica infraestrutura, capacidade de os levar, de suspender a outra obra. Portanto, há toda uma necessidade de estrutura grande que nós também não temos. Ou seja, o nosso próprio perfil econômico da nossa economia neste país, no país que somos atualmente, de alguma forma compromete aquilo que são muitas vezes as medidas que os governos tomam na hora e que não diferem nem de governo para governo, nem sequer de país para país, porque é o óbvio, é conseguir que as pessoas rapidamente...

Helena, desculpe interromper. Há uma questão de base que é esta: nós já temos muita obra no terreno. Neste momento, a obra pública no terreno, já nem estou a falar das intenções, é brutal. Nós em Lisboa vemos, além do metrô, todo o sistema de drenagem. Temos obras no Porto também.

Estão a ligar o aeroporto.

Eu já nem estou a falar do que está no papel.

É o Sr. Melhor ligado.

Do que já está em execução.

De obra que está em execução. A requalificação do IP3, que não tenho a certeza que já tenha começado, mas que se pretende que comece este ano.

E com 90 mil trabalhadores já em déficit.

Exatamente. Estas empresas vão buscar a mão de obra onde para mobilizarem? O ministro pode dizer que as empresas podem mobilizar, mas elas não têm mão de obra sequer para, às vezes, garantir a própria, para não falar das necessidades de habitação, de construção de habitação. Não só pública, mas privada.

No caso da habitação pública, muitos concursos ficam desertos. É claro, também porque eles põem lá uns limites.

Mas nem é só pública, é privada também. As empresas depois também são racionais e querem construir naquilo que lhes dá maior retorno, que é a habitação privada de Gamalta. Portanto, há aqui, de facto, um constrangimento muito significativo. Nós vamos ter convidados que com certeza nos vão explicar isso. Há aqui constrangimentos muito significativos em matéria de mão de obra. A política de imigração, que eu entendo, não estou a criticar, a política de imigração do governo pode ter criado uma restrição adicional, que eu entendo, porque há várias restrições aqui, que é a restrição cultural, a rejeição, tudo, eu entendo perfeitamente. Mas há aqui uma agilidade que o governo vai ter de ter, quem diz o governo, o Estado, de viabilizar imigração, porque senão, não vamos conseguir, pura e simplesmente.

Porque nós nunca temos conseguido captar imigração, estou a falar com I, qualificada. Nós conseguimos muita mão de obra não qualificada. E como é óbvio, nós não temos alemães a imigrar para Portugal, porque depois também temos que ver os parâmetros de construção.

Nós precisamos é de pedreiros e eletricistas.

Os alemães também não são pedreiros e eletricistas.

Quer dizer, mas apesar de tudo, têm bom ensino profissional.

Mas o que tem acontecido também.

Os ucranianos tinham excelente ensino. Os russos ou toda essa gente que vinha, excelente ensino.

E foram eles também que nos safaram, entre aspas. Desculpe o plebeísmo.

Sim, mas é verdade, isto é absolutamente verdade. Nós estamos numa situação complicada. É claro que houve empresários que disseram que agora iriam transferir pessoal, mas não se conseguem fazer trabalhadores, sobretudo qualificados.

Neste momento, ainda antes deste problema.

Temos é isto, que os nossos qualificados se vão embora, os nossos operários qualificados.

Eu nem sei se isso acontecerá tanto, porque nós temos é quadros licenciados que se vão embora. O que nós temos aqui, o que já se estava a passar antes deste caso, é: muitas empresas iam buscar trabalhadores e nestes setores em que é preciso capacidade de comunicação, sobretudo aos países de língua oficial portuguesa, davam-lhes formação Por exemplo, nos eletricistas, dava-lhes formação, formava-os como eletricistas e trazia-os para Portugal. É possível fazer isso, mas como há pouco dizias que só as grandes empresas é que vão ter capacidade de mobilizar os seus trabalhadores, também só as grandes empresas, de alguma dimensão, é que têm capacidade de, organizadamente, com os serviços do Estado, irem buscar pessoas, darem-lhes formação e depois colocarem-nas no mercado de trabalho ou contratarem-nas. Isto já estava a acontecer, sobretudo com a falta de eletricistas. Eu só estou a ver essa forma de funcionar e as associações patronais podem ter um papel importante em ligação com o Estado, porque isto aconteceu, por exemplo, há um caso famoso dos motoristas da Carris Metropolitana, em que foram buscar muitos imigrantes. Mas esse é um caso famoso. Atrás desse caso famoso, há muitos outros casos de empresas que estão a contratar desta maneira. Isto exige organização, que é uma coisa que o país em geral não tem.

A Carris tem uma dimensão.

Não, mas esta era a Carris Metropolitana, não é a Carris de Lisboa.

Sim, eu sei, mas apesar de tudo tinha atrás de si uma grande estrutura.

Os concessionários, quem tinha as concessões, são empresas que têm massa crítica para fazer esse tipo de coisas. O problema é que nós não temos essas grandes empresas, nós precisamos de ser organizados para fazer a nova política de imigração, que é, só para simplificar, não é a política de portas abertas. E a nova política de imigração, sendo mais racional, exige mais organização e interligação muito forte entre os serviços do Estado e as empresas, para que se possa trazer exatamente as pessoas que nós precisamos ou pessoas que possam ser formadas em âmbito da empresa.

Sim, até porque temos uma outra questão, e que passa essa questão que referiste. Apesar de tudo, se as pessoas tiverem carta de condução... É claro que nos primeiros dias alguns perderam-se, porque até nós nos perdemos e sempre vivemos aqui, se formos para um sítio que não conhecemos ou levar alguém a casa. Mas aqui no caso destas áreas muito técnicas, por exemplo, um serralheiro, quanto tempo é que demora a formar um serralheiro?

Essa é a outra questão.

Estas são áreas nas quais o déficit é, de facto, muito grande e passado este voluntarismo do momento, que é muito grande, nós podemos arriscar ficar a sofrer as consequências da passagem desta tempestade durante muito mais tempo. Por um lado, que a reconstrução, como acontece no caso dos incêndios, porque são habitações próprias, nós aqui estamos com indústrias.

Numa zona muito rica, a zona de Leiria. Muito rica em termos de pequenas e médias empresas industriais.

Não é um turismo de habitação que está a arder, sem qualquer desprimor para os turismos de habitação, não é um café, não é uma casa de férias. Não, é muito mais do que isso. Por outro lado, nós estamos numa zona em que muitas destas indústrias trabalham também com trabalhadores imigrantes. Eu estou a falar imigrantes com I. Eu lembro-me que uma das primeiras emissões que fui fazer fora com a Rádio Observador, foi precisamente em Leiria.

No mercado de Leiria? Fomos ao Miguel também.

Ao mercado de Leiria. Eu depois não regressei para Lisboa, porque isto tudo acontecia próximo do fim de semana, e fui ficar numa praia ali ao pé. E desloquei-me para esse sítio de Uber. O Uber também era conduzido por um cidadão não português. E quando estava a fazer o percurso, apanhei a hora da saída das fábricas. Efetivamente, parecia que estava noutro país.

Porque eram estrangeiros.

Eram estrangeiros, a maior parte deles seriam, pelo aspeto, porventura, originários do Bangladesh, da Índia, de um sítio assim qualquer, do Nepal.

Indostânicos.

E, portanto, era muito isso que se via. Agora, será também importante fazermos aqui uma pergunta, que é: estas pessoas têm de certeza segurança social. Aliás, isso percebe-se na reportagem aqui do Observador, em que havia uma senhora que dizia: "Vamos ver se vamos todos para o fundo de desemprego. Se conseguimos". E nestes momentos coloca-se aqui esta questão. Tal como já se colocou durante a pandemia, e que é os casos mais graves durante a pandemia que aconteceram do ponto de vista social, não estou a falar do ponto de vista sanitário, eu estou a falar do ponto de vista social, são aquelas pessoas que trabalhando, e às vezes trabalhando muito, não fazem descontos para a Segurança Social, ou porque os seus rendimentos são tão baixos que consideram que se fizerem descontos para a Segurança Social não lhes vale a pena trabalhar Estou a pensar, por exemplo, não tem nada a ver com a calha industrial. Muitas daquelas senhoras, por exemplo, que passam a ferro para fora, estão a trabalhar por conta própria, mas se elas começarem a fazer descontos, são margens mínimas. Portanto, esse tipo de atividades. Por outro lado, temos também pessoas que descontam muito abaixo, ou seja, fazem descontos muito abaixo para assegurar que estão a fazer descontos, isso é importante, mas não do valor real, porque depois têm outras formas de rendimento.

O que significa que também terão subsídios muito baixos.

Objetivamente. E foi isso que aconteceu durante a pandemia. Um dos problemas da restauração, por exemplo, durante a pandemia.

Por exemplo, aprendeu-se. As pessoas perceberam porque tinham que descontar para a Segurança Social.

Tu és uma aneta bonzinha, tão bem intencionada.

Eu acho que sim, acho que as pessoas perceberam um bocadinho naquela altura da pandemia para que servia os descontos para a Segurança Social. Perceberam da pior maneira. Mas acho que perceberam. Melhor, não estou a dizer que passaram todos a descontar, porque o dinheiro faz falta.

Claro, e os descontos são muito elevados, sem dúvida. E depois temos aqui ainda o terceiro grupo ao qual eu quero chegar, que é exatamente o de muitos trabalhadores que estão em Portugal imigrados. E por que os imigrados? Porque a sua situação é muito mais frágil, porque as pessoas quando têm uma rede familiar, apesar de tudo, há sempre um apoio. Quando não têm uma rede familiar, a fragilidade torna-se muito mais evidente e podem ficar muito mais abandonadas. Daí a importância, que às vezes nem sempre é bem compreendida, por razões políticas, pelas mais diversas partes do espectro, que é a importância da imigração legal. Porque imigração legal implica que as pessoas fazem descontos para a Segurança Social e que, portanto, não ficam numa situação de fragilidade ou de abandono ou de miséria. Portanto, nós temos, neste momento, nesta área que foi afetada por este ciclone, vários tipos de emergência e de preocupação.

Mas não te parece que essa questão da imigração ilegal está, de uma certa forma, resolvida, debelada com as medidas deste governo?

Não.

Não fazes ideia.

Porque o problema da imigração ilegal é que como é ilegal, nós não sabemos qual é a dimensão dela.

Mas as medidas que são criadas também estão mais difíceis.

Mas seja como for, acho que tem de haver uma verificação, porque nós podemos estar com pessoas que podem ficar sem rendimento. O sítio onde trabalhavam, o telhado voou, a indústria não opera, e não consegue mesmo operar, e eles podem ficar numa situação. Portanto, eu acho que aí nós temos tido muita, já bem, nestas crises, há sempre um ministro, geralmente por problemas de comunicação, se torna no ônus da questão, ou parece que o bode expiatório, em todos estes casos. Agora, nós temos aqui vários casos de várias pastas. Nós precisamos de perceber o que a pasta da Segurança Social, do Trabalho, vai fazer nesta área. Um dos ministros que se tem esforçado em ter comunicação para a sua área setorial é o ministro da Educação, Fernando Alexandre, anunciou que as escolas reabrirão todas ou quase todas na quarta-feira.

Ouvimos agora o autarca da Marinha Grande a não garantir que isso seja possível.

O todas foi minha.

Certo.

Eu disse quase todas. E depois corrigi. Mas isso é importante. Precisamos de ter também explicações. Há uma área que parece ter estado a funcionar, que era geralmente a ministra que estava sempre todos os dias nas notícias, que era a ministra da Saúde. O Hospital de Leiria, que é o hospital que nos dá sempre muito más notícias, sobretudo durante o verão, mas parece ter estado a responder a esse tipo de situação.

Isso é interessante. Olhar na perspectiva do que está a funcionar, aquilo que não está nas notícias está a funcionar.

Pois, mas também não houve uma grande preocupação, à exceção de Fernando Alexandre, que tem dito: "Está assim, vai abrir", não se viu o mesmo, por exemplo, da ministra da Saúde. É quase como se estivesse feliz por não aparecer.

Agora não é a minha vez.

Acho que seria importante aqui percebermos também pela parte da administração interna, o que se passa com a questão, para lá de muitos outros assuntos, também com a questão da segurança. As pessoas são muito sensíveis às questões da insegurança nestes momentos e que se coloca de uma forma completamente diferente daquilo que acontece nos incêndios, porque nos incêndios, em geral, nunca ninguém se queixa a seguir. Estamos a falar de zonas com poucos habitantes. As pessoas não se queixam de roubo.

Neste caso, queixaram-se muito.

E portanto, aqui estamos numa zona urbana e onde há muita coisa para roubar, no sentido de quem vende depois os materiais roubados.

Quando há uma corrida a geradores, que se alimentam de combustível, não é? Isto entra tudo aqui.

E não só. Depois roubam os cabos, o cobre. Portanto, acho que deveria também haver outro tipo de comunicação. Eu percebo que está tudo muito centrado na ida do primeiro-ministro, mas os primeiros-ministros é para mostrar que está ali o poder. Nós precisamos de ver, de facto, as coisas mais a funcionar nesse sentido. E daí que se esteja a valorizar mais o perfil dos ministros mais políticos. Temos tido aqui o maior protagonismo de Pinto Luz, Castro Almeida, o que se percebe, porque têm pastas que permitem isso. E realmente, Castro Almeida foi, fez aquilo que faz um político experiente. Reuniu com os empresários, os empresários já disseram que vão deslocalizar mão de obra para esta área. Também referiu Também há aqui outro setor da área da economia que é importante chamar a atenção, que é a parte dos materiais. Por exemplo, a Câmara de Leiria tem um estaleiro, mas que existe para as obras do telhado de cada um, é uma coisa pouca. Agora, como é que vai ser? Nós já estávamos com um agravamento dos preços do material de construção civil.

Exatamente.

Como é que vai agora correr nestes momentos? E sobretudo para evitar esse embarcamento, especulações. Claro que aparecem sempre aquelas pessoas que acham que tudo se resolve com o tabular dos preços.

Esperemos que não tenham essa ideia peregrina.

Porque aparecia logo mercado negro.

Este governo não se sabe, resolveram apoiar restaurantes.

Exatamente. Mas desde que não tabelam o prato da sopa, quer dizer, que não lhes deem essa ideia. Mas como é que isso se vai poder resolver? Depois há uma outra questão, que é um assunto que também se tem de discutir e que é: em geral, os governos pautam-se nestes momentos por já terem que fazer intervenções, mas o dinheiro, é importante explicar que todo o dinheiro que está ali a ser posto não vem de uma fábrica que o governo tem lá em casa.

Ora bem.

Vem dos nossos bolsos. E, por exemplo, quando se usa aqui o dinheiro da Segurança Social, acho muito bem, mas é preciso que se perceba que é da Segurança Social. São as contribuições dos trabalhadores e das empresas. Esse dinheiro vai servir para quê? Deve ou não ser mais focalizado em determinados apoios? Temos aqui uma outra questão também, que eu acho que é um setor, e a Helena talvez tenha uma visão até mais específica do que aquela que eu tenho, temos sempre o célebre problema dos seguros. Os seguros são muito caros, nomeadamente os seguros para cobrir este tipo de circunstâncias e de eventos. Há pessoas que estão sem seguro. Deve ou não, já se discute a questão do seguro obrigatório. Nós temos seguros obrigatórios, por exemplo, nos automóveis. Devem os seguros ser obrigatórios nestes casos? E seguros que tenham uma cobertura que vá além do dano na canalização do prédio. Os seguros das partes comuns, como é que é? Devemos ou não discutir isto? Porque esta ideia de pôr o dinheiro do contribuinte a tapar aquilo que o cidadão não faz, fica muito bem ao político. "Sim, foi, falou muito bem, é extraordinário." Mas e depois? Portanto, eu acho que a passagem desta tempestade mostrou muitas fragilidades estruturais do país, mas o pós, que já está a começar, e em geral nestas coisas, o pós deve começar logo no próprio dia, também mostra muitas dessas fragilidades, nomeadamente na parte económica.

Sim, Helena, é mesmo. Helena Garrido, é um grande teste, não é? Essa reação também à capacidade económica produtiva do país.

É um grande teste à organização. Há aqui vários pontos que é, para já, agarrando agora nesta última-

Agarra no que quiseres.

Esta última análise da Helena, eu penso que é a altura de pensarmos seriamente que é preciso ter um fundo de catástrofe. Nós neste momento andamos há anos para fazer um fundo sísmico.

Vá lá saber-se porquê.

Exatamente.

Espanha tem, Marrocos tem.

Exatamente. Os seguros podem ser muito caros ou mesmo não existirem de todo. Nós ainda não percebemos.

As letras pequenas. Aquelas letras muito pequenas que vão lá dizer.

Ou não existirem. E podem dizer-te até que não fazem.

Não fazem.

Puro e simplesmente. Porque o risco é tão elevado e a probabilidade do evento de catástrofe ocorrer é tão elevada que para a seguradora não é rentável. E este tipo de riscos em que as próprias seguradoras não têm produtos adaptados ou não querem, porque pode ter um impacto financeiro muito grande, têm de ser cobertos de outra maneira. O fundo sísmico, que esteve e que está em estudo há não sei quanto tempo e que nunca mais vai para a frente, é um exemplo. Mas um fundo de catástrofe tem de ser cada vez mais pensado no país, por uma razão muito simples: todos os estudos, nós é que pelos vistos não quisemos acreditar. Relatórios do Banco Central Europeu, até relatórios de entidades financeiras, já nem estou a falar das agências do ambiente, estou a falar de entidades financeiras. Dizem que Portugal é um dos países mais exposto aos efeitos das alterações climáticas. As pessoas pensam que alterações climáticas é só dizer: "A temperatura subiu, a temperatura desceu." Não é isso. As alterações climáticas estão relacionadas com eventos extremos cada vez mais frequentes. Não vale a pena dizer: "No meu tempo também havia inundações." Claro que havia, mas a frequência do evento e a sua violência é que é uma consequência da alteração do clima.

E só outra coisa, tudo isso é verdade que estás a dizer, há outra coisa: eu não quero viver essas catástrofes, que também aconteceram no passado, como viveram os meus antepassados.

Ora bem, claro. Exatamente.

Claro.

Portanto, o que isto significa? É preciso avançar em medidas de adaptação. Nós até agora fizemos muitas daquilo que os especialistas designam como medidas de mitigação Vale a pena começar a pensar que além das medidas de mitigação, nós temos urgentemente de avançar para medidas de adaptação e se calhar tirar prioridade às medidas de mitigação, que são muito aquelas simbólicas de fazer áreas e áreas de painéis solares, e eólicas, que se calhar se fizéssemos um estudo rigoroso do impacto total das áreas que já temos hoje em dia de painéis solares, eu não sei se o saldo seria positivo. Portanto, vamos lá pensar que é a altura de entrarmos na área das políticas de adaptação. As políticas de adaptação significam que, por exemplo, nesta fase da reconstrução, é esse o nosso tema, que condicionalismos é que existem, nesta fase da reconstrução, temos de pensar em como é que vamos reconstruir áreas que estão expostas a estes eventos extremos. Por exemplo, será que devemos fazer os telhados da mesma maneira que sempre fizemos? Será que não temos de, em algumas zonas mais expostas, enterrar as linhas? Sim, custa muito dinheiro, mas estão as entidades reguladoras a ser suficientemente exigentes com as empresas? Porque nós privatizamos. É ótimo, mas temos de ter entidades reguladoras exigentes. Exigentes no sentido de verificar se estão a ser realizados os investimentos que tornam a rede resistente. E eu estou a falar de rede de telecomunicações e de rede elétrica, porque obviamente podemos dizer: "200 km/h, foi horrível, era impossível resistir." Admito que sim, mas temos de pensar que se calhar é isso que vai continuar a acontecer. E se isso vai continuar a acontecer, empresas como a E-Redes têm de ter uma rede mais resistente. É muito dinheiro.

Além aí até podem partilhar custos com a construção do TGV, por exemplo.

Exatamente.

Isso é que se chama planeamento.

Claro. Agora é preciso também, a partir deste momento, partir para uma adaptação que leve em consideração que nós temos mudanças que têm de ter consequências também na forma como se vai recuperar e fazer com que toda a gente pense nisso.

Ou seja, transformar numa oportunidade, que é aquela palavra que funciona.

É horrível dizer isso, é um lugar comum.

É horrível, mas pode ser encarado assim. Temos um ouvinte em linha, o Rui Ribeiro, que está em Sintra, é técnico de saúde e segurança do trabalho. Bom dia, Rui Ribeiro.

Bom dia. Tentarei aqui ser rápido, uma vez que estamos a chegar às 11h.

Obrigada pela celeridade.

Ok. Eu costumo dizer em contexto de amizade, os amigos entre a família, que nós tivemos um período da nossa história coletiva, que foi a primeira e a segunda dinastia, que funcionou, em que o país tinha um propósito, tinha um planeamento, tinha um objetivo que era a consolidação do território e que mais tarde acabou por culminar naquilo que foi esta descoberta científica, que foram as descobertas. A partir daí, Portugal entrou num ritmo e numa desorganização que infelizmente se mantém até hoje. Eu, como cidadão, vejo com grande preocupação que neste momento Portugal não tem um propósito, não tem um objetivo e, sobretudo, não há um pensamento estratégico e uma vontade comum. E quando nós somos atingidos pelo infortúnio e pela desgraça e pelas tragédias que acontecem, que é o caso de Leiria, nós temos grande dificuldade em aprender com o passado e com aquilo que fizemos, porque não temos o país pensado. Há bocado falava das questões das alterações climáticas. Há pouco eu falava com um amigo meu, que é doutorado em Física, e ele dizia-me que há uma corrente do jet stream que influencia, inclusivamente até o efeito Coriolis na Terra, que devido às alterações, essa corrente da alta atmosfera está a ser empurrada mais para sul. O que é que isso significa? Significa que vamos passar a estar mais afetados e mais expostos, como há bocado dizia, a fenómenos desta natureza. Portanto, conhecimento científico há. Não há uma vontade comum, não há um planeamento comum e não há objetivos de se encarar aquilo pelo qual estamos a atravessar e vamos atravessar no futuro. Relativamente à mão de obra, para concluir, já agora dou o exemplo que é fresquinho. Há pouco fui a um relojoeiro, porque tenho um relógio que o meu pai me deu quando eu fiz a quarta classe. O senhor tem 75 anos de idade e dizia-me que tem gente dos Açores, da Madeira, de vários sítios do país que vêm ali entregar os relógios, aqueles mais antigos, para fazerem reparações, porque não há relojoeiros. Ou seja, cada vez há menos. E o problema que nós temos é um problema estrutural. Eu falo disso há muitos anos. Ainda ontem escrevi no meu perfil do LinkedIn que sim, senhor, há dinheiro, há vontade, há seguros, há um conjunto de coisas, mas não há mão de obra. Nós neste momento, se considerarmos a população jovem, que ainda está a estudar até o nível da universidade, se contabilizarmos essa população, não chega e não é suficiente para as necessidades de emprego que nós temos no país. Há muitos anos, as universidades, e vou concluir aqui, fizeram um papel de marketing extremamente interessante Que aboliu completamente o ensino profissional. O ensino profissional foi desvalorizado, foi desclassificado, até inclusivamente foi mal visto, porque toda a gente achava que tinha que ser doutor e engenheiro, e abandonaram os seus cursos técnicos profissionais. Nós em Leiria vamos ter dinheiro, vamos ter um conjunto de vontades, mas sejamos sérios: não há mão de obra, neste momento, suficiente para resolver o problema da reconstrução. E, portanto, quando falamos em meses, falamos em anos. Eu tenho um amigo meu que é pintor, que faz construção civil e que faz trabalhos. Ele diz-me: "Rui, estão fartos de me telefonar e dizem-me assim: diga lá quanto é que você quer que eu lhe pague pra resolver o meu problema do telhado". Portanto, nós estamos neste paradigma e se não houver um pensamento comum e se não adotarmos alguma da estratégia que tivemos na primeira e na segunda dinastia, enquanto país, não vamos chegar a lado nenhum e vamos estar constantemente, daqui a um ano, aqui na rádio observador ou provavelmente menos tempo, a falar outra vez dos mesmos problemas. Não há vontade política, não há um pensamento estratégico e não há uma vontade comum, que os políticos têm que ter esse papel para solucionarmos e para enfrentarmos o futuro que estamos para enfrentar. Muito obrigado e bom trabalho também pra vocês.

Rui Ribeiro, muito obrigada pela mensagem, pelas ideias que aqui deixa e também por ter respeitado aqui tão bem os tempos, que também são importantes. O relojoeiro fez um bom trabalho. Estávamos aqui quase a elencar as séries de dificuldades que teremos pela frente, Helena Garrido. A questão da imigração vai ter que voltar a ser debatida outra vez, noutros moldes?

Se o Estado não for suficientemente organizado para concretizar esta imigração-

De via verde?

Exatamente. Nós partimos de uma imigração completamente desregulamentada, com histórias de pessoas que entraram no país sem documentos, isto corresponde à realidade. Foi, de facto, um extremo, que criou muitos problemas, que todos nós identificamos e condenamos pelo país. Vale a pena as pessoas não terem a ilusão de que a tensão com os imigrantes não existe. Existe. Pessoas que só convivem com imigrantes através do Uber Eats não têm noção da tensão que se criam em comunidades mais pequenas. Foi muito importante esta travagem. Agora, é muito importante que o Estado seja capaz de, simultaneamente, cumprir com os procedimentos enquadrados na lei. Ou seja, que tenha condições para garantir que as empresas que precisam de pessoas para trabalhar, consigam criar e consigam em tempo útil, não é com o tempo do Estado que nunca mais acaba, que parece que tem um tempo infinito pra tudo, que em tempo útil conseguir que as empresas tragam pessoas dos outros países para trabalharem em projetos específicos. Em muitos casos, nem é necessário, as pessoas podem não querer vir viver pra Portugal. Podem querer, como acontecia e ainda acontece, portugueses com especializações muito concretas, que vão trabalhar pra Alemanha, que vão até trabalhar pra plataformas de petróleo.

Em empreitadas.

Exatamente, em empreitadas. É isso que é preciso que as empresas façam. Qual é o problema? A Helena disse na primeira parte, empresas com capacidade de massa crítica pra fazer isto, têm que ser empresas relativamente grandes ou médias, ou então inclusivamente estarmos abertos a trazer empresas estrangeiras, empresas de outros países, venham aqui ajudar-nos nesta empreitada. Problema: não há solução que não traga um problema.

Pelo menos um.

Exatamente. É que também os outros países europeus estão numa fase de enorme investimento. Veja-se o caso da Alemanha, que está numa fase de enorme investimento público, ela própria, em infraestruturas que não fez no passado.

Estás a falar de habitação, sobretudo também, ou de outro tipo de infraestruturas?

De infraestruturas técnicas, de estradas, de pontes, de ferrovia, tudo isso. A Alemanha tinha infraestruturas muito dilapidadas. E neste quadro também, estou a dar o exemplo da Alemanha, mas há PRRs por todos os outros países. O da Alemanha, porque avançou e acabou com a regra que restringia o endividamento do Estado, exatamente pra fazer esses grandes investimentos. Portanto, nós estamos aqui com muito estrangulamento. Estrangulamento interno por falta de mão de obra, que já existia, resultante também do forte investimento público que estamos a fazer e das necessidades de investimento em habitação. E esta entrada de nova mão de obra tem também a restrição, está também condicionada pelo fato de boa parte dos países estarem também numa fase de enorme investimento. Portanto, o desafio é, de facto Se já era um enorme desafio a falta de mão de obra, neste momento, com as necessidades que a recuperação daquela zona do país vai ter, e esperemos que fique por aqui, porque como sabemos, a tempestade continua, não com a mesma gravidade, mas que pode ter igualmente efeitos que não são bons, não são positivos. O desafio é enorme e vai exigir do Estado uma enorme organização. Nós temos a vantagem de ter os países de língua oficial portuguesa, que muitas empresas estão a usar para contratar e formar para estas áreas mais especializadas.

Desculpa acrescentar outra coisa. Estas declarações são de uma pessoa, do presidente de um sindicato, na área da construção civil. Ele fez estas declarações no ano passado, exatamente quando saíram os tais dados da falta de 90.000 trabalhadores e referia exatamente a questão da importância dos países que falam o português, os PALOP. E por quê? Porque não é apenas o falar em português, o conseguirem vir, tudo isso. É que muitas vezes já têm, nos seus próprios países, a experiência de contato com empresas portuguesas, porque há empresas portuguesas, principalmente na área da construção, a trabalhar ou que trabalharam ou fizeram obra em Angola, por exemplo, e existe gente a viver em Angola que tem essa experiência. E ele dava exatamente porque defendia os tais programas de imigração direcionada, por assim dizer, em que se vai buscar pessoas. Não é apenas uma questão de competência, de formação técnica, é também uma questão de já terem contactado e, no caso, de conhecerem a língua, o que facilita tudo muito, mas de já terem contactado com empresas portuguesas e trabalhado com portugueses, o que, na opinião dele, que me parece ter fundamento, ajudaria bastante.

Sim, e é mais fácil na formação também.

Temos já aqui em estúdio o nosso convidado Fernando Santo, que foi bastonário da Ordem dos Engenheiros. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

E já nos falou aqui muitas vezes, por outras razões, tantas vezes, sobre a falta de capacidade das empresas construtoras. É a falta de mão de obra, sobretudo, falta de mão de obra qualificada que pode dificultar este trabalho de reconstrução que vai ser necessário fazer no centro do país.

Bom dia outra vez. Eu acho que é muito mais do que isso. Nós falamos aqui já muitas vezes, eu venho cá quando há crises ou problemas.

Por isso é que vem cá tantas vezes.

Eu estive o mês passado na Cidade do México, exatamente a participar de uma conferência sobre construção, ambiente e eventos críticos. Por quê? Porque o México tem sismos, como nós temos cheias, tem muitas semelhanças e depois tem a Cidade do México com 28 milhões de habitantes. E eu penso: como é gerir uma cidade com 28 milhões de habitantes, com problemas de água, de saneamento, tudo aquilo que nós aqui falamos, mas depois a esta escala. E há uma empresa portuguesa, que é a Mota-Engil, que neste momento é uma das principais empresas do México a fazer via férrea e, portanto, nós estamos, quanto a engenharia portuguesa, muito bem considerados e por isso estas ligações que temos tido. Mas dito isto, permitam-me uma nota sobre a indústria da construção, porque eu já sou do tempo em que a construção era um recurso estratégico nacional. Foi sempre assim historicamente, desde que o homem saiu da caverna, que começou a construir, porque não queria estar numa caverna. Depois foi o problema das barragens. Reparem que era construir barragens como nós construímos nos anos 50, com o plano de 44, sem computadores. Aqui o Laboratório Nacional de Engenharia Civil. Eu calculo hoje, peçam a engenheiros pra calcular o mesmo, sem computadores, sem máquinas de calcular. Mas foi possível. Isto só para dizer o que é não ter hoje energia, não ter muita coisa que nós nos habituamos. A inteligência artificial já faz parte quase como instrumento. E esta geração, muito antes da minha, conseguiu fazer coisas notáveis a partir de muito pouco. A Linha do Douro, que foram mais de 2000 km construídos de via férrea no final do século 19. Final do século 19, foram feitos 2000 km de via férrea. E portanto, eu tenho um grande apreço por terem percebido, desde 1648, que a engenharia era um recurso estratégico nacional. E a engenharia, estamos a falar de construção. Depois, porque é fácil carregar no interruptor e ter eletricidade, é fácil abrir uma torneira e ter água quente à temperatura que queremos, temos um regulador. Tudo isto passou a ser tão habitual que nós nos esquecemos do que está por trás. E de repente, há um evento destes, ficamos sem telecomunicações. Mas já não tinha havido SIRESP nos incêndios? Há anos que andamos a falar sobre isto. E parece que não se aprende por perceber se temos uma proteção civil que está na linha da frente, como todos dizem, se temos tantas instituições na linha da frente, então por que nada disso funciona quando a gente precisa, o povo, as populações, desses apoios todos? Está aqui uma reflexão de fundo. A indústria da construção, e eu dou aqui um exemplo que me parece sintético, mas claro. Talvez seja a única em que um empreiteiro, sem fábrica, assume construir uma obra, seja uma barragem, uma ponte, o que quer, uma estrada, um edifício, não é responsável pelo projeto, junta trabalhadores que nunca se viram, alguns nem falam a mesma linguagem, trabalha ao ar livre, sem fábrica, vai montando a fábrica à medida que vai construindo. Quando acaba o bem, desaparece a fábrica e ninguém pergunta pra onde é que foram as pessoas. Mas se fecharem uma fábrica com 30, 40 trabalhadores, há até o jornal a abrir, aqui podem ser 1500 ou 1000, não interessa. E depois tem que, com este contexto, ainda garantir preço, prazo e qualidade. Diga-me qual é a indústria que faz isto. Eu não conheço mais nenhuma, mas tem sido muito desprezada Eu não tenho nenhuma ligação a empresas de construção, nem na família, portanto, estou à vontade, porque não tenho interesse nenhum pessoal, a não ser como cidadão, tenho o interesse de reconhecer uma atividade que agora está na linha de frente, porque afinal precisamos de toda esta gente que foi maltratada nos últimos 15 anos. E eu aqui disse já várias vezes na Rádio Observador, por responsabilidade da Troika, do BCE, que não foram responsáveis por termos chegado ao estado de pedido de ajuda, mas são responsáveis por terem destruído o setor da construção. Isto é como um médico, nós estamos doentes, vamos a um médico. O médico trata-nos daquela doença, mas arranja-nos mais duas doenças a propósito do que nos deu. Não é um bom sintoma, nem é uma boa solução. Ora, dito isto, nós hoje estamos a assistir, eu estive em Leiria, estive na Maceira Lis.

Estive agora na última semana.

Eu sou de lá, portanto, estive lá e fez-me impressão ver o lado da fábrica de cimentos, é uma fábrica de referência, tudo às escuras, porque não há luz, em Monte Real, o lado da base de Monte Real. É uma base da NATO. Está tudo às escuras. Podemos pensar assim: aquilo tem ali, pelo menos, no caso de uma guerra, é uma base da NATO avançada, tem que haver um sistema que permite, pelo menos, a evolução.

A própria base estava às escuras?

Não, a base tem geradores, não sei se são suficientes ou não.

Sim, claro.

Mas só para dizer que, no contexto, parece que há-

Mas também não conseguiu apoiar a comunidade à volta.

A informação que tenho é que o próprio sistema da base tentou velocidades até 208 km/h do vento e que depois parou, portanto, não sabemos se foi avariado, não tenho mais informação. O que eu posso dizer é que neste momento, e tenho estado em contacto também com o presidente da Associação Regional de Empreiteiros de Obras Públicas e Indústria da Construção Civil de Leiria e de Coimbra, têm cerca de 700 associados, que foram mobilizados, mas põem-me a seguinte questão: ok, nós sozinhos não conseguimos, porque não temos materiais, não temos fornecedores. Muitos dos nossos fornecedores ficaram sem as fábricas de alumínios. As telhas estão esgotadas, eu tenho armazém que desapareceu e as chapas vieram de Salamanca. Portanto, está a haver uma mobilização grande nesse sentido, mas percebe-se aqui que há uma fileira da construção, não é apenas o pedreiro, o carpinteiro, pois é preciso subir acima de telhados, é preciso haver equipamentos para as pessoas não morrerem como está a acontecer, que vão tentar resolver as suas questões e depois morrem. Portanto, esta cadeia foi quebrada. E depois também há a questão seguinte, que é: muitos trabalhadores estão a cuidar primeiro dos seus bens e das suas famílias, em vez de aparecerem no trabalho, o que é normal, é legítimo. Se têm as casas todas no estado em que nós conhecemos, como é que eles vão aparecer ao trabalho? E depois há uma questão que me colocaram e que me parece pertinente e que até agora o governo não se pronunciou, que é a seguinte: o PRR é para continuar, acho que podia ter havido aqui algum bom senso de prorrogar por três meses. As empresas que estão a fazer as obras públicas, a primeira pergunta que fazem é: então, se nós deslocarmos os trabalhadores para acudir, como é que é em termos de prorrogação de prazo? Vamos estar sujeitos a multas? Vão-nos perdoar? Quer dizer, isto tem que ser claro, devia ter havido já aqui um regime de exceção no próprio Código da Contratação Pública, que devia ter sido suspenso, embora preveja a disponibilidade de ajuste direto, tudo isso, mas depois vamos discutir isso com o Tribunal de Contas. E ninguém está a correr riscos, nem os donos de obra, nem as fiscalizações, nem nada, para depois saber se a obra parou pública, não vai ser cumprido o prazo, como é que eu vou deslocar pessoas num ambiente que já era difícil. Estavam todos já quase no limite ou mais que o limite de não ter pessoal. Se agora deslocam, como é que é?

Ou seja, não vão conseguir deslocar.

Não, é a questão que põem. Esperamos que haja do governo uma decisão no sentido de conceder uma prorrogação pública de três meses, por exemplo, de todas as obras públicas, caso a caso, agora consoante a situação, uma decisão genérica, se a pessoa desloca, também não pode é ter prorrogação de prazo e não deslocar ninguém. Isto tem que ser um consenso.

Mas acha que três meses é um aumento?

O ministro Castro Almeida, tem de se perceber, porque o ministro Castro Almeida disse que na reunião que teve com as empresas construtoras, que eles iriam concentrar trabalhadores na região centro.

Isto que eu estou a dizer foi a conversa que tive ontem com o presidente da AICECOPU, que é a Associação Regional de Empreiteiros de Obras Públicas e Construção Civil de Leiria. O que é normal.

Mas é que eles podem prorrogar os prazos sem acordo da União Europeia, no caso do PRR?

Pois é, a questão é que-

É que isto é tudo um efeito em cadeia.

Voltamos sempre ao mesmo. Quem fez parte do problema, que foi a União Europeia e o BCE, a destruir a indústria da construção, tem que assumir as responsabilidades.

Sim, mas isso já foi há tanto tempo.

Mas isto chama-se estratégia. As consequências que nós temos hoje a sofrer não podem ser apagadas.

Não, mas o que eu estou a perguntar é: quando diz que é preciso prorrogar prazos para o PRR, para as obras. Nas obras que estão em curso, isto deve exigir acordo da Comissão Europeia, no caso das obras financiadas pelo PRR.

Se os prazos que terminam, salvo erro, em agosto, não forem prorrogados, há uma pressão dos donos de obra, por causa da perda de fundos, sobre as empresas. As empresas, mesmo as empresas que estejam a trabalhar sem deslocar ninguém, já não têm trabalhadores suficientes pelas razões que acabei de dizer. Nós temos aqui um estado de calamidade. E um estado de calamidade vai, dever obrigar a repensarmos esta situação como um todo. Dou-vos também um exemplo Na quarta-feira, a entidade que conseguiu disponibilizar redes de comunicações foi a Cruz Vermelha Portuguesa. Eu sou o vice-presidente da Cruz Vermelha, portanto estou aqui a dizer isto com envolvimento direto na organização. Por quê? Porque temos um sistema da Starlink, via satélite, que é um sistema de baixa altitude que cobre todo o território. E temos esta rede disponível exatamente para eventos desta natureza, em que o SIRESP e tudo aquilo que está ligado à rede normal, já percebemos que vai abaixo e arrasta tudo. E a Cruz Vermelha não recebe da Proteção Civil dinheiro, não tem verba do Estado, a não ser uma subvenção pelo aro militar do Ministério da Defesa. Portanto, se conseguimos isto, por que antes não pensaram? Mas agora, só depois do evento.

Já estão quem?

As câmaras já estão a contratar, mas já é depois do prejuízo. Nós devíamos ter uma rede permanente disponível. Estamos a falar de montar uma antena e ter um router. Depois todas as pessoas na aldeia, onde quer que seja, é tipo Wi-Fi, chegam lá, à junta de freguesia e têm uma rede de comunicação de emergência. Custa aí 300 euros, entre a antena e o router.

Isto, no fundo, é assumir que o SIRESP não funciona e vamos lá ter cada um o seu Starlink.

E depois custa 50 € por mês. Há tantas festas, tanto gasto, e isto que é essencial não se põe em cima da mesa.

Isso aí prende-se com uma outra coisa, que eu acho em relação ao poder autárquico, e não acho agora por causa disto, é aliás uma crítica que tenho feito frequentemente, e mesmo quando faço na zona da junta de freguesia que me cabe nesta cidade de Lisboa, percebo que sou muito criticada por causa disso, porque muito deste poder tem apostado em coisas de proximidade. São os passeios no verão, em Lisboa, festas e mais festas.

Em Lisboa e no país inteiro. É só festas e festanças.

Sim, e sobretudo nas cidades e nas vilas, porque nas aldeias convém dizer-se que os fazemos com o nosso dinheirinho. Contratamos quem queremos, os pirosos do costume, mas ouvimos quem nós queremos, mas é pago por nós. E eu vivo numa zona da cidade de Lisboa cuja junta de freguesia tem uma extraordinária vocação festiva.

Acho que não deves ser a única neste momento, é onde devem gastar mais dinheiro.

E o que acontece? Sem eu ter nada contra esse tipo de festas, mas a verdade é que se nota uma grande aposta nisso. E depois notamos um desacompanhamento em coisas que são muito óbvias, como a limpeza das ruas, a questão dos lixos, a questão das sarjetas, dos passeios.

Até as próprias ruas.

Exatamente. Sim. É como se o poder, este poder que nós até elegemos, se enfastiasse com as suas competências próprias e exclusivas e resolvesse substituir, até porque penso eu que até seja muito mais reconfortante para quem está nesses locais. Não é apenas uma questão de interesse político, é a mesma coisa pessoal. Ninguém chega ao pé do presidente da junta de freguesia para lhe dizer: "Que bonita está a rua agora, toda lavadinha, ou porque arranjou a sarjeta". Alguém vai lá dizer que bom, que arranjou a sarjeta?

Sim, mas isso também revela incompetência política. Porque um político, bom político, tem de ser capaz de concretizar aquilo que são as prioridades da comunidade e não aquilo que é popular e que tem resultados a curto prazo. E por isso é que o SIRESP há 20 anos.

Nestas crises, o Carmo Ondoniel esteve a falar do coletor. Ele, aliás, esteve cá ontem para falar.

Há aqui um elevado nível de incompetência na definição das prioridades. E de conseguir comunicar às pessoas porque aquilo é prioritário. O sistema de drenagem em Lisboa foi sendo adiado também porque ninguém consegue perceber a prioridade debaixo do chão. O Macário Correia está frequentemente a alertar para o problema da rede de água. Eu não sei usar a linguagem arriscada, porque não se vê, mas ela se está a degradar. Portanto, há aqui um conjunto de prioridades que as autarquias, por incompetência política, não são capazes de comunicar como importantes para a comunidade. E esse é um problema que depois expõe o país às fragilidades que temos neste momento assistido.

Permita-me. Eu acho que é mais uma questão de um sistema democrático em que as pessoas de quase em quatro anos ou três em três anos têm que ir a votos. As pessoas têm que agradar. E como é fácil manipular o tal agrado, em que vamos de festa em festa, esquecendo o que está por trás.

Mas é possível agradar sendo competente politicamente, não é?

Pois, mas tem que se explicar. É mais difícil.

Ora bem, é mais difícil. É isso.

Digamos, inaugurar condutas, redes de saneamento, etc., não se vê. Quer dizer, estas questões são muito significativas. Eu fiz aqui uma conta rápida, já estou a falar num valor elevado, se hoje um gerador custar 500 €, números redondos, são cerca de 4 mil freguesias, eu acho que já temos freguesias a mais, sinceramente, eu acho que não consigo entender.

Como é óbvio, e depois ainda se aumentaram mais recentemente.

Exatamente. Mas se cada um comprasse um gerador, estamos a falar de 2 milhões de euros. Quer dizer, para o país inteiro. Portanto, eu sou muito mais na prevenção, quer dizer, o pior pode acontecer. Assim como também, já que fomos obrigados a privatizar a Rede Elétrica Nacional, que é um recurso estratégico, e as barragens não deviam ter sido vendidas, ponto. A partir daqui, agora só fazem os investimentos que quiserem.

Não, isso não sei se é assim. Só se existirem bons reguladores

Fazem os investimentos que querem. Agora, se nós consideramos que os reguladores são fracos, então vale mais ter tudo nacionalizado, não é?

Não é tudo nacionalizado, mas temos que ter recurso estratégico. Nós não podemos privatizar a água.

A água não é privatizada, mas a rede que a distribui pode ser privatizada.

A rede pode, mas o recurso, as barragens, quanto a mim, deviam continuar a ser públicas. Assim como a rede elétrica nacional.

Os setores estratégicos deviam ser públicos.

Exatamente.

O problema é o que é estratégico, pois a partir de determinada altura, as telecomunicações ficam por conta privada.

Até há três anos, a Europa negava eventos de guerra e negava a guerra da Ucrânia, achava que estávamos todos em paz, porque a minha geração, desde a guerra colonial de África, passou a viver sempre em paz. E portanto, se já vivemos assim tantos anos, o próximo ano é igual ao anterior. Verificamos de repente que afinal não é verdade. Isto tem que ser tudo posto em causa. Mesmo o próprio modelo de organização do território, sob o ponto de vista de combate destas alterações que nós chamamos climáticas. Há aqui uma questão também, que agora parece que a alteração do clima justifica tudo. Nós há 100 anos tínhamos 2 bilhões de pessoas no planeta e hoje temos 8 bilhões, quatro vezes mais. Imagina que eu vivo em um T1 sozinho e vivo relativamente bem, já vivi, não tem problema. E de repente, no mesmo T1, eu caso e tenho dois filhos. Tenho quatro pessoas, eu vivo mal. É exatamente isso que se passou no planeta, em que todos estão a consumir água, todos querem energia, todos querem o mesmo e têm direito a isso. E portanto, temos aqui desníveis também de qualidade de vida. Uma vez, um bastonário da Ordem dos Engenheiros de um país da África, que não vale a pena dizer o nome, dizia-me assim: "Fernando, sabes qual é verdadeiramente o Ministério da Saúde no meu país?" Eu disse: "É o da saúde." "Não, o da saúde é o da doença. É o Ministério das Infraestruturas, porque sem água e saneamento, nós temos cólera, temos todas as doenças das nossas crianças, só temos doença. E depois o Ministério da Agricultura, porque sem alimentação nós não temos comida."

Posso só dizer uma coisa? As pessoas em geral, e em Portugal, chamam sempre muita a atenção, que aquelas pessoas têm aquelas exaltações místicas com o SNS público, porque o nosso SNS, os portugueses passaram a ter mais saúde. Pensem, quantas pessoas é que tinham água em casa? Nós tínhamos epidemias de cólera. Tivemos epidemias de cólera em 72, 73, 74. O ter água canalizada e controle da qualidade da água e rede elétrica a chegar à casa das pessoas, terá contribuído, na minha opinião, tanto quanto o SNS, para a melhoria da saúde dos portugueses e para a melhoria da qualidade de vida dos portugueses e dentro desses portugueses, sobretudo das mulheres e das crianças.

Reduzindo ao absurdo, existiria muito maior pressão sobre o SNS se isso não existisse.

Nem tem comparação. Um país que tem cólera, Portugal tinha cólera em 72, 73, 74, não havia rede de abastecimento pública de água. Pública ou privada, não havia rede.

Cerca de 50% das casas não tinham água nem energia.

Fernando, mas olhando agora para o que temos pela frente. Uma das soluções, já referiu, que é prorrogar os prazos de algumas das obras que estão em execução, para permitir a libertação de recursos para a reconstrução. Que outras medidas é que podiam ser importantes para libertar estes constrangimentos ou aliviar os estrangulamentos que o setor enfrenta?

Aquilo que eu senti, para já, e enalteço aqui, porque a solidariedade entre as pessoas é bem discutível. As pessoas ajudam-se.

Do seu ponto de observação, as pessoas ficaram com a sensação que o Estado falhou e que foi a solidariedade o pilar.

As pessoas sempre estão entregues a si próprias, porque ainda ontem me ligou um empreiteiro assim: "Olha, eu preciso de mil telhas. Não tenho. Tenho vários telhados para reparar. Tenho uma máquina que consigo levar acima, até tenho pessoal, mas não tenho. Onde é que eu posso arranjar telhas?" Eu acompanhei um bocadinho quando foi do sismo dos Açores em 1980, faz agora 26 anos, e é um caso de estudo de boa prática, foi uma prática que foi de apoio às populações, de liderança. Não é como aqui, nós temos metidas aqui 10, 12 entidades, todas a mandar, ninguém depende de ninguém.

Teoricamente, o presidente da Proteção Civil tem estatuto de subsecretário de Estado.

Está bem.

Teoricamente manda.

Mas nós vemos como é que depois cada um, os militares estão à espera que chamem, o outro está à espera de não sei o quê.

Os militares têm mesmo de estar à espera que os chamem.

É óbvio.

Os militares saem sem os chamarem, isso chama-se fazer um golpe de Estado. Portanto, podem não os ter chamado como deviam. Mas sempre que se ouve essa coisa os militares não saíram. Vamos por partes, quem falha aqui não são os militares, é a parte política que não lhes disse para eles saírem.

Não foi isso que eu disse.

É o homem da Proteção Civil.

As competências estão definidas.

Tem é de os chamar.

Agora, estou a dizer, no caso dos Açores, houve uma liderança, até foi um engenheiro que foi para lá, e eu estive lá depois também em 80, 81, não me lembro já. E houve uma liderança com poderes executivos, houve uma resposta rápida, o mais possível às populações. O que é que pode haver aqui? Se calhar, uma mobilização das empresas que têm a produção, muitas também estão afetadas, para um centro controlado pelo Estado, em que em vez de nós andarmos à procura de onde é que há telha, dizer: quem são as empresas que produzem telha a nível nacional, quem é que pode mandar, e centralizar isto numa espécie de um grande armazém. Imagine que era a Amazon a fazer isto. Eles concentravam isto numa zona, no estádio de Leiria, onde quiser, para as pessoas depois a partir daí, sabem que vão a um sítio Para recorrer: "Olha, preciso de 5 telhas".

Uma central logística. Temos visto muitos apelos deste gênero nas redes sociais.

E depois há uma questão é que as telhas são muito diferentes. Há telha Marselha, telha Luz. Depois temos que andar a ver como elas casam umas com as outras. O mesmo se passa com as telas, ou seja, num caso de emergência ou de calamidade, eu acho que o Estado, seja a Câmara, seja o que for, tem que estar a concentrar uma operação como se fosse um grande empreiteiro. E depois também chamar os empreiteiros, os instaladores e todos aqueles que de boa vontade estão disponíveis para ajudar, porque senão as pessoas sentem-se perdidas.

Tem que haver aqui uma direção. Deixe-me só trazer o Pedro Brinca, economista, que é professor na Nova SBE, que está ao telefone. Convido também a colocar os fones para poder ouvir o Pedro Brinca. Bom dia, bem-vindo também e obrigada. Estávamos aqui a ouvir as dificuldades e o que pode ser agilizado para ajudar a reconstruir o centro do país. O país terá capacidade para conseguir fazer isto?

Vamos lá ver, nós estamos a falar de acontecimentos que são fenómenos extremos, para os quais, quase que por construção, é impossível estarmos preparados. Não é impossível, se calhar, tanto por uma questão técnica, seria possível construir fábricas à prova desse tipo de eventos. Os custos seriam tão elevados para eventos que acontecem uma vez a cada 100 ou 200 anos, que não seria tão racional. Eu, por exemplo, estava a vos ouvir falar da questão das telhas, por exemplo, se podemos ir por aí. Existe uma empresa em Portugal, que é a Linduardo Motta, que fornece 80% de pasta para a cerâmica nacional. Ou seja, numa empresa está 80% do fornecimento para as empresas de cerâmica, que também produzem telhas, poderem operar. Esta fábrica neste momento está parada. E está parada porque tem questões de danos próprios. Em declarações, estimaram que tinham prejuízos de cerca de 30 milhões de euros, mas acho que nem eles sabem muito bem ainda a dimensão dos prejuízos, a dimensão da necessidade para que possam voltar a estar operacionais. Estamos a falar de zonas que ainda não têm abastecimento fiável de eletricidade, telecomunicações. Hoje em dia a indústria não será talvez o 4.0 que está na moda, mas as empresas hoje já estão mais digitalizadas, dependem de dados, se as telecomunicações não estão a funcionar de forma fiável, não conseguem operar, gerir stocks. Ou seja, tudo isto demora algum tempo e eu acho que também se cria aqui uma certa falsa sensação de que tudo falha. Estamos a falar de uma situação catastrófica. Poderia ter sido feito melhor, é sempre possível fazer melhor. Vou dar um exemplo prático: há uma maneira de nós pormos a distribuição elétrica à prova deste tipo de eventos, nomeadamente os ventos que destruíram a região de Leiria, é enterrar os cabos. O problema é que isso custa três a 10 vezes mais do que tê-los por cima do terreno em postes em altura.

Pedro, mas entre o oito e o 80 há o meio-termo, não é? Que é identificar quais é que são as zonas que é preciso criar maior resistência para isto não voltar a acontecer. E se calhar era isso que valia a pena pensar agora. É uma questão. E a segunda questão é: até que ponto é que não tínhamos maneira de antecipar, foi uma catástrofe, mas a reação esteve ao nível daquilo que os meios que temos permitia?

Vamos lá ver. Eu sou economista e já o presidente Truman dizia que aquilo que mais gostava era ter um conselho econômico que fosse maneta, porque sempre que pedia-

É ou por um lado, por outro. Lá vai ou por um lado, por outro.

On one hand, on the other hand.

Exato.

Eu comecei por dizer que isso, de facto, são fenómenos extremos e para os quais nós nunca estaremos 100% preparados, porque preparar para isto, do ponto de vista económico, teria custos incomportáveis e poderia não fazer sequer sentido numa lógica económica. Por outro lado, também é verdade que nos últimos 20 anos a incidência de fenómenos extremos duplicou. Aquilo que nós estamos agora aqui a discutir, por exemplo, na indústria de transporte marítimo, já é corriqueiro. Os seguros para transporte marítimo duplicaram de preço nos últimos 20 anos, precisamente por ter incidência. Tempestades extremas, fenómenos climatéricos extremos, têm estado a aumentar. Por isso, sim, a resposta à sua pergunta é sim. É preciso adaptarmos a um novo equilíbrio entre aquilo que são a preparação para fenómenos extremos, que nós nunca vamos conseguir acautelar por completo, mas se calhar temos que mudar a agulha um bocadinho para uma maior resiliência. Há coisas inexplicáveis. O SIRESP é quase uma terra angolana. Há de vir um Prémio Nobel para Portugal para resolver a questão do SIRESP. Por isso, há sempre coisas que falham, sem dúvida. E se calhar temos que apontar a agulha para isso, a criar uma maior resiliência em algumas infraestruturas de base, assumindo que a frequência desses fenómenos extremos será maior. Até porque nós não temos qualquer tipo de controle sobre a frequência destes fenómenos, porque política de combate às alterações climáticas funciona ao nível global, não funciona ao nível de um país e muito menos ao nível de um pequeno país.

Pedro, bom dia, daqui Helena Matos. Há uma pergunta que gostaria de lhe fazer, até porque é economista e não quer que se coloque o problema do por um lado e pelo outro, que é o seguinte: nós em Portugal estamos habituados a lidar com catástrofes que incidem, sobretudo, no mundo rural, num mundo desabitado ou habitado por populações muito envelhecidas, sem grande atividade económica. Estou a falar dos fogos. Muitas vezes o impacto que esses fogos têm é numa área económica muito mais do turismo. E aquilo que aconteceu agora aqui foi completamente diferente. Esta tempestade incidiu numa zona que em Portugal tem uma atividade económica dinâmica, com muitas pequenas e médias empresas, muito até numa área que nós sempre ouvimos falar muito, a indústria dos moldes, a metalomecânica, tudo aquilo. Há aqui também esse lado novo, que é como é que se ajudam as empresas, porque nós estamos sempre muito focalizados em ajudar as populações e nesse tipo de apoio, ajuda e intervenção. Aqui temos este lado das empresas, dos apoios ou não apoios que elas podem vir a precisar e, por outro lado, como é que reagem as empresas

perante este tipo de catástrofe. Nós geralmente preocupamo-nos em saber como é que vai reagir, se a população já voltou, se a escola funcionou, mas aqui é completamente diferente. Quanto tempo e qual o impacto que isto pode ter do ponto de vista das empresas, do ponto de vista económico e industrial?

O impacto é dramático, porque as empresas não operam, não geram receita, tudo o que tem estoques pode degradar, a receita que esperam. O impacto é grande, disso aí não haja dúvidas. Quando falam em ajudas do Estado, a um economista, a primeira coisa que ele fica preocupado é o risco moral. Ou seja, nós vamos estar a ajudar empresas por riscos que elas não se acautelaram, obviamente estamos a incentivar a uma maior tomada de risco e a criar um problema ainda maior no futuro. Neste caso, em particular, o risco moral não preocupa muito pela fora da normalidade.

Pela excepcionalidade.

Pela excepcionalidade, obrigado. Pela excepcionalidade da situação. Não há nada ali em Leiria. Se nós estivéssemos a falar de indústrias que foram construir fábricas junto à linha de costa e de repente veio uma onda e destruiu tudo, eu percebo. O que é que há de especial em Leiria para isso ter acontecido em Leiria? Podia ter acontecido, se calhar, no Porto ou podia ter acontecido em Gaia ou podia ter acontecido em Santa Comba, que é a minha terra. Não há ali nada que as pessoas pudessem ter feito para terem evitado o var com isto. Não há aqui um grande problema de risco moral. Depois há uma decisão política. Se nós devemos socializar o custo deste impacto, eu, enquanto economista, tenho maior dificuldade em me pronunciar sobre esse aspecto, porque é uma decisão eminentemente política. Eu, enquanto cidadão, não me choca minimamente, porque se hoje é Leiria, amanhã pode ser Santa Comba. Já nem falo por uma questão de solidariedade, mas por uma questão de interesse próprio.

Só para clarificar, o socializar deve ser pago pelos contribuintes, não é?

Exatamente, é isso que estamos a falar. Até porque ainda há outra questão, porque os mercados tipicamente não são muito bons a resolver os problemas de gestão quando o risco está associado à incerteza. Nós estamos a falar não é de riscos que nós percebemos e conseguimos quantificar. Estamos a falar de fenómenos extremos, têm uma frequência rara, são difíceis de ser corretamente, peço desculpa pelo estrangeirismo, priced in pelos mercados de seguros. E nessas circunstâncias os mercados falham. E é quando os mercados falham que o Estado tem que intervir. Por isso, eu enquanto economista, parece-me ajuizada a intervenção e a ajuda do Estado, até porque há coisas que os seguros nunca cobrem. Os seguros não vão cobrir o não fornecimento de energia elétrica. As empresas de distribuição de energia vão assinar contratos com empresas em que eles vão compensar por perdas no fornecimento quando existe uma declaração de calamidade, por exemplo.

Sim, a declaração de calamidade até poupa a EDP de pagar algumas indenizações, não é?

Exatamente. Por isso, a única maneira que isto existe de resolver é através de intervenção do Estado. Ali entre a década de 80 e 2008, até à grande recessão, o Ocidente teve uma certa acalmia do ponto de vista das crises, etc., e houve ali uma euforia desregulatória. E de facto, acreditava-se que o mercado resolveria tudo. 2008 veio mostrar que não é uma questão de muita regulação ou pouca regulação, é questão de regulação certa, boa regulação. E essa regulação passou a estar e criou-se uma certa euforia, até depois pela crise da dívida soberana de 2012, que a capacidade das instituições, particularmente o Estado, de intervirem e poderiam resolver os problemas quando existem crises generalizadas como aquelas que observamos e que mais uma vez são fenómenos extremos. Nós nem tínhamos uma crise como a de 2008 desde 1929. Depois chegamos à pandemia e essa euforia resultou, evitou a destruição de emprego e de empresas, mas depois também foi demasiado entusiástica e criou a inflação. Nós vivemos numa era em que existe uma certa confiança institucional, mas também já com alguma maturidade. Já vivemos há mais de uma década neste novo paradigma do papel do Estado a resolver os problemas excepcionais de crises, de fenómenos extremos nas economias. Por isso, eu estou confiante que a atitude do Estado e do governo, e parece-me que foi um bocado essa, apesar de algumas falhas, como é óbvio, tem sido de: "nós temos que intervir, nós temos que ajudar, nós temos aqui um pacote, vamos ver como vai evoluir a situação no terreno, em função da evolução e daquilo que se vai conhecendo e sabendo, vamos ajustando as políticas". Parece-me que aquilo tudo que nós pudemos fazer até agora está muito por aqui.

Sim. Pedro Brinca, muito obrigada por uma dia. Fernando Santa, há pouco falou do período de três meses. Parece-lhe que é possível em três meses conseguir dar os mínimos à população e às empresas que foram afetadas?

Três meses foi mais ou menos o período que o presidente da ARICOP me transmitiu, provavelmente das reuniões que eles têm tido, reuniões da direção e com o contacto. Agora, não vai resolver.

Não, estamos mesmo a falar dos mínimos, porque aqui estamos em situações que são mesmo urgentes.

Eu acho que durante este mês de fevereiro, eu acho que aquilo que preocupa mais as populações neste momento é: eu vi várias casas, e a região de Leiria é uma região que tem muitas moradias. As pessoas vivem entre Leiria, se for para Marinha Grande, Mira de Aire, enfim, tudo aquilo são moradias, as pessoas vivem menos do que nós aqui em Lisboa e em outras cidades, concentradas em prédios e em propriedade horizontal. E esta questão das moradias, há zonas em que as chaminés quase todas caíram. A queda de uma chaminé, eu tenho dois casos desses, abre um buraco no telhado, no caso até parte a vigota, e portanto, está ali um buraco e a partir daí, ou tem laje, ou se é de madeira, entra água. Portanto, a primeira emergência é tirar a chaminé, reparar e fazer com que a água não entre. Isso é o que está a ser feito. Depois a seguir é preciso telha ou chapa para resolver isto. As pessoas vão resolvendo por si, com os vizinhos, há uma grande entreajuda, que isto é de facto notável. E penso que durante este mês de fevereiro, as questões básicas estarão resolvidas. Fevereiro, talvez um mês e meio.

O tempo que também continua a não ajudar.

Pronto, também não há de estar a chover sempre, tal como a seca também não é sempre, contrariamente àquilo que às vezes nós pensamos, que agora entramos em seca, é toda a vida a seca. Não.

É só olhar para trás.

Havia um professor já reformado do Instituto Superior de Agronomia, que há uns 20 anos me dizia assim: "Vocês estão todos a ver um bocadinho mal. À escala da vida humana, nós estamos a falar 20, 30, 40 anos. No universo, as escalas são milhares, séculos, milhões. O ciclo é outro, portanto, temos que olhar isto, de facto, de forma diferente". Eu acho que está a haver uma gradual reorganização. A preocupação com a especulação dos preços é um facto. E para isso, eu vi aqui a Helena de Manhã, não há muito a fazer, a não ser apelar. Agora, uma coisa que começa a ser preocupante, são os assaltos. Eu conheci alguns casos de assaltos, não só a casas, porque não há energia, não há os sistemas de segurança. As pessoas, muitas abandonaram as casas, estão a viver em centros de apoio porque não têm mínimas condições de viver em casa. Eu acho que para isso tinha que haver aqui um Estado mais forte de policiamento, e que se ponham militares, alterem a lei, se for preciso.

Sim, chame-se ou não seja preciso chamar, ou sendo preciso chamar, que estejam.

Eu sei é que as pessoas não podem, além do problema que têm, ainda estarem com insegurança de que a minha casa vai ser assaltada e o pouco que eu tenho ainda vai desaparecer.

E isso é um dos fatores nas catástrofes ou nestas situações, que causa maior estresse nas populações. Muitas vezes, percebe-se nos sismos, durante o século XX, para as populações, para lá daquilo que sofreram, muitas vezes o estresse causado pela insegurança posterior, isso leva muitas vezes a situações de grande desespero. Portanto, é uma das coisas em que é óbvio que o Estado tem de estar presente e em que é claro que é muito diferente uma catástrofe num meio urbano, como acontece aqui, do que num meio rural, em que estamos numa aldeia, 50 casas, as pessoas conhecem-se, não há estranhos. E isso é uma função inalienável do Estado, garantir a segurança, é daquelas que nós acreditamos que não convém privatizar.

Fazer audição, sim.

Podemos discutir se realmente as barragens deviam ou não ser privatizadas, mas em matérias de garantir a segurança nas ruas, parece-me que será conveniente.

Eu posso dar o exemplo da Cidade do México. Agora falo isso porque é uma cidade vista como muito perigosa e tem zonas, de facto, se a avenida principal tem 30 km, é normal que haja zona. Mas eu andei mais de uma hora a pé e o que eu vi permanentemente foram jipes militares armados com trilhadoras, entaipados em uma estrutura metálica, com rodas altas, pareciam Chaimites, e encapuçados. Eu vi mais carros destes do que vejo aqui carros da polícia normal de patrulha. Eu senti-me seguro.

E dá a sensação de segurança ver esse aparato.

Praticamente, era o que víamos mais, sempre a circular. Não é preciso, se eles têm poderes para deter, não sei, não faço ideia, mas só o facto de existirem.

A declaração de calamidade, em princípio, pode criar estes procedimentos.

É só para dizer que se as leis não estão adequadas, então mudem as leis. O que as pessoas não podem estar sujeitas é, ainda por cima, abandonando as suas casas porque não podem viver, não têm eletricidade, não têm água, e depois chegam e os fios foram roubados, estão a ser roubados cabos elétricos. E esta questão de enterrar os cabos, acho que tem que haver aqui um plano para zonas mais críticas, baixa tensão, ou que seja. Temos que fazer um investimento, porque senão, não há investimento. Tudo o que foi feito há 20, 30, 40, 50 anos atrás, e o património que temos foi construído no passado, até agora não há verbas para manter, conservar e para atualizar com os riscos que temos. Tem que haver. Está aqui uma reflexão muito séria, que eu acho que temos que fazer como no computador, às vezes aquilo não funciona, a gente apaga e depois abre e funciona tudo. Não sabemos por quê. E eu acho que estamos nessa fase deste campeonato, que é um campeonato com algo que nós vamos ter a certeza. Eu tive um professor de hidráulica que dizia que é no tempo da seca que se estudam as cheias, porque de facto, agora estamos debaixo da cheia, não vale a pena estarmos aqui a arranjar muitas soluções. Mas passando, nós temos que pensar como é que queremos prevenir as cheias, a seca, os incêndios e os sismos. Porque no dia que houver um sismo, voltamos, se calhar, a ter que aprender com as lições dos Açores de há 46 anos. E o que é que está a ser feito? Os quartéis de bombeiros resistem? Os hospitais resistem?

Muitos não resistiram a isto.

Os centros de comando resistem? Os viadutos, quando passa uma suportamento a vias principais, vão resistir? Nós temos que ter aqui algum plano, e não estou a dizer que não exista, mas tem que ser revisto, porque depois não é estarmos aqui outra vez na Rádio Observador, se aqui nesta zona ainda continuar a existir, se houver um sismo em Lisboa, porque é que falhámos aqui, falhámos acolá, não conseguimos prevenir tudo. É óbvio que não, nem pouco mais ou menos. Até porque, como disse o doutor Pedro Brinca, e bem, os custos são tão elevados. Nós quando calculamos uma estrutura, temos limites, digamos, que seja para os sismos, para o vento, para a neve, não podemos fazer isto.

A propósito, não o podemos deixar ir embora, eu sei que temos muito pouco tempo, mas uma das coisas que se tem ouvido é se não se deverá alterar exatamente alguns dos procedimentos e dos regulamentos de construção para adequar, nomeadamente os telhados

rajadas superiores àquilo que estará previsto. É claro que já sei que me vai dizer que isto vai alterar completamente os custos de construção, mas acha que pelo menos em algumas zonas, o sucedido agora pode vir a repercutir-se na forma como se constrói?

Não me parece, porque no caso dos sismos nós estamos sujeitos ao Eurocódigo 8.

Eu só estou a falar do vento, agora.

Mas é igual, porque se for um sismo, também temos o mesmo.

Mas aí temos regulamentos nos sismos muito exigentes.

Temos nos sismos, temos também no vento e temos na neve. Agora, a questão é: o projeto respeita o regulamento? Eu hoje tenho uma dúvida que cada vez mais me preocupa, que é com esta história dos programas de cálculo. Mete-se de um lado os dados e recebe-se do outro chouriço e ninguém critica, ninguém analisa e eu não sei até que nível os projetos respeitam os regulamentos. Depois temos a execução. E muitas destas construções também são questões de autoconstrução, as pessoas que fazem mais um armazém. Estamos a falar de construções, muitas delas com dezenas de anos, também não é de agora. As fábricas mais recentes, é evidente, a própria base da NATO em Montreal, o portão onde estavam os F-16 desapareceu, ou pelo menos partiu e caiu. É sinal de que, de facto, 200 km/h já não é um vento em que nós possamos andar a fazer cálculos para resistir a isto tudo. Agora, se calhar temos que, na base naval, nalgumas fábricas, eu vi um armazém que estava tudo bem, o portão desapareceu e a partir daí o vento entrou e o telhado voou. É normal, é o contrário, em vez de ser de cima para baixo, é de baixo para cima. Eu acho que isso não é por regulamento. É pelo cuidado, pelas recomendações. Nós temos aqui uma situação que me parece que falha. Temos de partir que as pessoas cometem erros, devíamos ter boas práticas de apoio aos regulamentos, de recomendação. Eu dou-lhe um exemplo. Quando eu estudei estruturas, o vão de uma viga de betão tem que normalmente ter 10% da altura face ao vão. Se tiver uma viga de cinco metros de comprimento, a altura tem que ser para 50 centímetros. São regras destas, muitas vezes empíricas, depois com a densidade de ferro, que nos permite pelo menos verificar aquilo que sai no computador para verificar se está bem ou se há aqui algumas asneiras. Podemos publicar regras de boas práticas, simples, duas, três páginas, para dizer: "Olha, verifique isto". Isto é uma ajuda àqueles que provavelmente depois não têm esse cuidado na elaboração ou na execução dos projetos. Nós estamos numa zona, aqui em Alvalade, em que estas casas todas, prédios, não têm betão armado, a não ser uma laje, e há pessoas que estão a tirar as paredes interiores de tijolo bobo, para aumentar as salas de 15 ou 12 metros para passarem a ter 20, sem perceberem que a parede está a suportar uma laje por cima. Por quê? Porque o tijolo, a partir dos anos 60, podemos partir que tem uma estrutura de betão armado. Muitos edifícios anteriores a 60 não têm estruturas de betão armado, mas também ninguém avisa disto. Devia haver, como digo, a Câmara Municipal de Lisboa, as Câmaras todas, a dizer assim: "Atenção, os edifícios anteriores a 1960, verifique-se, não parta paredes, se partir, tem que reforçar com uma estrutura metálica para garantir a segurança".

Conhecimento também é muito importante aqui.

Exatamente.

E a passagem do conhecimento de uma época para a outra. Estamos contra o tempo. Obrigada, Fernando. Contra o tempo no programa, mas sobretudo na discussão que estamos aqui a ter na reconstrução do país. Muito obrigada, Fernando Santo, por teres estado neste "Contra Corrente". Amanhã regressa com um novo tema. Helena Garrido e Helena Matos. Bom dia, até amanhã. Nós daqui a pouco vamos fazendo aqui um curso de construção civil. Não é? Se o programa apanhar. Um dia montam uma empresa. Até amanhã. Até amanhã.