Está no ar o Contracorrente, edição de quarta-feira, 29 de julho. Pode acompanhar o Contracorrente em vídeo nas redes sociais do Observador. Tem realização do Tiago Couto e é por lá que também pode deixar o seu comentário ao tema que vamos abordar hoje. Pode também enviar uma mensagem áudio para o nosso WhatsApp através do número 91 002 4185. Esta quarta-feira lançamos a pergunta: a silly season está mais agitada que nunca e a estratégia do governo para lidar com todos os casos que têm vindo a público e que envolvem vários membros do Executivo. Carla Jorge de Carvalho, será o silêncio a melhor defesa do Executivo de Luís Montenegro?

Pelo menos há umas semanas que o país anda à volta da piscina e do atrelado de Luís Neves e dos problemas com os exames do secundário. São problemas diferentes, de natureza muito distinta, mas desde o fim do mundial que se tornaram centrais na agenda noticiosa, uma agenda a que ontem se acrescentou a vandalização do gabinete de André Ventura na Assembleia da República. O governo parece estar a apostar no cansaço e no remanso de agosto, mas há aqui sinais políticos que interessa analisar, até para tentar perceber se vivemos só um sobressalto do circo mediático ou se, pelo contrário, estes casos não cairão facilmente no esquecimento e acabam por condenar o resto da ação do governo. É o que vamos então tentar fazer no Contracorrente de hoje. José Manuel, esta estratégia do silêncio, o aquece, arrefece, poderá funcionar?

Talvez, mas eu temo que seja o chamado funcionamento de curto prazo. A aspirina. Portanto, permite talvez ao governo respirar, haver outros temas, mudar de assunto. Agora, o que estamos a viver levanta-nos, a meu ver, várias questões, e nós não vamos porventura poder tratar todas elas, que vale a pena tentar olhar para elas. Primeiro, a natureza destes casos. Sem entrar em detalhes, nós percebemos que são casos estruturalmente diferentes. Num caso, temos Luís Neves, em que o que está em causa são comportamentos que poderíamos considerar pessoais. E ele tem um lado, aliás, fortemente pessoal, porque envolvem as suas próprias propriedades, a famosa piscina, as casas no Alentejo, as casas ou os terrenos na zona de Odemira, e a aparente confusão ou proximidade entre aquilo que são decisões tomadas enquanto gestor máximo, responsável máximo da Polícia Judiciária, e decisões tomadas enquanto proprietário de uma pequena propriedade. Há muitas coisas ainda por esclarecer definitivamente e devo dizer que, no limite, algumas delas podem ser quase impossíveis de esclarecer totalmente. Terá que ficar aquele grau de dúvida que já não importa, digamos assim. Nisto há a questão, do ponto de vista institucional, bastante mais complicada, à partida, que é a questão do atrelado. Ontem começaram a surgir explicações pra questão do atrelado. Eu não sei se essas explicações vão ser suficientes ou não, porque não fazem desaparecer o tema da promiscuidade, digamos assim, entre um empresário que faz favores aparentes à Polícia Judiciária e fica sempre a dúvida também será que fez outros tipos de favores ao dirigente da Polícia Judiciária? Há um tema que por acaso também se cruza aqui com este e que paira sempre sobre estes temas destas crises, destes caos, destas complicações, que é o tema que ontem, até por aquilo que pudemos de alguma forma perceber que possa ter acontecido com o atrelado, é um tema da administração pública, que é: quando muitas vezes procura fazer alguma coisa, não se consegue. Não se consegue, está tudo encerreado, tudo enrrotulhado, tudo cheio de bloqueios, de normas, de complicações. Quer dizer, eu não sei se a explicação que foi dada, que é o parque da Judiciária estava cheio, não havia lugar pra ele, era preciso arrumar o atrelado, e aquele atrelado não é propriamente uma coisa que se arrume num cantinho. Estamos a falar num caminhão TIR, é preciso pôr num sítio qualquer, é preciso destruir aquilo que não é droga, são químicos que ajudariam a purificar alguma coisa desse género, droga. É preciso destruir aquilo, não há dinheiro, não há só dinheiro pra um ano, é preciso um concurso, enfim, trapalhadas habituais destas coisas, e alguém foi pra uma solução expedita. Muitas vezes nós achamos, isto é também um tema que temos falado muitas vezes, achamos que precisamos, na administração pública, para proteger a administração pública da corrupção, do compadrio, dos negócios, precisamos que cada vez que se fala de um tema desses, acrescente-se uma norma. Sem se perceber que muitas vezes, ao acrescentar normas, estamos a fomentar uma especialidade dos portugueses e do homo sapiens em geral, mas dos portugueses em particular, que é como é que se contorna a norma, como é que eu faço para dar a volta a isto, como é que eu vou à volta. E nós estamos tão cheios de normas que muitas vezes uma pessoa pra se mexer tem de fato que ir à volta. Ainda ontem, só pra dar uma ideia, isto é um problema de que tenho falado imensas vezes, isto é um problema de todo mundo civilizado e com este mundo confortável em que vivemos, que depois tem este outro lado que faz com que estejamos muito atados. Ontem, por exemplo, eu vi um texto escrito por um, não sei exatamente o que ele era, se era um empreiteiro, continuamos com obras, se era um empreiteiro, se era mesmo um troll, digamos assim, mais sofisticado, que dizia que nós não temos casas no Reino Unido, estamos a falar do Reino Unido, porque entre outras coisas, agora é tudo muito mais difícil construir, leva tudo muito mais tempo e algumas das coisas não têm a ver só com as normas, tens que fazer mais uma janela assim ou assado, um soalho assim ou assado, uma área tal. É coisas tão simples como montar agora um andar, é muito mais complicado Montar um andamento.

As regras de segurança.

As regras de segurança são tantas. O artigo não dizia qual é o efeito dos acidentes. Mas ele dizia, por exemplo, mesmo que seja ao nível do solo, tem que haver corrimões, não fazem falta nenhuma, mas tem que ser por todo lado. Lá há alguns exemplos que eu não sei dizer, aquilo que as pessoas têm que vestir, não se pode ir de T-shirt, tem que se levar não sei quantas coisas por cima, às vezes até fica mais quente. Mas nós andamos a pôr coisas destas. Isto às vezes encarece, complica, demora tudo o que nós queremos fazer e que todas as pessoas pedem que se faça. E a solução muitas vezes é: onde é que está o atalho? Onde é que eu posso cortar as coisas mais depressa? Este é, mais uma vez, um tema que não desculpa, mas para o qual nós temos que olhar, porque não vamos resolver os problemas achando que agora vamos criar mais uma norma para os diretores gerais. Os diretores gerais, os presidentes dos institutos, isto e aquilo, tem que ter mais uma norma. Não creio que seja assim que nós vamos resolver o problema. Mas isto é um tema um pouquinho ao lado. Eu queria dizer que isto é o que se passa com Luís Neves e este ponto pode eventualmente até casar, entre aspas, com o tema dos exames. Porque nós no tema dos exames estamos à espera, claro, de perceber tudo o que se possa passar ou não a seguir. Mas uma das coisas que devo dizer que me fazem impressão desde o princípio, com toda a franqueza, independentemente de saber se devia fazer com todos os exames ou não, é o argumento de que o teste correu mal, não se pode fazer. Bem, os testes fazem-se para corrigir os erros e depois fazer. Fica-se com aquela percepção de que as competências instaladas na administração pública para resolver este tipo de problemas são sempre insuficientes. Temos falta de quadros, temos complicações de mecanismos. Às vezes o próprio voluntarismo da ação política, que por definição tem que ser voluntarista, se não tiver vontade de mudar, não vale a pena ir pra política ou fazer qualquer coisa. Pode ser apenas por outros motivos mais venais, mas o próprio voluntarismo muitas vezes choca com estes problemas. Independentemente disso, foi um tema que andou por aí muito tempo, continua a andar, se bem que agora a discussão já me parece até às vezes quase bizantina. Eu ontem, por exemplo, não posso deixar de dizer isto, ouvi o representante dos diretores escolares, que é uma pessoa que nunca se sabe bem quando é que ele vai disparar. Ontem achava que 1 € por pergunta era muito pouco dinheiro, que era uma miséria e que estavam todos em saldo. Bem, antes não era 1 €, era 0 €. Corrigir os exames fazia parte das tarefas distribuídas aos professores. Agora vão pagar extra por uma tarefa que eles já tinham antes e que não recebiam nada. O diretor acha mal, acha pouco. E depois ninguém perguntou aquilo que me parece óbvio. Não estamos a falar de corrigir um teste, estamos a falar de corrigir uma pergunta, uma questão. Eu já corrigi testes, a Helena também seguramente, e sabe que uma pergunta isolada, ainda por cima a mesma pergunta repetida muitas vezes, que leva o quê? Um minuto, dois minutos, máximo, a corrigir. Estamos a falar, se for 1 € por pergunta, entre 30 ou 60 € por hora. Feitas as contas ao ano, ao mês, um mês normal, 22 dias, isto corresponderia a um ordenado entre 5.000 e 10.000 €. É assim tão miserável? Ninguém está o tempo todo a corrigir, como é óbvio. Não é isso que eu estou a dizer.

Mas há outra questão. Quantas perguntas, em média, cada professor corrigiu?

Claro.

Não é só assim, pode parecer que 1 € parece muito pouco, mas o raciocínio que fizeste e depois juntando isto-

Mas esse raciocínio tem que ser feito e tem que se confrontar o filinte limão, onde chegamos a outro tema que é a bolha. O tema da bolha é interessante, porque quando falo da bolha, falo de nós, jornalistas, falo dos políticos, falo uma parte das redes sociais, não é todas as redes sociais. A maior parte das redes sociais estão hoje ocupados com outros temas, que eu não fui ver ainda, não tenho opinião. Ainda hoje de manhã pensei que no vencedor ia para esse tema, mas depois pensei: "Para fazer isto como deve ser, tenho que me informar mais", que é o tema da Joana Marques agora e do poema do autismo. Não sei quem é que tem razão. Mas já percebi que é um tema que toda a gente está a falar disso. E se calhar é um tema que naquilo que diz às pessoas, às vezes é mais relevante que alguns destes que andamos aqui às vezes a rodar em vazio, como aqueles hamsters nas rodas, sempre à volta dos mesmos temas. Isto parece com algo que, por acaso, ainda ontem, no programa que aqui tivemos no Contracorrente de ontem, no Steve Carmo, ouviu o Tiago Oliveira chamou a atenção. Ele chamava a atenção para algo que é a diferença na cobertura dos incêndios em França e em Espanha. Repara, estes dois incêndios que estão a acontecer em França e em Espanha não têm paralelo em Portugal. Nunca tivemos incêndios assim.

Talvez o mais próximo foi o do ano passado, aquela zona.

Sim, 105 mil, mas em Espanha estamos com 150 mil hectares. Estamos a falar de uma coisa de uma dimensão diferente e ainda por cima mais perto da capital do que era aquele de Pior do que Arganil e depois Aveiro. Estamos a falar de uma dimensão diferente. E o de França, aquilo é também gigantesco, muito perto de uma cidade. A coisa mais próxima que nós vimos, uma coisa que foi trágica, mas foi muito rápida, foi os de outubro de 2017, nomeadamente no Pinhal de Leiria. Uma coisa de loucos. O Pinhal de Leiria multiplicado por não sei quantas vezes.

Não, Bordéus tem uma série de autoestradas bloqueadas de acesso.

Sim, eu conheço aquela zona, por razões particulares. Estive alguns tempos em Bordéus e, portanto, conheço aquela zona. É muito impressionante o que ali se está a passar. Agora, segundo o próprio Tiago disse, não há os diretos infindáveis com a imagem fixa e com uma coisa que ainda ontem o Gonçalo Poças na crónica dele também falava, que é a forma como se alimentam horas e horas de transmissão televisiva.

Ele tem um artigo com os temas de cada mês.

O Gonçalo Poças fez um autêntico guião anual para os jornalistas.

E não inventou nada.

Nada.

Não inventou nada. Agora o problema é: até que ponto?

Mas devíamos fazer uma reflexão.

Devíamos fazer uma coisa. Eu só estou a enunciar problemas, não estou a falar muito sobre eles, porque isto tem precisamente a ver com essa reflexão, porque isto cria a tal ideia da bolha, e a ideia da bolha tem o seu contraditório. A bolha é aquilo que nós vivemos e dentro da bolha muitas vezes não se consegue sair dela, e portanto, ao gerir a bolha, gere-se aquilo que no texto hoje do Miguel Santos Silva apontou, se percebe que vamos deixar a bolha ir para férias ou a bolha ir a banhos ou alguma coisa qualquer.

É a bolha a manipular a bolha.

E a bolha a manipular a bolha. No fundo, a ideia do governo é dizer assim: "Vamos fazer como no 'Quem não salta não é cabrito', a certa altura não vamos tentar esclarecer tudo já, porque vão aparecer outras coisas. Que saiba tudo, venha tudo cá para fora, todas as cartas do baralho, e depois tentar ver se esquece, ou se relativiza, ou se deixa de dar importância." Porque depois podem acontecer duas coisas. E as duas coisas que podem acontecer são ambas negativas, na minha perspetiva. Uma é: a certa altura, toda a gente deixa de ligar a estes temas.

Que é o que o governo espera.

Não é ligar esses temas no sentido da circunstância, é quando estes casos aparecem, ninguém liga. Não é este caso em concreto, é de uma forma genérica. Se quisermos, é aquilo que se percebe que está a acontecer claramente nos Estados Unidos. Como uma vez dizia: o Trump pode matar alguém na Quinta Avenida, que os seus apoiantes não vão deixar de o apoiar, por um lado. Nós dizemos isto para o Trump, mas eu ainda recentemente em conversas com espanhóis, percebi que da parte esquerda do lado espanhol, a atitude em relação ao Sánchez é exatamente igual. Ele pode ser apanhado a roubar carteiras, que eles não querem, porque não gostam dos outros. E há uma desvalorização dos valores éticos pela população em geral, e aquilo passa a ser algo tão comum, todos fazem o mesmo, é tão ossado, que já não vale a pena. Esse é um caminho mau. O outro caminho mau é o caminho mau de degradação do regime, por assim dizer. De apodrecimento, que é uma expressão que usámos aqui hoje de manhã, que é a ideia de apodrecimento. Isto apodrece. E desse ponto de vista, o que aconteceu ontem também com a história do Ventura, nós não podemos ter a reação que tiveram as redes sociais, uma parte pouca dos políticos e muitos jornalistas, que é: é tudo inventado. Eu não sei se é inventado, se não é inventado. Não faço a mínima ideia se é inventado, se não é inventado, mas a quase opção que me pareceu haver desde o primeiro momento para demonstrar que era inventado, porque é o André Ventura, é algo com o qual temos que ter cuidado. Eu sei, e tenho consciência, uma parte destila dos exageros habituais do Chega e do André Ventura, mas há outra parte que não podemos fingir que não existe. Ou melhor, não sabemos se existe ou não, mas achar que é impossível.

O que quer que tenha acontecido, não devia ter acontecido.

Exatamente. E primeiro, ele já vem a falar de ameaças há uns tempos. Já fez queixas à PSP. Portanto, este tema não é um tema inexistente. Podemos considerar: "Ah, também inventou as cartas anônimas." Mas isto é um caminho perigoso. Recentemente foi assassinada no Reino Unido uma senhora que tinha sido ministra no governo conservador, que há uns anos tinha ido para o partido Reform, que é o partido equivalente ao Chega no Reino Unido. Ela vivia num sítio isolado, foi morta em casa, era uma senhora já com idade, 78 anos. A primeira reação é que tinha sido um assalto e depois percebeu-se que provavelmente foi um crime político. E não é a primeira vez que acontece. De repente, no Reino Unido, são três deputados, com as políticas diferentes, que são assassinados nos últimos 10 anos, e há outros países em que essas coisas estão a acontecer. E quando nós temos mais polarização e menos capacidade de falar uns com os outros, não quer dizer que isto seja programado pelos dirigentes partidários ou faça parte da agenda deles, mas há malucos em todo lado. Há malucos em todo lado e depois, de repente, há coisas que cedem. Pouco tempo depois desta história da morte da senhora do Reform, ela era uma pessoa que parece que era amabilíssima e uma criatura adorável, tinha ideias com que algumas pessoas não concordam, ideias sobre o aborto, ideias sobre a imigração. Podiam chocar uma parte, mas têm direito a ter essas ideias. O que é que entretanto aconteceu na semana passada? E que tu dizes assim: "Mas como é que isto é possível?" O líder dos Verdes, que é o partido equivalente ao Bloco de Esquerda deles, portanto, é um bocadinho ao contrário, o líder dos Verdes partilhou um tweet de um senhor com uma T-shirt em que desejava condenar o líder do Reform, que é o André Ventura, à forca ou à guilhotina. Já não sei se era a forca ou se era a guilhotina. Vamos enforcá-lo, vamos guilhotiná-lo. Quer dizer, um líder no partido. "Ah, é a brincar. Ah, foi uma brincadeira." Estamos num terreno em que temos que ter cuidado também com isto. Porque isto, de repente, é uma certa delapidação de valores democráticos e, no fundo, de confiança neste regime. E o regime, quando falo aqui, não é saber se é a Terceira República ou a Quarta República, é a democracia. É a democracia, é nós escolhermos os nossos, é nós mandarmos os nossos embora quando não gostamos deles, é fazer isso com naturalidade. É isso que eu receio que possa estar em causa com esta aparente resistência de o governo tratar deste assunto mais depressa. Isto nunca é fácil. E vou acabar só com este ponto, que é também para permitir que se fale também um pouco disto. Se nós nos recordarmos o que é remodelações governamentais, percebemos que elas não têm sempre a mesma lógica, nem o mesmo sucesso. Nós tivemos em Portugal, historicamente, algumas remodelações governamentais que foram feitas com o objetivo de relançar politicamente os governos, refrescá-los, relançá-los, dar-lhes uma nova energia. Algumas correram politicamente muito bem, e quando digo politicamente é os resultados eleitorais deram-lhes um prêmio, o que não quer dizer que tenham sido sempre boas para o país. Eu costumo dar sempre o mesmo exemplo, que é a remodelação governamental de 1991, já foi há muitos anos, de Cavaco Silva. Logo a seguir às eleições presidenciais ganhas pelo Mário Soares, a reeleição de Mário Soares, ele faz uma remodelação em que substitui Lino Nobre e o Miguel Cadilhe, o ministro das Finanças e o ministro da Saúde. Lino Nobre estava a fazer reformas na saúde. A seguir, veio um ministro da Saúde que não fez nada. Mas o Miguel Cadilhe também já estava envolvido numa história cabulosa, digamos assim, por causa de um IVA, num andar ali nas Amoreiras, mas tinha feito algumas reformas naquela área importantes. Depois, a seguir, até vieram ministros das Finanças, alguns deles academicamente brilhantes, a Helena lembra-se disso.

Ministros das Finanças, principalmente.

Sim, tivemos dois acadêmicos brilhantes.

Muito, que era o Miguel Nobre e o Jorge Braga de Macedo.

Jorge Braga de Macedo eram brilhantes, mas aquilo não correu muito bem como ministros das Finanças.

Eram muito bons academicamente, mas depois na prática... Quer dizer, o Braga de Macedo também apanhou a crise de 93.

Pronto. Agora, aquilo que nós sabemos é, do ponto de vista da governação, o meu balanço a esta distância é que não foi bom para o país, porque havia coisas que ficaram a meio, não acabaram. Do ponto de vista político, foi maravilhoso, porque Cavaco Silva reforçou a maioria absoluta, já tinha tido mais de 50% e ainda conseguiu subir a votação. Isso é dado como o exemplo da boa remodelação. Os exemplos das más remodelações, por exemplo, são as remodelações feitas pelo António. Eu vou dar as remodelações destas, por exemplo, uma remodelação do Sócrates, quando ele também mandou embora o ministro da Defesa, o Correia de Campos, que havia muita controvérsia, acabou a controvérsia, acabou também tudo o que estava a ser feito na saúde. Há mais exemplos destes. Depois há remodelações que são feitas sob uma imensa pressão e que quase nunca correm bem. Lembro-me uma do Guterres, em que ele é apanhado a entrar em branco, umas fotografias e não sei o quê. Portanto, uma trapalhada completa. As do Costa, que são feitas in extremis, sempre in extremis. E depois há uma outra, curiosamente, eu acho que correu bem por causa do sangue frio de quem, no fundo, a dirigiu, que é uma remodelação que nós achamos que não foi uma remodelação, foi uma crise, mas já era para ser uma remodelação antes de ter sido, que é de 2012, salvo erro.

Passos Coelho.

Passos Coelho, Jorge Gaspar.

É Vítor Gaspar.

Vítor Gaspar, Paulo Portas. Porque Vítor Gaspar já tinha pedido para sair, Cavaco Silva já sabia que ele ia sair, e é no momento da saída que se abre a crise de Paulo Portas e a solução política da crise do revogável, e a solução política deu um folgo ao governo completamente diferente, muito maior. E, portanto, é o exemplo de uma boa remodelação.

Em que uma crise é aproveitada. É uma oportunidade.

É uma oportunidade, mas são raras. E eu, sinceramente, sei que alguns dos ministros que estão agora na berlinda, sobretudo o ministro da Administração Interna, quando nós olhamos, eu não consigo fazer a contabilidade de quantos ministros da Administração Interna nós já tivemos, mas o número de polêmicas que os envolveram é infindável. Neste governo, é já o terceiro. Nos governos de Costa também houve um vai e vem. No governo de Passos Coelho, também ele teve que substituir o Miguel Macedo. Portanto, é um problema quase permanente, mas vamos ver como é que isto acaba. Eu acho é que esta solução de lógica do Costa, que é incha, desincha, como ele às vezes dizia a alguns dos seus ministros, incha, desincha e a crise passa, pode não bastar no caso desses, porque temos uma situação Em que há um claro mal-estar quando se sai à rua e se percebe o que as pessoas dizem destas coisas.

Mesmo que seja verão?

Mesmo que seja verão, porque as pessoas continuam a conversar umas com as outras, vê-se os memes que aparecem. Ontem também apareceu um meme do ministro Luís Neves. Estava sentado em cima de um bidão, à frente de um contentor, rodeado pelos maiores traficantes de droga do mundo, incluindo os do Padrinho.

É incrível como se tem a noção daquilo que se está a produzir.

São coisas que depois aparecem, depois as pessoas andam, põem ali o Nicolás Maduro, o Pablo Escobar.

Personagens até de séries de ficção como o "Breaking Bad", o Walter White e essas coisas. Pois, esse meme anda mesmo a correr. André Silva Alves, politólogo e colunista do Observador, agora conosco no Contracorrente. Bem-vindo, André.

Olá, bom dia.

Este silêncio do governo está, de facto, a ser muito ruidoso.

Está a ser muito ruidoso. Eu concordo inteiramente com o José Manuel Fernandes. Parece-me uma réplica, no pior sentido, da forma como António Costa também tendia a gerir estas situações, o tal incha, desincha, tentar esperar que as coisas mais ou menos vão passando. As próprias declarações de Hugo Soares dizendo que era o verão e que depois Setembro, etc. Parece-me que é uma forma de gerir que, no curto prazo, umas vezes funcionará melhor que outras e pior que outras. Isto para dizer que em alguns casos pode permitir aguentar os ministros, noutros casos não. No caso de Luís Neves, parece-me francamente difícil que Luís Neves, no fim de tudo isto, eventualmente passado o verão, continue em funções. Acho que isso seria, de facto, extraordinário. Aliás, até olhando para casos passados, estava-se a falar do caso Cadilhe, etc. Se nós formos ver no passado, já para não referir a queda do governo de Santana Lopes, as razões pelas quais ministros se demitiram e até governos caíram, e o que se está a passar agora com Luís Neves. Onde é que já iria Luís Neves? Por critérios que até não muito tempo atrás eram vistos como mais ou menos consensuais. Mas voltando à estratégia do governo. No curto prazo, como eu dizia, pode funcionar ou não. Agora, o que me parece é que gera, de facto, um desgaste institucional muito pronunciado. Um desgaste que é, por um lado, sobre o governo e sobre o PSD, e acho que o PSD deve levar a sério as sucessivas sondagens de vários centros que o colocam, em alguns casos, a par, noutros casos, inclusivamente colocam já a AD como terceira força política. Acho que o PSD faria bem em levar esses dados a sério, mas depois não é só o governo e o PSD, é as próprias instituições. Ou seja, vai-se instalando a ideia, os tais memes que circulam são um sintoma disso, mas a natureza desses memes e as mensagens que são passadas e a difusão que conseguem, são também sintomáticas. O próprio discurso que existe sobre o governo, o discurso que agora existe até sobre uma instituição, que era das instituições em que havia maior grau de confiança, que é a Polícia Judiciária. Neste momento, já não é só os políticos, os partidos, a Assembleia da República, as poucas instituições que ainda reuniam junto à população um grau de confiança relativamente alargado, até essas instituições, nomeadamente a Polícia Judiciária, agora veem o seu nome e a sua reputação arrastados pela lama. E isto é um caldo institucional perigoso, porque é precisamente neste tipo de situações em que passa a haver, por via da sucessão e acumulação de casos não resolvidos e deste método de gestão política do incha, desincha e empurrar com a barriga para a frente e ver se entretanto as coisas passam. No final, o que sobra já não é o descrédito do ministro A ou do ministro B, ou do partido A ou do partido B, é o descrédito do regime. Isso parece-me bastante perigoso.

Mas parece-me, André, que estamos perante um governo cansado. Há quem fale já em fim de ciclo, o que é muito estranho para um governo que tem a sua idade.

Eu acho que essa perceção, que eu também partilho, há, de facto, um desgaste grande. Neste momento até já chegamos a um ponto em que, por exemplo, já se fala pouco da ministra da Saúde.

A ministra da Saúde que estava ontem ou anteontem ao lado do primeiro-ministro e confesso que estava com um ar mesmo aliviado. Descontraída. É verdade.

Ou seja, chegamos a um ponto em que provavelmente aquele que é o setor mais crítico e a ministra que tem um-

Um trabalho muito difícil.

Um trabalho muito difícil e também resultados desse trabalho, infelizmente para todos os portugueses, muito limitados, e que até conseguiu a proeza de deixar de ser assunto por tal gravidade de outros temas com outros colegas de governo. Mas chegamos a esse ponto. Eu acho que aqui o problema principal que se coloca é que a razão pela qual nós temos a perceção de que o governo já está muito desgastado, que podemos até já estar perante um fim de ciclo, que eu concordo, de facto, é paradoxal, porque tivemos duas eleições seguidas num curto espaço de tempo e há também uma fadiga eleitoral grande do eleitorado. Mas eu acho que a razão de fundo por trás dessa perceção É o tal cansaço e o tal descrédito das próprias instituições. Estou a pensar, por exemplo, na sondagem mais recente da Universidade Católica, há uma avaliação muito negativa do governo. Desde que Luís Montenegro é primeiro-ministro, nunca teve uma avaliação muito positiva, mas está neste momento em recordes negativos, mas ao mesmo tempo, a maioria do eleitorado não acredita que ninguém faça melhor. Isso é uma posição dramática. Ou seja, nós temos, por um lado, a percepção generalizada do eleitorado que temos um mau governo, uma má governação, ministros com má avaliação. Por outro lado, a ideia "acha que alguém faz melhor?" Se calhar não. Mais uma vez, eu acho que isto acaba por nos reconduzir para um descrédito geral das instituições e acaba por ser o tal caldo de cultura no qual o próprio regime pode ficar em causa, porque a certa altura as pessoas começam a desacreditar de tudo. Ou seja, a dizer: "Isto não há padrões, não há consequências. No fundo, independentemente de qual é o partido ou de quais são os protagonistas, as práticas são as mesmas." E isso parece-me particularmente preocupante, com a agravante, neste caso, de até se envolver, como referíamos há pouco, uma das instituições que até agora era das mais respeitadas e das que tinha maior confiança, que é a Polícia Judiciária.

André, a Helena Garrido, levando em conta aquilo que disse há pouco, que considerava que Luís Neves não tinha condições para continuar, não sei se leu o texto do Miguel Santos Carrapatoso no Observador.

Li, sim.

Qual é que é a sua perspectiva em relação a esta abordagem que se está a perceber que o governo vai fazer, que é a abordagem de: "Sim, tomou umas decisões marcadas por alguma informalidade." Estou a sintetizar. Tomou algumas decisões com alguma informalidade, mas é uma pessoa que escuta, que faz e até resolveu o problema do aeroporto. E juntando a isto o facto de ter aparecido agora um diretor financeiro que parece ser o responsável pelo atrelado.

Acho péssimo. Primeiro, partilho a impressão que me parece que é isso que está a ser preparado e tentado. Não sei se vai ser conseguido. Acho que aqui também o presidente da República terá certamente uma palavra a dizer ou deve ter uma palavra a dizer. E aqui também importa recordar que António José Seguro foi eleito muito com base na percepção pessoal, ou seja, na percepção sobre a sua pessoa, que era em alguma medida uma rutura face a alguns destes elementos mais, e vou usar aqui uma palavra menos bonita, mais podres do regime. Até pela posição de independência que teve dentro do Partido Socialista e que lhe custou bastante face a António Costa. Eu diria que este caso Luís Neves é também uma prova de fogo para António José Seguro. Ou seja, António José Seguro, enquanto presidente da República, a meu ver, se Luís Neves continua no governo, ou seja, se a tal estratégia que eu concordo, que é o que está a ser preparado. As próprias declarações de Hugo Soares apontam nesse sentido. Vamos esperar um bocadinho, vai haver umas explicações. E no fundo, houve aqui umas imprudências, talvez um excesso de informalidade, uns erros de julgamento, mas enfim, quem é que não cometeu erros de julgamento na sua vida? Talvez não desta gravidade, não como diretor nacional da Polícia Judiciária, não com atrelados para produção de droga. Mas enfim, todos temos os nossos erros de julgamento. E portanto, apesar de tudo, também é difícil recrutar bons ministros da Administração Interna, portanto vamos lá manter o senhor e seguimos em frente. Parece-me que se for esta, que me parece ser, a estratégia, eu acho que aqui António José Seguro tem uma responsabilidade de atuar e que se tivermos perante um cenário de continuidade de Luís Neves, face a tudo o que já se sabe, é também a autoridade do Presidente da República que fica em causa.

Mas que sabemos, André, que se António José Seguro atuar, será discretamente e nós não saberemos disso.

Sim, mas saberemos o resultado.

Se Luís Neves sair, poderá ser por intervenção do Presidente da República.

Se Luís Neves sair, poderá ser, pelo menos, com ajuda da intervenção do presidente. E eu acho que se Luís Neves sair, António José Seguro não vê beliscada essa sua posição e essa sua postura. Se Luís Neves continuar, e ligando com o que eu dizia há pouco de descrédito das instituições e de crise do próprio regime, aí uma das questões que imediatamente se colocará face a uma eventual continuidade de Luís Neves é: mas o que é que está lá António José Seguro a fazer? Ou seja, se um ministro com este tipo de padrão de decisões e este tipo de postura tem condições para continuar numa pasta como a Administração Interna, enfim, uma pasta que muito provavelmente, e como Pedro Passos Coelho avisou, nem sequer devia ter sido assumida por alguém que transitava diretamente de diretor nacional da Polícia Judiciária. Agora, talvez quem na altura achou que isso era uma bizarrice, uma embirração de Pedro Passos Coelho, possa perceber melhor. O ministro poderia estar sempre em causa, mas se ele não tivesse sido diretor da Polícia Judiciária, se estes erros tivessem sido cometidos e erros equivalentes noutra capacidade, não estava em causa a Polícia Judiciária. Assim, está também em causa a Polícia Judiciária, por causa dessa decisão. E portanto, voltando a António José Seguro Se Luís Neves continuar, eu acho que é também essa posição de António José Seguro e essa credibilidade de António José Seguro, que eu creio que foi talvez o seu principal ativo nas presidenciais, quer na primeira volta, quer depois mesmo na segunda volta. Ou seja, foi obviamente a rejeição de André Ventura, mas foi também a rejeição de André Ventura, tendo do outro lado alguém que muitos eleitores poderiam até não se rever do ponto de vista ideológico, mas que consideraram que do ponto de vista pessoal, face às alternativas disponíveis, reunia claramente condições de independência para as funções. Ora, se Luís Neves continuar em funções, eu creio que essa própria posição de António José Seguro, e essa imagem de António José Seguro, essa credibilidade de António José Seguro, pode ficar em causa. E portanto, parece-me uma razão adicional para que, de facto, em algum momento, num futuro não muito distante, admito que não seja durante o mês de agosto, Luís Neves não continue em funções. Mas concordo, Helena, parece-me que de facto o que está a ser não é preparado, o que está a ser já executado por parte do governo é a tal estratégia que no fundo vai de encontro ao que o José Manuel Fernandes estava a dizer. É o incha desincha, é o empurrar pra frente, entretanto começa o campeonato de futebol, entretanto aparecem escândalos diferentes, entretanto há mais um problema com o Irão ou com a Rússia e portanto isto pode ser que tudo passe. Até pode ser que passe, como por exemplo, tem passado com a ministra da Saúde. Só que o problema é que o desgaste depois acaba por ser mais geral e mais perigoso. E eu acho que Luís Montenegro e acho que as lideranças do PSD estão a subavaliar esse risco. Estão com uma visão excessivamente concentrada no curto prazo e se calhar num futuro não muito distante, a questão deixa de se colocar em relação ao ministro A ou ao ministro B, e coloca-se de uma forma mais estrutural em relação ao sistema partidário e arriscamo-nos a ter uma confusão muito maior do que a que já temos agora.

André, na prática está nos a dizer que os eleitores ainda têm esperança que o regime se autocorrija quando olha para a eleição do Presidente da República como um sinal de expectativa do eleitorado de que ele seja capaz de corrigir uma degradação moral, porque se quiser, se nós olharmos para trás, este tipo de degradação começa um bocadinho com aquilo a que nós assistimos de notas no gabinete ao lado do primeiro-ministro. Obviamente, aí o primeiro-ministro demite-se, depois temos a Espinho viva, e agora temos Luís Neves, e tudo isto atravessado pelo julgamento de José Sócrates. Se nós nos pusermos ou tentarmos, nós pertencemos um bocadinho à bolha, não é como o Zé Manuel dizia. Se nos sentarmos com algum distanciamento a ver este filme com estas características, nós podemos já estar numa posição de não retorno, que irá beneficiar fundamentalmente, é uma pergunta, o Chega.

O Chega ou eventualmente quem ainda vá surgir à esquerda ou à direita com discurso de rutura com o sistema. Quer dizer, a história também não acaba necessariamente com o Chega. Neste momento é claramente o Chega, eu concordo, o principal beneficiário é quem está na pole position para beneficiar desta miopia e resposta.

André, isso é verdade, mas nós temos que ter em consideração que nós não temos esse fenómeno ainda em Portugal, mas em vários países europeus está a haver uma espécie de simetria. Eu já falei aqui há pouco dos Verdes no Reino Unido, que é um partido que se chama verde, mas pouco tem a ver com isso. Mas está a haver outros fenómenos parecidos, até na Alemanha.

Exatamente, na Alemanha também. Sim, eu estava precisamente a pensar nisso. Eu estava a pensar em duas dimensões. Por um lado, em que também temos exemplo disso em vários países europeus, não há garantia nenhuma de que não surjam inclusivamente forças mais radicais à direita do Chega e que possam ter, eventualmente, algum sucesso eleitoral ainda que limitado, mas que possam contribuir para o extremar e para uma radicalização ainda maior, pela polarização ainda maior do espaço político. E depois à esquerda. Esse espaço à esquerda, neste momento em Portugal, com a crise profundíssima, eventualmente existencial, do Bloco de Esquerda, com a letargia do PCP, não está ocupado. Mas eu diria que há condições políticas propícias e há exemplos internacionais, não só na Europa, olhe-se por exemplo para Nova Iorque, para o mayor de Nova Iorque. Há até exemplos internacionais que podem ser seguidos e que podem contribuir para a tal maior confusão ainda do que a que já temos. Mas queria só também ir a um aspecto que a Helena estava a referir relativamente a António José Seguro e à sua eleição como um indicador de esperança pelo menos para uma parte do eleitorado. Primeiro, o eleitorado não é um bloco homogêneo, portanto haverá eleitores e haverá, por exemplo, uma parte substancial do eleitorado mais fiel do Chega, serão eleitores que já estão na tal posição de desistência. Isto não há emenda, portanto, mais Luís Neves, menos Luís Neves, mais Sócrates, menos Sócrates, mais Costa, menos Costa, isto é tudo igual, mais Espinho viva, menos Espinho viva, e portanto, nesse sentido, não faz muita diferença para um lado ou para outro. Isto é tudo para deitar abaixo. Depois, haverá eleitores, e eu creio que ainda há um segmento substancial de eleitores de centro-esquerda e centro-direita, que apesar de naturalmente também refletirem esse descrédito e esse desgaste, não estão ainda nessa posição sem retorno. E eu acho que a eleição de António José Seguro, e é importante que o próprio a saiba ler dessa maneira Tem muito a ver com isso. António José Seguro não é um político extraordinariamente carismático. Não é um extraordinário orador. Não é alguém que esteja, no atual momento, em termos de sociologia política do país, alinhado com a maioria, porque vemos que há, neste momento, uma clara maioria à direita do PS. Cerca de 60% a 65% do eleitorado, na generalidade das sondagens, independentemente de como é que se distribui entre AD, Chega e IL, mas está nesse espaço político. Portanto, António José Seguro não ganhou nem por razões ideológicas, nem por razões pessoais, no sentido de ser um líder carismático, um grande orador. O que António José Seguro tinha e, quero acreditar, tem, que a concorrência, e estou a pensar nomeadamente Luís Marques Mendes e a tal questão da ideia do facilitador que arrasou completamente a sua campanha.

Que é o outro sinal da expetativa. O sinal ao contrário, pela negativa da expetativa.

Helena, é o que as pessoas rejeitaram.

Exatamente.

Eu acho que o próprio fato de ter tido essa etiqueta do facilitador que rebentou completamente com a campanha de Marques Mendes. Mais uma vez, Marques Mendes também não é particularmente carismático, não é um grande orador, mas até durante muito tempo era quem estava-

Exatamente.

Hoje é difícil lembrarmo-nos, mas era quase o vencedor antecipado.

Exatamente.

E a sua campanha foi dinamitada por quê? Foi dinamitada em larga medida, porque lhe foi colada com sucesso uma imagem de estar ligado aos tais piores aspetos do regime. E a ideia do facilitador é essa, é alguém que está nos bastidores, ligado a um conjunto de processos menos claros, não necessariamente ilegais, e isso foi suficiente para anular completamente a candidatura de Marques Mendes e para favorecer quem? Para favorecer alguém que, por muitas limitações que pudesse ter, tinha uma imagem relativamente consensual de independência e de credibilidade institucional. E portanto, parece-me que também o que se joga neste momento com a situação de Luís Neves, também se joga uma parte substancial daquilo que será a presidência de António José Seguro. Eu não espero declarações públicas. António José Seguro não é Marcelo Rebelo de Sousa, e a meu ver ainda bem, nesse aspecto. Noutros também, mas nesse aspecto. Agora, uma coisa que nós saberemos é o desfecho desta situação. E se Luís Neves acabar por sair, eu acho que não fica em causa essa posição de António José Seguro. Se a tal estratégia, que uma vez já está a ser executada pelo PSD, funcionar e for possível, apesar de tudo, segurar Luís Neves, como segura a ministra da Saúde e como segura uma série de pessoas que notoriamente não deveriam ter condições para continuar ou não têm condições para continuar, mas continuam, eu acho que é também a própria situação de António José Seguro que fica em causa, no sentido de começar ele próprio a ficar colada a esta imagem de degradação do regime.

E até podemos dar um passo em frente, que é ameaçando ou fragilizando ainda mais esta esperança de uma boa parte do eleitorado de que o regime é capaz de se autocorrigir.

Exatamente. No fundo, a ideia de que elegemos António José Seguro, elegemos alguém que achamos que, pelo menos neste tipo de situações, iria ter uma atuação condizente. E afinal, nem sequer essa pessoa, no fundo, ele é igual aos outros. Também o presidente da República, que julgamos que era independente e credível, no fundo, vai compactuar com a tal estratégia. E eu julgo que aqui também se pode jogar, meramente do ponto de vista quer da presidência, quer do próprio regime, mais do que só a mera continuidade do ministro. E até porque a questão também das instituições e da Polícia Judiciária é algo que deve preocupar especialmente o presidente da República.

André, no minuto que temos, de que forma, ou se há alguma relação entre aquilo que aconteceu ontem no gabinete de André Ventura e esta ideia da degradação do regime, da crise de regime. Isto pode ter também impacto e leituras?

Pode. Em relação ao que se passou no gabinete de André Ventura, eu confesso que tenho muitas dúvidas. Eu não estou no grupo nem dos que têm a certeza de que foi alguém para recolher elementos que André Ventura teria no seu gabinete. Também não tenho a certeza de achar que era uma montagem montada pelo Chega para gerar um efeito. Não sei. Acho que o que eu diria em 30 segundos é o seguinte: o fato de estarmos com este tipo de episódios, o fato de já estarmos numa situação em que, pelo menos para mim e se calhar para muitas outras pessoas, já nem sequer sabemos muito bem o que pensar sobre qual é que é a explicação para o episódio em que acreditar. Ou seja, no fundo, há várias más explicações possíveis e nenhuma delas está para lá do que é razoável acreditar.

Exatamente.

Eu estou a pensar, por exemplo, aquilo que André Ventura fez, e isso é público. Aliás, o Miguel Morgado, no comentário na Sic Notícias desta semana, criticava isso muito bem. Aquilo que André Ventura fez ao bater às portas na sexta-feira.

Sim, dos outros grupos parlamentares.

E isso nós sabemos que essa encenação ele fez. E foi completamente disparatada. Não quer dizer que ter feito isso fosse agora simular o que se passou. Agora, o ponto é que nós chegamos a uma situação em que a degradação é tal, que várias más explicações parecem plausíveis. Como também me parece plausível, as instituições funcionam tão mal que, de fato, tenha havido uma entrada para roubar documentos ou o que seja, ou até para intimidar no próprio gabinete, o que seria gravíssimo. Portanto, acho que o fato de estarmos nesta situação reforça também aquilo que falávamos há pouco da degradação das instituições e do perigo de uma crise de regime Neste momento que atravessamos.

Que atravessamos. E aqui ficou clara a tua posição e a tua análise nos 30 segundos. Obrigada, André Azevedo Alves. Um bom dia. Helena Garrido, já deste a entender que o silêncio não é a melhor das estratégias para um governo, sobretudo um governo tão jovem em termos do cumprimento do mandato. Estes casos já estão a atingir diretamente o primeiro-ministro. Achas que é mesmo a credibilidade do líder do governo que fica em causa?

Sim, e pior do que isso, porque primeiro-ministros podemos substituir. Regimes já é mais difícil. Ou as consequências de uma degradação do regime são imprevisíveis e são indesejáveis, diria eu, para a esmagadora maioria das pessoas. Penso que aquilo que o André Azevedo Alves nos disse nesta primeira parte é extraordinariamente importante. Nós vamos passar aqui por um teste muito importante para o Presidente da República. Esperemos que ele tenha percebido bem porque foi eleito. Ele foi exatamente eleito, como diz o André Azevedo Alves, porque o eleitorado ainda espera que existam, dentro do equilíbrio do regime, soluções para o corrigir. Aquilo a que nós estamos a assistir não nos cria grandes expectativas, porque aquilo a que nós assistimos no caso do Luís Neves é uma cumplicidade entre os dois principais partidos de poder e essa cumplicidade em defesa de Luís Neves é uma cumplicidade que alimenta os discursos antirregime, os discursos de "são todos iguais". E nós não nos podemos esquecer que vimos de uma sequência de acontecimentos que alimentam a conversa do "são todos iguais". Desde o dinheiro que foi encontrado num gabinete ao lado do primeiro-ministro e tudo aquilo que envolveu a demissão de António Costa, até a Espinho Viva, que o primeiro-ministro e o líder da bancada parlamentar do PSD consideram que ficou resolvido por causa das eleições. Não ficou resolvido, vale a pena terem essa ilusão, que ele foi absolvido. Não vale a pena termos essa ilusão. Agora, assistirmos a esta situação de Luís Neves, e vale a pena lerem o artigo de Miguel Santos Carrapatozo, para perceber a estratégia que o governo está a concretizar, de justificar aquilo que o Luís Neves fez com a informalidade, com aquela conversa do "ok, fez isto, mas resolveu problemas". Está a resolver problemas, isto levado ao limite, faz lembrar aquelas anedotas do roubou, mas fez. Isto não pode ser. Nós não podemos permitir que protagonistas de poder exerçam o poder com informalidade, porque está nas mãos deles resolver a burocracia. Foi aquilo que o José Manuel disse na primeira parte. Se há um problema de burocracia que bloqueia o regime, resolvam o problema da burocracia. Não podem decidir com informalidade, porque todos os sinais, toda a informação que não está a ser desmentida. O que está a acontecer neste momento é dizer: "Ele é um executor, ele é um executivo, ele faz, até resolveu o problema do aeroporto", como disse o ministro Miguel Pinto Luz. Tinha ali um problema e resolveu. E no entretanto, aparece um diretor financeiro, que afinal era o homem que geria a Judiciária, o diretor financeiro da Judiciária, que nós pensávamos que tinha como conteúdo funcional gerir financeiramente a Judiciária, também tinha como tarefa resolver problemas associados aos bens apreendidos pela Polícia Judiciária, que era uma tarefa que estava acometida à diretora adjunta. Tudo isto revela problemas de governação gravíssimos. São problemas que nós não podemos desvalorizar. Nós olhamos para o que se passou e aquilo que vemos, levando isto ao limite, porque devemos saber só uma parte do que se passou, como nós sabemos, os jornalistas são os que menos sabem, com aquilo que se sabe, parecia que o Luís Neves seguia a máxima de que a PJ sou eu. Porque exercia esse poder desta maneira, sem respeitar as regras do jogo, independentemente daquilo que acontecia. A explicação que aparece agora é uma explicação que ainda causa maior perplexidade, porque onde é que andou o diretor financeiro nestas três semanas? Como é que ele assistiu a diversas declarações, nomeadamente a declarações da diretora adjunta da PJ, a dizer que não teve conhecimento do que se passou? Onde é que ele estava? O Luís Rosa ontem referia isso. Aparentemente, houve uma primeira informação nos primeiros dias sobre o diretor financeiro, que ele depois na altura não quis falar e que disse que a PJ é que devia falar. Mas ele nunca disse ao novo diretor da Polícia Judiciária: "Olha, fui eu que resolvi o problema", para o diretor da Polícia Judiciária fazer um comunicado em que explicasse logo ele aquilo que se passava? O que isto legitima? Legitima que nós coloquemos como hipótese que Luís Neves andou estes dias todos com o primeiro-ministro e com o governo a encontrarem uma saída para a embrulhada em que se meteu. Para a informalidade, que é agora a nova expressão, pode vir a ser a palavra do ano, porque ele faz, mas faz de forma informal. Isto não pode acontecer. E não terem consciência, PS e PSD, daquilo que estão a fazer ao crime democrático.

Porque vê no PS a mesma atitude, a mesma disponibilidade para esperar o tempo oportuno para Luís Neves.

Claro. Neste caso concreto, o PS.

Uma das intervenções que eu não tinha visto, depois fui ver, que me chamou a atenção, mais trágicas, eu diria mesmo, dos últimos dias, é a de Fernando Medina no jornal. A intervenção de Fernando Medina no jornal a defender Luís Neves é um livro sobre o que não se deve fazer, é um case study sobre aquilo que não se deve fazer. Ele defende da pior forma possível e imaginária do gênero que isto é tudo conspiração. Quando de repente nós vemos surgir a ideia de que é tudo conspiração vinda de todo lado, estamos a esquecer-nos que habitualmente quem se alimenta de conspirações e ideias de conspirações são os extremos políticos. Quer dizer, eles é que se alimentam desse tipo de coisas. E de repente, quando vemos políticos do mainstream, não há mais mainstream que Fernando Medina, com esse tipo de discursos, complica. E eu cheguei lá porque encontrei uma pessoa completamente insuspeita, que estava horrorizado, revoltado mesmo.

E Fernando Medina foi o mais extremista, digamos assim, foi o que foi mais ao extremo na defesa de Luís Neves, mas foi transversal a todo o Partido Socialista. Eu não vi ninguém do Partido Socialista.

O Sérgio também? O Sérgio aqui na rádio.

O Sérgio José Pinto, até o Francisco Assis. Para não falar do mainstream do PS. Que ou evitaram falar, ou quando falaram foi a defender Luís Neves. Não estarem os partidos do regime a perceber aquilo que se está a passar é, desculpem o dramatismo, mas é trágico. Porque nós podemos estar num ponto de não retorno, em que as pessoas olham para aquilo que se está a passar, olham simultaneamente para o que se passou, independentemente como aquilo foi, com o André Azevedo Alves, mesmo as más explicações, qualquer uma das explicações é má.

Sobre o gabinete do Chega.

Exatamente, o gabinete do Chega, faltou-me dizer isso. Quer a explicação se venha a descobrir que afinal foi tudo uma manipulação e um teatro, quer de que foi alguém lá dentro, qualquer uma das duas é má. Qualquer uma provoca danos no regime. E portanto, eu diria que é preciso, se têm alguma consideração pelo regime, é preciso que PS e PSD ponham a mão na consciência e percebam que a situação não é...

Não estamos na Silicon.

Não estamos na Silicon e manipular a bolha é dizer que o eleitor é estúpido e não é.

Nós temos como convidado do Contracorrente Miguel Relvas, que foi antigo ministro do PSD. Bem-vindo, Miguel Relvas. Vamos começar com esta primeira perplexidade, como estamos aqui a olhar para o silêncio de Luís Neves. Compreende que o ministro não fale e também que o primeiro-ministro se limite a dizer que está confiantíssimo nas futuras explicações do ministro. Isto é sustentável ainda?

Como dizia a Helena, estamos a viver um momento trágico. Acho que não se pode bater mais fundo. Normalmente dizemos: "Já bateu fundo." Ainda não bateu, bateu fundo. Essa é a sensação que temos hoje. Ao ler os jornais, fiquei com a certeza de que se está a tentar arrastar um processo, se está a tentar arrastar para cansar as pessoas, convencidos de que dentro de um mês, em setembro ou em outubro, mais ninguém se lembra desta questão e que o assunto está ultrapassado. Estão enganados, porque estamos a arrastar as instituições para um poço sem fundo e para um caminho sem retorno. Eu nunca imaginei que fosse possível que uma pessoa fizesse com que o sistema ficasse refém dela. É uma coisa inacreditável. Fala, diz que explica quando tiver que explicar. A sensação é que há muitos temores, há situações que não são esclarecidas. Para mim, basta uma coisa muito simples. Tudo aquilo que tenho lido, eu pergunto: como é que a Marinha deixou sair um atrelado sem ter um documento oficial? Isso não foi explicado. Nem quero entrar nas questões de pormenor, mas basta uma situação como essa, de um bem que estava arrestado pelo Estado, por uma ordem do Ministério Público, e que sai sem que tenha havido um documento, uma prova, um comprovativo para que isso aconteça. Portanto, há aqui muitas margens que não são claras, que têm que ser explicadas, mas a sensação que nos dá em tudo isto é que vamos cansar, vamos deixar passar. Vi hoje a capa do jornal: "Tem autorização para dar explicações." A honorabilidade e a ética não são autorizadas por ninguém, são vividas na realidade. E deixe-me aqui dizer que, para mim, o que mais me custa, sabendo eu que o Presidente da República foi eleito com uma aura muito simpática, de alguém que esteve afastado da política durante muito tempo, que até havia quem chegue a dizer que teve uma cura do sistema e que regressou com a determinação e o impulso de fazer diferente. Se o Presidente da República, numa matéria como estas, não toma uma decisão, pelo menos, e não tem que ser pública, se não toma uma decisão, o Presidente da República não tem funções, não tem que governar, não tem que gerir o dia a dia. Mas tem que zelar pelo prestígio e pelas instituições. O que está a fazer o Presidente da República numa situação como esta? Nós temos aqui em cima da mesa uma comissão de inquérito, que não é a um ministro, mas são a 10 anos de uma polícia e de uma organização pública essencial pra nossa segurança e pra nossa vida em sociedade. E o Presidente da República deixa correr, quando aqui poderia ser importante com a saída, o ministro Luís Neves não tem mais condições para estar. Há uma delapidação do nosso sistema político, do governo, e também a mim custa-me imenso. O PSD parece que está aqui a defender alguém como se fosse o seu fundador, se fosse o seu militante mais ilustre. O doutor Luís Neves, ninguém está acima das instituições, ninguém está acima da democracia, todos têm que se explicar. É inconcebível a situação que estamos a viver. E depois nos surpreendemos que os portugueses, que os cidadãos tenham dificuldades em acreditar na autoridade do próprio Estado. Enfim, qualquer dia o nosso limite é acreditar só na autoridade tributária, que essa sempre funciona.

Essa é bastante eficaz.

E funciona com uma grande eficiência, como nós sabemos. Mas esta minha ironia demonstra que algo tem que ser feito. O Presidente da República tem aqui um papel determinante. O silêncio do Presidente da República assusta-me. Porque ou sabe algo que nós não sabemos, e isso obriga que ele tenha que intervir. Eu fiz parte de um governo, o governo do doutor Durão Barroso, onde o doutor Jorge Sampaio pôs reticências a alguns membros do governo. Essa parte não foi pública, mas é pública nas suas memórias, a resistência que ele pôs a membros do governo do doutor Santana Lopes. Está nas suas memórias, em que disse que achava que o doutor Negrão não podia ser ministro da Justiça, mas podia ser da Segurança Social, como foi. Que um ex-secretário-geral do PSD não devia ser ministro das Infraestruturas porque é ex-secretário-geral do PSD. Enfim, e sei bem, até o doutor Durão Barroso também colocou questões, o doutor Passos Coelho também. Mas isso é o papel do Presidente da República. E há muitas matérias que ele tem que dizer.

Correndo o risco de desautorizar o primeiro-ministro e de criar um mal-estar na relação institucional do governo.

Se tiver que haver um mal-estar em nome da defesa das instituições, que exista. A mim, o que me custa é ver o PSD e o PS como irmãos gêmeos. É que estas matérias demonstram que já não são alternativas um ou outro. Isso é que é preocupante. Começam a ser iguais. Que o PS defenda o doutor Luís Neves, eu ainda vou percebendo. O doutor Luís Neves era uma pessoa próxima, todo o seu trajeto na sua vida estudantil, na sua vida profissional, foi sempre mais próxima do PS. Evoluiu, foi convidado pra um governo, não há crime nenhum nisso, é normal que assim seja. Mas agora não pode haver aqui favoritismos. Aquilo que eu coloquei da Marinha, como é que a Marinha deixa sair um atrelado das Forças Armadas envolvidas, a Polícia Judiciária, ontem a situação que se passou na Assembleia da República. Nós vamos de degradação em degradação, até uma situação que pode se tornar incomportável. E eu não sou uma pessoa que dramatiza muito com a vida política, sou otimista por natureza, tento ser um cliente positivo da vida, mas o que estou aqui a encontrar é que começa a não ter solução. Vamos esperar mais um mês? Quando o doutor Luís Neves tiver dá explicações. É hoje visível que todos os dias saem notícias. Eu ontem vi uma notícia em que se tenta encontrar um cordeiro sacrificial.

Exato, o diretor financeiro.

Não era a diretora adjunta, a pessoa que tinha aquelas responsabilidades, não, não foi ela. Então vamos encontrar alguém. A sensação é que vamos encontrar provas, vamos fazer provas, estamos aqui a preparar provas. Mas eu acho que já não há mais, até porque sou convencido da minha experiência, da vida política, aquilo que eu tenho lido e ouvido. Há muita coisa que não é só investigação jornalística, eu penso que tem havido muita dádiva de algumas fontes em relação a estas matérias. É a sensação que eu tenho, não quero ser injusto com ninguém, muito menos com quem tem o trabalho de investigar e que tem tido aqui um papel. No meio dessa investigação, os jornalistas têm cumprido a sua função.

Exatamente.

Os jornalistas têm cumprido a sua função. Eu custa muito ver dirigentes do PSD com uma história de defesa da democracia silenciados. A sensação que dá. Ouça uma coisa, o Parlamento não ouviu o doutor Luís Neves porque não houve consenso. Não, mas uma questão é consenso, outra é unanimidade. Em lado nenhum está escrito que um membro do governo não pode ir à comissão permanente da Assembleia sem ser por unanimidade. Em lado nenhum, nem por consenso, houve uma maioria. Eu aí até percebo o CHEGA. O CHEGA quer levar toda esta matéria pra comissão de inquérito. A comissão de inquérito pode ser algo muito perigoso para o nosso sistema judicial, para o nosso sistema de investigação e para o nosso sistema policial.

Até porque começam a surgir informações sobre o que se passa dentro da PJ que nos causam grande desconforto. É uma polícia de investigação.

Já vi vários ministros que vêm. Não vejo o ministro número dois do governo, o ministro de Estado silenciado. Vejo-o silenciado, não abre a boca sobre esta questão. O senhor primeiro-ministro, eu tenho muita estima pessoal de anos pelo primeiro-ministro, e custa-me vê-lo dizer: "Não, senhora, as explicações têm que ser dadas quando houver o momento."

Miguel, uma das perplexidades é: estão várias pessoas a ver o filme. E esta degradação um bocadinho assustadora moral e ética do regime. O que pode levar um primeiro-ministro a manter em funções um ministro como o Luís Neves e tudo aquilo que nós conhecemos neste momento e que não foi desmentido, pode existir explicações, como a informalidade, o diretor financeiro, o que se queira. Mas o comportamento está lá. Os fatos estão lá. O que pode levar o primeiro-ministro e o PS a defenderem tão afincadamente o ex-diretor da Polícia Judiciária?

Eu não encontro nenhuma razão racional. Não há. Há muitos anos, eu era um jovem quando entrei para a vida política, houve um ministro que se demitiu porque utilizou a guarda fiscal para fazer a mudança da casa. Era o ministro das Finanças. Só por essa razão. Só porque utilizou a guarda fiscal.

Teria sido o Miguel Cadilhe, já não me lembro.

É o Miguel Cadilhe. Mas não foi só isso.

Utilizaram a guarda fiscal que dependia de si, e fez a transferência da casa e demitiu-se. E era um grande ministro.

Exatamente.

A mim, o que me custa é a questão da confiança na política. A confiança nas instituições e a confiança na política é decisiva. Isto está a matar a confiança. Estão convencidos que arrastam as instituições pelo cansaço. Estão convencidos que se chegamos a setembro... Há pequenos pormenores. Quando vi pessoas do PSD a dizerem que os dois ministros, comparado o ministro Luís Neves com o ministro Fernando Alexandre, são situações completamente distintas. Também não estou a querer desculpar o que se passou nos incêndios, não é isso, mas são situações completamente distintas. Não são comparáveis, nem o comportamento e muito menos a circunstância em si. E nós estamos a falar do ministro da Administração Interna, de um ministro que ainda nunca ninguém explicou o que se passou, e a ex-procuradora está aí e poderia explicar o que não foi permitido no caso Influencer a intervenção da Polícia Judiciária. E nós precisamos de uma Polícia Judiciária forte, uma Polícia Judiciária que investigue, que aos olhos dos portugueses seja credível. E nós estamos a minar. Estamos a atirar um manto de desconfianças para cima de uma ventoinha que espalha por toda a sociedade, independentemente das opções políticas, aqui é o Estado. E sabe o que me custa mais? Eu não sei onde é que o doutor Luís Neves está a ir buscar força anímica para aguentar tudo isto. Porque o normal é dizer: "Eu vou à minha vida, vou-me defender." No passado, os ministros demetiam-se para se defender. Hoje mantêm-se em funções para se defenderem, uma realidade que é muito difícil. Há aqui uma incompatibilidade software e hardware, uma linguagem mais tecnológica e mais deste tempo que nós vivemos. Qual é a razão?

Essa é a pergunta, por quê? Não é?

Mas essa é a pergunta de $ 1 milhão.

PS e PSD defender o Luís Neves de forma tão...

É uma pergunta de muitos milhões de dólares.

A interpretação, eu posso estar aqui a fazer uma interpretação abusiva, mas a única explicação não racional é medo.

Situações como estas, vivemos na década de 80 e de 90 e de 70 em Itália. Nós temos tanta democracia. Até no PREC era mais fácil substituir um membro do governo. A questão que se coloca aqui é que está a minar o sistema, está a matar a credibilidade do governo e está a afetar, a meu ver, eu não quero ser dramático, mas está a afetar o maior partido português. Desenganem-se aqueles que acham a máquina partidária, eu conheço bem como é que funcionam estes momentos. Critica-se muito as pessoas que são mais independentes, que dão a sua opinião. Eu sempre gostei de ser muito independente, mesmo quando tive funções, quando muitas vezes calei para não ser mais contundente a fazer afirmações. Mas não é possível, numa circunstância como esta. O presidente da República, como é que o presidente da República está calado? Como é que ex-presidentes da República, que gostam de falar sobre uma moeda boa e a moeda má, estão calados? Já falaram sobre questões muito menos importantes. Eu diria, se o doutor Mário Soares fosse vivo, estaria calado? Se o doutor Jorge Sampaio fosse vivo, estaria calado? São questões que são legítimas e eu não tenho nada aquela ideia de para trás a cara bom. Não é isso que eu estou a querer dizer. O que eu estou a querer dizer é de decência, porque esta questão é uma questão de decência e de confiança. É de confiança e decência. Atingiu-se um ponto que não há mais condições. Pode vir dar explicações e no dia seguinte sai um jornal a dizer a realidade e todos nós vamos ouvindo e vocês veem como é que é.

O problema é que isso é tão óbvio, parece tão óbvio aos olhos de todos nós. E a questão é por que não é óbvio para Luís Montenegro?

Helena, e a atenção que eu tive em todo este processo foi uma grande condescendência na fase inicial pelos líderes de opinião, pela comunicação social. Eu vi muitos jornalistas que foram evoluindo na sua posição, nos comentários televisivos, numa primeira fase, a dar o benefício da dúvida.

José Manuel Fernandes. Eu também assisti isso, mas eu creio que há ali um momento de viragem, que é o momento em que se deixa a questão da piscina, da casa e do tanque, e se passa para o outro lado.

É verdade.

Ali no momento do outro lado, pessoas que diziam: "Bem, aquilo está mal, mas é o que todos os portugueses fazem." Já houve mais coisas. Toda gente olhou para aquela piscina e disse: "Tantas casas de amigos meus que eu conheço com coisas parecidas."

Mas isso significa que não foi a partir de uma campanha montada.

Eu diria que não.

Não, porque houve uma vontade de querer defender, de querer a institucionalização de funções. E a verdade é que estamos aqui a dar ao Chega, pôr isto depois no dia a dia, uma comissão de inquérito sobre esta matéria. Ouça, eu conheço muita gente de centro-direita, de centro-esquerda, que pela primeira vez nos últimos anos concordam com uma decisão do Chega. Custa muito, mas têm que reconhecer que eles têm razão. Basta uma circunstância destas para minar o sistema e para que o PSD e o PS devessem estar a pensar. Nós olhamos o que se passou em Inglaterra, de fato, as pessoas mudaram, os partidos mudaram, perceberam outro tempo. Aliás, até saiu hoje uma notícia fantástica que ainda nem vi a esquerda portuguesa a comentar, o corte em muitos direitos sociais, que infelizmente tem que acontecer em Inglaterra, pelo primeiro-ministro inglês mais à esquerda das últimas décadas.

Apresentado como tal, não sei se será assim ou não.

Como tal, foi um primeiro-ministro conservador. Nós estamos a viver um tempo muito delicado. Estamos a viver um tempo muito difícil, um tempo de muitas incertezas. Culminar e acentuar esse tempo com uma situação como aquela que estamos a viver. Estamos aqui a falar quatro pessoas de ideias completamente diferentes, de origens completamente diferentes, com visões diferentes do mundo, e estamos a concluir os quatro que esta é uma situação insustentável. Não é o que falamos habitualmente.

Então por isso, e desculpe, mas estamos aqui no espaço nobre da bolha midiática. Está a fazer esta descrição e eu recordo-me, recordamo-nos todos também das declarações de Passos Coelho, que só voltaria à vida política e se isso acontecesse, não seria pelas melhores razões. Esse momento está a aproximar-se, na sua opinião?

Não sei. Eu sou muito suspeito nisso, porque sempre que eu faço uma afirmação, dizem: "Está a fazer isso para Passos Coelho regressar." E não é verdade. Eu sou amigo de Passos Coelho, muito amigo. Somos amigos há muitas décadas.

E estará também muito apreensivo com isto.

Certo, mas a verdade é que eu vi muita gente a criticar, e ele alertou e disse: "Nunca um diretor da Polícia Judiciária devia ser..." E nós temos um caso em Portugal, este não foi o primeiro. Lembram-se quando o doutor Fernando Garrido saiu da polícia e foi eleito deputado pelo PSD. E eu sei o que foi feito na altura. Houve quem pensasse que ele podia ser ministro da Administração Interna e já era eleito deputado, já tinha ido a uma eleição. E o doutor Sampaio levantou a questão. Eu não quero agora polêmica, esta parte não foi escrita, foi vivida, mas é por isso que eu digo.

Está nas memórias do professor Jorge Sampaio. Ele recorda isso.

O Presidente da República tem um papel importante, não pode estar calado. O Presidente da República não pode pensar: "Daqui a cinco anos preciso dos votos do centro-direita." É que daqui a cinco anos pode não ter nem votos do centro-direita, nem do centro-esquerda. Esta ideia de que o Presidente da República precisa de tempo, não. A democracia já não tem mais tempo. Eu tenho muito boa opinião do doutor Seguro, conheço-o há 40 anos. Não há aqui uma mínima apreciação política. Eu já disse uma vez, ele já uma vez não dominou bem o tempo, quando foi líder do PS, um dia acusou e estava o doutor António Costa sentado na cadeira dele. Por quê? Porque ele não percebeu que era tempo de agir, que era tempo de intervir de outra forma. E depois quando tentou, foi tarde.

Acha que corremos o risco que volte a acontecer agora?

Não, agora é completamente diferente. Um presidente da República em Portugal é eleito para 10 anos.

Não, no sentido em que ele pode não é ficar sem lugar, obviamente. É mais no sentido em que ele pode não perceber que é fundamental intervir e, na prática, implicitamente contribuir para a degradação da imagem.

Há muitas interpretações nestes momentos de quem está na vida política pensa: "Bem, se fragilizar o governo dá-me forte, o governo sai daqui mais fraco." Mas nós temos que pensar, em primeiro lugar, nas instituições. O governo está mais fraco. "Eu não quero um conflito com o governo e até vou aproveitar e ele fica mais frágil." Não, eu não acho isso positivo. Aliás, até passámos a semana passada uma coisa excepcional. Pela primeira vez, um presidente da República vai a um país de língua portuguesa, um país de fora de Portugal, e anuncia uma linha de crédito que costuma ser o governo a anunciar. Vendeu bonds o senhor presidente da República, anunciou uma linha de crédito em que há a ver de 100 milhões. Um gesto muito simpático da parte. E nós sabemos que na vida, como na vida política, estas situações geram as simpatias, muitas vezes, em contrapartidas. Mas aqui não pode haver. O Presidente da República, ainda por cima, sabemos que é uma pessoa de bem. Completamente. Esteve estes anos fora da política. Onde é que está o António José Seguro que esteve fora da política a analisar, a avaliar, a dar aulas, a ouvir os alunos? Eu acho que se o doutor António José Seguro, nas próximas 48 horas, fosse ouvir os alunos dele dos últimos 10 anos, sairia assustado com a decisão, com o comportamento dele. Eu não estou a pressionar o Presidente da República, hoje não tenho agenda política. Digo aquilo que eu entendo que é o mais adequado, não tenho agenda política, por isso gosto de falar para a Rádio Observador, porque onde é permitido poder refletir e poder avaliar com profundidade, porque esta questão não pode é ser tratada com a ligeireza, como nós vemos muitas vezes nas televisões, ou dão notas.

Nós aqui também damos.

Uma ligeireza tão rápida, parece um telegrama a analisar as questões. Não, mas esta questão está a minar o nosso sistema.

Mas o Miguel consegue fazer cenários? Nós neste momento estamos a ver o governo definir uma estratégia para sair desta situação. Eu penso que já referi o texto que o Miguel Santos Carrapatoso fez que está no Observador. Está aqui a desenhar uma estratégia para sair desta situação. Que cenários é que vê? O governo consegue sair, que consequências, não consegue sair, quais na sua perspetiva são os cenários que se avizinham?

Eu estava convencido que o governo iria jogar, como se joga de um ano, dois anos. Entre um ano a dois, jogar no pisca-pisca. Uns dias pisca vai à esquerda, outros dias pisca vai à direita. Habituou-se a isso. Habituou-se a uma oposição frágil. Veja, o PS neste processo, e o PS é um partido central, doa a quem doer, não é o líder da oposição, mas é um partido central. Não tem o líder da oposição neste momento, mas é um partido central. A verdade é que o PS pede a demissão do Ministro da Educação e silencia-se perante o Ministro da Administração Interna.

Exatamente.

Eu não estou a defender o Ministro da Educação, mas isto é inconcebível. Não foi o mais correto o que foi feito, não foi testado, enfim. Variadíssimas coisas, mas não é razão para, nestas circunstâncias, dizer: "Não, nós queremos." Depois corrigiu o tiro, mas a sensação que está é que há ali uma dependência. Normalmente os partidos da oposição são muito mais ousados, muito mais atrevidos, mais rápidos. E o que se passou aqui foi: o Chega teve bom senso, em vez de apresentar uma moção de censura, apresenta uma comissão de inquérito. Portanto, foi inteligente no processo. Não ao ministro, não há uma comissão de inquérito ao ministro O que aprofunda muito isso e há uma comissão de inquérito aos quatro meses. Mas deixe-me também dizer uma coisa. A mim o que mais me assustou neste processo foi: nós sabemos que este governo demorou quatro meses para nomear este diretor da Judiciária. Quatro meses do seu mandato para nomear. A Ministra da Justiça, que é a tutela, não foi ela que abriu o inquérito. A Polícia Judiciária, quer queiramos, quer não, tem uma inspeção no ministério. É uma direção-geral, e há uma tutela, e as direções-gerais dependem do ministro.

É verdade, não temos reparado na Ministra da Justiça e o que ela não fez até agora.

O que ela vem dizer é que está a lutar como sabe e como é possível. Quer dizer, a ministra que tem a tutela da Judiciária. Num país normal, a ministra ter-se-ia demitido. É possível dizer isto? Ninguém ligou, as pessoas não querem olhar. A sensação que eu tenho... No dia a dia eu também faço comentário político, e faço mais, até escrevo o que digo, para que fique registado. Mas a velocidade do comentário que nós temos olhado, para além de uma profunda ligeireza, a sensação que eu tenho é que há aqui alguns receios, que as pessoas não sabem o que pensavam sobre elas. Eu tenho aqui uma intenção completamente benigna na avaliação e nesta análise. E tenho consciência de que esta coisa nos traz inimigos e nos traz adversários. Dizermos o que pensamos traz adversários, traz situações. Outro dia estava num debate na CNN com o Miguel Pinheiro, e Miguel Pinheiro, entramos na pré-história desta questão. E eu ontem até lhe disse, com todo este processo: "Não, eu acho que ainda estamos atrás da pré-história", porque com aquilo que se passou no Parlamento, é porque é uma sucessão.

É, exatamente.

E depois tivemos durante o dia uns dizendo: "Não, isso foi organizado por eles". Depois os outros: "Não, não foi. A pessoa quando lá chegou, já os funcionários tinham dito." Há um silêncio. Na véspera o Parlamento, todos os partidos, com dois contra, não é uma maioria, dizem que querem discutir com o ministro. E dizem: "Não, o presidente da Assembleia diz que não há consenso. O presidente da República está calado." E eu, como português, digo: "A quem é que eu apelo? A quem é que eu apelo? Em quem é que eu acredito?" Porque no fim do dia, a política resume-se a confiança. Veja, foi isso que os trabalhistas fizeram na Inglaterra. Estavam numa situação terrível. Procurar uma confiança, vamos ver o que aquilo vai dar. Arranjaram um senhor que estava em Manchester, candidatou-se a deputado, com a ajuda de toda a gente, foi eleito e hoje é primeiro-ministro. Bem ou mal, foi uma democracia que resolveu isto em dois meses. E resolveram por um tempo, vamos ver.

Sim. Vamos ver, e a sucessão é muito rápida dos acontecimentos.

E em Portugal, nós não temos tempo para isso. E eu tenho pelo primeiro-ministro, volto a dizer, tenho estima pessoal, mas politicamente, o primeiro-ministro tem que resolver isto. E deixe-me dizer-lhe outra coisa. Se há uma coisa que eu sempre vi em todos os primeiros-ministros que eu conheci, mais amigos, menos amigos, daqueles que eu mais gosto, os que menos gosto, o José Manuel Frans e a Helena Garrido também conheceram muitos, mas sempre tiveram duas características, todos eles, mais ou menos acentuadas: solitários e egoístas, a pensar na sua imagem política. O que se passa para que este primeiro-ministro não seja egoísta e solitário politicamente?

Claro, cá está uma grande questão. Miguel Relvas, muito obrigada pelas questões, pela análise, pelo comentário político. Um bom dia, obrigada. A Inês André Figueiredo faz parte da seção de política do Observador, está também aqui conosco. Inês, por aquilo que temos estado a ouvir e por aquilo que têm sido os comentários das últimas semanas até, estes casos estão já a queimar todos. Não só ministro, primeiro-ministro, governo, mas outras instituições já como o Presidente da República e o Presidente da Assembleia da República. Há uma inação generalizada?

É verdade, há essa inação generalizada, ou pelo menos a ideia de que há inação, porque o silêncio provoca essa ideia. E como se tem dito muitas vezes, e isso tem sido bastante generalizado, Luís Neves está a ter a possibilidade de falar. Não fala porque não quer, e o silêncio muitas vezes é constrangedor. Mas vou aproveitar para analisar um bocadinho o outro lado da história, porque também foi isso que me pediram. E basicamente, olhando aqui para a situação, para a forma como o Chega está a jogar com isto tudo e a tentar tirar benefícios desta crise política, porque uma crise política é sempre a oportunidade ideal para os partidos da oposição, isso sabemos, mas mais ainda quando estamos a falar de um partido como o Chega, que tem na gênese alimentar o descontentamento das pessoas e, mais do que isso, incitar esse sentimento.

Estimular.

Exatamente. E muito mais do que a situação dos exames nacionais, e já agora também dizer que o Chega até alimenta muito isso. Os exames nacionais trouxeram muitos problemas para a vida das pessoas, dos alunos, das famílias, mas não se viu um Chega tão vocal nos exames nacionais, não quer dizer que não tenha falado ou que não tenha até dito que já alinhava ao pé de uma possível comissão parlamentar de inquérito.

Muito menos do que se poderia esperar. Optou mais pelo outro caso.

Porque este caso do Luís Neves é o ideal e é muito oportuno para projetar a narrativa do Chega. Antes desta crise, que envolve dois ministros, o Chega estava, por assim dizer, mais apagado. Não sei se é a palavra certa, mas pode servir para aqui. Porque André Ventura vive muito da reação, da resposta rápida. É muitas vezes o mais eficaz entrar na agenda política. E nesta fase em que as coisas estavam mais calmas, no fundo em que não havia tanta polêmica para aproveitar, o caso de um diretor da PJ que está envolvido em tantos casos, sob tantas suspeitas, em que praticamente todos os dias há mais uma notícia, ou uma história mal contada, pelo menos, e acima disto tudo, é alguém que Que continua a manter a confiança de Luís Montenegro, isso funciona perfeitamente no discurso do Chega.

Mas achas que houve outros fatores, como por exemplo, o fato de haver um acrimônio quase pessoal entre Luís Neves e André Ventura?

Acho que sim, e acho que a questão do Chega com André Ventura, há um passado entre a escolha deste ministro e o partido. O Chega nunca morreu de amores por Luís Neves, mas isto tem várias razões. Na visão do partido, e que há uns dias até fui ver os textos que escrevemos nessa altura, a escolha de Luís Neves era a prova de que a AD, principalmente Luís Montenegro, estaria a dar preferência a alguém mais próximo do PS do que a uma linha seguida pelo Chega, numa área ainda por cima tão importante como a Administração Interna. Depois era visto como alguém que tinha alimentado uma agenda contra o Chega, principalmente pelas declarações relativamente à imigração. E por fim, porque era um político de carreira, e isto é muito importante na escolha de Luís Montenegro, porque a questão dos polícias sempre foi uma das maiores bandeiras do Chega. O Chega, como se sabe, e é assumido publicamente, vai buscar muito eleitorado aos polícias. E o fato de haver um polícia de carreira bem-sucedido, até aqui como imaculado.

Mas um polícia de carreira que vem de uma carreira diferente.

Certo, mas mesmo o fato de vir da Polícia Judiciária, é o tipo de polícia que muitas vezes é elogiada pelo Chega. Aliás, ontem vimos André Ventura com bastantes pruridos, porque cada vez que dizia, ou mesmo quando fala de Luís Neves, acaba sempre por dizer: "Isto tem de ser investigado, mas a Polícia Judiciária é uma polícia de renome, é uma polícia que temos de ter em conta, que respeitamos muito".

Como é que ele concilia esse princípio com uma comissão parlamentar de inquérito sobre o mandato, que será sempre sobre a Polícia Judiciária? Dez anos é uma vida.

Exatamente, porque a comissão parlamentar de inquérito, e hoje conhecemos o documento em que vai assentar essa comissão parlamentar de inquérito, que ainda por cima é potestativa, portanto, vai acontecer. Mas a verdade é que André Ventura está a tentar capitalizar este assunto e a tentar explicar às pessoas por que o caso de Luís Neves é tão importante e, na visão do Chega, é tão grave. E respondendo, André Ventura está a tentar trazer o sentimento de que são todos iguais. Aquele sentimento de que existem poderes ocultos, acabou por usar várias vezes a expressão do "não podemos andar todos uma vida inteira a pedir transparência", e aí diretamente ao ex-diretor da Polícia Judiciária, e depois, quando essa transparência é precisa, não a colocar em causa. Acaba por usar aquelas palavras muito comuns no discurso de André Ventura, que é tudo uma trafulhice, e o que ele quer, ou que tenta mostrar que quer às pessoas, é que uma pessoa que tem uma carreira na Polícia Judiciária, quase 10 anos, não pode estar num cargo de ministro e não fazer aquilo que fazia enquanto era diretor da PJ, ou que deveria fazer, porque o que estamos a ver é que há aqui casos que vão, de facto, aos mandatos de Luís Neves. Não estamos a falar da curta carreira dele enquanto ministro da Administração Interna. Eu até acho que André Ventura tem se esforçado muito para isso. E normalmente quando há um caso em que pode beneficiar, vemos muito rapidamente, porque André Ventura começa a aparecer em todas as televisões a dar entrevistas. Nas últimas semanas foram praticamente todos os canais, e isso vê-se muito bem. Mas ainda esta semana, no Correio da Manhã, André Ventura explicava a diferença que eu estava a falar há pouco entre a situação dos exames nacionais e a de Luís Neves. E dizia o seguinte: uma coisa é um caso criminal, outro é incompetência. E aqui fica claríssima a estratégia política que está a tentar colocar em prática, e qual é que é o cavalo de batalha.

Mas isso casa com o sentimento de muitos eleitores.

Exatamente.

As pessoas percebem que uma coisa é tentar fazer e correr mal, outra coisa é beneficiar, tirar partido.

Tentar fazer dentro das regras do jogo.

Claro, dentro das regras do jogo.

O ministro da Administração Interna também, o ex-ministro, como o diretor da PJ tentava fazer fora das regras do jogo.

Sim, mas agora é uma explicação que surgiu ontem. Tem que ser checada, tem que ser verificada.

Claro. E já agora acrescentar que há aqui uma razão também importante para esta estratégia de André Ventura, tanto para pressionar mais o governo, como fez também com o presidente da República. Se virmos isto por episódios, o primeiro foi pressionar Luís Montenegro, mas logo a seguir, antes de tudo isto, André Ventura, e antes até da própria comissão parlamentar de inquérito, pressionou muito António José Seguro a fazer alguma coisa.

Mas foi também relacionado com aqueles alegados insultos que o Luís Neves... Insultos? Ameaças, me parece.

Sim.

Que ele fez no Parlamento.

Exatamente. Mas quando o caso veio a desenvolver-se, diz que tem de dizer alguma coisa, que pelo menos tem de falar com Luís Montenegro sobre isto. E acrescentar a isto tudo, eu acho que há uma razão importante, que é a postura do PS em tudo isto, porque temos ouvido muito mais José Luís Carneiro e outras personalidades do PS a falar sobre os exames nacionais. E André Ventura já chegou a dizer que o Partido Socialista está a usar todas as manobras de distração para não falar de Luís Neves Isso torna a discussão do ex-diretor da Polícia Judiciária ainda mais interessante para o Chega, porque é uma tentativa de sublinhar a diferença entre os dois partidos da oposição, e que quando há estes casos específicos, casos que muita gente tem dito que são de regime, porque envolvem a polícia, que muitas vezes PS e PSD agem da mesma forma e atuam juntos quase numa proteção.

É uma dádiva do céu para o Chega.

Exatamente. Numa altura em que estávamos a discutir temas mais complexos, mais difíceis de explicar para o eleitorado de André Ventura, até mesmo com decisões como aquela que foi tomada na reforma laboral, que dividiu até elementos do Chega. Este é um tema muito fácil de cavalgar, cola muito bem com a forma de falar de André Ventura, de comunicar a indignação, o secretismo dos poderes ocultos. Aliás, aquilo que aconteceu ontem no gabinete de André Ventura e as justificações, a forma como vem indignado falar sobre ou fazer uma ligação direta entre os documentos que disse que tinha e o seu gabinete ter sido vandalizado e uma pen com documentos ter desaparecido. No fundo, isto encaixa tudo na perfeição, é perfeito para o discurso de André Ventura e a prova de que não quer deixar morrer este assunto é essa tal comissão parlamentar de inquérito.

Não é só perfeito, é uma dádiva do céu, sobretudo porque o próprio eleitorado olha para isto com esse perfil de análise que André Ventura está a fazer.

Exato. E são tudo pequenas notícias, pormenores que as pessoas de fora, o tal eleitorado, que muitas vezes André Ventura se orgulha de dizer que representa o eleitorado do café ou da tasca, para facilitar a nossa conversa. É isso que diz. Olha para estas notícias, é um atrelado que desapareceu, são declarações que não são entregues, é uma empresa em nome da mulher, é a piscina, o tanque, é tudo uma sequência de notícias.

Muito gráficas.

Exatamente, muito gráficas e que acabam por beneficiar um tipo de partido, neste caso de direita radical, mais ligado à comunicação populista, porque é isso, e ninguém o nega. André Ventura tem uma estratégia política em que o grande objetivo é explicar às pessoas o que está a acontecer de forma fácil. E estes assuntos são muito mais fáceis do que a discussão da reforma laboral ou de pensões únicas.

Ou os exames, ou a pensão.

Ou até os exames nacionais, que na verdade, como dizia há pouco e volto a sublinhar, ao contrário do que o PS fez com a CPI proposta pelo Chega, em que José Luís Carneiro disse que não acompanhava, até porque isso poderia fragilizar, André Ventura disse que não ia obstaculizar nenhuma comissão parlamentar de inquérito que viesse pelo PS, neste caso, se não houvesse respostas. Portanto, acaba por jogar aqui dos dois lados. Por um lado, consegue tirar partido de um tema muito mais populista, como é o do Luís Neves.

E sem desvalorizar o conteúdo do tema.

Falo em termos de estratégia política da comunicação, mas, por outro lado, também consegue deixar claro que tudo que seja para não criar obstáculos e para analisar, avaliar aquilo que aconteceu relativamente aos exames nacionais, o Chega está lá.

E os partidos de poder, o PS e o PSD, estão lhe a dar esta oferta de bandeja, de alguma forma. Quando defendem desta forma Luís Neves, quer o PSD, quer o PS, ou pelo menos não o criticam, estão a criar margem para André Ventura dizer que há aqui uma cumplicidade. Tudo aquilo que ele sempre disse. Ele tem aqui um exemplo da cumplicidade dos poderes instituídos.

Inês, eu também li este texto do Miguel hoje, com a estratégia do governo de deixar desinchar, por assim dizer, deixar que isto passe. Como é que isso é visto do lado, por exemplo, de um André Ventura? Como é que essa história está a ser vista?

Eu acho que André Ventura, e isso já tem vindo a ser feito noutras circunstâncias, faz o possível para estender o máximo um assunto destes. E por isso é que dizia há pouco que a comissão parlamentar de inquérito é um pouco isso. Em comparação, se formos focar o caso das gêmeas, é um pouco a mesma coisa, ou a tentativa de fazer a mesma coisa, que é: houve semanas em que só se falava sobre aquilo, criou-se uma comissão parlamentar de inquérito e esticou-se o tema um pouco. Não foi muito bem-sucedido. No caso das gêmeas, o Chega nem sequer teve a capacidade de colocar aquilo na agenda de forma tão fácil durante a comissão parlamentar de inquérito. A situação também é um caso diferente.

Houve um dia ou outro que foi ao topo, mas o caso era diferente, e quase sempre só vinha um. Não estou a dizer que a correlação fosse absoluta. Às vezes vinha por causa de alguns protagonistas, mas era muito evidente o contraste entre a prestação de Ventura e a prestação dos outros na comissão. E ele não pode estar em todas. Ele próprio tem que gerir as comissões que convoca.

Claro. E é verdade, vamos tentar perceber como é que esta comissão parlamentar de inquérito vai decorrer, porque se Luís Neves se mantiver no cargo, está muito fragilizado.

Se ele sair, isto morre quase antes de nascer.

Exatamente, era aí que ia chegar.

A não ser que surjam outros problemas, começa a surgir alguma informação sobre mal-estar dentro da Judiciária. Estas pessoas quando há mal-estar, às vezes vão se queixar aos partidos.

Sim, isso acontece muito. Aliás, até se tem dito que há aqui uma mão do Chega a tentar que saiam mais notícias.

Eu diria não diretamente. Eu acho que é se calhar a mão de gente lá dentro a tentar fazer sair notícias.

E é difícil fazer essa análise, mas a verdade é que o Chega tem muita gente dentro das polícias, como falávamos há pouco, e que isso poderá até facilitar numa comissão parlamentar de inquérito. Não sabemos quem é que vai ser ouvido, até agora, mas se realmente vierem testemunhos de que Luís Neves facilitava mais algumas coisas.

Era demasiado informal.

Sim, porque tem-se falado muito sobre isso. Nós não sabemos o que é que aconteceu e pode haver uma boa justificação, e acho que isto é de sublinhar e o nosso lado também a fazer isto, pode haver uma boa justificação para tudo isto. Estamos à espera delas. A verdade é só isso, e Luís Neves é a pessoa certa para ajudar.

E como disseste, o ministro tem tido muitas oportunidades para o fazer. Inês André Figueiredo, obrigada por teres vindo também ao "Contra Capa". Chega ao fim. Regressamos amanhã. Até lá.

Até amanhã.