Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente. No Contracorrente de hoje, vamos olhar aqui para o lado, para a vizinha Espanha e para o trabalho que tem feito Pedro Sánchez na liderança do governo espanhol. Foi à Espanha, de resto, que António José Seguro fez há dias a sua primeira viagem ao estrangeiro como presidente da República, isto apesar da diferença de posição entre os dois países sobre a guerra no Irão. E nem tudo são rosas no reino de Pedro Sánchez, que governa em minoria e não se livra de suspeitas de corrupção dentro do seu executivo e não só. Participe também com a sua opinião no Contracorrente de hoje, deixando o seu comentário na transmissão vídeo que está a acontecer nas nossas redes sociais, com realização do Tiago Couto. Vamos receber muitos convidados ao longo destas duas horas de Contracorrente, num Contracorrente que tem hoje em estúdio a Helena Matos e a Helena Garrido e que vai ser conduzido pela Carla Jorge de Carvalho. Buenos días, Carla.

Buenos días, Nelson. De facto, já recordaste com os casos de corrupção a envolver membros do governo e a própria mulher. Pedro Sánchez governa a Espanha sem orçamento e negociando apoios políticos com radicais, entre uma economia que cresce e a onda do não à guerra, que ouvimos neste último fim de semana. Pode Sánchez conseguir ultrapassar mais uma crise, Helena? Está difícil?

A fraqueza de Sánchez é na prática a sua força. Porque as pessoas, os partidos, os movimentos que o sustentam no poder acabam por estar dispostos a várias coisas para que ele tenha poder, porque é a forma que arranjaram de conseguir vantagens do Estado espanhol. Podemos começar por uma coisa. Eu sei que há, neste momento, casos de corrupção mais apetitosos, porque depois em Espanha não há escândalo que não tenha sexo. Podemos dar as voltas que quisermos, claro que houve um ou dois, mas há sempre ali um lado sórdido e voyeur em tudo aquilo. Mas, por exemplo, um dos senhores que está agora preso, o Santos Cerdán, que esteve nos governos de Sánchez, que é um homem que está no PSOE e todas essas coisas, que está agora preso. Ele ou contas com justiça, porque depois aquilo tem, é claro, como em qualquer lado, são detidos, depois são postos em liberdade, depois temos as averiguações. Há uma coisa que se chama o Pacto de El Caserio. E o que é o Pacto de El Caserio? É uma coisa que passou relativamente aqui em Portugal, sem grande relevância. Acontece, ele vem a público no final do ano passado, em novembro do ano passado. Aliás, Sánchez começa a negar que tenha acontecido este Pacto de Caserio, que se veio a conhecer em 2025, mas é um pacto que remonta a muitos anos anteriores, aos tempos em que Pedro Sánchez e Santos Cerdán andavam pela Espanha. E o que isso tem a ver? Remonta a 2018. E remonta a quando Pedro Sánchez e Santos Cerdán se reuniram no País Basco. Eu tenho à minha frente as coisas em castelhano e portanto vou fazer muitas vezes a tradução. E é um bom programa para a língua perceber porque é que nós dizíamos B e eles V, porque tem a ver com os povos que estavam aquelas latitudes lá do norte.

O País Basco.

Exatamente, aqui no País Basco, e porque nós dizemos Basco, e eles dizem Vasco. E este encontro é o encontro, que ele negou durante muito tempo, entre Pedro Sánchez, o Santos Cerdán, que não tinha que negar nem de confirmar, e o Arnaldo Otegi. O Arnaldo Otegi é um homem que foi condenado por terrorismo, atentados, mesmo sequestros. Depois temos uma fase, ele é dirigente da ETA, terá sido mesmo da ETA militar e depois da ETA político-militar, e o Arnaldo Otegi depois, por essas épocas, já andava numa coisa que se chama Euskal Herria Bildu, e que era para negociar o apoio do Bildu na moção de censura ao Mariano Rajoy. Isto acontece em 2018. Aí é porque é uma coisa que é profundamente negada, porque quando se foi falando, em 2018 não se falou, mas que se veio a falar depois, porque era a possibilidade de ir negociar, à época de 2018, com os terroristas. E por quê? Porque era preciso o apoio ao PSOE de uma moção de censura para deitar abaixo Mariano Rajoy, líder do PP. Isto é uma forma que o Sánchez desenvolve para se manter no poder. Ele sabe que não tem maioria e, portanto, ele vai precisar de apoios. A perspectiva dele nunca foi fazer crescer muito o PSOE, o grande PSOE, de figuras como o Felipe González, mas sim conseguir na esquerda, nomeadamente numa esquerda que os velhos socialistas abominavam e tinham perseguido de uma forma muito dura, os independentistas, os terroristas, ele chegar lá. Este aqui é apenas um caso. Agora, o que acontece é que se nós repararmos, este depois vem a ser um escândalo político, mas se olharmos para estes protagonistas, estão cá todos Aquilo que é a forma como Sánchez está no poder. De um lado, os partidos que o suportam no poder, embora não partilhem do mesmo pensamento do PSOE, partidos como o Bildu, por outro lado, o dirigente do PSOE que se envolve numa série de casos de corrupção, mas que foi fundamental. Não foi por causa dos casos de corrupção que Sánchez ficou ao poder, mas que transforma esta própria fragilidade de Sánchez, e estes bastidores muito obscuros, também em teias grandes de corrupção, com os tais pormenores e detalhes, pois, deveras picarescos. Qualquer português se sente um inocente a ler algumas das coisas, sobretudo porque tem aqueles pormenores deliciosos, aqueles homens que estavam à frente das organizações feministas, porque a esquerda é feminista, pelas mulheres, porque já nem diziam mulheres, já diziam com aquelas terminações. E depois tem umas conversas, Deus Nosso Senhor. É preciso que se perceba, em Espanha, porque foi um país com terrorismo, o uso das escutas é muito mais utilizado, das escutas legais e das paralegais, porque depois há muita gente que esteve nos serviços de informação, que acaba a trabalhar para órgãos de comunicação social, para partidos, para empresas, para grandes empresários, para isto e para aquilo, nas guerras comerciais e que fazem as suas escutas, os seus vídeos, as suas coisas. E portanto, há uma profusão de escutas em Espanha e de vídeos que não têm comparação com os outros países. E depois percebe-se as conversas que eles têm. Portanto, há aqui uma espécie de paradoxo de tudo isto. Com esta questão, pode perguntar-se: "Bem, como é que este homem está no poder?" Ele está no poder exatamente porque o seu próprio partido não o consegue tirar de lá. Nós vemos figuras como Felipe González a dizer: "Eu não voto no PSOE, não sou capaz de votar noutro partido, mas eu não voto no PSOE". Porque são os outros partidos, os independentistas, os independentistas/terroristas ou ex-terroristas, que acabam a precisar que Sánchez esteja no poder. Esta coligação de suporte improvável acaba a impor-se ao próprio PSOE, porque quando nós podemos pensar o que eram as dificuldades que os líderes socialistas tinham muitas vezes nos seus próprios congressos, não têm aqui. Quer dizer, podemos pensar, nós hoje estamos a falar, José Luís Carneiro, agora o Pedro Nuno Santos voltou, e depois vão para congresso, o que é que pode acontecer. E nós acreditamos, inocentemente, felizmente aqui para nós, que é dentro do Partido Socialista que estão as forças que põem e tiram os líderes. Agora imagine-se o que é um partido que está no poder e que uma associação de entidades pouco recomendáveis quer que esse partido lá continue e não deixa cair aquele primeiro-ministro. É em parte isto. Em que medida é que Sánchez, hoje, quem o mantém no poder, não é aquilo que nós podíamos definir muitas vezes como o eleitor tradicional do seu próprio partido, porque esses não chegam para suportar o partido. Portanto, esta é uma das questões. Sánchez tem que se manter no poder e, por isso, nesse sentido, ele pode fazer o que quiser. E o que quiser aqui é muito mais perturbante. Nós podemos, por exemplo, comparar com o caso Sócrates em Portugal, e agora até vimos como a pessoa indicada pelo Partido Socialista para ser provedor de justiça, acabou por ser penalizado pela sua proximidade com Sócrates. Claro, podemos dizer António Costa esteve nos governos de Sócrates. Eu tenho muitas dúvidas como é que a certa altura, as pessoas que estavam nos governos de Sócrates achavam ou que ele não estava envolvido naquelas coisas, ou acreditavam naquilo que ele estava a dizer. E depois temos aqui este caso da pessoa indicada para ser provedor de justiça, porque na prática era uma ligação muito tóxica do ponto de vista da propaganda, mesmo sendo que ele não é militante do Partido Socialista. Agora, aquilo que nós estamos a falar em Espanha não é nada disso. O que nós estamos a falar em Espanha é um partido que tem vários dos seus membros envolvidos. É a própria forma de exercer o poder. Indicam-se umas pessoas que fazem os seus negócios, cobram-se umas comissões, depois contratam-se umas pessoas com menos qualificações para estar nas empresas. Nós vimos isso, por exemplo, quando foi o caso do apagão. A senhora que está à frente da rede elétrica em Espanha, foi substituir um velho militante socialista, muito competente na área de energia. Era uma pessoa de reputado conhecimento. E de repente, como tem sido visível agora ao longo de tudo isto, a senhora não tem competências. Ou tem muito menos competências. Claro, alguma coisa saberá. Houve isto. E depois houve muito mais, que é o partido começa numa coisa que em Espanha não é muito invulgar, nos outros países também não, mas ali tem uma expressão muito grande, que é a questão das comissões. E depois quando entramos pelas comissões, percebemos que além das comissões, há também a colocação de figuras absolutamente improváveis, como senhoras que se relacionavam com os senhores socialistas em determinados lugares, em empresas públicas. Tudo isto tem mesmo aspectos bastante sórdidos. Mas depois temos aqui uma questão que é complicada e que é o próprio equilíbrio institucional, porque para se manter no poder, várias destes entidades que se portam são os tais partidos independentistas. Os partidos independentistas, eu acho que há dias não estão interessados na independência quanto eu, que acho que as independências nunca serão favoráveis para Portugal, porque Portugal é mais pequeno que algumas regiões de Espanha. Nós tivemos, neste momento, o nosso presidente da República, como tu bem viste, a ser recebido naqueles magníficos, imponentes cenários, não é, Carla?

Sim.

Aquelas coisas extraordinárias. Ser recebido também pelo rei, pela rainha, mas é porque são dois Estados. Se nós passarmos para quatro Estados, temos que perceber que há vários deles que são maiores que nós. A importância de Portugal diminui. Eu acho que Portugal tem de se manter absolutamente alheio a este assunto, mas do nosso ponto de vista, é melhor como as coisas estão. Mas agora vendo do ponto de vista espanhol ou daquilo que é hoje a Espanha, aquilo que nós temos é cedências muito complicadas do ponto de vista daquilo que faz a unidade de um Estado. Por exemplo, a questão das verbas da Segurança Social, a questão fiscal. Há regimes fiscais em Espanha muito mais favoráveis. Por exemplo, neste momento, a Catalunha é mais favorecida fiscalmente. Depois temos outras questões que já chegam à questão dos arquivos, à questão, por exemplo, dos arquivos históricos. Temos agora a própria questão de Guernica. Se começamos assim, se vai tudo para todo lado, cada terra tem só o seu museu local. Sendo que aquilo que nós chamamos o quadro Guernica não tinha nada a ver com o bombardeamento de Guernica, tinha a ver com uma coisa que Picasso adorava, que eram touradas. Aquilo foi um painel encomendado a Picasso pelo governo espanhol republicano de então, e aquilo é uma homenagem a um toureiro que foi morto na arena, como acontece tantas vezes aos toureiros. Por isso é que é um grande quadro, dá para celebrar um grande toureiro que tinha morrido na arena como um crime de guerra. A discussão está a este nível, claramente com um cerco muito grande àquilo que mantém a unidade de Espanha, que é o facto de ser uma monarquia, à chefatura do Estado. Se fosse uma república, provavelmente o presidente da República também defenderia a unidade de Espanha, mas isso não sei. Há aqui uma crise institucional, um nível muito grande de intrusão do poder na justiça, o que não é inédito em Espanha. A politização em Espanha é assumida numa série de coisas e não é mal vista. Estamos a falar nos meios de comunicação social, a TVE, na própria nomeação para instâncias superiores de justiça. Agora, neste momento, as coisas estão um bocadinho a ir mais além, nomeadamente também no controle e na intervenção daquilo que são as sondagens, porque as sondagens em Espanha também são oficiais, e também nos dados da economia. Eu acho que Sánchez, são questões políticas diferentes, mas muita da sua intrusão não é muito diferente daquilo que o Orbán fez na Hungria.

Na justiça, dizes tu?

Sim, noutras coisas, no quotidiano, em órgãos de comunicação, isso tudo. A intrusão, o esticar completamente. Nós chegamos ali a um limite, percebemos, é um pouco isso. Claro, está noutro campo político, embora às vezes coincidam, como sempre acontece nestas coisas. Com isto tudo, para Portugal, Espanha é um país muitíssimo importante, por razões geográficas e comerciais, e é o nosso grande parceiro, e também políticas, porque geralmente as coisas até correm melhor quando aqui está um partido e lá está o outro. A instabilidade, a tensão, sim, Portugal tem de ver isso com muita atenção. Nós não parecemos, ao contrário da França, por exemplo, não seremos muito provavelmente afetados por esta regularização massiva de imigrantes. A França acha que pode ser. E portanto, já há ali algumas afirmações complicadas que esta regulação massiva só funciona para Espanha. Estão regularizados, mas só para Espanha.

Ou seja, não se aplica o princípio dos imigrantes que podem depois circular no espaço Schengen.

Isso é impossível.

Pois está, como a pessoa diz, Helena Guerrinho.

Não há fronteiras.

Claro.

Não pode ninguém assumir um compromisso desses. Nós vimos agora o relatório que foi divulgado ontem, se não me engano, sobre o funcionamento do aeroporto de Lisboa, das entidades europeias, em que se chama a atenção que Portugal está a ser uma plataforma de passagem de imigrantes por causa da facilidade da passagem da fronteira.

É por aqui que eles passam. A França fica ali.

Helena, mas o que o Sánchez, com estas medidas, que acabam por violar até regras comunitárias, o que nós corremos o risco é que os países que comecem a ter problemas com o seu eleitorado, como a França, por causa do aumento da imigração, suspendam o espaço Schengen. Quando não se respeita o quadro global do próprio funcionamento da União Europeia, é isso que acontece, 500 mil pessoas são imensas pessoas.

Exatamente, e poderão ser mais dentro do reino de Felipe, para me avaliar.

É 2% da população

Disponível para trabalhar, que é para não usar o termo técnico da população ativa. Espanha, imensas pessoas.

Sim. Já sei que temos o António Nogueira Leite já em linha, mas até gostaria depois de o ouvir falar sobre isto. Pedro Sánchez mexeu no IVA dos combustíveis.

Sim.

E mexeu no IVA dos combustíveis, que é um imposto que, por exemplo, aqui, o nosso então primeiro-ministro António Costa também considerou essa medida. Não estou a discutir se ela é positiva ou se ela é negativa, estou a discutir que a princípio para se mexer tem de se ter autorização de Bruxelas por razões mais que óbvias.

E Bruxelas levou não sei quantas semanas a dizer que fez um alerta a Madrid sobre a descida do IVA.

Porque nestas coisas, realmente, em Espanha o tamanho conta, como se percebe.

Claro.

Mas para Portugal não é neutral esta tão grande diferença na taxação dos combustíveis neste momento em Espanha, por exemplo.

Sim, são aqui muitas dúvidas. O economista António Nogueira Leite pode ajudar-nos já aqui a perceber o que se passa em Espanha. António, bom dia, obrigada por estar no "Contra Corrente". Já lá vamos à questão dos combustíveis, mas há esta ideia mais genérica, que é: há uma polarização enorme em Espanha a nível político e social, mas a economia espanhola está a crescer acima da média da União Europeia. No ano passado, Helena Garridos, se não procurei números errados, 2,8% o ano passado, muito acima da média. Quer dizer que a turbulência política e social, e vai continuar este ano, não há turbulência política e social que impeça o crescimento económico espanhol? Como é que isto se explica?

É fácil de explicar. Essa análise que tem sido feita, quer em Portugal, quer em Espanha, não tem tido repercussão, porque estamos todos muito centrados no número global do crescimento. Mas a história conta-se com relativa facilidade. A Espanha, de facto, cresceu muito desde a pandemia, cresceu cerca de 10,6% até o final do ano passado. O mercado de trabalho criou 2 milhões de empregos desde 2020 e o desemprego caiu de 16 para pouco mais de 11%. Agora, isto tem por trás um fenómeno, que é o aumento da população trabalhadora em Espanha, que cresceu 12,5%.

Imigração.

Imigração, sobretudo. E, portanto, o que é que nós temos? Há um crescimento muito grande do produto, mas o produto por pessoa empregada caiu no mesmo período 1,7%. Ou seja, o emprego cresceu, há muito mais gente, essencialmente imigração, que contribuiu para um crescimento do emprego de 7,3%. Não é 7,3% do crescimento, é um aumento de 7,3% ao longo da última década, o que faz com que o crescimento do PIB per capita no mesmo período tenha sido relativamente fraco, que é muito o fenómeno português.

É igual, exatamente.

Só que em Espanha tem mais lucidez.

Sim, a dimensão é que é outra.

Tem outra dimensão. Mas também se olharmos para o aumento da população imigrante em Espanha, foram quase 9 milhões em 12 anos. E a Espanha não tem 100 milhões, a Espanha tem agora a caminho dos 50 milhões de habitantes, portanto, é um aumento brutal da população. E, portanto, isto é um crescimento em massa. É evidente que no meio disto tudo houve o PRR, que eles também tiveram, tiveram o equivalente ao 2020, ao 2030, estão a ter. Portanto, há uma série de fenómenos, há bastante capital em Espanha, historicamente muito mais do que em Portugal, mesmo em termos relativos. Portanto, há uma série de fatores positivos, mas o crescimento não é um crescimento em qualidade, é um crescimento em volume. E é evidente que a Comissão Europeia vai-se focando naquilo que lhe interessa. Infelizmente, temos isso desde o início. Eu lembro-me que os primeiros países que violaram as regras de Maastricht foram a França e a Alemanha. Imagino que se tivesse sido Portugal, que em 2003, 2004 estivesse-

Estava abaixo de 3% do déficit.

Exatamente. 3% numa situação de prosperidade ou, portanto, sem uma crise. Eu lembro, por exemplo, que quando eu estava no Conselho Consultivo do IGCP e quando vinham essas instituições, eles gostavam sempre de falar com a pessoa que era o chamado private sector economist. Naquele caso, era eu. E eu lembro-me que falava com eles, e também com as agências de rating em 2006, 2007, dos problemas das PPP, da dívida que não estava registrada e que mais tarde ou mais cedo teria de ser paga, e no final eram os contribuintes que teriam de pagar. E eles nem tomavam notas. Em 2010, inquiriam-me como se eu fosse o culpado. Portanto, eu estou um bocadinho habituado a esta incapacidade. Talvez, apesar de terem pessoas boas tecnicamente, depois aquilo funciona, em Bruxelas, funciona tudo de uma forma muito abaixo daquilo que são as nossas expectativas.

Há aqui uma gestão política da situação, não é, António? Bom dia.

Superpolítica. Bom dia. Repare, em Espanha tem outras questões, tem questões que têm a ver com o Estado de Direito. Há uma questão que é estrutural. O Ministério Público espanhol tem muito menos liberdade e tem muito menos autonomia que o Ministério Público português, por desenho. Mas tem havido imensos atropelos ao funcionamento da Justiça em Espanha e a Europa faz umas declarações de vez em quando, mas Se fosse Portugal, de certeza que eles já cá estavam e que nós já tínhamos outro tipo de consequências. Portanto, Espanha tira também partido da sua dimensão, como tira a Itália, a Alemanha.

Além de dimensão, é porque também não tem criado problemas às decisões europeias, não é?

Globalmente, não.

Exato.

Pode vir agora a tomar.

Exatamente. Agora pode vir a tomar, porque a grande diferença com a Hungria é que o Órban criava problemas nos processos de decisão.

Permanentes.

Isso significa que não há aqui uma grande convicção nas regras e nos valores, há mais uma gestão dessas regras e desses valores em função da sua utilidade para atingir os objetivos conjunturais.

Esse ponto é por uma razão, porque o Órban, se fôssemos ver como é que ele cumpria as regras, há muito tempo que ele não devia receber fundos comunitários.

Exatamente.

Bastava ele dar ok para imediatamente soltarem os fundos. Portanto, havia aqui uma troca muito pouco elevada entre as instituições europeias e a Hungria. E Espanha também, até agora, não tem, de facto, criado problemas à União Europeia.

Vamos ver agora.

Tem para o futuro. Nós nunca sabemos, como Portugal, nós sabemos que vai acontecer, não sabemos quando e às vezes as coisas atrasam bastante.

António, mas deixe-me só perguntar-lhe o seguinte. Nós sabemos como é que se desenrola uma crise financeira. Neste momento, os PIGS, como nós éramos chamados, Portugal, Itália, Grécia e Espanha, deram lugar aos BIFs, que é Bélgica, Itália e França. Nós sabemos qual é o risco associado, e o problema é o mesmo que nós tivemos, que é o problema financeiro. Nós sabemos como é que se desencadeia um processo destes, até porque já vivemos recentemente. Qual é que é o ponto de insustentabilidade de um modelo de crescimento como este que se verifica em Espanha, de aumento da produção por quantidade de pessoas que estão a entrar no mercado de trabalho, um modelo que é igual ao nosso. A partir de que momento ou como é que este tipo de modelo se torna insustentável? Com o colapso de um dos setores que dá muito emprego, como o turismo, em Espanha também. É uma pergunta.

Em Espanha tem sido muito o turismo. Aliás, se nós repararmos-

E aqui também. Nós também estamos a crescer por quantidade de emprego que entra na economia por causa daquilo que é a mão de obra intensiva do turismo.

Espanha, basicamente, a maior parte dos problemas são muito idênticos aos nossos, como antes. Tem o grande crescimento do turismo, e ele muito concentrado em determinadas áreas, que hoje em dia já abrange todo o país, mas está muito concentrado na costa mediterrânica. Temos também um grande aumento da imigração, muito para esses trabalhos e os trabalhos que os espanhóis já não fazem. Apesar de haver muitos jovens portugueses que vão trabalhar em Espanha, a juventude mais qualificada em Espanha também emigra para o Reino Unido, agora menos, mas emigra bastante para França, para Paris, vai muito para a Holanda, vai muito para a Alemanha.

E a nossa emigração, só um parêntesis, a nossa emigração para Espanha é qualificada, não é?

É muito qualificada e vive como a classe média-alta em Espanha, porque basicamente está centrada nas melhores áreas de Barcelona e de Madrid, e tem empregos que são ao nível daqueles que os melhores qualificados espanhóis também têm. Portanto, temos uma emigração recente de jovens que é muito diferente da nossa emigração tradicional.

Mas eu não queria interrompê-lo, senhor professor, para saber qual é o ponto a partir do qual isto se torna insustentável.

Há um ponto de natureza política que tem muito a ver com o confronto que é feito entre os novos residentes e os originários, que é muito motivado também por sentimentos básicos de algumas pessoas e pela extrema-direita em Espanha. Mas que, no entanto, é diferente, porque se nós formos ver, a imigração na zona de Madrid é muito uma imigração de pessoas da América Latina, e que já tem tradições muito idênticas às espanholas. Algumas não parecem espanhóis, mas há outros que são indistinguíveis até abrirem a boca, onde se percebe que têm um sotaque sul-americano ou centro-americano. E depois temos a população muçulmana, que é essencialmente de Marrocos, na Catalunha, em Valência e também na Andaluzia. E aí há problemas de integração diferentes, porque são culturas diferentes, porque há visões muito diferentes das coisas. Eu acho que há aí um problema social, mas também são as regiões, nomeadamente a Catalunha, onde as entidades políticas e uma parte significativa da população são mais abertas a uma convivência mais multicultural, chamemos assim. Mas, portanto, isto não pode escalar para sempre. Este modelo de ir pondo seis, sete, oito, 10 milhões de pessoas a cada década não funciona.

Entra logo a intenção com as comunidades locais.

E depois não é possível, nós não podemos fazer a população espanhola chegar a 70 milhões à conta do turismo e à conta dos serviços de baixo valor acrescentado, não é possível. Depois, um outro aspecto que é relevante é o sistema de pensões. A Espanha tem, neste momento, o PIB per capita está pouco acima dos 100% do PIB. Perdão, a dívida pública, mas está muito acima do que estava na crise de 2011 Que aliás foi ótimo para a Espanha, porque eles concentraram o esforço na solução da banca e nós tivemos que resolver primeiro o Estado e deixar a banca para depois, porque não havia dinheiro para tudo. Enquanto que na Espanha conseguiram fazer uma solução muito mais fácil porque não tinham problemas de finanças públicas. A questão era as finanças públicas nessa altura, essencialmente. E depois tem um problema muito complicado: eles não reestruturaram, não fizeram nada ao sistema de pensões.

Nada. Menos do que nós, até.

Muito menos.

Muito menos.

Muito menos. Aquela transformação paramétrica, chamemos disso assim, feita por Vieira da Silva, que cortou bastante as pensões da minha geração, e que já está quase, e das gerações mais novas, não existiu em Espanha. Tanto que ainda esta semana o INE espanhol publicou informações que mostram que nos últimos anos só há um grupo de pessoas cujo rendimento aumentou em termos reais, relativamente ao período inicial da comparação. E isso são as pessoas com mais de 75 anos. Portanto, neste momento, a pensão média é superior ao salário médio. E elas vão crescendo, até porque são uma base importante de apoio do PSOE, um pouco como em Portugal do PS, mas em Espanha eu acho que ainda é mais claro. E, por outro lado, é um problema que se vai pôr muito rapidamente, porque eles não têm nenhuma reforma em cima da mesa.

Ou seja, nós vamos ter aqui-

A nossa não é suficiente, mas resolve em larga medida o problema. É muito injusta do ponto de vista intergeracional. A deles não existe.

António, mas então diria que há aqui uma ameaça financeira por via da Segurança Social, e uma ameaça social por via da imigração, mas todas elas a convergir para um colapso da sociedade, um colapso social que poderá é por essa via que vai colapsar o modelo.

Sim, e depois nós não sabemos o que é que vai acontecer após as próximas eleições. Repare uma coisa.

Embora o Sánchez está a dar tudo por tudo. Ontem anunciou um pacote para a habitação.

Sim, mas o Sánchez o que ele está a fazer é secar completamente o Bloco e o Livres lá do sítio. O PCP eles já não têm há décadas. Ou relevantam no seu mar de alguma forma, mas nunca foram como os nossos, sempre foram eurocomunistas. Santiago Carrillo era outra pessoa, comparado com o que nós tínhamos. Portanto, é um país completamente diferente nessa perspectiva. Agora, a sua principal aliança são os nacionalistas, que não são de esquerda, mas são nacionalistas bascos e sobretudo os nacionalistas catalães. Ele tem acordos importantíssimos, o governo é mantido por causa da direita catalã. Também tem a esquerda catalã, mas tem a direita catalã. Ora, a certa altura, mesmo que ele fique sozinho com eles, o processo vai avançando. Ainda hoje de manhã eu lia num jornal espanhol a preocupação das pessoas com o fato dele deixar de se referir, e já não é a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez, à Catalunha como região, e a tratar de país. Portanto, ele tem que ir cedendo, posso ter com ele. E eles vão exigindo. Ainda por cima, não há afinidade política, ideológica. Portanto, eu acho que há aqui vários caminhos que se não forem atalhados no curto prazo, ou pelo menos começar a ser resolvidos, podem levar a algum tipo de implosão. Para já, tem superado todas as expectativas, é realmente o homem teflon, nada lhe cola, tem toda a gente ao lado dele cheia de problemas, nunca nada tem a ver com ele, tem uma base de fiéis gigantesca. As pessoas não o escrutinam de fato e mesmo que as coisas surjam imediatamente, é tudo uma cabala da extrema-direita. Em Espanha, à direita do PSOE, toda a gente é de extrema-direita, segundo muita da opinião publicada, portanto, eles estão muito mais radicalizados ainda do que nós estamos, e nós já estamos bastante em relação ao habitual do passado. Portanto, eu vejo uma situação relativamente difícil.

Só uma coisa, António, desculpe interromper, há bocado fez referência a isso. O que é muito curioso é que aqueles que são mesmo de extrema-direita, eu estou a falar dos nacionalistas bascos. Que é mesmo de sangue basco separado dos outros nos hospitais. Não sei se a União Europeia já conseguiu acabar com isso. Mas era mesmo uma coisa de sangue, e outras ideias mirabolantes, próximas de uma criatura que governou a Alemanha há muitos anos, e suicidou. A verdade é que eles nunca são referidos como extrema-direita, mas são mesmo extrema-direita, intelectualmente falando, até ali a tocar o nazismo.

Não, e têm a cobertura de serem aliados de Sánchez, da mesma maneira como é na Catalunha, por exemplo, a Aliança Catalã, mas não é só a Aliança Catalã, os Juntos também já disseram isso no passado, tem referido na imprensa, o que eu acho extraordinário, como é que é possível, que há uma superioridade do povo catalão sobre os outros povos de Espanha. Portanto, eles são nitidamente xenófobos, mas como são apoiantes da esquerda em termos do governo, isso não tem consequências. Imagino o que era um castelhano do Partido Popular dizer isso. Quer dizer, eu acho que até problemas judiciais teria, mas ali não. E, portanto, este modelo do poder a todo o custo tem sido muito eficaz Eu não tenho nada a certeza que ele perca as eleições pelo que vou vendo. E eu, como sabem, estou bastante atento ao que se passa em Espanha, até porque estou lá parte do tempo.

Ele tem feito uma gestão, mesmo esta posição que ele assumiu contra os Estados Unidos, só pra simplificar, contra a guerra, impedindo a entrada dos aviões americanos no espaço aéreo norte-americano e a posição também que assumiu em relação a Israel. Ele assume essas posições, pergunto, a pensar no eleitorado, não é?

Sim, eu estou convencido disso, até porque o eleitorado espanhol é muito mais anti-americano que o português.

Exato.

Sim, completamente.

A Helena há pouco referia a isso.

Pois, não tinha lido, mas isso é rigorosamente verdade.

Cubro estalhos na memória.

Exatamente, cubri as Filipinas. O Império Espanhol, a estocada final foram os norte-americanos nas Caraíbas e no Pacífico, que derrotaram a Espanha e conquistaram as Filipinas. É o ano fatídico de 1898, que ainda hoje está na memória. E foram os americanos. E portanto, eles são muito menos abertos às relações com os Estados Unidos. Também não têm os Açores, que faz uma ligação diferente entre nós e os norte-americanos. Não é tão estratégico. E mesmo a população, há zonas de Portugal em que a imigração para os Estados Unidos no início do século XX era importante. Eu venho de uma zona, que é a região de Aveiro, onde no início do século XX a imigração para os Estados Unidos era uma imigração relevante, da mesma maneira que o é nos Açores, não na mesma dimensão, mas há muito contato com os Estados Unidos, é do outro lado do mar. Enquanto que em Espanha existe uma relação diferente, talvez menos com os galegos, mas para o conjunto dos espanhóis, os galegos não chegam a ser quatro milhões, para o conjunto dos espanhóis é claramente um país menos bem-vindo. E depois, com o presidente que tem, com a forma como lida com os aliados, e também com uma relação com Israel, que Espanha tem, que é mais afastada do que tradicionalmente a nossa era, seja com governos do PS, seja com governos da AD, leva a que haja muito apoio, e há efetivamente muito apoio. Aliás, ele tem crescido nas sondagens de todas as casas de sondagens.

Na sequência destas decisões.

Tem a ver essencialmente com isto.

Não, mas e Israel é que causa alguma perplexidade.

Não causa nenhuma, são profundamente antissemitas da direita à esquerda.

Mas a origem desse antisemitismo.

Ser embaixador de Israel em Madri é muito diferente em termos de segurança, de convivialidade, de inserção na sociedade do que ser em Lisboa. Em Lisboa, quem está na embaixada...

E há alguma razão?

Não nos podemos esquecer que Dom Manuel expulsou os judeus porque teve um ultimato dos reis católicos. E também depois cavalgou, não é?

Sim, eles têm coisas.

Mas eles vieram primeiro pra cá, depois é que foram pra Holanda e se espalharam pelo Mediterrâneo.

Sobre os judeus, a maçonaria, por exemplo, que foram transversais muitas vezes, a questão dos judeus, à própria república, ao próprio franquismo, há coisas que são muito transversais, é uma sociedade que é realmente fascinante. Agora, com isso tudo, eu tenho aqui uma dúvida. Nós vemos o PP a ganhar comunidades.

Que pode ganhar Andaluzia em maio.

Pode ganhar Andaluzia novamente.

Provavelmente ganha.

Provavelmente. A vermos estes líderes das comunidades do PP a terem um enorme protagonismo, o caso da Ayuso em Madri, agora o caso do Juan Moreno na Andaluzia. O que isto quer dizer? O PP ganha nas comunidades, mas depois quando chega ao governo pode voltar a ficar ali naquele teto de vidro?

O PP precisa de duas coisas: não perder ou ganhar o eleitorado ao Vox. O Vox não deixou de crescer e este estancar deveu-se muito à questão internacional e ao papel que Sánchez tem tido. Porque há cinco meses eu diria que era inevitável que ele saísse do governo em 2027, e agora já não é tão claro. Ainda é o mais provável. Mas o PP também tem um problema. Ayuso é uma pessoa que é superpopular em Madri, provavelmente seria superpopular em eleições a nível global, mas não é querida pelos barões do Partido Popular. Portanto, o Partido Popular também tem ali alguma divisão interna. E este líder, como todos os bons galegos, não é uma pessoa muito expansiva. Tiram-lhe as opiniões a custo.

Sim. Mas isso em Espanha é uma tradição de sucesso. Porque podemos pensar em figuras tão diferentes como o Mariano Rajoy.

Enfim, esse é o menos provável, e foi, de facto. E antes disso, o Franco, Fraga Iribarne teve um papel muito grande na formação da direita espanhola tal como ela hoje existe.

Mas era um galego expansivo.

Eram diferentes.

Era um galego muito expansivo.

Este é muito o galego habitual, que é como eles dizem, as pessoas quando estão na escada, não se sabe se estão para cima, se estão para baixo.

Exatamente.

E de fato, as pessoas falam muito que ele chega muito tarde aos temas.

Eu adoro ver aqueles vídeos curtos que há na internet das respostas do Rajoy

São coisas absolutamente fantásticas. Essa capacidade que ele tinha de dizer, não dizer ou antes pelo contrário.

Ele ainda por cima era e é inspetor de finanças, portanto é uma pessoa naturalmente reservada, também pelo seu treino. Mas, na verdade, eu acho que neste momento está tudo muito em aberto.

Mas o PP continua à frente nas sondagens, não é?

Excepto nas sondagens. Espanha tem uma coisa extraordinária, que é uma empresa, que é o CIS, que é a empresa que já se sabe que dá sempre os resultados que o PSOE gosta.

O Tezanos está lá há quantos anos?

Tezanos. A pessoa que está à frente.

Eu acho que ele está lá desde sempre.

E na última deu o PS destacadíssimo à frente do PP. Mas isso até acostuma, as pessoas já não ligam.

Toda a gente já sabe.

Sim.

Como eles dizem, dá umas portadas no "El País", mas depois vai-se.

António Nogueira Leite, muito obrigada por ter vindo aqui. Ainda bem que não falámos só de economia. Bom dia.

Obrigado.

De facto, Helena, pedimos-te agora aqui o teu olhar sobre o país. O que é mais preocupante nesta altura? A situação económica de Espanha, percebemos as fragilidades do modelo, na primeira parte falámos sobre isso, ou a questão política?

Eu diria que é a questão política e político-social. Há uma questão, que é a questão da corrupção, com escândalos sexuais num partido que tem no seu eleitorado feminino a maioria, mais de 50% do eleitorado do PSOE são mulheres. E aliás, há um aspecto que também se nota muito, está a notar-se um bocadinho por toda a Europa, mas que se nota também de forma muito dramática em Espanha, que é uma grande separação entre as jovens mulheres e os jovens homens. Enquanto as mulheres votam mais à esquerda, digamos, PSOE, os homens estão cada vez a votar mais à direita, numa espécie de separação entre estes dois eleitorados. E por que eu digo que a ameaça poderá vir fundamentalmente daí? É verdade que a Espanha tem um modelo de crescimento económico que tem limites, como o António Nogueira Leite disse na primeira parte do programa, não se pode continuar eternamente a crescer através da quantidade de pessoas que se emprega e, sobretudo, se a quantidade de pessoas que se emprega forem imigrantes. Nós sabemos, há vários estudos que o demonstram, que há um limiar a partir do qual as comunidades locais começam a rejeitar de forma muito agressiva os imigrantes e neste momento 19% da população espanhola é imigrante. É verdade que nós podemos dizer que boa parte dela vem da América do Sul, falam espanhol, são mais fáceis de integrar, mas não sabemos bem, porque nós também temos a comunidade brasileira, que é a que tem maior peso na nossa imigração, e notámos a partir de determinada altura que a forma como nos relacionávamos com esta comunidade se alterou e que tem muito a ver com o peso crescente.

Eu gostava de fazer aqui uma ressalva. Acho que de modo algum se pode comparar os impactos da imigração brasileira com os de alguns grupos latinos. Nós aqui suspeitamos, por exemplo, da presença de membros do Primeiro Comando da Capital ou do Comando Vermelho em alguns crimes e já ficamos com os cabelinhos em pé. Em Espanha, há uma coisa muito mais complicada, é que tem aquela imigração que vem do Chile, da Venezuela. Mas há, nomeadamente, o que tem a ver com as Honduras, com a Nicarágua e também com a Venezuela. Aquilo que eles chamam Maras, gangues, que praticam rituais de iniciação com muita violência, mesmo muita violência, leva a homicídios e conflitos muito graves, muitas vezes no centro das cidades e das localidades, entre aquilo que eles chamam gangues latinos. Portanto, é um impacto, como se calculará, muito maior.

Ou seja, nós temos aqui o fator da imigração, a que juntamos a ligação à criminalidade, que a Helena agora referiu, a fazer uma enorme pressão sobre a sociedade. Depois temos o fator da corrupção. Eu também quero crer que há um limite a partir do qual as pessoas vão manter Pedro Sánchez imune, porque há fundamentalmente três casos, um envolvendo a mulher. Eles também têm uma outra originalidade, que é a possibilidade das associações, neste caso, uma associação de direita, fazerem parte do processo de acusação. É uma originalidade também do sistema judicial espanhol. A mulher de Pedro Sánchez está acusada de tráfico de influências, corrupção, desvio de fundos públicos, apropriação indevida. O irmão David Sánchez está também por tráfico de influências. Depois temos o caso Kolo, cujo julgamento está a decorrer Que envolve o ex-ministro dos Transportes de Pedro Sánchez, uma figura muito importante no PSOE, o seu assessor, além de um empresário. Ele foi ministro de 2018 a 2021 e em 2024 foi expulso do PSOE, ou seja, o próprio PSOE reconhece que essa situação é problemática. E esta investigação começa por uma investigação sobre corrupção associada à compra de máscaras e já tem uma série de ramificações.

É como se cada caso, fosse outro caso.

Exatamente.

E o PSOE não conseguiu fazer nestes casos, não sei se concordas, aquilo que o PS conseguiu fazer aqui em relação ao Sócrates, foi o cordão sanitário. É óbvio. E conseguiu isolar o Partido Socialista.

Totalmente. Ou seja, não caiu mais ninguém no Partido Socialista em Portugal, além do Sócrates.

Agora este designado é a única vítima colateral.

Para já, é verdade. Passado tantos anos.

Porventura não é justo. Podemos pensar Pedro Silva Pereira.

O que ele fazia era combate político.

Pronto, combate político, mas às vezes é mais fácil.

Foi a vítima que estava ali mais à mão.

E ali não é nada disso. Ou seja, eles não têm conseguido fazer o cordão, porque a cada um aparecem mais não sei quantos lá atrás.

Sim, até porque agarrando este caso Koldo, este caso Koldo começa nas máscaras, expande-se para o resgate da Air Europa.

E aí que chega a Begoña também.

Exatamente. E depois ainda se expande mais para os contratos de investimento público, de contratos de construção, com investimento público. Isto, de facto, é uma novela autêntica. Temos para juntar a isto tudo o escândalo de assédio sexual no Palácio da Moncloa, que envolve uma das pessoas mais importantes do Partido Socialista espanhol, que é Paco Salazar. E nesse caso concreto, há denúncias completamente inacreditáveis, que nós vamos nos dispensar de relatar aqui, mas quer no caso do Ministro dos Transportes, uma linguagem sobre as mulheres a propósito da contratação de prostitutas, e que se conhece através de gravações, quer no caso de Paco Salazar, com as colaboradoras, que nesse caso eram pessoas que trabalhavam, que faziam parte da sua equipe e que foram vítimas de assédio sexual, comentários indevidos sobre os seus vestuários, etc. Isso só para citar os quatro casos que estão a lançar sobre Pedro Sánchez. Como é que ele se tem defendido? Acusando a justiça de partidarização. Que não estamos perante casos, mas perante perseguição. Isto entra, obviamente, em contradição quando ele foi obrigado a pedir desculpa por causa dos casos de assédio e por causa da linguagem que estas pessoas usavam sobre as mulheres, e quando se vai ao ponto de expulsar militantes. Nós aqui só tivemos agora o caso do militante do Partido Socialista que lançou o coquetel Molotov na manifestação.

Da Marcha pela Vida.

Da Marcha pela Vida. Mas aqui há sucessivas expulsões. Nós podemos aqui, de facto, ter uma tensão muito grande em relação a estes casos, num país em que as instituições estão totalmente capturadas pelo PSOE, mas que a própria opinião pública o aceita. Nós aqui criticamos muito quando se nomeia um boy. E lá é aceito, e além de ser aceito o boy, não se faz qualquer exigência em relação à sua qualificação. A Helena há pouco referia a entidade reguladora da rede elétrica em Espanha, que não tinha qualquer qualificação e foi nomeada para liderar essa entidade reguladora. Nós aqui, se isso acontecesse, apesar de tudo, também temos muitos boys, também aceitamos que muda o partido, mudam as pessoas, mas não aceitamos de forma tão. As críticas na comunicação social são muito mais violentas quando as pessoas não estão tão separadas, como é o país a fechar os olhos, quando as pessoas não têm competência para exercer esses cargos.

Sim, porque ela é o caso de uma girl que vai substituir um boy, mas o boy era competente, era socialista competente.

Exatamente.

Portanto, ali o problema não é muitas vezes a inscrição política, são os critérios obscuros Que levam à substituição de determinadas pessoas, no caso do PSOE, por outras pessoas do PSOE. Portanto, é preferir alguém menos competente daquela área política a outra pessoa que tinha estado lá no seu cargo. Isto acontece muito.

E aqui, neste caso concreto da captura das instituições, nós podemos já interrogar até que ponto isto não está já a provocar danos no funcionamento do país. Tivemos o caso da rede, o apagão da rede elétrica, e tivemos também o caso dos acidentes ferroviários. Tivemos depois, obviamente, também as tempestades, quer a de Valência, quer depois os incêndios. Aí é mais difícil. Mas nestes dois casos, penso que começamos a ter legitimidade para nos perguntarmos até que ponto o nível que se atingiu de captura partidária das instituições está já a ser prejudicial.

Mas, ao mesmo tempo, o outro nível intermédio de governação dos governos regionais não está com o PSOE, na maioria das regiões.

Em várias não está.

Em várias não está.

Há também dificuldades.

Sobretudo ultimamente, não é?

Sim, há dificuldades, muitas vezes, em o PP chegar a acordo com o Vox, em algumas comunidades, porque têm maioria absoluta, mas muitas vezes é muito difícil e percebe-se porquê. O Vox quer cavalgar para o terreno político do PP, e o PP tem como grande projeto conseguir ir esvaziando o Vox. Por outro lado, o Vox está neste momento, e não por acaso, com várias dissidências internas. Note-se, o Vox nasce mesmo do PP. O Vox é uma reação dentro do PP àquilo que era o PP de Mariano Rajoy, nomeadamente a forma como ele muitas vezes lidava com as vítimas de terrorismo, com essas coisas, e também com algumas questões, muitas vezes da agenda woke. Portanto, o Vox nasce daí, mas eles eram naturalmente o PP, porque a extrema-direita espanhola sempre existiu, mas tem lá as suas vidas, nas suas associações e agremiações, com pouca expressão política. Portanto, aqui temos esta questão. Às vezes não é fácil, é muito difícil o PP e o Vox entenderem-se. Agora, sim, vemos esse PP que está à frente de várias comunidades e com uma capacidade, que em Espanha é fundamental, para gerar personalidades. A política em todos os sítios é muito feita do líder. O líder que está à frente do partido e logo olhar para a frente, para quem é que o poderá substituir. Aí, realmente, a grande figura é a Ayuso, em Madrid, mas como aqui foi referido pelo Nogueira Leite, o PP é um partido de barões e não apenas de barões, de duques, de marqueses. Uma verdadeira aristocracia política ali dentro, que não se traduz nos títulos.

A Ayuso também foi apanhada por escândalos com o irmão, não é? Não sei até que ponto é que ela-

E o noivo. Mas conseguiu dar a volta. Aliás, terá havido um rompimento.

Mas continua a servir de arma política, claro.

Mas ela tem anticorpos dentro do próprio partido. Para que se perceba como a vida se degradou em Espanha, não sei se já tens aqui alguém em linha. Mas, por exemplo, quando a Irene Montero e o Pablo Iglesias, que eram à frente do Podemos, ela engravidou e ela teve gêmeos. E as crianças nasceram muito precoces. Gêmeos, sempre baixo peso, e mais a mais, muito prematuros. E eles foram, e aliás, isso foi confirmado depois até por eles, vários líderes dos outros partidos lhes telefonaram para saber. Claro, porque as crianças não estavam para nascer, a própria rainha e o rei de Espanha ligaram pessoalmente e mandaram saber como é que estavam. Portanto, havia este nível de cordialidade. Para aí há dois anos, ano e meio, dois anos, a Ayuso sofreu um aborto espontâneo. Ela é uma mulher nova, mas ginecologicamente já não é uma mulher nova. E sofrer um aborto espontâneo é muito mais complicado, porque se tem a expectativa de ficar grávida e cada ano que passa é mais complicado. Pronto, e sofreu um aborto espontâneo. E a dado momento, depois, quando ela volta à vida política, na Assembleia Municipal de Madrid, isso foi-lhe atirado à cara, o aborto.

Isto está se atingindo um patamar.

Sim, degradou-se o debate.

É daquelas coisas que nem se concebe, mas que dá conta a reação perante estes dois factos.

Mas também que reflete uma tendência crescente de um machismo tóxico.

Aquilo vai para o lado do machismo. Isto é assim.

Bom dia, Jorge Fernandes, politólogo, é um dos ases do "Fora do Baralho", aqui da Rádio Observador. Vive muitos anos em Madrid. Bem-vindo. Estamos aqui a falar do momento político e também económico de Espanha. Sánchez é um daqueles homens com sete vidas, um dos políticos com sete vidas?

É evidente que Sánchez é um político com sete vidas. Aliás, em primeiro lugar, Sánchez é um homem com sorte, porque muitas vezes acontecem eventos exógenos que ele não controla e que literalmente lhe saem em lotaria.

Como?

Esta guerra, apesar de ter consequências negativas do ponto de vista económico, tem duas vantagens para ele. Em primeiro lugar, no fundo, ajuda-o a mobilizar uma mensagem política anti-americana, anti-guerra, a recuperar as ideias de Do ataque, por exemplo, e a relembrar constantemente 2004, quando o PP fez aquela urdidura em volta da questão dos atentados, o não à guerra, etc. E, por outro lado, também ajudá-lo a esconder. Não é que ele tenha muitos problemas na frente econômica, mas qualquer coisa economicamente menos positiva, rapidamente ele consegue fazer o pivô e dizer: "Bem, a culpa não é minha, estava tudo a correr muito bem, a guerra é que veio piorar estes números". Portanto, a guerra, no fundo, saiu-lhe literalmente a sorte grande. Há que dizer que Sánchez também é um homem com sorte, porque em vários momentos da sua carreira política, acontecem coisas que de facto são pura sorte. Sob esse ponto de vista, não se sabe tirar o chapéu, mas acontece. E de facto, eu não aprecio particularmente a personagem, mas acho que ele é um político bastante impressionante do ponto de vista da inteligência política e da capacidade de manobrar o espaço público e midiático. Isso sem dúvida nenhuma. Aliás, eu provavelmente não gostaria de ouvir isto, nem ela, mas ele e Ayuso são muito mais parecidos do que gostariam provavelmente de admitir.

Jorge, uma questão aqui em relação ao PSOE, ele mesmo. Nós vimos figuras históricas do PSOE a demarcarem-se do atual líder, Pedro Sánchez. Uma das pessoas que mais se destacou nisso foi mesmo Felipe González. Agora, há um PSOE antes e depois de Pedro Sánchez. Só que o PSOE depois de Pedro Sánchez ninguém sabe como é que vai ser.

É um bocadinho difícil dizer ainda como é que vai ser o PSOE depois de Pedro Sánchez. Depende muito. Numa altura normal, aquilo que se esperaria seria que o PP viesse depois do PSOE e o PSOE estivesse na oposição por muitos anos, lamber as feridas, etc. Agora, o problema que existe neste momento, e é nisso que Sánchez está a apostar, Sánchez no fundo está a apostar que em 2027, apesar de tudo, ele consegue ficar à frente do PP, apesar da direita ter uma maioria enormíssima, e ele sabe disso perfeitamente. Agora, aquilo que o partido será depois dele, eu sou sempre um bocadinho cético em relação à dificuldade da reconstrução dos partidos, embora haja alguns partidos que têm essa dificuldade. Vimos em Portugal que até depois de um caso como o caso Sócrates, que foi um caso extremamente complicado para o Partido Socialista, como o partido conseguiu, inclusive com as elites, que em grande medida estiveram à volta de José Sócrates, no fundo reconstruir-se e dizer só

Transitaram pacificamente.

E conseguiram de alguma maneira reformular a imagem do partido. E eu penso que no PSOE é importante que se veja.

Jorge, estamos aqui a perder-te. Há um problema com a tua rede de internet. Não sei se mudaste de local, imagino que não. Queres experimentar um bocadinho?

Às vezes basta mexer um bocadinho.

Queres tentar novamente?

Sim. Volta onde estavas no princípio.

Estava ótimo e perdemos-te. Não sei se a Catarina Duarte Anotes, a produtora, te pode ajudar a recuperar aqui a chamada, porque estávamos aqui a discutir como é que um partido sobrevive. Primeiro, a um líder carismático.

Sim, muito.

Tem vencido eleições, mas ainda não há um cansaço ou há um cansaço, não sabemos bem avaliar as eleições regionais. Diz aí, nos pó.

Eu acho que a questão do cansaço ou não cansaço é mais uma questão de habituação. Ou seja, aquilo que começa por nos causar uma forte rejeição num determinado momento, caso não aconteça nada, nós vamos nos habituando. E vamos ganhando uma espécie de indiferença que pode mesmo surpreender as pessoas alguns anos depois. Nós, por exemplo, quando vemos aqui o caso Sócrates hoje, imaginamos: "Mas como é que isto é possível?"

Como é que foi possível.

Como é que foi possível. Como é que as pessoas não viram, como é que puderam continuar a votar, como é que não percebiam os truques, as coisas. Mas à época, não era assim. Agora aqui em relação a Espanha, eu acho que é importante também ter isto em conta. Quem é que tem maioria? Porque em Espanha pode governar quem tem maioria. Portanto, em princípio, apresenta-se perante o rei para fazer o governo o vencedor das eleições, mas o vencedor das eleições pode não conseguir governar se não tiver uma maioria. E é isso que Sánchez tem dado.

Não ter a garantia de maioria.

De suporte no Parlamento.

Exato.

E é isso que Sánchez tem dado. E foi isso que Sánchez conseguiu com os tais pactos, como o caso do pacto del Caserío, com o Bildu, por exemplo. Embora de início tenha negado que esse tipo de contactos tinha sido feito. A questão é quem é que vai ter condições para diante de Felipe VI, dizer-lhe: "Eu tenho apoio parlamentar para continuar."

Daí saltamos para a questão do Vox com o PP e as coisas do Vox.

Sim, portanto, teriam que ter uma maioria. O Jorge já voltou.

E o Jorge já voltou. Estavas precisamente aí nessa ideia.

Foi ali provar os ovos revoltos ou coisa assim.

Que bom. A ideia de que a maioria é da direita, mas Sánchez tem conseguido fazer essas aproximações e essas negociações com outros partidos.

Tenho uma das dificuldades.

Estamos a ouvir lindamente, só pra ficar registado.

Ótimo. Uma das dificuldades que a direita e o PP vão ter é a seguinte: em Espanha, a lógica dos governos minoritários sempre foi a lógica prevalecente. Os governos majoritários, apesar de tudo, foram sempre raros. Aconteceram, mas aconteciam raramente. Um pouco como em Portugal também. A lógica que sempre aconteceu foi que era o PSOE, era o PP, ganhavam as eleições e depois iam fazendo pactos, na maior parte das vezes com partidos regionais, e distribuíam benefícios fiscais, econômicos, de várias naturezas, especificamente a uma determinada região, em função do apoio que iria acontecer daquele partido daquela região. Por exemplo, estou a pensar na coligação canária, na Catalunha, no País Basco, até no próprio Bloco Nacionalista Galego. Isso era um clássico. O problema no qual o PP está é o seguinte: o PP agora, quando se apresenta a negociações, e foi, de resto, o que aconteceu na última eleição, quando se apresenta a negociações com estes partidos, não se apresenta sozinho. O espaço do PP foi partido ao meio, e o PP apresenta-se com o parceiro ao lado, que é o Vox. E estes partidos recusam-se terminantemente a falar com o Vox. O grande problema do PP é que ao precisar do Vox, tem duas opções: ou faz a maioria com o Vox, e eu penso que faz nas próximas eleições, sem grande dúvida nenhuma, e faz a maioria absoluta só com esses dois partidos nacionais, sem necessitar de nenhum partido regional, ou então, se houver uma necessidade de negociar com os partidos regionais, o PP terá de estar numa posição negocial em que pode fazê-lo sem necessitar do Vox, porque há uma contradição inerente e fortíssima entre o Vox e esses partidos regionais. Esse é o grande problema e o grande dilema. E foi nisso que Sánchez teve vantagem, ele percebeu este dilema, e Feijóo também sabe. O problema que o PP tem agora é que a maioria sociológica de direita ficou partida entre o PP e o Vox. Quando o Vox aparece nas negociações com esses partidos regionais, é muito complicado para eles e para as suas bases terem de negociar com um parceiro cujo programa político passa por uma centralização fortíssima, por uma diminuição das capacidades regionais, por uma diminuição da transferência de políticas públicas para as regiões, etc. Há esta tensão e é extremamente complicado para o PP.

Há aqui uma dúvida que é minha: é fundamental existir essa negociação com as regiões? Ou seja, se o PP e o Vox tiverem uma maioria aritmética, mesmo assim precisam das regiões por questões de governabilidade? Podem precisar por razões políticas, de estabilidade social e política. Mas precisam?

Não, de maneira nenhuma.

É um ou outro.

Se tiverem a maioria absoluta, não têm esse problema. Aliás, nas últimas eleições, a maioria Feijóo e Vox estava a dois ou três deputados da maioria absoluta. Na verdade, numa circunstância normal, em que, por exemplo, em vez de ser o PP e o Vox a terem aquela maioria, fosse só o PP, o PP teria governado com muitíssima facilidade. Rapidamente chegava a acordo. Aliás, há vários partidos que entraram na coligação de Sánchez que do ponto de vista do eixo esquerda-direita, se quisermos assim, estão muito mais próximos do PP, por exemplo, na sua visão da economia do que do PSOE. Sob esse ponto de vista, o PP não teria grandes dificuldades.

Se não tiverem que.

Eu acho que nas próximas eleições, na minha opinião, não vai haver grandes dúvidas que o PP e Vox vão ganhar com maioria absoluta, a não ser que haja aqui uma alteração profunda que nós não estamos a ver, mas não ponho completamente de lado a hipótese de ficarmos num resultado eleitoral em que o PSOE fique à frente, mesmo com uma maioria absoluta muito forte à direita. Na minha opinião, não terá nenhum problema de legitimidade política.

Mas é uma espécie de geringonça espanhola.

Será uma geringonça, na verdade.

Outra geringonça.

Mas isso naturalmente trará problemas, porque em Espanha a rua é uma coisa muito forte, é muito mais forte que em Portugal. A capacidade de mobilização da rua, a capacidade de mobilização mesmo do ponto de vista midiático, o combate, seja de um lado e do outro, é uma coisa muito mais feroz do que em Portugal. Sob esse ponto de vista, não vou dizer que será difícil para Feijóo, eu acho que se formos para esse cenário, o mais provável é que Feijóo tente governar durante algum tempo e depois provavelmente irei a eleições rapidamente para maximizar o seu-

Até porque governar com o Vox é muito difícil por aquilo que se tem visto nas comunidades.

Em que PP e Vox têm de se articular, não são fáceis as negociações.

Não, o cenário perfeito para o Vox, e isso ainda veremos, depende um bocadinho de como as coisas correrem, mas o cenário perfeito para o Vox seria o PP governar em minoria e eles irem negociando quase medida a medida, obrigando o PP a dar-lhes mais concessões, não se responsabilizando por nada. Porque todas as governações, seja de direita ou seja de esquerda, têm momentos difíceis e medidas impopulares. Estar na oposição, no fundo, permite ter o bolo e comê-lo ao mesmo tempo. E há muita gente até que fala desse cenário eventual do Vox.

O Abascal do Vox pode ser muita coisa, mas não é tonto e sabe que a ambição do líder do PP será sempre fazer ao Vox aquilo que a Ayuso conseguiu fazer ao Vox em Madri, que foi ter maioria absoluta e mandá-los dar uma volta.

A última grande cartada que Sánchez tem, em minha opinião, e é uma coisa que eu vejo não só em Espanha, vejo um bocadinho em toda a Europa, mas acho que em Espanha esta cartada pode ser politicamente eficaz. Existe na Europa toda uma grande rejeição, independentemente daquilo que possamos pensar, digamos assim, mas existe na Europa toda uma grande rejeição do Trump e há uma percepção na Europa de que Trump é um inimigo da Europa, de que a política americana é completamente errática, de que aquilo é tudo uma enorme confusão e Sánchez vai jogar até à exaustão a cartada de: "Vocês querem um governo que são os amigos de Trump?" Esta cartada é absolutamente evidente.

Ficou muito claro esta semana em Barcelona, não foi?

Esta cartada vai ser jogada à exaustão. Espanha é um país que, quer à esquerda, quer à direita, é profundamente anti-americano. Aliás, se quisesse arriscar tudo, Feijóo jogaria também esta cartada e diria: "Bem, o PP é a direita para aqueles que querem deixar Sánchez para trás, mas que são anti-Trump e que querem uma direita responsável, moderada e que não querem nada de aventuras com extremistas, etc."

Meloni, portanto.

Exatamente. Quando vemos a própria Meloni, que chegou a ser convidada da Casa Branca, foi a Mar-a-Lago, ela própria a distanciar-se de Trump: "Não conheço, não tenho nada a ver com esse senhor." Reparem o ponto onde já estamos.

É verdade. Jorge Fernandes, muito obrigada pela tua análise. Bom dia. E bom dia, Diogo Noivo, politólogo, também conhece muito bem a realidade espanhola. Bem-vindo. Estávamos aqui a falar deste efeito Trump, como contamina algumas direitas na Europa. Falávamos aqui do encontro dos chamados líderes progressistas este sábado em Barcelona. Isto pode mobilizar o eleitorado espanhol para o PSOE?

Bom dia a todos. Em teoria, sim, na prática, parece que não. Depois do não à guerra e da utilização do não à guerra como instrumento de polarização social, Espanha foi a eleições em Castela e Leão. E em Castela e Leão, o PSOE perdeu e o pouco que cresceu, são dois pontos percentuais, dois e meio, o que significa a esquerda à esquerda do PSOE. As sondagens indicam a mesma coisa. Ou seja, para já, com base nas eleições que aconteceram e em Castela e Leão, o não à guerra foi argumento de campanha e o criador do não à guerra, um senhor chamado José Luís Rodríguez Zapatero, que foi presidente do governo espanhol, também do Partido Socialista, foi uma presença constante na campanha. A avaliar por Castela e Leão e a avaliar pelas sondagens, o não à guerra vale dois pontos percentuais, que é a esquerda radical extrema. E portanto, não sei se o não à guerra será suficiente para ganhar eleições.

Diogo, bom dia, daqui Helena.

Olá, bom dia. Olá, Helena.

Mas eu tenho uma dúvida. O não à guerra, sim, tem eco em Espanha, mas também se calhar levar o Zapatero para a campanha, quer dizer, ao referir Zapatero, neste momento, pode estar envolvido num caso muito complicado das suas relações com a ditadura venezuelana e com o Maduro e tudo isso.

E com a China.

E mais a China, que era agora só o que faltava. Se calhar, também não é uma ideia muito afortunada, digo eu.

Mas Zapatero beneficia das mesmas condições que beneficia Sánchez e das quais vocês já falaram ao longo deste programa, que tem muito a ver com o sistema de polarização que existe em Espanha. Há um ponto de partida que eu creio que nós nos esquecemos com frequência, que é o facto de Pedro Sánchez ter levado o PSOE a mínimos eleitorais históricos. A imprensa espanhola, no início deste ano, em fevereiro, fez um levantamento das últimas eleições em Espanha, todas as eleições, legislativas, regionais, municipais, europeias, e concluiu que das últimas 26 eleições em Espanha, o PSOE de Sánchez ganhou seis. Desde então, ocorreram mais três eleições, Estremadura, Aragão e Castela e Leão, e, portanto, a contabilidade final é: das últimas 29 eleições celebradas em Espanha, o PSOE de Sánchez ganhou seis. Ou seja, Pedro Sánchez lidera um partido muito fraco do ponto de vista eleitoral, um partido que carece de uma maioria parlamentar, porque a maioria parlamentar que existe serviu para içar Pedro Sánchez ao poder, mas depois não o serve para governar. Pedro Sánchez está a governar por decreto, porque não consegue aprovar nada no Parlamento. Aliás, Espanha está há três anos sem orçamento de Estado. E, portanto, Pedro Sánchez está numa situação de extraordinária fragilidade eleitoral e parlamentar, que ele procura suprir com polarização e com radicalização da sociedade. Esse trabalho de análise da polarização tem sido feito com muito detalhe por algumas pessoas em Espanha, nomeadamente um sociólogo, Luís Miller, que tem feito um magnífico trabalho de análise. Ele concluiu uma coisa que Que é óbvio, mas que é interessante. Ou seja, o PSOE tem escolhido temas de radicalização que unem a esquerda, mas dividem a direita. Por exemplo, a memória histórica, o passado recente de Espanha. Não é por acaso que Pedro Sánchez decidiu trasladar o cadáver de Franco em período eleitoral, não é por acaso que Pedro Sánchez decidiu alterar a toponímia das ruas, eliminando nomes franquistas de praças e ruas em período eleitoral. Ou seja, é um tema claramente desenhado pra ter efeitos eleitorais e dividir a direita e unir a esquerda. A mesma coisa com a guerra de Israel em Gaza. É um tema que mantém a esquerda unida, mas divide a direita. E, portanto, Pedro Sánchez tem, ao longo destes anos, por causa da sua enorme fragilidade política, recorrido a uma estratégia que em português corrente nós chamamos de dividir para reinar. E, portanto, a estratégia de manutenção do poder tem sido essencialmente essa. Há um tema, por estas razões, que Pedro Sánchez nunca tocou ou que fez o possível para não tocar, que era o tema da imigração, porque o tema da imigração une a direita, mas divide a esquerda. Aliás, dados deste ano mostravam que os eleitores do Partido Socialista se dividiam numa lógica 60/40% em termos de imigração. Mas estou eu convencido que, como Pedro Sánchez já percebeu que só pode crescer à esquerda e não consegue crescer ao centro, já está a apostar nessa estratégia. Portanto, daí também esta legalização extraordinária de imigrantes que foi agora aprovada em Espanha. Isto é, do meu ponto de vista, já uma clara estratégia eleitoral em que Pedro Sánchez percebe: "Ok, eu ao centro já não consigo ir captar mais eleitores. Aliás, perdi tudo o que havia para perder ao centro. A única maneira que tenho de ganhar alguma força é à esquerda e, portanto, vamos lá pegar num tema que é divisivo para o centro-esquerda, mas que une as esquerdas radicais e extremas, que é onde eu preciso ir buscar votos", e que, de resto, é onde ele está a ir buscar votos com esta história do não à guerra. E, portanto, eu creio que a história da governação de Pedro Sánchez é essencialmente esta, é uma de polarização louvadíssima, como aliás vocês já têm falado, mas essa polarização não é um efeito só do ar dos tempos ou não é só o produto do acaso. Há uma estratégia desenhada, clara, por parte do PSOE, de polarizar para conseguir manter o poder.

De qualquer forma, depois temos no ponto de vista econômico, neste momento, por exemplo, uma grande fixação na questão do imobiliário, porque aquilo que muitas vezes é aqui apresentado em Portugal como medidas de proteção para que as pessoas tenham casa, isto em Espanha traduz-se de formas às vezes muito difíceis de entender, como é o caso da penalização dos proprietários de andares e vivendas, moradias ocupadas. A chamada proteção aos ocupas, que é uma coisa que dá sempre alguns títulos de jornal, mas, por outro lado, fiscalmente, uma grande intervenção no mercado imobiliário. O que é que Sánchez conseguirá tirar proveito com isso? Porque, por exemplo, a questão dos ocupas, a condenação é muito transversal aos diversos eleitorados.

É isso. A questão dos ocupas é um dos temas que fez com que Sánchez perdesse muito do eleitorado do centro. Para que se perceba o que é que está em causa. Quando há uma ocupação de uma casa em Espanha, se a pessoa que ocupa a casa conseguir demonstrar que não tem rendimentos, que vive numa situação de indigência ou quase indigência, enfim, que é uma pessoa com carências econômicas e sociais, o Estado, com o atual governo de Pedro Sánchez, entende: "Ok, não podemos expulsar esta pessoa". E, portanto, de certa maneira, o que Pedro Sánchez fez foi pôr os proprietários de imóveis a fazer política social. E isso, a questão da propriedade, e não estamos a falar de fundos de investimento, estamos a falar de particulares que têm um apartamento ou dois. A questão da propriedade e a forma como a propriedade foi totalmente desrespeitada pelo atual executivo, fez com que Sánchez perdesse alguns votos, alguns bastantes, diria, ao centro. E, portanto, não sei se estas novas políticas de habitação são suficientes para mitigar os efeitos danosos da forma como o governo geriu a questão dos ocupas, que nos centros urbanos grandes, Madrid, Barcelona, mas também em zonas balneares, nomeadamente no sul, toda a costa mediterrânica, é um problema sério, bastante sério, muito mais sério do que nós aqui em Portugal achamos.

Sim, aliás, mesmo, e depois com aqueles paradoxos fiscais, que é quem é que paga os impostos sobre o andar que está ocupado.

É o proprietário, tem sido passado para o proprietário. Portanto, o proprietário não só tem que fazer política social, porque é obrigado a ceder o seu imóvel à pessoa que o ocupou, como depois tem que assumir todos os custos inerentes a esse imóvel, como seja o IMI, condomínio, etc. Houve, aliás, até alguns casos bastante dramáticos em que os proprietários disseram: "Certo, mas vou deixar de pagar água e pagar luz."

E foram obrigados a pagar.

E alguns tiveram essa dificuldade, exatamente, porque as pessoas que estavam a ocupar as casas tinham demonstrado a sua indigência ou carência.

Não podem mandar cortar a água e há aí algum entendimento de que deverão declarar mesmo as rendas não cobradas.

É um pouco isso, sim. Isto é um efeito claro também da fragilidade do Pedro Sánchez. Importa lembrar que nas únicas legislativas que Pedro Sánchez ganhou, esteve muito dependente de um partido de esquerda radical, nalguns aspetos, até um partido de extrema-esquerda, que é o Podemos. É um partido que, entretanto, está à beira de se eclipsar. E Pedro Sánchez, da mesma maneira que teve que fazer muitas cedências aos nacionalistas catalães e bascos, também teve que fazer muitas cedências ao Podemos. E esta da ocupação das casas é, de facto, uma cedência que foi feita à esquerda radical e extrema E que agradou muito a esta esquerda, mas que naturalmente não agradou o centro-esquerda e incomodou bastante o eleitorado centro-esquerda. Enfim, que são pessoas que trabalharam, fizeram a sua vida, um pouquinho da tradição operária espanhola, pessoas que trabalharam, foram adquirindo bens e de repente veem esses bens sujeitos a uma enorme vulnerabilidade com cobertura do Estado.

Sim, até porque se fossem fundos imobiliários teriam meios de aguentar.

Naturalmente.

Agora a pessoa que tem ali dois andares, um andar. Há coisas extraordinárias de pessoas que tiveram de ausentar por tratamentos médicos mais prolongados e quando chegaram, tinham o andar ocupado. Isto é bastante penoso.

Ou então algo que também é relativamente comum em Portugal, enfim, já foi mais se calhar na geração dos meus pais e dos meus avós, que são pessoas que conseguem ter um pequeno apartamento de férias, quando não ocupam, arrendam para ter um rendimento extra. Esses apartamentos de férias, não estamos a falar de coisas luxuosas, estamos a falar de coisas modestas, normais, como existem em Portugal, muitos desses apartamentos foram também ocupados e foram sujeitos a estas políticas das quais estamos a falar, o que evidentemente se traduz num prejuízo muito grande para a classe média que conseguia ter estes apartamentos como uma fonte extra de rendimento.

Diogo, olhando para todas estas tensões dos ocupas, dos escândalos de corrupção, o peso da imigração, diria que é possível fazer uma transição pacífica ou há aqui um risco em Espanha de uma implosão social?

Há alguns riscos, sim. Há um problema, e eu sei que já falaram dele, que é a questão dos ataques ao Estado de direito e da eventual comparação com a Hungria. Vamos ver uma coisa. Ataques à separação de poderes, ataques à independência do poder judicial, ataques à liberdade de imprensa, atropelo gravoso de preceitos constitucionais, são coisas que aconteceram em Espanha e que aconteceram na Hungria da mesmíssima maneira. A única diferença que existe entre os dois países é que Viktor Orbán ganhava eleições. E ganhava eleições com maiorias absolutas, com super maiorias absolutas, o que entre outras coisas, permitiu a Orbán rever a Constituição. E portanto, Sánchez faz o mesmo que Orbán, simplesmente não tem a força eleitoral e parlamentar para que as consequências dessa erosão do Estado de direito sejam tão graves como foram na Hungria. No entanto, essa erosão existe. Dessa erosão deriva também polarização social. Essa polarização ou radicalização, como também já falámos, é um desígnio, é uma estratégia de governação e, portanto, há aqui, de facto, riscos de tensão social elevada se o resultado das próximas eleições não for claro. Eu não tenho a certeza que haja uma alteração de poder nas próximas eleições, isto é, para mim é claro que a direita ganhará as eleições como já tinha ganho desde 2023. Mas não me parece de todo evidente que a direita vá governar, desde logo, porque há um tema chamado Catalunha, onde os partidos nacionalistas catalães estão a perder votos para o PSOE, onde o desaparecimento de um partido centro chamado Os Cidadãos deu muitos votos ao PSOE também, porque uma coisa que nem sempre se recorda é que o Cidadãos nasce na Catalunha como um partido de centro-esquerda e, portanto, o Cidadãos quando nasce vai buscar votos ao PSOE e o desaparecimento do Cidadãos fez com que estes eleitores voltassem à casa do partido, isto é, ao Partido Socialista. E portanto, como a Catalunha está sobrerrepresentada no Parlamento, a Catalunha pode ser mais uma vez a salvação de Pedro Sánchez. E portanto, para mim não é de todo claro que a direita consiga governar, até porque há um dado que me parece muito importante. A direita hoje, o conjunto da direita, PP e Vox, já têm mais votos do que teve Mariano Rajoy quando teve uma maioria absoluta. A pergunta que se coloca é: "Bom, então, mas se têm mais votos, por que não têm maioria absoluta?" É fácil, porque com Mariano Rajoy a direita estava toda agrupada num só partido, o PP, e esse partido entretanto partiu-se em dois, PP e Vox. E portanto, por força do sistema eleitoral, porque a direita está dividida, apesar de ter mais votos do que teve no passado, não consegue ter maioria absoluta ou é muito difícil ter maioria.

Cria uma tensão adicional na sociedade espanhola.

Já é uma tensão, aliás, para o eleitorado de direita, o resultado das eleições de 2023 já foi bastante tenso. Houve uma tensão muito grande porque o rei, e bem, decidiu chamar primeiro o líder do PP para formar governo e quando este não conseguiu, chamou então Pedro Sánchez. Uma parte da esquerda entendeu que não se devia ter chamado o líder da direita, devia ter sido logo chamado Pedro Sánchez. O que mostra outra coisa que Pedro Sánchez tem feito, que é colocar a posição do chefe de Estado e do monarca em permanente litígio e em permanente tensão. E portanto, as últimas eleições já nos deram o vislumbre, do meu ponto de vista, bastante claro, da tensão que existe e eu creio que se as próximas eleições não são claras, enfim, não antevejo uma catástrofe, não antevejo nada disso, mas podem surgir problemas que nós não estamos habituados a ver em democracias.

Então vai-se acumulando a energia. Como uma panela de pressão. Exato, como numa panela de pressão.

E sobretudo, há aqui uma enorme frustração por políticas sociais que têm sido tomadas, como estas dos ocupas. Há uma enorme frustração porque, sobretudo no eleitorado de direita, Pedro Sánchez chega a presidente do governo através de uma moção de censura construtiva. Em Espanha, quando se faz uma moção de censura, tem que se apresentar logo uma alternativa de governo. E é assim que Pedro Sánchez chega a presidente do governo. Não foi a eleições. Pedro Sánchez faz uma moção de censura porque havia corrupção no PP. A corrupção que existe hoje no PSOE não tem precedentes em Espanha, e Espanha é um país onde corrupção na política está longe de ser uma novidade. É algo que já tocou a direita, já tocou a esquerda, já tocou o nacionalismo catalão, nomeadamente com o Jordi Pujol, que é autor do maior caso de corrupção e tráfico de influências de que há memória na democracia. Corrupção não é novidade em Espanha. Agora, os casos que nós estamos a ver com Pedro Sánchez, de facto levaram a corrupção, o peculato, o tráfico de influências, os abusos de poder a um patamar que não tem precedentes, e tanto assim é que a unidade da polícia que se especializa na investigação deste tipo de crimes, que é a UCO, Unidade Central Operativa da Guarda Civil, fala mesmo em crime organizado. Ou seja, já não estamos a falar de esquemas de corrupção, mas sim de uma organização criminosa, de acordo com a autoridade policial competente. Com todas estas coisas que estão a acontecer, com um governo que não consegue governar, um país que está há três anos sem orçamento de Estado, com uma enorme polarização social, se não há um resultado claro nas próximas eleições, não creio que tenhamos boas notícias.

Diogo Noivo, obrigada pela análise e por ter estado aqui.

Obrigado eu. Bom dia.

Bom dia. Estamos mesmo nos últimos minutos. Helena, queres fazer um balanço disto? Helena Garrido.

Diria que saímos daqui bastante mais preocupados. Porque há aqui muitos fatores de tensão na sociedade espanhola que podem, de repente, desencadear uma implosão sem que nós saibamos bem de onde ela vem. E pode vir até da economia. Nós falámos menos de economia. É verdade que o desempenho tem sido extraordinário, mas vimos também no início do programa que esse desempenho não é sustentável. Ou seja, aquele modelo não pode continuar a ser aplicado durante muito mais tempo, porque não se pode continuar a injetar, entre aspas, desculpem a expressão, imigrantes para fazer crescer a economia. Se aqui, até agora, como o Jorge Fernandes disse, o Pedro Sánchez tem tido muita sorte, mas um alinhamento pequeno que seja negativo dos astros, nomeadamente com um abrandamento ou uma recessão, Espanha corre o risco de criar uma profunda instabilidade.

Helena.

Quantos programas é que eles fazem sobre Portugal?

Pois é. Essa é a primeira constatação.

Está a falar de futebol?

Não, de futebol fazem, mas quando o Mourinho estava no Real Madrid e ganhava, era o Real Madrid que ganhava. Quando o Mourinho perdia ou o Real Madrid perdia, o problema eram os portugueses. A não ser por causa de alguns artistas do futebol, o Ronaldo, a Georgina, o Luís Figo, Portugal não é praticamente notícia em Espanha. Mesmo a visita de António José Seguro, que é institucionalmente muito importante para Portugal e também para Espanha. Uma pessoa vê o "El País", vê o "El Mundo", vê o "ABC", vê esses meios, anda à procura e não encontra lá.

Permite-me interromper agora.

Claro, é mesmo por isso que eu estava a dizer isso. Estava à espera.

A testar, a primeira notícia que saiu desde que António José Seguro chegou a Espanha foi sobre o vestido da mulher de António José Seguro.

Que felizmente foi e nos representou muitíssimo bem, porque quando se vai a Espanha, isso é muito importante, porque pode não estar mais ninguém, mais está a Hola, a Lecturas, a Diez Minutos. Ainda bem que foi.

O vestido e os brincos, imagino.

O vestido, os brincos, ela mesma a aquilar-se.

O vestido com a rainha.

Pronto, tudo isso é particularmente importante. Também tem sido referido a dificuldade, por exemplo, das empresas portuguesas, quando têm capital e têm bons capitais, irem comprar empresas em Espanha. Eu sei que estamos quase a acabar, mas o setor dos aviários e dos ovos, que é fundamental em Espanha, como vocês percebem, e nós temos grandes empresas em Portugal. A possibilidade das empresas de outros países entrarem em Espanha e começarem a comprar.

Isso é uma história longa. O protecionismo espanhol.

E é como o antiamericanismo. Vai da extrema-esquerda à extrema-direita. Eu acho que, por razões óbvias, nós damos muita importância à Espanha, já se sabe que eles não nos dão, e nós ouvimos aqui hoje muitas coisas que há fortes motivos para nos deixarem ficar preocupados, porque basta olhar para quem é o nosso principal parceiro, olhar para o mapa. Implica sempre muito sentido de Estado em Portugal, mesmo quando a Espanha às vezes perde um bocadinho o juízo.

Mas nós olhamos muito para o outro lado da fronteira. Helena Mattos, Helena Garrido, amanhã há mais um "Contra Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.