Muito bom dia. No aeroporto alemão de Leipzig, um drone equipado com uma carga explosiva foi detectado junto a um avião de transporte ucraniano. Outro avião, também na Alemanha, colidiu com um objeto não identificado. Para os dirigentes europeus, a Rússia está a conduzir uma campanha de sabotagem e perturbação em todo o continente europeu. Helena Mattos, bom dia.

Bom dia.

A Rússia está a testar a Europa? Tudo aponta para aí, não é?

Mais ou menos. A questão que a Rússia está a testar a Europa parece-me ser mais ou menos inequívoco. Podemos perguntar o porquê e a insistência e o facto de querer também não propriamente esconder isso. Porque nós podemos ter formas de sabotagem e um país mais a mais, quer dizer, a Rússia hoje uma potência que alguns descrevem como economicamente num estado de servidão em relação à China, é uma sombra do que foi, mas é um país ainda com todo um conjunto de infraestruturas, nomeadamente neste tipo de operações. E portanto, uma coisa é deixar rasto, não querer deixar rastro, e eu acho que aqui também não há uma grande vontade de dissimular. Por exemplo, com drones entre a Polónia, a Roménia e a Alemanha, e é claro quando se faz uma operação com drones num aeroporto na Alemanha, também já tinha havido os incêndios nos armazéns de mercadorias, isso é também para mostrar que se pode fazer. Temos isso. Eu acho que se contabilizam qualquer coisa como 144 incidentes com este tipo de aparelhos de vigilância. Achei curioso porque aquilo que aconteceu em Leipzig, na prática são dois incidentes. Temos um com uma aeronave ucraniana que estava no solo e houve também uma outra aeronave que colidiu, achei muito interessante a definição, com um objeto voador não identificado. Nós geralmente chamávamos objeto voador não identificado

A outras coisas.

A outro tipo de objetos. E um dia havemos fazer aqui programa sobre isso, os verdadeiros objetos voadores não identificados. Mas depois temos também os cabos que foram cortados no Báltico, temos vários tipos de sabotagem. Isso às vezes vamos referindo como se fosse quase que uma anedota, uma coisa grotesca, mas várias pessoas têm sido eliminadas em solo europeu e percebe-se que há aqui claramente uma mão de Moscovo em algumas coisas que estão a acontecer na Europa. Isto é interessante, porque acontece ao mesmo tempo que nós vemos quer Putin, quer outros protagonistas a darem sinais de que se pode estar a chegar a um momento de algumas negociações mais efetivas. Uma das coisas que faz parte destes conflitos é passar a vida a dizer que agora é que vão acontecer negociações. Em geral, não são. Mas houve esta reunião dos G20 em que esteve presente um ministro da Economia russo, e isto porque os Estados Unidos quiseram que ele estivesse presente. Depois também tivemos aquelas declarações de Putin a dizer que pode haver um acordo de paz, e é curioso, ele disse isso na sequência de um encontro com Xi Jinping. Portanto, os grandes players do tabuleiro, ou seja, a China e os Estados Unidos poderão estar a pressionar muito para que se chegue finalmente a um acordo.

E tivemos aquela visita do chefe da CIA a Moscovo.

Sim, mas isso um dia haveremos de perceber melhor. É dos filmes, não é? Sim. Mas podemos perguntar o quê daí resulta pra Europa no meio disso. Ou seja, a Europa pode vir a ser o elo que fica mais fragilizado, até porque nossa relação geográfica com a Rússia é muito diferente, e portanto, temos esse lado, o que vai acontecer à Europa, com uma outra questão, e que é: na Europa, a intervenção ou influência de Moscovo tem muita ver com sabotagem, sim, tem muito a ver com estes incidentes, mas há uma outra forma. Vamos ter eleições este fim de semana na Alemanha e num daqueles estados está em primeiro lugar um partido que é claramente pró-Moscovo. Sei que quinta não é governo, nem por conta das pessoas. Governo regional. Quando as pessoas chegam ao poder, o discurso condiciona-se. Mas eu acho muito mais expressivo do que aquele era o discurso de Órban em algumas matérias. Vimos surgir noutros países possibilidades. Aqui é um protagonista, estou pensar em Itália, onde vemos surgir na mesma área política de Meloni alguém que, na prática, aquilo que o faz distinguir de Meloni é ter um discurso muito mais pró-russo. Ia dizer soviético, mas na verdade é esses tempos que ele remonta e a sua quase simpatia por aquela geopolítica daquele sítio. Temos isto e embora o discurso tenha vindo a ser muito mais mitigado, não sabemos o que poderá acontecer, mas pode vir a ser presidente de França Marine Le Pen, que até mais do que Bardella, porque ela tem mais história do que o Bardella. Mas uma das coisas que fez com que em alguns setores políticos ou até na Europa se olhasse com alguma esperança para que o candidato fosse Bardella e não Marine Le Pen, o candidato do Rassemblement National, que tem fortes possibilidades de vir a ganhar as eleições presidenciais em França, é o facto de Marine Le Pen ter, embora tenha vindo a corrigir o discurso nesta área, no passado, mesmo conexões. É certo que ela disse que tinha pedido dinheiro emprestado a um banco russo, porque em França nenhum banco lhe emprestava. E Bardella, até porque é mais novo, tem outra não-história, parecia mais desembaraçado desse ativo um bocadinho tóxico. Portanto, a minha grande pergunta, e nós já temos em estúdio a Diana Soler, eu gostava de ver com a Diana se a Europa pode vir a ser a vítima colateral de um acordo de paz.

Acordo de paz? Na Ucrânia.

Na Ucrânia, claro.

Bom dia, Diana Soler.

Bom dia. Isso é uma pergunta complicada, mas eu vou tentar responder. Até porque, no fundo, é uma projeção no futuro. Agora, como é que eu vejo as coisas nesse aspecto particular? Eu acho que depende muito daquilo que a Helena estava a dizer, ou seja, de que configuração político-partidária nos governos nous vamos ter na altura em que houver uma paz entre a Rússia e a Ucrânia. Ou seja, se as coisas mais ou menos se mantiverem como estão, a Europa tem muito a ganhar com uma paz, até porque todo este establishment dos últimos quatro anos e meio da Europa tem abraçado a Ucrânia e tem mesmo começado a dar passos no sentido da indivisibilidade da segurança europeia e ucraniana. Começou com subsidiariedade, os vários acordos de proteção, de venda de armas e de produção conjunta relativamente à Ucrânia, vindas dos países europeus. O próprio Portugal tem um acordo assinado de cooperação com a Ucrânia para os próximos 10 anos, mas a partir de determinada altura, a Ucrânia também passou a ser ela própria, especialmente por razões tecnológicas, uma fornecedora de segurança que pode vir a ser muito importante pra Europa, nomeadamente nestas questões mais relacionadas com questões híbridas, questões da própria Rússia, pequenos ataques que a Rússia possa vir a fazer, o uso de drones e desarmes de drones por parte da Rússia, porque a Ucrânia tem a experiência e tem a tecnologia pra ajudar a Europa a desenvolver uma estratégia de defesa, por um lado, porque a NATO anda um bocadinho coxa, pelo menos por enquanto, pode ser que não seja pra sempre, ao observar. E porque falta-nos o know-how tecnológico para construir defesas para esse tipo de ataques. E portanto, se a paz acontecer no momento em que a Europa está mais ou menos estável numa perspectiva, e eu vou chamar os nomes às coisas, demoliberal, em que aEuropa se mantiver um conjunto de democracias liberais, mais ou menos, uns com problemas aqui, outros com os problemas ali, mas-

Com a mesma matriz

...na mesma matriz. E se mantiver a convicção que é real e que não é responsabilidade da Europa, mas que a Europa tem que aceitar que a Rússia é sua inimiga, mesmo que tenham que conviver como vizinhos no fim da guerra da Ucrânia, pode ser positivo. Agora, se esta paz acontece num momento em que, como a Helena referia, começam a proliferar partidos extremistas, quer de direita, quer de esquerda. Apesar dos partidos de esquerda tradicionalmente, esquerda radical, tradicionalmente não apoiarem a Rússia e os de direita apoiarem, eu vejo muito os extremos recentes, modernos, atuais, em diálogo permanente. Não há um sem o outro. Não é por acaso que Mélenchon vai em segundo lugar nas sondagens.

As eleições em França, tudo indica, travar-se-ão, ou podem vir a travar-se entre Mélenchon e Marine Le Pen.

marine Le Pen, exatamente.

Que têm visões muitos diferentes numa série de assuntos, mas que sobre a Rússia, sobre Putin, não.

Não, exatamente. Mas há governo espanhol, que não é classificado, por razões óbvias, porque vem do PSOE, que tem uma matriz democrática, tem tido atitudes muito radicais, nomeadamente relativamente à imigração, relativamente a permissividades, ou a considerar direitos humanos aquilo que só a esquerda progressista nos Estados Unidos é que considera, por exemplo. Isto é uma descrição da realidade, aqui não é tema de opinião. É mesmo uma descrição da realidade. Por exemplo, Pedro Sánchez tem apoiado a Ucrânia, não é pró-russo Da mesma maneira que Meloni, que nós todos pensávamos que poderia ser uma ameaça por ser de um partido muito mais nacionalista, os Fratelli d'Italia, com membros, como a Helena estava a dizer, profundamente pró-russos, tem tido uma atitude relativamente à Rússia muito diferente daquilo que nós imaginávamos. Portanto, o que eu diria é que se a Europa se encapsular em vitórias da ADF, da AFD. ADF é em alemão.

AFD.

Da AFD, do Rassemblement National. Não sabemos o que vai acontecer na Grã-Bretanha. Os trabalhistas estão numa crise enorme e agora estão um bocadinho em estado de graça por causa do novo primeiro-ministro. E os conservadores também não têm propriamente uma alternativa absolutamente evidente aos trabalhistas. Se essa Europa nada liberal e menos democrática...

Se o Reform chegar ao poder...

Exatamente, esse é o meu ponto. O meu ponto é precisamente esse. Nós agora pensamos pouco na Grã- Bretanha porque ficou mais ou menos resolvido com este novo primeiro-ministro. Mas eu não vejo as coisas assim. Acho que a Grã-Bretanha também está a passar uma brutal crise política. O sistema eleitoral britânico é muito permissivo nesse aspecto e, portanto, nunca se sabe quem é que vai chegar ao fim do mandato, nem como. Nem se o partido do poder vai chegar ao fim do mandato que lhe compete. Também há sondagens que são muito favoráveis, aliás, quase todas, ao Reform UK. Nós, de repente, temos o Reino Unido, a França, a Alemanha, não em termos do governo central, pelo menos por enquanto, mas em termos de governos regionais, a virar para um sítio que nós não sabemos onde é que vai dar. E que a mim, pessoalmente, me deixa profundamente preocupada, não só pela questão russa e por eu estar convencida que a Rússia é um inimigo da Europa, mas também pela questão dos nossos governos internos.

É que curiosamente Portugal, que também tem um partido de direita radical, não tem esse problema com o seu partido de direita radical. Ou seja, o Chega foi sempre muito claro sobre isso.

Relativamente à Rússia.

E, portanto, essa questão não nos coloca entre as múltiplas questões que se nos podem colocar com o facto do Chega fazer parte de um acordo de governo ou poder vir a fazer. A questão da Rússia não se coloca. E, portanto, nós continuamos a ter aí uma divisão mais clássica, sim, com o Partido Comunista Português, a esquerda radical a ter-se demarcado mais, e termos aqui a esquerda do Partido Comunista Português, essa sim, a assumir as questões da relação com a Rússia. O que é muito curioso, nós estamos quase a chegar à Festa do Avante, e de repente eu vejo as inúmeras reportagens e os títulos, é como se fosse uma coletividade de senhores séniores com muitos anos, que se juntam pra comer umas bifanas. Mas essa ligação do PCP, essa ligação não, não estou a falar de ligação. Estou a falar dessa-

Esse apoio do PCP.

Esse apoio à invasão da Ucrânia pela Rússia, é como se tivesse sido branqueado.

É verdade, não tinha pensado nisso, mas é verdade. O nosso único partido em Portugal que não apoia diretamente a Rússia no sentido de dizer que fizeram muito bem, mas defende uma paz russa, no fundo. Portanto, é o suficiente pra nós percebermos exatamente aquilo que se está a passar.

E depois há movimentos que podem muitas vezes ter uma espécie de mão. Os espanhóis, com Rajoy, Zapatero, talvez Indo Sánchez, no início, antes de estar tão acossado, mas havia muita acusações mesmo, acho que até houve uma queixa em Bruxelas, face à forma como os russos estavam a influenciar e estavam presentes naquelas grandes manifestações da Catalunha e naquela organização daquele referendo.

Sim, isso é outro aspecto. Eu referia só mais dois aspectos pra não monopolizar o tempo. Mas há dois aspectos que são importantes. O primeiro tem a ver com a Europa de Leste, que nós quase não falamos, porque estamos preocupados com este triângulo: França, Alemanha e Grã-Bretanha, que nós nos habituámos a ver como o nosso suporte democrático, o nosso suporte financeiro, o nosso suporte de segurança pra lá dos Estados Unidos.

Razoabilidade.

Razoabilidade, etc. Mas a Europa de Leste também tem países que têm riscos. A Polônia, por exemplo, que foi governada pelo PiS durante muitos anos. Claro que o PiS não é pró-russo, nenhum polaco é pró-russo, mas o PiS também não é pró ucraniano. E tenta criar problemas à Ucrânia. Depois também há essa nuance de partidos que não são propriamente pró-russos, mas que têm questões entre si históricas e que, como são profundamente nacionalistas, vão buscar essas questões históricas pra cima da mesa. Aliás, há muito pouco tempo, houve um diferendo muito grande entre a Ucrânia e a Polônia, precisamente por causa de questões relacionadas com a Segunda Guerra Mundial, que a Polónia pode estar coberta de razão, mas que a pessoa tá a ver aquilo e a pensar: "Bom, se calhar não é bem este o momento pra estarmos a falar deste assunto". Pronto, portanto, temos esse problema. E depois temos este problema que a Elena falou, que é mais difícil de detectar, mas que está mais do que provado que existe, que é a intromissão russa usando a porosidade e a liberdade de expressão das nossas democracias No pensamento ocidental. No pensamento democrático, digamos assim. Através de uma série de iniciativas que vão desde aquelas fábricas de trolls, que até foram montadas pelo Prigozhin num primeiro momento, que infestam as redes sociais de notícias falsas e espalham-nas como se fossem verdadeiras, através do financiamento de movimentos com um aspecto absolutamente insignificante e não ideológico, que depois acabam por defender a causa russa na sociedade, infiltrando-se em manifestações e criando o caos dentro dos próprios países europeus, usando os partidos simpatizantes da Rússia para os financiar e, através do financiamento mais ou menos claro, fazer com que passem uma mensagem pró-russa. Quer dizer, os métodos são variados e estão todos identificados. E portanto, neste momento, sem querer ser alarmista porque não é muito o meu género, eu acho que é de estar bastante atento a estes movimentos todos, porque se calhar daqui a um ano estamos aqui a ter esta discussão e estamos a falar de atores completamente diferentes, de posições completamente diferentes e se a paz ainda não tiver chegado, se calhar estamos a falar de uma perspectiva de paz completamente diferente. E é importante pensar nisso.

Porque está tudo em mudança. Já temos conosco o coronel José do Carmo. Bom dia!

Olá, bom dia.

Bom dia. Estes ataques com origem na Rússia, ataques em pequena escala, eles acontecem porque a Rússia não tem capacidade pra mais, porque são mais fáceis de executar ou porque são mais eficazes no objetivo que é desestabilizar a Europa? Coronel José do Carmo.

Sim, estos ataques fazem parte de uma campanha completa e por isso é que se chama a isto guerra híbrida, porque no fundo é uma campaña orquestrada e tendo em vista um objectivo que é, neste caso, enfraquecer, coagir e dissuadir a Europa, os países da Europa, de ajudar a Ucrânia. E portanto, estas campanhas, como já referiu aqui a Diana Soller, são feitas em muitos campos, não é só uma sabotagem, não é uma coisa isolada, é tudo conjunto: exercícios militares, ameaças militares, o uso de pessoas que muitas vezes estão nas margens do crime, sabotagens, neste caso, guerra electrónica, ciberataques, espionagem, propaganda, manipulação da informação, o financiamento, de facto, de partidos e de organizações, inclusive o uso da chamada Guerra Legal, a Lawfare, e também posições na ONU e nos organismos internacionais. Tudo isto faz parte duma campanha e ela é orquestrada e coordenada,não é isolada. Estas coisas não são isoladas. O objetivo claro é dissuadir, enfraquecer e coagir.

A Europa.

A Europa, sim. Os países que apoiam a Ucrânia, neste caso.

Exato. E a resposta europeia, coronel José do Carmo, a esta guerra híbrida levada à cabo pela Rússia, tem sido suficientemente forte para produzir dissuasão ou não?

Não, tanto não tem sido, que a Russia tem aumentado existem incidentes. Uma grande característica desses acidentes é que podem ser negáveis. Ou seja, esta capacidade de negar ou atribuir-lhe justificações, muitas vezes conspiratórias, isto faz parte destas ações, têm que ser negáveis. Tem que ser atribuídas ou possíveis de atribuírem, embora depois as circunstâncias, mesmo no caso do drone na Alemanha, retiram completamente essa possibilidade de negar, porque há ali explosivos militares, há placas de navegação da internet, que o drone era operado através da rede alemã de Internet, tinha uma placa como os telemóveis. E portanto, o que é que a Europa faz? A Europa tem problema que os países são democráticos, portanto, têm esta porosidade das suas fronteiras, da sua sociedade, da capacidade de serem recrutados cidadãos seus, inclusive para campanhas de desinformação, e isto também que falou a Diana Soler. Por exemplo, nas vossas caixas de comentários da revista Opinião, de vez em quando aparecem comentários que levam imediatamente não sei quantos likes e colocam esses comentários logo, quem visualiza vê logo isso. Portanto, tudo isso é orquestrado.

É a manipulação do algoritmo, não é?

Exatamente, isso é feito de propósito. Ora, a Europa tem esta dificuldade. São ações policiais, contra Informação, enfim, a polícia, ações de polícia. Depois pode reagir com essas medidas diplomáticas, como fez a Alemanha, mas depois há uma coisa também boa a fazer e que se fazia na Guerra Fria e que nós nos habituamos de fazer, que é ações diretas no território adversário, que é uma coisa mais difícil, porque são países com mais controle sobre a sociedade, sobre as polícias, sobre as entradas. É mais difícil, mas durante a Guerra Fria houve ações diretas de retaliação.

Por exemplo, bom dia, daqui Helena Matos. Quando está a falarem em ações directas em território russo, poderiam ser feitas pela Europa, estamos a falar exatamente em que tipo de operações?

Sabotagens muito equivalentes. Imaginar que a Rússia atinge um aeroporto, uma estrutura, um avião. Isso também é possível fazer do outro lado. Durante a Guerra Fria fez-se, assassínio de espiões, captura de espiões, tudo isso se fez. Embora, curiosamente, a União Soviética foi sempre muito menos descarada do que a Rússia está a ser. Eu lembro, por exemplo, quando foi destruída ou atacada a Rádio Europa Livre em Munique. Foi feita pelo Carlos Chacal, não sei se há quem se lembre ainda, a mando dos serviços romenos, mas com coordenação do KGB. Esta cadeia em que sai do KGB, passa pelos serviços secretos da Roménia e depois desemboca num terrorista da extrema esquerda ocidental. Tudo isso cria aqui uma capa de negabilidade. A Rússia, neste momento, está sendo muito mais descarada.

O maior exemplo, ou talvez aquele que ficou sempre como o grande caso dessa conexão, terá sido o atentado ao Papa João Paulo II.

Exato. Mas tudo isto é através de camadas que fazem com que se dilua o mandante.

Mas ó coronel José do Carmo, permita-me uma pergunta: por que diz que é mais difícil hoje levar a cabo essas ações de sabotagem em território russo?

Porque nós estamos constrangidos pelo Estado de Direito. O Estado de Direito e a mentalidade que se instalou na Europa, de que havia certas coisas que não eram factíveis porque eram condenáveis, porque eram absolutamente más. A CIA mantém a sua capacidade de ação direta no estrangeiro. A CIA tem capacidade de executar ações destas, e digamos que é uma sombra à margem da lei, e a lei interna do país, que não se pode, por exemplo, matar uma pessoa. Bom, pois isto é feito. O próprio Obama fazia isto através dos drones. A Europa não faz isto, pelo menos não faz de forma que se conheça.

Ó senhor Coronel, se não se importa que eu interrompa a Diana aqui.

Força.

Eu acho que falou aí de uma coisa que é fundamental, que é as mudanças das mentalidades na Europa, a ideia do pensamento único, de que a guerra acabou e portanto, que a guerra tinha sido ultrapassada na Europa e haviam uma série de métodos feios, sujos, que são usados na guerra, porque a guerra é uma coisa suja e dolorosa e que causa sofrimento, que não podem voltar a ser usados. Agora, eu não faria essa ligação, até pelo que a Helena e que o senhor Coronel estavam a dizer, com o Estado de Derecho. O Estado de Direito sempre fez guerra, às vezes guerra muito desumana, sem deixar de ser Estado de Direito e era importante, da minha perspectiva, da perspectiva teórica e prática, começar a separar uma coisa da outra.

Eu não ponho em casa nada que pareça.

Eu sei, tenho a certeza disso. Os constrangimentos do Estado de Direito que falou, e são efetivamente constrangimentos, porque se estendeu as regras do Estado de Direito a um ponto em que o Estado de Direito pode ficar em perigo por causa da extensão dessas regras. É que é a separação teórica e empírica que eu gostava de fazer. Porque como disse muy bem, Barack Obama, Nobel da Paz, que às vezes é considerado o epíteto do melhor que a democracia alguma vez criou, não hesitava em usar drones de formas muito pouco interessantes ou louváveis, para não dizer pior.

Recomendáveis.

Recomendáveis, pra não dizer pior. Portanto, eu acho que isto era um ponto importantíssimo e eu tenho a certeza que o senhor Coronel concorda comigo em relação a isto.

Sim, eu concordo inteiramente. De fato, eu não ponho em casa uma estatéria, era faltava.

É separar o Estado de Direito dessa tarefa hercúlea da mentalidade.

O que está a dizer, coronel José do Carmo, é que os países europeus ficaram manietados pelas regras do Estado de Direito, é isso?

É exatamente. Nós autolimitamos muitas vezes, em execução a certas ações, porque atribuímos à guerra as mesmas condicionantes do que é a imposição da lei internamento, ou seja, em que há regras bem estabelecidas.

Nós jogamos com a regra, os russos jogam com a irracionalidade, é isso?

Exatamente. Já os romanos diziam que "in time of war, law dies", ou seja, na guerra calam-se certas leis, cala-se mesmo, porque a própria guerra implica, no caso interno de um país, uma ditadura temporária.

Desculpe interrompê-lo. Sem ser guerra, recordo-me que após os atentados do 11 de setembro, em que se discutiram nos anos seguintes, à exaustão, a questão da segurança do controle nos aeroportos, a dado momento entre os vários peritos consultados e cujas opiniões eram conhecidas, portanto, isto foi declarado, foram consultados peritos israelitas, que como se sabe têm extraordinária experiência de fazer esse tipo de controles. E uma das coisas que foi explicada é que não valia a pena, por eles, porque nós não admitíamos determinadas formas de reconhecimento e de seleção daqueles que devemos controlar nos aeroportos. Queríamos fazer de conta que se controla de uma forma aleatória, que não vamos privilegiar pessoas de determinados grupos étnicos ou religiosos, e portanto, quer dizer, não valia a pena. Era para estarmos ali a fazer uma política multicultural no aeroporto. Ia achar que tinham que mandar parar monges tibetanos pra fazer de conta que não se estava a dar preferência, no caso, a pessoas, por exemplo, que tivessem vindo de Meca, que tivessem viajado muito pro Afeganistão. Pronto, por sermos todos muito plurais e igualitários. Depois presumo que será adotada uma perspetiva mais racional e sem grandes declarações, porque os atentados diminuíram substancialmente nos aeroportos.

Foi aprovado o Patriot Act, não é?

Claro.

É isso mesmo. As leis são essenciais para nós vivermos em sociedade. Agora, as leis não são mais importantes do que o objeto a que elas destinam. Se as leis se destinam a propiciar uma vida em sociedade que seja igual e segura, algumas leis, em certas circunstâncias contêm elementos que põem em causa esse objetivo final, então a lei não é sagrada nesse aspecto, ou seja, pode ser alterada porque há aspectos que se sobrepõem à lei. Um Estado pode ser cumpridor da lei e acabar destruído, e tudo aquilo por qual luta ficou destruído porque quis proteger um objeto, enfim, uma construção jurídica. Mas isto não pode ser, ou seja, há momentos em que é preciso perceber que há coisas mais importantes além da letra e nesses casos há que saber alterar e criar estados. Aliás, a própria Constituição portuguesa admite a criação de estado de exceção em casos em que isso é necessário, nos quais são suspensos uma série de direitos. Não estou falando no que acontece aqui neste caso, mas estas leis muitas vezes desenhadas para uma espécie de condomínio kantiano incapaz perpétuo já está e já estamos fora da história e tudo isto acabou, já não vai haver mais guerras. Foi esta mentalidade que se criou na Europa. Agora estamos perante uma circunstância em que temos que nos defender e portanto temos que usar as ferramentas sem pôr em causa aquilo que é nosso, o nosso ethos, mas temos que nos defender. Portanto, se não nos defendermos, o nosso ethos também desaparece.

Isso leva-me à pergunta: se estamos perante uma guerra híbrida e com recurso a técnicas de sabotagem de pequena escala, mas com grande impacto, como temos visto, faz sentido investir em armamento pesado, como parece ser a estratégia europeia? Permita-me aqui a imagem, não podemos estar a correr o risco de caçar moscas com mísseis?

O armamento pesado, quando diz pesado, quer dizer armamento capaz de atingir...

Mísseis, tanques blindados.

Eu vou dar um exemplo simples. A Rússia tem, neste momento-- Nós autolimitámo-nos, limitamo-nos em acordo com a Rússia aos mísseis intermédios. Nós deixamos ter mísseis intermédios, мísseis pra além dos 500 quilômetros. Estávamos limitados a isso, depois o tratado acabou, a Russia tem milhares desses مísseis, construiu milhares. A Europa não tem mísseis intermédios. Vamos imaginar que há um míssil intermédio, um Iskander, um míssil com mil e tal quilómetros que desvia e vai parar às imediações de VarsÓvia. Desvia, entre aspas. O que a Europa pode fazer? Não tem capacidade de resposta a uma coisa destas. Não pode reagir no mesmo patamar, porque não tem essa capacidade. Tem que ter essa capacidade, porque o fato de a ter dissuade o emprego pelo adversário desse tipo de arma. Ou seja, o desarmamento nessa área vai propiciar ao adversário uma vantagem que ele irá explorar. É necessário ter, no mínimo, as mesmas capacidades, não têm que ser iguais, mas capacidades que dissuadam o adversário de utilizar contra nós aquela arma. Se eu tiver um pau e alguém me atacar com um pau, bem, se eu não tiver o pau provavelmente dá-me com o pau. Se eu tiver um pau já pensa duas vezes. A ideia é sempre essa. E funciona da mesma maneira. A Europa tem que se dotar não só de capacidade de defesa própria perante, neste momento, uma ameaça que são os מísseis balísticos e para a qual não há uma solução milagrosa, e precisa se dotar com armas que possa ferir a Rússia no caso de haver um ataque. Não tem que ser nuclear, tem que ser convencional, um mero míssil que se desvia com 500 quilos explosivo e vai explodir perto de Berlim. Como é que a Europa responde? Bombardeando a Rússia com aviões? É difícil, ela não tem capacidade de resposta para isto. No caso da guerra híbrida, dessas ações pequenas de sabotagem, infiltração, manipulação, tem que fazer o mesmo que a Rússia faz, uma manipulação embora numa escala diferente porque a Europa há certas coisas que não tem capacidade de fazer, a própria Rússia tem mais capacidade de se defender porque é uma sociedade mais fechada. Por exemplo, as ações diretas, uma sabotagem, um drone num aeroporto em Leipzig pode ser contrabalançada com um drone no aeroporto em Moscovo. E pronto, a mensagem fica dada. Por exemplo, a Rússia matou dissidentes russos em Londres. Isto é uma agressão claríssima a um país estrangeiro. A Rússia permite-se fazer isto porque sabe que do lado de cá não há uma tática, uma estratégia, uma ideia, um conceito de fazer o mesmo do lado lá. Sabendo que há, muitas vezes o saber que há é o bastante para que não haja do outro lado, basta para dissuadir. Temos que ir por aí, porque este regime que é um bully, como é o caso do russo, só percebe esta linguagem. Não percebe a linguagem da contenção, percebe uma linguagem em que seja ameaçado também. Essa percebe-a e entende-a, a outra não.

E em relação a esta Rússia, que vimos por um lado Putin encontrar-se mais uma vez com Xi Jinping. Tivemos também a presença de um ministro da economia russo agora neste encontro do G20, uma presença que claramente teve que ser apadrinhada pelos Estados Unidos. Continua a haver uma grande ausência da Europa nessas movimentações. Este receio que paira constantemente sobre a Europa, ou intuição, de que pode ficar excluída da negociação de um acordo chamemos de paz, acha que é fundamental

Europa não é um mediador neste momento, porque a Europa apoia a Ucrânia. Aliás, uma das coisas que os Estados Unidos fizeram, embora para nós nos pareça e é, para mim também parece uma espécie de traição, os Estados Unidos eram aliados da UCRÂnia, ainda são mais ou menos aliados, mas puseram-se na posição de mediador. Isto tem algumas vantagens, obviamente, permite-lhe falar e também tem sua utilidade. E se calhar é o único mediador capaz de fazer uma mediação entre a Ucrânia e a Rússia. A Europa está ao lado da Ucrânia, portanto está claramente ao lado da Ucrânia, porque no fundo também está ao seu próprio lado. Sabe quais são os objetivos da Rússia, sabe o caráter da alma russa desde os tempos de Pedro Grande, já sabe o que a alma russa pensa em relação a estas coisas, em relação à Europa, em relação à geopolítica da própria Eurásia. E, portanto, a Europa não é neutral neste conflito, não é um mediador imparcial. Não sei se haverá mediadores imparciais, do Vaticano, se calhar, enfim, não sei. Mas tem que ser um mediador credível, com força. E não me parece que haja outro que não os Estados Unidos. A China não é um mediador também, a China apoia a Rússia. Por exemplo, estes drones que agora estão a ser usados, o Gerânio 3 com motores a jato, todos os motores a jato vêm da China, portanto a China também não é um mediador. Os Estados UnidoS neste momento posicionaram-se como mediador, pelo menos têm esta vantagem, que eu vejo que é a única também. E portanto a Europa não será o mediador nesta área. A Europa tem a Rússia, neste momento, como grande ameaça. A Rússia nomeou a Europa e os países da Europa como inimigos, portanto nunca será o mediador. Será apenas um apoiante.

Olhando para aquilo que é o mapa da Europa incluindo o Reino Unido, este tipo de ações que a Rússia está a levar a cabo, estou a pensar o corte dos cabos no Báltico, a questão dos drones na Polónia, Roménia, Alemanha etc. Este tipo de incidentes sobre os quais se suspeita que poderá haver uma mão russa serão geograficamente nesta Europa que referi, Polónia, Roménia etc., há também alguns incidentes em França, Reino Unido etc.. Onde é que acha que essa mão russa se poderá mostrar mais?

Onde é que se terá mostrár mais? Será naqueles países que a Rússia considere que estão mais a apoiar a Ucrânia, onde as maiores instalações, por exemplo, em Leipzig. Há aqui uma justificação racional, digamos que a frota de transporte aérea da Ucrânia está sediada em Leipzig desde o tempo da invasão. Ou seja, há sempre algo racional. A Rússia invadindo uma fábrica, por exemplo, estará fabricando armas, no caso da Polônia. Portanto, há aqui um interesse direto. Os países que mais apoiam a Ucrânia são aqueles que estão mais expostos a essas ações. No fundo, é pra os dissuadir, pra lhe fazer perceber que isto tem consequências, tem um custo. Portanto, serão sempre esses países. Outros como Portugal, por exemplo, umas ameças através do embaixador ou do encarregado, tudo isso funciona. É sempre a mesma estratégia, intimidar, dissuadir, desestabilizar. É sempre isso que pretende, e irá fazê-lo sempre casuisticamente constante de parecer mais importante naquele momento.

Portanto, tendo em conta o padrão russo, estas ações vão multiplicar-se nos próximos tempos.

A não ser que sintam uma pressão em sentido contrário. Se isto for inócuo, ou seja, se não houver consequências que a Rússia considere pesadas então sim, irá aumentar, porque não terá nenhum incentivo para as parar.

Usando os poucos minutos que ainda temos, o que nós neste momento sabemos sobre a Rússia? O que acontece lá dentro?

Bem, o que os serviços secretos saberão, não faço ideia. Haverá certeza pessoas analisarem isso agora. Sabe-se muito do que é o Kremlin, há especialistas nessa área do poder russo.

Mas os socialistas enganaram-se tanto. Lembre-se do que eles diziam nas vésperas.

Sim, lembro-me. Eu próprio na altura escrevi artigo a dizer que a invasão ia acontecer, claramente,porque parecia óbvio. Aquelas tropas todas ali no inverno concentradas, parecia óbvio, não era um exercício. Sim,mas os especialistas normalmente jogam com o conhecimento psicológico dos líderes, no caso Putin,que tem uma personalidade característica e, portanto, são previsíveis certas ações, depois há toda uma série de conjuntura interna, quer dizer, o que pensam aquellos que estão à volta dele, quais são os prejudicados pelas suas ações, quais são os beneficiados,como ele controla aquilo. Neste momento,Putin tem um poder quase completo sobre a Rússia. Neste momento, o que termina,de fato,a ação até esse momento é a sua ganância e o seu medo. São os dois sentimentos que estão na sua ação, o seu orgulho,no fundo,e o seu medo também de como ali estar verbalizado, no sentido pode ser fustrado, pode ser enforcado. Pode ser, no fundo,neutralizado. Esse é o medo sempre presente nos líderes russos. Stalino,por exemplo,até desconfiava do médico.

Acabou sendo tratado por veterinários e iam morrer em circunstâncias penosas,não é ? Porque não faria sentido. Enfim...

Diana Soler,na primeira parte do Contracorrente,há pouco elencou aqui conjunto desafios políticos que vários países têm pela frente,nomeadamente Reino Unido,sobre a possibilidade ou não de Nigel Farage vir a liderar este país,sobre a influência da AFD cada vez maior e crescente nopais,e também na possibilidade de Le Pen poder vir a ganhar as eleições.

Eu diria que em relação à Le Pen,mais do que uma possibilidade,é uma probabilidade. Acho que isto é importante dizer,porque independentemente de não acontecer mais nada,só esta probabilidade muda tudo.

Muda tudo. Clima político de alguma incerteza que está a beneficiar a Rússia e os russos sabem disso, ou não?

Eu diria que sim. Eu até tenho defendido, de alguma maneira, que o calendário russo mudou. Houve uma altura que nós percebíamos claramente que o calendário russo da guerra se estava a concentrar Mudou no sentido de se tornar mais beligerante? Deixa-me tentar explicar. Se estava a concentrares na eleição do Donald Trump. Que havia uma possibilidade grande se o Donald Trump ganhasse as eleições, as coisas começassem a correr melhor para a Rússia, o que efetivamente aconteceu. E, portanto, eu diria que este calendário da Rússia é o aguentar, digamos assim, até. E eu acho que o novo calendário russo são as eleições francesas, que serão em abril de 2027. Ou seja, Putin vê estes líderes a chegarem ao poder como uma vantagem competitiva para si próprio, por um lado, no tipo de paz que Putin quer ter, mas por outro lado, na desestabilização dos inimigos da Rússia. Para dominar, e a Rússia tem muito esta percepção. Dominar a Europa pode não querer dizer invadir a Europa. Pode querer dizer uma vitória aceitável na Ucrânia e o controle, ou pelo menos uma cooperação muito estreita com partidos pró-russos. Isso pode mudar completamente a face daquilo que é a Europa. Por isso é que nestas questões sou muito cuidadosa. O Estado de Direito é uma coisa, a maneira como nós exageramos o Estado de Direito e a autocontenção que nós criámos a nós próprios. Eu estava a pensar numa coisa engraçada quando estava a ouvir o Coronel José do Carmo, que era uma frase com muitos anos que toda a gente vai lembrar-se, mas que está completamente esquecida nos dias de hoje, que é quando o presidente Wilson vai pedir ao Congresso, em 1917, para declarar guerra à Alemanha, ele diz: "Tenho que declarar esta guerra to make the world safe for democracy". Portanto, durante muitos anos, muitas décadas, muchos séculos. Séculos, não, porque a democracia é um fenómeno recente, mas havia uma perceção entre americanos, europeus, enfim, também por causa da Guerra Fria, mas antes disso, que a democracia era um bem precioso que tinha que ser defendido. E pela força, se fosse preciso. O que não podia acontecer era que a democracia, enquanto forma de vida, the way of life, que é a expressão usada nos Estados Unidos sobre isso, fosse verdadeiramente ameaçada. E este debate, de repente, desapareceu. Já ninguém fala em salvar a democracia.

Temos a democracia como garantida.

Já ninguém fala em pegar em armas para nós podermos continuar a ser livres. A única pessoa que ainda fala disso é Volodymyr Zelensky. E isto mostra que, efetivamente, por influência destes partidos, que já aqui estão há muito tempo, mas que agora ganham cada vez mais poder, por influência da Rússia, que continua a exercer um certo fascínio, por um lado, de um conservadorismo muito duro que existe na Europa, mas por outro lado, também, como dizia a Helena sobre o Mélenchon, de uma esquerda que ficou um bocado órfã quando a União Soviética deixou de existir e o sentimento que mantém é um sentimento antiamericano. Portanto, tudo o que for contra os Estados Unidos é bom para essa esquerda. E depois, por outro lado, os próprios Estados Unidos. Vimos ontem, por exemplo, a conferência de imprensa de J. D. Vance, que acusava os europeus, vai-se lá saber por quê, de contribuírem para a crise económica e para a crise energética que estamos a viver. Aliás, está consagrado na estratégia de segurança nacional, que há uma tentativa dos Estados Unidos de transformar a Europa. Lembrem-se que Vance, quando veio à primeira Conferência de Munique do mandato de Donald Trump, uns dias depois de Trump ter tomado posse, disse que o grande inimigo da Europa é o inimigo de dentro, ou seja, a democracia liberal. Falou também do fenômeno da imigração. Sim, há aqui uma coisa que é preciso dizer.

Foi em dezembro de 2000.

Foi em fevereiro. Portanto, o Trump tomou posse, eu sou má com datas, ajudem-me. Em janeiro de 2025, e a Conferência de Segurança de Munique era no início de fevereiro. Portanto, 15 dias, diria eu. Mas há aqui um problema estrutural na Europa, e eu tenho vindo a defender isto, mais em relação aos Estados Unidos, que é o caso que eu conheço melhor, mas eu acho que se aplica também à Europa, que é: existem na Europa dois extremismos, um de esquerda e um de direita cujas origens estão lá atrás, no Maio de 68, mas que eram, no fundo, franjas de um panorama político democrático, que foram crescendo, e com as crises sucessivas, que foram acontecendo na Europa, principalmente nas últimas duas décadas, tornaram-se muito mais populares O extremismo de esquerda é um extremismo que não se vê da mesma maneira que se vê o de direita. Mas há, efetivamente, uma mudança de comportamento, uma mudança de linguagem, um domínio do politicamente correto que nos faz a nós próprios como indivíduos nos autocontermos para não dizer coisas que possam ofender, mesmo que na nossa cabeça elas sejam zero ofensivas. E isto passou de uma forma muito profunda pras instituições europeias. As instituições europeias, principalmente a comissão, passaram a ser uma espécie de guardiãs do politicamente correto em várias áreas. Na área dos direitos, que o Coronel Carmo falava de haver tantas regras na guerra, tantas regras que uma pessoa não pode disparar um tiro, nas áreas da política, em que tem que ser tudo de uma determinada maneira e com determinado senso, que tudo que saia um pouquinho fora da caixa é apontado como negativo. Quer dizer, este espírito tomou conta da Europa. Um espírito que por um lado é preguiçoso, no sentido que não quer correr riscos, mas por outro lado também é moralista. A palavra é esta.

No fundo, é mais parecido ao moralismo tecnocrata, não é?

Tecnocrata e ideológico. Eu não acredito só na tecnocracia. É muito fácil mascarar tudo de tecnocracia. Ideológico, também.

Sim.

Mas eu acho que essa atitude desses movimentos de esquerda muitas vezes acaba por ser mesmo um moralismo burguês.

Isso também! Burgues. Sim.

Na medida em que faz uma verdadeira tábua rasa sobre aquilo que é realidade. E aí chegamos ao outro extremismo de direita, pra quem foi deixado ficar o campo, sobretudo do confronto que as pessoas tinham com as questões da imigração, porque como são pessoas que trabalham em meios muito protegidos, muito fechados, acabam por viver-

Uma mentalidade de grupo.

De grupo, muito cosmopolita. E acabaram por não ver e não deixar durante muito tempo que os outros vissem o que as pessoas estavam a viver.

Mas isso é o meu ponto. E a reação da direita, e o estremar da direita, e o sucesso que todos estes partidos, que alguns como o Rassemblement National, que era a Front National nos anos 60, a Nouvel Droite, existem há décadas, passaram a ter um sucesso eleitoral e político, que vem também desse diálogo.

Que a primeira grande vitória eleitoral do pai Le Pen acontece numa zona fabril, que tinha recebido muitos imigrantes, mas não eram os habituais imigrantes vindos de Portugal, de Espanha ou de Itália.

Era um imigrante diferente.

Era um imigrante diferente. E quando se subestimou a clivagem que esse tipo de imigração poderia vir a trazer, e se deixou esse assunto completamente livre pra quem o quisesse aproveitar. Passaram anos.

Tinha que acontecer.

Até porque entretanto, vamos encontrar a Rússia por trás de alguns movimentos migratórios.

Absolutamente, isso é outra questão muito importante. No fundo, o que eu estava a tentar, e mais uma vez, isto é uma questão não de opinião, é uma questão que eu tenho investigado e que tudo indica que é verdadeiramente assim. Que neste momento, quer na Europa, quer nos Estados Unidos, há extremismos de esquerda sem face propriamente, muito ligados a movimentos sociais, à universidades, etc., e há movimentos de direita com faces que ganham eleições. Os movimentos de esquerda vão entrando na política através dos indivíduos, mas eles estão todos lá. E portanto, entre uma moralidade impossível de atingir e desconectada da realidade, como a Helena estava a dizer, e um extremismo que agarrou o assunto da imigração para se fazer valer e para ganhar eleições. Nós estamos aqui numa situação complicada. Muito complicada. E a Rússia, aí a Helena tem razão, fez este diagnóstico muito rapidamente. E a China também está a fazer este diagnóstico muito rapidamente, que há aqui campo fértil para a Rússia se intrometer nos assuntos dos estados europeus.

Não, o controle da agenda é uma coisa extraordinária.

É o controle da agenda, é isso mesmo. Obrigada, Helena.

Há um controle de agenda. Eu, como todas as pessoas que fazem comentário, já tive que comentar várias vezes o que acontece, e soprattutto as dificuldades que Israel tem, por exemplo, na Faixa de Gaza e tudo isso, e as declarações absurdas de alguns políticos israelitas. Quando tento falar sobre o que acontece aos muçulmanos na China, é como se estivesse a falar com uma parede. Sim, nós temos informação muito clara do que acontece aos muçulmanos da China. Temos aliás, agora, para lá dos muçulmanos.

É que nós nem lhes chamamos muçulmano. Chamamos uígures.

Mas eles são muçulmanos.

Eu sei.

Mas eles são muçulmanos.

Mas isso lá sai o controle da narrativa.

E são enviados pra reeducação, que era isso que dizer.

São campos de concentração.

São campos de concentração por serem muçulmanos. Aliás, neste momento, destes não muçulmanos, mas, por exemplo, o que está a acontecer com o julgamento daquele ativista em Hong Kong, e não há uma notícia. Não se consegue quebrar, é como se houvesse um muro Como se não fosse assim que se deve falar sobre estes assuntos. E nós assistimos a este controlo de sub-reptícias que está lá.

Não, e eu acho que às vezes mais do que sub-reptício é inconsciente. Porque nós vivemos e conversamos uns com os outros através de narrativas. Aí o Foucault tinha razão. Quem controla a narrativa tem o poder. E no fundo, o que eu sinto muito é que a narrativa que a mim pessoalmente me interessa acima de tudo, que é a do pluralismo, do Estado de direito, que é a narrativa onde eu me sinto confortável, onde tenho liberdade de expressão, está a ser engolida por uma narrativa altamente moralista, com uma moralidade que está fora dos cânones da possibilidade humana de cumprir e que também tem muito de relativismo, que é uma coisa que também não me agrada particularmente, mas isto já é uma opinião. E uma narrativa de exclusão do outro, que também não me agrada nada. O que eu sinto é que as pessoas moderadas, democráticas, pluralistas, que amam a liberdade de expressão e pensamento, que é o meu caso estão a sentir que de alguma maneira estão a ser afuniladas por duas paredes.

A escolher um dos lados da barricada.

E a recusa de escolher acaba por nos tornar um bocadinho objeto de nada. Mas não escolhes? Então onde é que fica a verdade? A nossa verdade, evidentemente. São tudo perceções pessoais que têm muita ver com muita coisa. No meu caso até são percepções que vêm do estudo das matérias. Mas o que penso que é o grande trunfo da Rússia contra a Europa é a decadência da democracia liberal.

António José Tello, antigo professor na Academia Militar. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo ao Contracorrente. Professor, esta guerra híbrida russa é uma tentativa de evitar uma guerra aberta ou é uma forma de fazer guerra à Europa sem desencadear uma guerra direta?

Repare, guerra híbrida é um termo vago, mas de qualquer modo que é praticado por ambos os lados, principalmente pela Rússia desde 2022 de uma maneira clara e já antes, mas desde 2022 de uma maneira clara. Este aumento recente, esta escalada em termos do que podemos chamar provocações à Europa é recente, portanto é dos últimos dois meses. É uma escalada muito significativa, que recorre a meios fora do normal. Por exemplo, é a primeira vez que de facto a Rússia organiza um ataque com drones num aeroporto alemão em Leipzig contra aviões que estão encaminhados no transporte para a Ucrânia. Isto é uma novidade. É uma Rússia organizar a partir de uma quinta coluna num território europeu, da principal economia europeia, um ataque contra aviões que estão no transporte de mercadorias pra Ucrânia. Há aqui uma escalada que se traduz em mais de 250 violações do espaço aéreo nos últimos dois meses, principalmente por drones, mas alguns por mísseis ou até por foguetes numa frente muito ampla que vai desde bombardeamentos em território da Roménia até violações no espaço aéreo da Finlândia, principalmente nos Estados Bálticos e na Polónia. E vai a estes ataques na Alemanha. Mas isto é a parte visível. Depois há a parte menos visível. Essa parte menos visível, para mim, é o significativo aumento do financiamento russo aos seus agentes na Europa, quer agentes individuais, quer instituições que de fato promovem as teses russas e promovem as teorias russas. E uma das indicações que são dadas a essas instituições é para fazerem uma campanha a favor da paz. É evidente que o que não é dito é a favor da paz nas condições russas como é evidente, ou seja, com a abdicação por parte da Ucrânia de tudo que a Ucrânia não quer abdicar e que se vem batido ferozmente nos últimos quatro, cinco anos para conseguir manter alguma coisa do que é seu.

Mas professor António José Telo, desculpe só interrompê-lo.

Deixe-me só concluir.

É que eu só queria falar da paz.

Mas deixe-me concluir porque esta parte é importante. É uma escalada preparada pelo próprio presidente Putin, que não é normal. Intervenções em que o presidente Putin ameaçou intercetar navios do Reino Unido e ameaçou em mensagens oficiais que haveria consequências catastróficas para o Reino Unido se continuasse a apoiar a Ucrânia. Isto é claramente uma escalada não só em linguagem, mas em discurso oficial que vai até à cabeça da hierarquia, ao presidente Putin. Portanto sim devemos esperar um momento da escalada e novas formas nomeadamente. Não me admiraria nada que houvesse interseção de navios europeus no Atlântico, Pacífico ou Ártico Por parte da Rússia.

Por parte de navios militares ou da chamada Frota Fantasma?

Não, navios militares não. Estou a falar de navios europeus, mas navios comerciais.

Sim, mas ataques levados a cabo pela Marinha Russa ou pela frota Cinzenta?

Não seriam ataques no sentido de afundar o navio. Penso que não é por aí que vai passar. O que o presidente Putin ameaçou diretamente foi que esses navios seriam intercetados e levados para portos russos e que eram navios que transportariam, na visão russa, é evidente, material pra Ucrânia. O que é um bocado difícil de entender, na medida em que o único acesso por mar à Ucrânia é via Mar Negro e via Odessa. Mas sem dúvida que há sempre argumentos que se podem invocar para dizer que transportaria material pra Ucrânia. Portanto, a ameaça do presidente russo foi muito clara nesse sentido. Os navios não era para serem afundados no mar, mas seria a Marinha de Guerra Russa que interceptaria esses navios, ou navios da Guarda Costeira Russa, que fariam a interseção e que conduziriam os navios para portos russos. A partir daí, podiam ser apreendidos, podia ser o navio ou a própria carga, etc. Isto foi a ameaça que foi feita. É normal que estas ameaças aumentem com ataques diretos, como aconteceu em Leipezig. Leipezig é um ataque direto e a Alemanha não tem dúvidas qual é sua origem. E é normal que isto traduza duas coisas. Primeiro, que a Rússia ainda não tem claro. Tem neste momento dois caminhos abertos: ou aposta numa solução de compromisso para a guerra, que é uma possibilidade, mas um compromisso, como é evidente, tão favorável à Rússia quanto possível, ou então aposta naquilo que desde o começo é a solução ideal para a Rússia, que é derrubar o regime do presidente Zelensky e derrubar o governo em Kiev. E uma das coisas que faz para isso é financiar, nomeadamente, partidos, organizações políticas, universidades mesmo, centros de estudo, centros de investigação, para atacarem diretamente o governo de Kiev e o presidente Zelensky e procurarem promover essa alteração, do mesmo modo que procurar promover a eleição de políticos europeus que sejam contra a continuação da ajuda à Ucrânia. Desculpe, tinha colocado uma questão antes.

Tem a ver com o sortilégio da palavra paz, porque nós pensávamos que talvez tivesse ficado evidente o que pretendia a então União Soviética com aquele Conselho Mundial para a Paz, que também passava a vida a pedir a paz, mas era uma paz soviética e no verdadeiro sentido do termo. É como se nós voltássemos a ver as mesmas técnicas, a mesma forma de atuar, os mesmos recursos, mas que os europeus não tivessem aprendido nada. Porque neste momento, quando nós vemos, eu achei curioso, pois não é preciso pesquisar muito. Nós voltamos a ver essa velha linguagem, por exemplo, no comunicado este ano de 10/08/2026, da CGTP em Portugal: "Solidariedade e paz", "Todos pela paz", " Solidariedade, soberania, paz". Contra as guerras queremos a paz, e é sempre uma paz maiúscula, não é? Não aceitamos a inevitabilidade do militarismo e da guerra.

Tem toda a razão. A paz é um termo muito ambíguo. Obviamente, toda gente quer a paz e toda gente deseja a paz. Agora, por exemplo, a paz pode ser uma coisa muito má. Eu recordo que um dos objetivos centrais de Hitler era a paz dos mil anos. Que resultaria do império dos milênios, ou seja, que resultaria da Alemanha dominar por completo a Europa e não só, ser o poder hegemônico mundial durante mil anos. E haveria uma paz, da perspectiva alemã. Agora, não sei se teria sido uma paz boa para todos os povos, pelo menos sem ser o povo alemão, que exploraria os outros, todos os povos fossem abrangidos por essa paz. Portanto, a paz é uma coisa excelente, exceto quando se é agredido e cuando se é agredido violentamente para terminar, exterminar com o Estado. Aí é necessário recorrer à defesa. E a defesa tem que ser feita com meios militares e tem que ser feita necessariamente contendo a agressão e lutando contra a agressão. Portanto, a paz existe em que termos? De que paz estamos a falar? Se é uma paz russa ou se é uma paz ucraniana, ou se é uma paz de acordo com os princípios da Carta das Nações Unidas, essas coisas que normalmente se dizem, embora os princípios da Carta das Nações Unidas sejam muito pouco seguidos neste momento em qualquer continente. Tudo depende de qual é a paz, como é evidente. Apesar de todos desejarem.

Quando referiu entre os objetivos de Putin conseguir derrubar Zelensky e, de alguma forma, para lá da intervenção russa em vários processos eleitorais europeus ou no financiamento ao apoio a determinado tipo de formações políticas, nós temos esta questão dentro da própria Ucrânia. Como vê, como entende, que linha de leitura segue em relação, por exemplo, quando vemos um antigo ministro da Defesa da Ucrânia, o Fedorov, aparecer

E a pedir eleições, ou seja, dizendo: "Aí é a questão da democracia. Não se pode suspender a democracy só porque o país está em guerra". Zelensky recorde-se tem dito que o processo eleitoral não é passível de ser assegurado com a Ucrânia em guerra, mas vemos o aparecer destas figuras. Eu não estou a dizer que Fedorov seja apoiado ou que esteja conectado com os russos, mas a possibilidade de uma Ucrânia a ser corroída por dentro ou de um poder ucraniano, que nós neste momento vimos muito personalizado em Zelensky, ser corroído por dentro, é real?

Há vários movimentos dentro da Ucrânia, uns que são compreensíveis. Há um cansaço da guerra. A Ucrânia estar a aguentar uma agressão de um poder bastante superior, quer militarmente, quer proporcionalmente, quer economicamente, durante quase cinco anos, é de facto algo incrível. É normal que as muitas baixas que a Ucrânia sofre e as muitas perdas que sofre, baixas humanas e perdas materiais, provoquem um cansaço. E se alguém quer a paz neste momento, estou convencido que é o povo ucraniano. Agora, há também, e isto também se traduz em termos internos sobre divisões, qual é o melhor caminho a seguir, qual é a melhor política para conduzir a guerra, que são divisões legítimas, sobretudo ao fim de tanto tempo. Também se tornou notório que uma das figuras mais importantes em, ao fim e ao cabo, defender uma paz de compromisso tão favorável à Ucrânia quanto possível, nomeadamente no que diz respeito à cedência de terrenos, recusando que território da Ucrânia que a Rússia não ocupa fique nas mãos da Rússia, essa pessoa é o presidente Zelensky. O presidente Zelensky nisso tem bastante significado, até porque há, de fato, correntes na Ucrânia que são capazes de dizer: "Não, cedo Donbass todo mesmo", a zona que não é ocupada pela Rússia. Se isso for o preço de fazer um cessar-fogo, muito bem. Há divisões na Ucrânia. Como é evidente, é normal que a Rússia, que tem uma longuíssima experiência desde 1920 pelo menos, em atuar como quinta coluna dentro dos territórios que quer influenciar, fomente essa divisão e obviamente a ideia de que a Ucrânia tem que fazer cedências significativas pra obter um cessar-fogo. Neste momento, um dos pontos mais importantes tem a ver com a cedência do território do Donbas, que ainda não está ocupado pela Rússia. Porque eu estou convencido que o próprio presidente Zelensky aceitaria uma solução que fosse um cessar-fogo com base na aceitação da situação no terreno, ou seja, o território que estava ocupado pela Rússia não era reconhecido oficialmente como território russo, sim, senhor, era dito, mas isso não impede que haja um cessar-fogo. Isso seria algo aceitável pelo governo ucraniano e pelo Presidente Zelensky. Simplesmente, a Rússia, neste momento, uma das coisas que quer é: "não, é não só o território que nós ocupamos, mas é todo o território do Donbass" e eventualmente às vezes até chega a falar em Odessa também. Depois apresenta uma série de coisas que são absolutamente inaceitáveis, como sejam o desarmamento da Ucrânia, por exemplo, ou como seja a desnazificação da Ucrânia, que é uma coisa que é difícil de entender noutros termos que não seja um humor negro. Que um dos estados que mais métodos nazistas têm aplicado nos últimos tempos falarem de desnazificação da Ucrânia é, de facto irónico e significativo. E depois a campanha que faz nesse sentido no financiamento das forças que apoiam a posição russa na Europa como um todo. Igualzinho quando se via na Guerra Fria, em que eles diziam: "Na Guerra Fria não digam que apoiam os russos, digam que querem a paz". Querem a paz nas condições russas, como é evidente.

A Diana Soler, que está aqui conosco em estúdio, e o José Carmo, que já entrou por telefone, ambos puseram a tónica numa questão, que é esta espécie de uma Europa que vê e assiste, e somos alertados pelos nossos dirigentes nos últimos tempos. Vimos aliás os embaixadores russos a serem chamados, o fecho das instalações do consulado russo em Bona, depois o fecho das instalações do Goethe-Institut na Rússia. Vamos sabendo que há mais do que 150 incidentes com drones no solo europeu, dos cabos cortados no Báltico, de alguns desaparecimentos e mortes que estão a acontecer na Europa, que não são propriamente explicadas por causas naturais, mas sim por causas políticas ligadas à Rússia. Mas, depois é como se a Europa ou os nossos diferentes governos considerassem que nós não podemos fazer operações de resposta de natureza não militar, portanto, as chamadas operações encobertas Na verdade, temos de mudar a forma como olhamos para estas operações?

Vamos lá ver, há dois níveis de resposta. Um nível que é tentar repetir essas operações no território russo. Isso aí acho não deve ser feito à partida e se for feito com muito cuidado, com pinças, porque só deve ser feito se houver força por trás para o sustentar. Depois há um outro tipo de operações que isso sim, são operações defensivas contra estas ações provocatórias e ofensivas da Rússia, embora ofensiva dentro da guerra não declarada. Por exemplo, como a Alemanha teve uma reação muito modesta em relação à operação hostil e de guerra ou ato de guerra, que foi feita em Leipzig.

Como é que acha que deveriam ter respondido?

Acho que justificava plenamente, não meramente o encerramento de um consulado e de um centro cultural, mas uma ação mais forte no sentido de N pessoas que os serviços secretos alemães devem saber quem são, serem declaradas personas non gratas e expulsas da Alemanha.

Os chamados assessores econômicos, culturais.

Exato. Repare, um dos grandes problemas desde o primeiro momento, em termos das sanções à Rússia, é que elas são feitas de uma maneira muito cínica, porque é uma maneira de fazer alguma coisa pra dizer que está a fazer, mas não atacar naquilo, não fazer sanões naquilo que de fato iria doer à Rússia. E em certa medida compreende-se. Agora, comprehendia-se no princípio, quando se dizia: "Não, nós estamos dependentes do gás natural e estamos dependentes do petróleo russo". Mas que faz? Passaram quatro anos e meio, quase cinco anos, ainda há uma dependência passados quatro anos e meio. Então fez muito pouco ou nada. Portanto, já não justifica agora esse tipo de ações defensivas, sim, é necessário implementá-las numa forma coordenada, pelo menos em termos da União Europeia. Do mesmo modo que se a Rússia faz oficialmente uma ameaça, oficialmente ministérios dos estrangeiros, uma ameaça de consequências catastróficas se continuar o apoio à Ucrânia. E se a Rússia, pela voz do presidente, faz uma ameaça de interceptar navios cargueiros, navios mercantes europeus no alto-mar, a resposta oral terá que ser forte também. Qual é um dos problemas da Europa pra também não responder forte? É que nenhum país europeu responde forte, em termos orais, é evidente, sem antes consultar os Estados Unidos. Porque sabe que essa coisa chegar à utilização de meios militares, sem apoio americano, não tem resposta à altura. E ao consultar os Estados Unidos, é normal que eles digam qualquer coisa deste gênero: "Isso é muito interessante, precisam da nossa ajuda, não é? Que ajuda é que vocês nos dão no Irã, posso saber? Que ajuda é que nos deram, que ajuda é que nos pensam dar? Porque somos aliados, não é?" Então se somos aliados num sítio, temos que ser aliados entre outros, não é só num sítio. E portanto, é normal que isto esteja a acontecer, ou seja, que o próprio Reino Unido tenha feito a consultação aos Estados Unidos e que os Estados Unidos tenham respondido qualquer coisa deste género. Evidente que o Reino Unido responderá: " Não, isso foi no passado. Foi aliás o prime ministro que já não está em funções, a nossa política já mudou", etc. Mas as coisas ficam do mesmo lado, porque, por exemplo, os Estados Unidos vão demorar muito tempo a esquecer-se do que a Espanha fez quando foram ao Medio Oriente.

Ao não desmobilizar as bases. Enfim, parece que a Europa está aqui numa situação de paralisia, e autoparisia. O que poderá desbloquear o continente europeu? António José Teal.

Há várias coisas que são urgentes. Uma delas é aquela que, aliás, ainda há pouco tempo houve um abaixo-assinado de vários deputados do Parlamento Europeu a pedir que haja uma revisão do processo de tomada de decisão na União Europeia. E que esse processo da tomada de decisão, sobretudo em assuntos que sejam de defesa, de segurança e estratégicos, não pode depender da unanimidade. Tem que poder ser tomado por maioria, nem que seja uma maioria qualificada.

Senão seria a inclusão do projeto europeu, António José Teal.

Repara, o projeto europeu tem sido construído desde o primeiro momento numa base de quem quer avança, quem não quer não avança, mas isso não significa que seja expulso. Não avança. Quem não quer entrar na moeda, não entra, não há problema nenhum. Continua a participar noutros campos de colaboração e de cooperação, mas não entra na moeda.Agora, o que não pode acontecer, e está acontecendo desde o princípio, é que esses que não querem entrar impeçam os outros de avançarem. Ora, é isso que está a acontecer. Basta um voto, como se viu quando foram os tristes tempos do antigo governo húngaro. Basta um voto para paralisar e para parar. Ainda por cima nós sabemos que, em regra, esse voto é comprado a um preço muito caro através de concessões financeiras noutros campos. É o que fez o governo húngaro durante, pelo menos, mais de 15 anos. Portanto, esse método de funcionamento paralisa por completo a Europa. Mas não é só isso. Repare, o problema europeu O outro problema europeu é quem fala em nome da Europa. Porque a questão básica é que a União Europeia não tem um centro executivo minimamente consequente. Por exemplo, para a União Europeia ter de fato uma política de segurança precisava ter um estado-maior porque o estado-maior é que é essencial para conceber, para pensar nas situações, preparar planos e conceder respostas. Não tem. Em termos de capacidade de defesa e segurança, não tem uma ação que seja minimamente concertada. O que aliás se vê numa altura em todos dizem: "Não vamos aumentar as despesas de defesas e temos de fazer projetos de cooperação até para relançar a indústria europeia". Muito bonito mas depois quando são lançados os projetos de cooperação eles não avançam e depois têm que ser revistos e por exemplo o projeto que ainda avança é um projeto do aparelho de sexta geração, é um projeto que une o Reino Unido que não é da União Europeia, a Itália que é da União Europeia e o Japão. Também não é da União Europeia .

Nem perde.

Nem tanto quanto a Europa.

Nem é da União Europeia nem é da Europa . E portanto só assim é que se consegue avançar enquanto o projeto que era o projeto mais interessante pra Europa que seria a coopiração França-Alemanha foi infinitivamente complicado.

Caiu o constrondo .

E não foi só no caso dos aviões porque esses aviões de sexta geração não são só aviões, são sistemas que incluem também drones que atuam em conjunto com o avião. É sistema conjunto e não é só de defesa, é um sistema de defesa ataque que inclui elementos em terra, incluir drones, incluir viantes, é um projeto muito significativo pra defesa futura, nomeadamente em termos da importância dos drones. Não avançam em termos da União Europeia e os principais Estados da União Europeia não avançam. Felizmente há estados como a Itália, que há uns tempos disse: "É governo direita nunca irá participar em nenhum projeto", ela mesmo assim vai avançando e que é uma das grandes defensoras do apoio à Ucrânia, nomeadamente.

E se me permite alguns dos projetos militares ou industrial militares que funcionam são de países europeus em parceria com a Ucrânia, o que não deixa de ser irônico.

São. Esses são os mais importantes, diga-se, sobretudo pra Alemanha. Aliás é uma das razões porque a Rússia está tão zangado com a Alemanha, são de fato esses acordos que são feitos. São os mais importantes pelas áreas em que avançam. São projetos importantes, nomeadamente para os drones e toda a guerra na Ucrânia neste momento depende de drones, são utilizados milhares de drones diariamente, não é semanalmente. Estou falar pequenos drones FPV, os drones muito ligeiros que são capazes de transportar uma pequena carga explosiva. Mas são utilizados milhares e são utilizados para tudo. Esta cooperação que é feita da Alemanha com a Ucrânia, do Reino Unido com Ucrânia e de outros Estados menos a França e Itália, mas outros Estados, nomeadamente a Polônia também com a Ucrânia, é importante. E mesmo assim é como diz muito bem, é uma das vias de avanço da União Europeia. Curiosamente há dois casos que pra mim são especialmente significativos, que são duas indústrias europeias de defesa que estão a avançar cogentemente. Um é a Polónia e a Polónia estabeleceu uma cooperação privilegiada imagine com quem? Com a Coreia do Sul. Em menor grau com os estados europeus, mas principalmente com a Coreia do Sul e está a avançar com base nessa cooperação. E outro é país que pode classificar de europeu claramente não é da União Europeia que é a Turquia, que é da NATO, que uma parte pelo menos sem dúvida é europeia, mas a maior parte é capaz de estar já no continente asiático, mas que sim avança com uma indústria de defesa que se tem desenvolvido muito. Neste momento é sustentáculo da economia turca que exporta muito e exporta para todo mundo e mais uma vez cooperação com quem? Com Indonésia, com a Coreia do Sul, em menor grau com o Japão, com Índia. A Europa continua a perder esse comboio e agora perdeu muito desse comboio com os acontecimentos no Medio Oriente, porque uma das principais vias de cooperação da Europa mesmo assim em termos da indústria de defesa era com países como os Emirados, como Arábia Saudita, como Kuwait, como Qatar. Agora o que se sabe dos últimos acordos que são assinados por esses países são esmagadoriamento com os Estados Unidos. Os acordos de defesa com a Europa têm sido muito reduzidos, ou seja, as futuras compras e normalmente as compras passam sempre por projeto de transferência tecnologia e de cooperação industrial estão a ser feitas principalmente com os Estados Unidos. Estados Unidos têm aumentado ao contrário do que se diz na Europa: "Os Estado Unidos nesses países perderam sua importância". Não perderam nada vão ver os cadernos de compras, vão ver os cadernos de encargos, vão ver os projetos futuros da indústria de defesa talvez mais de 80% são com Estados Unidos

Portanto, professor António José Telo, é legítimo concluir que paulatinamente a NATO está a perder relevância?

A NATO não está a perder relevância. Acho que a NATO, pelo contrário, está a aumentar a sua relevância. Para mim, a NATO implica duas coisas para poder funcionar como deve ser. Primeiro, implica que a Europa meta a casa em ordem. E depois implica que a Europa encontre, de facto, um caminho de cooperação com os Estados Unidos, que passe por cima das ideologias e que passe por cima das questões pessoais. Quer dizer, é preciso distinguir entre o presidente Trump e os Estados Unidos. É o problema que vimos no ataque dos drones em Leipzig, igual ao que se deverá alguma vez ver num navio cargueiro europeu fardeado para portos russos. O que é que a Europa faz? Sem o apoio dos Estados Unido muito pouco pode fazer além de protestos formais ou sanções económicas etc., que também não podem doer muito. Sem o apoio dos Estados Unidos fará muito pouco. A Europa está permeável à pressão russa se não tiver o apoio dos Estados Unidos. E quem diz Rússia, diz qualquer outra. A Europa tem que entender uma realidade, quer goste, quer não, isto aplica-se à direita, à esquerda ou ao centro: só tem um aliado potencialmente no panorama global, e esse aliado são os Estados Unidos. Em termos de médio e longo prazo, só têm esse aliado. É perfeitamente normal que os Estados Unidos, e aqui falo mesmo dos Estados Unidos, não apenas do presidente Trump, não fiquem nada contentes quando a Europa assobia para o lado na questão do Médio Oriente, sendo eles os principais interessados nessa região. Por exemplo, os Estados Unidos no Médio Oriente têm mais apoio da Índia, atenção, Índia, união indiana, do que da Europa. Porque a Índia também está ali ao pé, está muito interessada no que se passa no Médio Oriente, como é evidente, tão próxima do Médio Oriente quanto a Europa está. Portanto, a Índia apoia mais a posição americana no caso da crise do Irão do que apoia a Europa. Quer dizer, é normal que os Estados Unidos perguntem até onde chegam estes aliados. Quando qualquer coisa corre mal na Europa, aí Deus queima a coze, venham, venham que nós precisamos de vocês. Mas depois, numa crise como a do Irão, em que eles são os principais interessados e estão a perder posições nos países que os apoiam, assobiam para o lado. Aqui há algo que não funciona.

Professor António José Telo, obrigado pelas reflexões que deixou no "Contra Corrente" de hoje. Muito obrigado e bom fim de semana.

Igualmente para si. Continuação de bom trabalho.

Obrigado, muito obrigado. Diana Soler, já na reta final deste Contra Corrente. A Europa, enfim, por força dos acontecimentos dos últimos anos, por causa da guerra na Ucrânia foi forçada a repensar a sua estratégia de segurança.

Sim.

Os ataques híbridos das últimas semanas ou meses convocaram a Europa a acelerar a fundo nessa reflexão e na ação.

Eu tenho imensa pena, mas eu tenho que usar de toda a minha dureza. Se quatro anos e meio depois da Guerra na Ucrânia, em que se tornou absolutamente claro qual seria a intenção da Rússia relativamente à Ucrânia, que se tornou perfeitamente claro que correndo bem a Guerra da Ucrânia, a Europa poderia ser a próxima visada pela Rússia, que se tornou absolutamente claro que o Presidente Trump, se fosse eleito, ia colocar a Europa numa situação complicada, e agora pela força das circunstâncias, quatro anos e meio depois, por causa de um drone com explosivos em Leipzip, é que aEuropa vai acordar? Eu tenho algumas dúvidas porque há uma coisa que o professor Tello disse que eu também tenho repetido muitas vezes, que é: então, quer dizer, houve um drone russo com explosivos e a retaliação é fechar o consulado de Bona e o Centro Cultural de Berlim? O que é isto? Quer dizer, eu percebo que a razão seja porque não dá pra mais. Mas também percebo que esta fragilidade da Europa, além de ser absolutamente confrangedora para os europeus, é perigosa.

Perigosa no sentido de que é suicidária? Ou não?

Eu ia quase por aí, era voltar àquela frase do Wilson, to make the world safe for democracy. Mesmo que nós não sejamos afetados com uma guerra direta sobre a Europa, a verdade é que ter as grandes potências, e eu não considero a Rússia uma grande potência, mas sim um bully, com audácia, que pode incomodar, e muito, a Europa. De repente temos as grandes potências todas a olhar para outros lados, e mais uma vez a acenarmos com a nossa moralidade. Ninguém nos pergunta nada sobre o Medio Oriente, então não vamos ao Medio Oriente, não temos nada a ver com isso.

E nós somos particularmente afectados por aquilo que acontece no Meio Oriente. Economicamente.

Sim, a nossa vizinhança próxima é União Europeia.

Eu estava a ouvir o professor Tello, a referência à India. É óbvio, porque a índia tem um vizinho chamado China, não é?

Com certeza! Agora, mais uma vez, e termino com isto, apesar de já ter dito de outra maneira hoje, acho que isto é mesmo uma mensagem importante: há uma desadequação da Europa ao mundo de hoje que tem que acabar E da minha perspectiva, essa desadequação não tem que acabar com o Estado de Direito. Tem é que acabar com a fraqueza europeia. Nós não podemos estar permanentemente ao sabor do que outros projectam para nós. E depois ainda por cima dizermos no fim: "Não, nós é que sabemos tudo muito bem." Não, isso acabou. Isso faz parte daquela ideia do poder normativo e não sei o quê. Mas essa ideia do poder normativo era nos anos 90 e no princípio dos anos 2000, em que os Estados Unidos eram o único poder no sistema internacional e que não havia nada que a Europa pedisse aos Estados Unidos que não acontecesse. E, portanto, tudo isso já passou.

E o mundo mudou.

E o mundo mudou e nós vivermos no mundo de há 20 anos é uma coisa que nos prejudica muitíssimo.

Helena.

Eu creio que há aqui uma espécie de síndrome que nos atacou, que é a questão da exemplaridade. Ou seja, nós imaginamos que se parte para um conflito como quem vai tratar da aprovação de uma directiva em Bruxelas. É preciso que se perceba que se enfrentam adversários e que se enfrentam inimigos, com um manual ao lado dos procedimentos.

É a metáfora da caneta contra a espada, não é?

É.

Esta parte conduziu-nos a boa parte daquilo em que estamos, mas não só. Esta questão foi aqui muitas vezes referida, penso que quer pelo Tenente Carmo, quer pela Diana Soler, quer pelo professor António José Taylor, e que é a questão de se imaginar, e isso aconteceu muito, passou até pela estratégia de Lisboa e tudo isso. Em primeiro lugar, que íamos ultrapassar os Estados Unidos. Está lá! Nós íamos ultrapassar os Estados Unidos. E depois, uma coisa que é terrível, e que foi imaginar a relação com os Estados Unidos, não como a relação com os Estados Unidos, mas como a relação com o Partido Democrata. O que é desastroso, porque os Estados Unidos não olham assim para o mundo. E isso é um desastre, porque não tendo nós investido em defesa e em segurança, precisamos rigorosamente dos Estados Unidos, a não ser que queiramos ir pedir ajuda à China. Putin tem uma grande capacidade de destabilização. Portanto, temos de olhar, que é uma coisa que se faz na Europa há muito tempo, olhar para os mapas e perceber onde é que estão as nossas relações. Enquanto Europa, podemos ter relações muito simpáticas com determinado presidente dos Estados Unido, claro que sim, ou péssimas, mas o que conta é a relação transatlântica. Ponham os olhos no Zelenskyy. Ele percebeu com quem é que tinha de se entender.

Não é o amigo preferido dele .

Não é o amigo preferido. Até porque há uma coisa nas democracias: as administrações dos Estados Unidos passam.

Os países ficam.

Esta relação é fundamental. E eu queria também chamar a atenção para outra coisa, que é: nós vamos ter eleições, referimos aqui, a eleição agora na Alemanha, a eleição que vai ter lugar no ano que vem em França, também em Espanha, que também é muito importante. Convém não esquecer a eleição no Brasil, que vai ter lugar agora em outubro, e vemos alguns protagonistas a desafiar alguns países europeus. Temos o Milei, e só o fará com o respaldo do Presidente Trump, a desafiar a soberania inglesa nas Falklands, Malvinas, como lhe quiserem chamar. Os dois candidatos principais das eleições brasileiras têm uma posição cautelosa. Lula da Silva é mais verbal no seu apoio ou na sua simpatia por Putin, simpatia mesmo. Flávio Bolsonaro tem referido questões de neutralidade, mas também temos de olhar para aquele subcontinente, porque o resultado das eleições no Brasil pode reforçar ou não Putin, e temos de seguir com muita atenção o que é que vai acontecer entre a Argentina e o Reino Unido, porque aquilo que nós vemos é como se fossem diferentes peças num tabuleiro, em que por diferentes razões, diferentes países dirigidos por diferentes pessoas e por diferentes cores políticas acham que podem dar uma bicada na velha senhora.

Estamos sob ataque, não é? Mais ou menos.

Sob provocação. Sob ataque, não, mas sob forte provocação.

Forte provocação. Diana Soler, muito obrigado por terem vindo ao Contra Corrente. Bom fim de semana. Helena Matos, boas férias.

Muito obrigada.

Estás convocada a enviarmos um postal.

Duas semanas.