Muito bom dia. O que significa o 25 de novembro, essa data fundadora da democracia portuguesa? Eis o tema do Contracorrente. Ligue-nos até ao meio-dia, o número de telefone disponível é o habitual 91 002 4185, pode também deixar a sua opinião nas redes sociais ou em observador.pt. Se preferir, envie-nos um e-mail para ouvinte@observador.pt.

Passam-se 47 anos sobre o 25 de novembro. Não é propriamente uma data redonda, mas José Manuel Fernandes quer voltar a discutir o seu significado aqui no Contracorrente. José Manuel, por que queres falar outra vez do 25 de novembro?

Já falámos uma vez, de facto.

Já.

Mas é por uma razão simples: eu não suporto essa ideia de que o 25 de novembro, como ouço muita gente dizer, é uma data que pertence à direita. Não pertence. Eu acho que pertence a todos, pelo menos a todos os democratas. E perceber que pertence a todos os democratas é essencial para defendermos a democracia que temos, porque a democracia é um regime sempre frágil, digamos assim. Talvez o argumento mais fácil para contrariar a ideia de que o 25 de novembro é uma data de direita, é lembrar que o principal protagonista civil desse período foi uma figura de esquerda chamada Mário Soares. E se passarmos os protagonistas dos períodos civis para os militares, o papel central que tiveram, militares que nos últimos anos, a única coisa que eles têm feito é alinhar com a esquerda, e às vezes bastante à esquerda. Estou a falar, por exemplo, de Vasco Lourenço, Sousa e Castro, por aí adiante. Isso para já não falar do principal protagonista militar, que foi Ramalho Eanes, que é mais difícil posicioná-lo, mas a última vez que foi, quando foi reeleito em 1980, foi reeleito contra um candidato de direita, que era o Soares Carneiro. Aqui há uns anos, por ocasião de mais um 25 de novembro e da votação de uma moção nessa altura apresentada pelo CDS, o CDS ainda estava no Parlamento, o deputado do PS, Sérgio Sousa Pinto, desalinhou com a sua bancada e pediu a palavra para dizer que o seu voto era, e vou citar: "Contra a amálgama e o revisionismo histórico." E de facto, era uma amálgama aquilo que o seu PS ali estava a fazer, pois quem falou em nome dos socialistas foi Pedro Bastado das Conceição.

Pois é, há vários Bastados.

Pedro Bastado das Conceição. E ele veio dizer que o seu partido tinha, e volto a citar: "Muito orgulho no papel que o PS desempenhou e especial orgulho na intervenção de Mário Soares, Sá Carneiro, Freitas do Amaral e Álvaro Cunhal." O extraordinário aqui é a colocação de Álvaro Cunhal no mesmo plano dos outros líderes que fundaram a nossa democracia. E o mais extraordinário é tê-lo feito no aniversário do 25 de novembro. Quer dizer, um bocadinho de memória permitiria saber que, por exemplo, aquele famoso debate, olhe que sim, olhe que não, tinha sido poucos dias antes do 25 de novembro.

Do 25 de novembro. Essa expressão de Álvaro Cunhal fica famosa.

Pois, ficou. Mas é perceber a que acusação é que ele estava a responder. Ele estava a responder à acusação de que queriam impor em Portugal uma ditadura. Era isso que Mário Soares lhe tinha dito antes. E ele disse: "Olhe que não." Ora bem, Mário Soares estava a ser muito direto, muito frontal, e a única coisa que Cunhal estava a ser capaz de repetir era esse "olhe que não." Mas o "olhe que não" devia ser um "olhe que sim." E devia ser um "olhe que sim" se Cunhal estivesse a ser sincero, ou pelo menos tão sincero como tinha sido umas semanas antes, ou uns meses antes, numa entrevista famosa que ele deu a uma jornalista italiana também muito famosa, que era a Oriana Fallaci. Foi a entrevista onde disse, eu tenho a entrevista e de vez em quando, há muita coisa que podia ser citada dela, mas basicamente a ideia central é: não vai haver cá uma democracia tipo ocidental. Em Portugal há um processo revolucionário e num processo revolucionário, eu vou citar porque vale a pena citar: "Num processo revolucionário, as leis fazem-se, não se respeitam. Compreendido? A revolução não respeita a lei, fá-la." Repara, logo a seguir a jornalista diz, tentando contrariá-lo, o seguinte: "A democracia é pluralismo, é liberdade de pensamento. E as eleições que se devem respeitar, eleições em que todos participam, e não só os partidos tolerados." Cunhal interrompe-a para dizer muito secamente que essa era a opinião dela, da jornalista, não a opinião dele. E depois começa, podíamos ir por aqui adiante. Vale a pena consultar a entrevista.

José Manuel, a entrevista é escrita ou é ao vivo?

A entrevista é escrita, foi publicada em Itália e em Portugal foi publicada num jornal, que só o nome diz tudo, que é o jornal do Caso República. Quando o República foi assaltado e ocupado, passou a ser uma coisa chamada Jornal do Caso República, ocupa duas páginas e qualquer coisa, só letras, é muito densa.

E também foi feito depois em pequenas brochuras a entrevista. Saiu depois em pequenos livrinhos.

Eu encontrei googleando.

Portanto, é fácil achar.

Interlista Cunhal, Oriana Fallaci, consegue-se lá chegar.

Aliás, o PCI tem consciência depois que Cunhal é direto demais e a dada altura tentam desacreditar a Fallaci.

Tentam desmentir, dizendo que não, não disse isso.

A Fallaci diz que tinha as cassetes.

Aqui o que importa não são só as palavras de Cunhal, o que importa é a prática. E o que importa era o que estava a acontecer naqueles dias.

E então o que estava a acontecer naqueles dias?

O que estava a acontecer era verdadeiramente um assalto ao poder, uma tomada do poder. As forças políticas e militares, atenção, os militares aqui são muito importantes, próximas do PCP e da esquerda radical, a esquerda radical tinha bastante peso

Nos militares e nalguns setores do país, estavam realmente empenhadas em impedir que Portugal se tornasse uma democracia pluralista. O que desejavam, e assumiam que estavam a lutar por isso, era porque fosse aquilo que na altura se chamava uma democracia popular. As democracias populares era o termo que era usado para designar os regimes comunistas da Europa de Leste, que eram tudo menos democracia, eram ditaduras, como sabemos. Só para teres uma noção do que se passou nesse mês de novembro, eu nem fui atrás. Mês de novembro. A 7 de novembro, que é o dia logo a seguir ao Frente a Frente, há confrontos em Rio Maior, precisamente, entre as unidades coletivas de produção e cooperativas que tinham vindo do Alentejo, por regra ligadas ao PCP, e os agricultores que estavam na altura a fundar a CAP. Menos de uma semana depois, acontece uma coisa que fica também famosa, que é o cerco à Assembleia Constituinte. É uma manifestação de trabalhadores da construção civil, rodeiam o Palácio de São Bento, bloqueiam-no e sequestram os deputados. Muito significativamente, quando eles saem, os do PCP são aplaudidos e os outros são vaiados. Curiosamente, já agora, eu casei-me nesse preciso dia, 15 de novembro.

Nesse dia mesmo?

Nesse dia mesmo. Estavam eles a cercar a assembleia e eu a casar. É também nesse dia 15 de novembro que ocorre, perdão, isso foi a 12 de novembro. A 15 de novembro aconteceu outra coisa. Quinze de novembro foi o juramento de bandeira do Ralis. O juramento de bandeira do Ralis é uma coisa extraordinária, porque em vez de fazerem o juramento de bandeira tradicional, os soldados fazem um juramento de bandeira de punho cerrado.

Mas não é só isso, eles juram defender a revolução.

E o texto é modificado, não juram defender o país.

O texto é completamente modificado e terá sido uma das coisas, assistir àquele juramento de bandeira, que mais terá convencido a ala socialista, mas não revolucionária, dos militares das Forças Armadas, que tinham de fazer alguma coisa. Ou seja, depois de se ver o juramento de bandeira. E o próprio Costa Gomes, muito afeto ao Partido Comunista, mas que terá considerado que se tinha ultrapassado ali uma linha entre ser de esquerda e ser revolucionário.

O Costa Gomes era conhecido como o Rolha, porque conseguia sempre pairar em cima dos acontecimentos.

Sempre. Ao lado disso.

E a sua proximidade ao Partido Comunista talvez venha a acentuar-se depois. E muito por via do filho, que é recrutado pela Isilda Seabra para o UE, que na altura União dos Estudantes Comunistas, PCP, e que é usado pelo partido para influenciar o pai, que é presidente da República. Sobre isso há testemunhos também. Continuando, a 20 de novembro acontece uma coisa verdadeiramente extraordinária, que é o governo, que era o sexto governo de Pinheiro de Azevedo, faz greve. Nunca se tinha visto. Faz greve porque não tem condições de segurança para o exercício do governo do país. Foi o que na altura se disse. Isto também está de sítio, completamente de sítio.

É um inédito mundial.

Nós de vez em quando temos alguns inéditos mundiais. Inovamos. Não foi só o desvio do avião pelo, como é que ele se chamava? Agora falha-me o nome.

O Paulo Inácio.

Paulo Inácio. A situação, de facto, é tão crítica nessa altura, o risco é tão crítico, que o Mário Soares, não foi o único, o Sá Carneiro era do Porto. Mário Soares mudou-se de Lisboa para o Porto. Receava pela sua vida. E a partir do Porto, que ele nesses dias dirige o Partido Socialista.

As reservas de ouro do Banco de Portugal também estavam a ser desviadas para o Norte. E havia a Operação Vermelho 8, que tinha a ver com levar para o Norte, preparar o país para se houvesse uma guerra. E há também uma movimentação a este momento pouco conhecida, mas fundamental, que é o desvio de aviões da Base Aérea de Tancos para a base da Cortegaça, porque a Cortegaça era controlada pelos tais militares mais afetos ao Partido Socialista, ao passo que Tancos estava em perigo.

Estava a ser tomada. Há aqui uma coisa curiosa, que é os paraquedistas são sempre usados, e foram usados no 11 de março, na altura.

Pela direita.

Pela direita ou pelos pinolistas. E depois seguir-se-á ali um processo interno. Estamos a falar de soldados, maior parte deles de conscrição geral, portanto, não eram voluntários, muitos deles com um grau de formação baixíssimo, porque era o grau de formação do país, não havia aqui não todos, era assim o país, e que nunca na vida tinham pensado em política, e que se deixavam enfeitiçar, literalmente, muitas vezes pelos oficiais messianicos, que eram aqueles que vinham das universidades, que já tinham algum treino.

Mas tens a certeza que com isto tudo o que o PCP queria era mesmo tomar o poder?

Eu não estava na cabeça do Álvaro Cunhal, mas há um testemunho importante, que é o testemunho de Isilda Seabra, que escreveu um livro sobre esse período. É um livro de memórias chamado "Foi Assim". E contou o que se passou. Mas independentemente disso, eu na altura também estava metido nisso. Eu tinha só 18 anos. Não fiquem assustados de eu ter casado com 18 anos. É verdade, casei com 18 anos. Não se usa já, mas foi o que aconteceu. Eu estava num partido à esquerda do PCP, uma coisa que não era bem a velha UDP, mas era mais ou menos. E a questão é a seguinte: eu posso dizer, todos nos preparámos para pegar em armas. Não estou a brincar, estou mesmo a falar a sério. Eu andei com outros militantes a ter treino militar. Íamos para uns descampados e depois vinham uns que traziam umas armas, umas G3, ensinavam-nos a disparar aquilo e a gente disparava. Tudo aquilo uma loucura. Na noite de 25 de novembro, eu passei essa noite na sede dessa organização, que ficava ali para os lados do Chiado, no fim da Victor Cordon, Sérvia Pinto. É onde está hoje a Companhia Nacional de Bailado.

Isso é muito divertido.

E lembro-me de duas coisas que eu tenho muito presentes. Primeiro, lá dentro, todos os que lá iam recebiam instrução pra mexer em G3 e numa outra espingarda, que era a FPP. Fábrica de Braço de Prata, era uma metralhadora portuguesa até muito perigosa, porque se caísse ao chão começava a disparar sozinha. E uma outra coisa que eu também não me posso esquecer é que havia um carro parado, mesmo à porta, um carro que eu, aliás, conhecia muito bem, e que tinha a parte traseira a rojar pelo chão. Obviamente, estava carregado de armas. Quando se percebeu que aquilo já tinha acabado, que os moderados tinham ganho, o carro desapareceu, foi-se embora dali.

Eu posso dizer uma coisa? Tu estás na Victor Cordon, não é? Com as armas. Às 2 h da manhã, no Serviço de Diretor e Coordenador de Informações, SDCI, que funcionava na Rua Castilho e que era controlado pelo Partido Comunista Português, começam exatamente a chegar outros jovens, aos quais são dadas fardas. Aí as coisas estavam melhor organizadas. E são também dadas armas. Eles estão já com G3 e com fardas militares, à espera de uma ordem pra poder avançar. Mais ou menos a essa hora, o hotel já deu ordem telefônica para que os paras avancem pra ocupar as bases da Força Aérea. O COPCON dirige-se para o Alto do Duque, que é aqui em Lisboa, onde aliás estavam, porque depois estão a chegar lá. Às 5 h, há uma reunião no Conselho de Revolução. Também nessa noite, os agricultores de Rio Maior entregam ao presidente da República uma lista de exigências. Querem que a Lei da Reforma Agrária seja revista, exigem o saneamento dos técnicos do Centro Agrícola de Santarém e ameaçam não levantar as barricadas e mais, ameaçam cortar a água e a luz a Lisboa. As tropas do Ralis do Dinis de Almeida já estão na autoestrada, na A1, e no aeroporto. A RTP já está a ser ocupada. Isto enquanto o nosso José Manuel está lá na Sérvia Pinto, Victor Cordon, não é? Os paras já ocupam Tancos, isto é fundamental. Garantem, no Alto do Duque, uma pessoa chamada Costa Martins, afeto ao Partido Comunista Português então, depois teve uma história trágica, que aquele lugar tem mísseis Estrela capazes de abater os tais aviões que tinham ido de Tancos pra Corte-Gassa. Às 7 h da manhã, eu acalmo-me já, tocam o telefone numa casa da Madre de Deus, avisam o então tenente de infantaria Ramalho Eanes que está na hora de vir pra rua. Ou seja, o golpe dos paras já tinha começado, eles tinham preparado outro golpe. Na prática, aquilo que nós temos são dois golpes, um golpe e contragolpe. E o Eanes sai de casa e vai dirigir-se para um sítio com outros militares. Vão dirigir-se pra Belém para que, e isso é fundamental, que tudo o que vai acontecer naquele dia tem de ter o aval do presidente Ramalho Eanes. Ou seja, eles procuram dizer que estão a funcionar dentro da legalidade. É muito importante uma granada que o Ramalho Eanes terá levado com ele. O José Manuel vai dar-vos a explicação racional. Eu dou-vos a explicação prática. Ramalho Eanes, ao que parece, entrou em Belém com uma granada. Os militares tinham muitas granadas. E o nosso então presidente da República era um homem inteligentíssimo e que sabia sempre qual era o lado que ia ganhar, antes desse lado mesmo já ter ganho. E o nosso presidente percebeu qual era o lado que ia ganhar. Não sei se a granada teve qualquer influência nisso ou não.

Pois, porque a percepção que havia é que o primeiro lado que saltasse, perdia. E quem saltou primeiro foram os paraquedistas e perderam. Depois há vários, enfim, entra em detalhes disso, tem imensos detalhes, mas eu estava, sobretudo, a tentar contar aquilo que era a revolução preparada. Porque, por exemplo, eu vivi isto, mas a Zita Seabra vivia outra situação, também contou a história dela, de um partido que era muito mais importante, que era o Partido Comunista. Ela, na altura, tinha os estudantes da UEC, os jovens mobilizados, à espera das armas, que lhes fossem entregues as armas, até que o PCP percebe que a coisa morreu e dá uma ordem de desmobilização. E ela tem que ir desmobilizar os estudantes.

Já com fardas.

Alguns até já com fardas, que estão preparados pra isto. Isso foi um enorme desfalque, como é óbvio. E ela conta uma coisa no livro, que ela diz que nunca mais se esqueceu, que foi aquilo que Álvaro Cunhal, que tinha dado novamente esta ordem, vem explicar aos principais funcionários do partido. Ela, na altura, era a chefe dos estudantes e um dos principais funcionários. E ela diz que não esqueceu duas coisas que ele disse. E, Váler, eu vou novamente citar. Agora, aqui, a partir do livro dela. Que teria garantias de Melo Antunes que não ia ser preso, ele, Álvaro Cunhal, e que o PCP não ia ser ilegalizado. Confirmou-se pouco depois.

11 e tal da noite.

Pronto, o Melo Antunes vem à televisão dizer isto. E recordou, este disparate também é muito interessante, a obra de Lênin, "Um passo atrás, dois passos à frente", que foi escrita nas vésperas da revolução de 1905, não de 1917. "Íamos dar um passo atrás pra no futuro podermos dar dois passos à frente."

Desculpem lá, vocês estão aqui a descrever uma noite de muita tensão e Álvaro Cunhal citava livros do Lênin no meio de uma situação dessas. Ele tinha, de facto, tido um encontro com Melo Antunes, pra aí 24 horas antes disso tudo, no qual essas garantias lhe foram dadas. Já quase a morrer, Melo Antunes pede a Álvaro Cunhal que confirme, de facto, esse encontro. Álvaro Cunhal nunca confirmou esse encontro. O que é público é que houve um encontro entre Álvaro Cunhal e o presidente da República na véspera. Agora, o encontro entre Álvaro Cunhal e Melo Antunes aconteceu, como é óbvio, e aquelas declarações de Melo Antunes às 23h e qualquer coisa do dia 25 de novembro são fundamentais. É claro que o PCP recua e quem fica na rua é a extrema-esquerda. Isso percebe-se aqui, estamos durante o dia.

Até se percebe pela unidade.

Até pela desorganização.

Pelas organizações e pela unidade que vai resistir, que é a Polícia Militar, que fica ali na Casal de Belém, quase ao pé do Palácio, e a Polícia Militar era uma unidade militar, assim tal como o Ralis também, mas o Ralis ainda era mais caótico. A Polícia Militar estava ligada àquilo que viria a ser o DP, basta dizer que o oficial, não era o comandante, era o subcomandante da Polícia Militar, é o major Tomé, que depois viria a ser deputado do DP e que ainda hoje, enfim.

Muitas vezes candidato a presidencial.

Muitas vezes candidato a presidencial.

Quando se vê as fotografias desse dia, é muito importante perceber uma coisa. Costa Gomes manda ir o hotel para Belém, ele vai ficar em Belém, depois mais tarde vai ser preso. Mas há outra figura que está lá e esta figura em parte explica porque é que tendo ele tido um comportamento odioso e criminal, mesmo em Angola, acaba a ser poupado, que é o Rosa Coutinho.

Sim, porque há aqui um pormenor importante. Uma das coisas que o Cunhal dizia era assim: "Só temos a Marinha e com a Marinha não conseguimos ganhar." E durante aquelas horas, nomeadamente em Belém, houve momentos de grande tensão ao perceber se, como se dizia, os fuzileiros saem ou não saem. Porque os fuzileiros eram a única força que podia fazer frente aos comandos.

Os comandos estavam com o Ianus.

E os comandos estavam com o Ianus. E os fuzileiros ficam na margem sul. Na margem sul, onde ainda hoje estão. Como é que se chama aquilo?

Não é Alfeite.

Não é Alfeite, não, é outro sítio.

É em Palhais. Vale Zebro. Vale Zebro é a entrada do Barreiro.

É Vale Zebro. E o Costa Gomes chega a mandar um dos seus ajudantes de campo para a Ponte 25 de Abril para ver se eles vêm ou não.

Porque podiam virar de alguma forma.

Porque podiam equilibrar aquilo, simplesmente. Como o Cunhal percebeu, a Marinha só não chega.

E os fuzileiros nunca saíram e o Rosa Coutinho está sempre na fotografia, digamos que do lado dos vencedores do 25 de Novembro.

O que é um pouquinho extraordinário. Mas enfim, sabendo o que ele fez. Agora, há uma coisa que eu, como disse, estavas a perguntar sobre os livros.

Sim, sobre as citações de Lenin.

Toda a gente citava Lenin, toda a gente citava Lenin por todo lado, era uma coisa incrível. E eu lembro-me, por exemplo, uns dias antes desses acontecimentos, ter encontrado um dirigente da organização a que eu pertencia e disse: "Épa, tens que ler as Teses de Abril, o livro fundamental agora é as Teses de Abril, nós estamos como se estivesse em Abril." Ora bem, um passo à frente, dois passo atrás, muitas vezes é citado. As Teses de Abril é citado menos vezes. O que é que são as Teses de Abril? As Teses de Abril é o texto, é o livro, é o texto escrito por Lenin quando chega à Rússia, à São Petersburgo, vindo da Suíça, atravessou a Alemanha, aquela famosa viagem de comboio, chega lá e a maioria, a direção no interior, digamos assim, do Partido Bolchevique, acha que está em curso uma revolução, tinha havido a revolução de Fevereiro, estamos em democracia, vamos jogar um pouco estas regras. E ele diz: "Não, isto é uma oportunidade única. Não é jogar as regras, temos que fazer a revolução já." Portanto, as Teses de Abril é: isto está maduro, temos que fazer a revolução já. E é o que vai acontecer. Na prática, em outubro, o que há é aquilo que se chama revolução. Quem estuda os acontecimentos dessa noite percebe que é basicamente um golpe de Estado com muito pouca mobilização. E há muitos paralelos, porque a revolução de Outubro é feita numa cidade, literalmente por um partido que era ultraminoritário, os bolcheviques na altura eram ultraminoritários, há eleições logo a seguir, eles perdem-nas, mas perdem-nas largo. Eram os socialistas revolucionários e os mencheviques que eram maioritários, e completamente sem o apoio do campo. E em Portugal pensava-se que era possível fazer uma coisa parecida. Um partido minoritário, como era o PCP tinha-se visto nas eleições, a fazer uma revolução na capital, não era São Petersburgo, era Lisboa, e portanto, no fundo, cercando ali e depois indo para o resto do país. Havia muitas pessoas a pensar assim, e liam as Teses de Abril, naturalmente, que era onde isso era defendido. Ora bem, o Cunhal, como disse, percebe que isto não vai acontecer, manda recolher os seus homens e aí as coisas começam a acalmar. Ainda na zona de Lisboa foi decretado recolher obrigatório, os dados não foram publicados. Mas de facto, o país esteve mesmo à beira de tomada de poder pela esquerda revolucionária. Podia ter acontecido. E se tivesse acontecido, havia mesmo o risco do país se partir ao meio. Também estava tudo a ser preparado para isso. Partir ao meio por Rio Maior, seria a fronteira, por assim dizer, e haver uma guerra civil. Isso podia ter acontecido. A vitória dos moderados salva-nos deste destino. É por isso que eu acho muito extraordinário hoje, que muitos moderados de esquerda se coloquem do lado daqueles que combateram nesses meses e não queiram celebrar o 25 de Novembro, que foram eles que fizeram.

Mas achas que é isso mesmo que acontece e que há uma vontade clara de não celebrar o 25 de Novembro?

Da parte, por exemplo, do PCP, claramente. Não tenho dúvidas. Eu fui ler o Avante! para ver o que é que no Avante se escrevia, como sabes eu de vez em quando leio o Avante, para ver o que se escrevia sobre o 25 de Novembro. E, de facto, o Cunhal não queria a democracia liberal, queria o que ele chamava de democracia avançada, que era uma ditadura. Mas verdadeiramente o que acabou no 25 de Novembro foi aquele caos, aquela deriva revolucionária, que de facto, temos que ser conscientes, ia destruir liberdades, porque foi sempre assim que aconteceu em todo lado. Agora, eu encontrei um texto no Avante, que eu acho que é muito revelador. E eu vou ler o texto. O texto é um pouquinho longo, mas acho que está tão cheio de retórica, que vale a pena. "O 25 de Novembro, que a direita serôdia e revanchista, essa minoria dos privilégios e da usura, tenta tornar marca das suas lutas antirrevolucionárias, de regressão cultural e civilizacional, não é data que consta do nosso calendário de afetos A antihistória não é relevante nem gloriosa. Alimenta-se do ódio, do rancor, da mesquinhez. Vive da vergonha da sua própria origem, dos seus preclaros desígnios. É uma irrelevância que se exibe coxa e a cheirar a naftalina, com as mãos sujas de sangue, atrelada à ignomínia dos dias de terror. Vive de mentiras urdidas sem honra nem pudor. Eu li isto no Avante, e isto não foi escrito em 75, não é deste ano, é de há dois ou três anos. É, de facto, isto que eles pensam do 25 de novembro. Se não nos opusermos desta visão, nós estaremos a defender as liberdades pura e simplesmente. Portugal é demasiado condescendente, eu acho que posso dizer com os comunistas e com a esquerda radical, porque parece que há uma recusa em ler o que eles escrevem e dizem. É bom ler estas coisas para perceber. Uma recusa em admitir que eles continuam a ser contra a nossa democracia liberal, que continuam a ser revolucionários. Mas há uma coisa que eu acho que é ainda pior que isso.

O que é?

Eu acho que o silenciamento da data é muito mau, e todas as omissões que há sobre o seu significado. Uma coisa é ter tratado de varrer para debaixo do tapete as circunstâncias e o significado do 25 de novembro, porque esse era um tema incômodo para a geringonça. E pronto: "Ah, não, não se fala disto", é a geringonça. Outra é subvalorizar a sua importância, quer quando se ensina a história nas nossas escolas, quer no debate público. Eu estou com curiosidade de ver, por exemplo, acho que vai ser muito revelador, como é que o tema vai ser tratado agora nas comemorações dos 50 anos do 25 de abril, até porque essas comemorações vão do 25 de abril à aprovação da Constituição, que já é depois do 25 de novembro, vai ser em abril de 76. Muita curiosidade. Na minha perspectiva, não há que ter medo em debater o que deve ser debatido. Eu li aquela citação do Avante, há muita gente que continua a pensar assim. Basicamente, continua a pensar que aquilo foi uma traição ao 25 de abril, quando aquilo foi o resgate do 25 de abril. Esta questão é muito importante por outro motivo ainda, volto àquilo que disse no princípio: o 25 de novembro, tal como o 25 de abril, não deviam ser propriedade de ninguém. Nem um, nem outro foram feitos para construir a sociedade A ou sociedade B, mais socialista, menos socialista, mais liberal, menos liberal. Não, foram feitos para que fosse devolvida a palavra aos portugueses. Aquilo que é normal, que ia ser normal, é que todos fizessem. Olha, os únicos que eu vejo fazer isso, sem peneiras, tínhamos a Iniciativa Liberal, talvez por ser um partido mais novo. Ele deixa a Avenida Liberdade no 25 de abril e amanhã, no Porto, também vai ter uma comemoração do 25 de novembro com o Rui Moreira. Eu acho que isto acontece muito, porque uma parte da esquerda, aquela esquerda mais radical, sempre quis identificar o 25 de abril com o PREC. 25 de abril igual a PREC, igual a revolução. Desse ponto de vista, o 25 de novembro foi, como aquela canção que existia, o dia em que lhes estragaram a festa. Eu acho que isto é mau para o próprio 25 de abril, porque isto sectariza a data, sectariza o seu significado. É mau para a defesa da democracia e da liberdade, porque deixamos de perceber que o regime em que vivemos não é um regime para construir uma sociedade assim ou uma sociedade assado, mas para deixar que nós, em cada momento, escolhamos exatamente a sociedade que queremos. E é mau também para o 25 de novembro, porque permite que uma data, que devia estar, sobretudo, ligada a pessoas moderadas, Mário Soares, Vasco Lourenço, seja apenas, por muitas pessoas, vista como uma conspiração quase de fascistas. E há muita gente que reescreve a história, como Sérgio Sousa Pinto dizia. E isto tem consequências. Eu acho que as consequências que têm contribuem para a polarização da sociedade, que nós sabemos que é um dos problemas das sociedades e das democracias contemporâneas. Eu acho que, em vez disso, íamos fazer aquilo que, por exemplo, o Rui Ramos aqui em textos que tem escrito no Observador, tem defendido. Ele é historiador, como toda a gente sabe, que é recuperar a História, mas a História com H grande, para se perceber, primeiro, que o PREC não foi só apenas um período de desvarios juvenis. Aquilo foi muito mais do que desvarios juvenis. Nem ficou marcado apenas pelo transtorno que foi o regresso dos retornados, ou pela descolonização. Houve muito mais do que isso. O PREC foi, de facto, um período em que houve uma parte da política portuguesa que quis tomar o poder, com o apoio de militares. E como eu disse, eu estive lá e vi. E vou acrescentar uma coisa que muita gente talvez não diga: eu estou muito grato por ter sido derrotado no 25 de novembro. Agradeço àqueles que me derrotaram nesse dia, há 47 anos, porque se não fosse assim, não sei o que me teria acontecido, mas provavelmente não me teriam acontecido coisas boas.

De quem é, afinal, o 25 de novembro? Pode ser o mote para este Contracorrente. E temos um convidado especial que está aqui conosco em estúdio. Deixem-me agora dizer, há muitas gerações aqui neste estúdio e umas não viveram isto, podem lembrar-se, mas não perceberam. E há outras que foram figuras da história, como o caso de Joaquim da Nazaré Gomes. Bom dia e muito obrigada por estar aqui conosco. O que sei é que o senhor, na noite de 24 para 25 de novembro, montou e coordenou as barricadas de Rio Maior, que foram decisivas para cercar Lisboa há 47 anos. Pode ajudar-nos a contar como é que se chegou a esse momento?

Sem dúvida, foi um período muito difícil e de muita luta. E eu tenho que recuar um pouquinho atrás para situar o 25 de novembro, que eu, também como o doutor José Manuel Fernandes diz, lamento que seja tabu em Portugal. Não sei porque é que não se fala do 25 de novembro, mas eu comemoro o 25 de novembro. E os agricultores tiveram aqui um papel preponderante nesta luta. E se não fosse assim, o Conselho da Revolução não tinha chamado os agricultores a Belém nessa noite, de 24 para 25 de novembro, se eles não achassem que os agricultores tinham tido um papel importante. E tiveram por quê? Porque desde 11 de março, quando o Vasconcelos é nomeado, não eleito, é claro

E que nacionaliza a banca, a comunicação social, as empresas, a indústria e tudo mais. O país fica atônito, toda gente fica desesperada com aquilo. Era precisamente uma ditadura que estávamos a viver, só não nos tiraram a expressão, a liberdade. O resto tiraram-nos tudo. E as pessoas estavam todas desorientadas. Por quê? Os agricultores, por maioria de razão, que viam as suas terras roubadas, os donos eram expulsos das suas terras. Se não fizessem bem, no outro dia vinha a tropa com as metralhadoras, e aconteceu alguns casos no Alentejo, foi assim. E tudo, por exemplo, do Ribatejo para cima, onde estava a pequena e média propriedade, assistíamos a isto desorientados. O que é que se passava? Acontece que eles vinham tomando as propriedades, as estruturas de labor, os grãos de labor, tudo aquilo. E no dia 13 de julho, poucos meses a seguir ao 11 de março, é marcada uma reunião para tomar o Grêmio da Lavoura de Rio Maior, por a Liga de Pequenos e Médios Agricultores com sede em Alpiarça. É claro que isto é feito às escuras, são só comunicados dois ou três indivíduos de Rio Maior. Um deles fazia parte da comissão administrativa do grêmio, já, do Partido Comunista, porque a comissão era composta por indivíduos de vários partidos, entre eles um do Partido Comunista. Esse indivíduo do Partido Comunista tinha a chave, é combinado com ele, com mais três ou quatro, vamos lá ocupar aquilo. Os agricultores soubemos à véspera. Conseguimos mobilizar-nos, e à hora da chegada que eles estavam lá, estamos aí 400 ou 500 agricultores à porta do grêmio. Aquilo era uma rua cheia de gente. Eles chegaram e nós dissemos: "Vão embora, que aqui quem manda são os agricultores de Rio Maior, nós queremos aqui". Eles não aceitaram isso. Alguns vinham armados, houve espingardas que foram apreendidas nesse dia, e aquilo levantou um burburinho desgraçado, começou a se ajuntar pessoas, e aquilo acabou com a sede do Partido Comunista destruída e a sede da Frente Socialista destruída. E eu venho buscar este assunto mais atrás, por quê? Para situar a razão por que é que a partir daquele momento uma alvoroço em Lisboa. Conselho da Revolução e todo o governo viu aqui um levantamento popular, aquilo foi uma coisa estrondosa, os jornais do outro dia, empinhavam as coisas de Rio Maior, tudo e mais alguma coisa. De tal maneira que as carrinhas que vinham com os jornais para Rio Maior, para o centro e para o norte, eram interceptadas.

As carrinhas passavam todas por Rio Maior. Quem fazia o caminho, quem fazia a antiga nacional, não havia autoestrada, tinha que passar por Rio Maior.

Passavam ali, o que é que a gente fazia?

Havia depois as curvas de Rio Maior.

Os jornais vinham lá insultar a população, os jornais eram destruídos e os homens, os condutores mandados para trás. Isto foi assim durante uma semana.

Portanto, já era o princípio de uma barricada.

Foi o primeiro levantamento popular que se fez, e a partir daí, isto amedrontou o Conselho da Revolução e amedrontou toda gente, tanto que nos contactos que nós começamos a ter daí por diante com militares moderados que nos vinham procurar, queriam saber o que a gente ia fazer. Houve sempre um contacto permanente até o dia 25 de novembro. É claro, começamos a receber telegramas de todo lado, a querer se juntar a nós agricultores de outras regiões. Assim foi. Criamos um Secretariado Nacional de Agricultores, com associações de todo o país.

Associações de todo o país, sobretudo centro e norte.

Perdão. E também do sul.

Também do sul.

E também do sul. Criamos o Secretariado Nacional de Agricultores, que funcionou, mais tarde viria a transformar-se na CAP. Fizemos vários plenários a contestar a reforma agrária. Que a reforma agrária que eles impunham, era uma lei 406-A, que era para branquear as ocupações, os roubos e aquilo tudo. Porque aquilo era para as expropriações, era para as ocupações, era aquilo que cada agricultor só podia ter uns certos pontos. Depois, a família não podia herdar aquilo. Uma vez que aquilo era uma palhaçada feita pelo Partido Comunista, exatamente para tomar o poder e coletivizar tudo.

Eu posso fazer uma interrupção? Porque um dos procedimentos utilizados, e que começou a ser utilizado no Alentejo, logo na primeira propriedade ocupada, é um processo administrativo. Em 74, quando as coisas começam no Monte do Outeiro, e que define-se que os proprietários têm de ter um certo número de trabalhadores. Esta é a primeira questão. Ora, os proprietários, e no caso do Monte do Outeiro, não conseguiam ter aqueles trabalhadores todos. Portanto, as primeiras coisas que são feitas é impor às pessoas a contratação de um número de trabalhadores que eles traziam de outros sítios, e quer dizer, as pessoas não lhes conseguiam pagar, de maneira nenhuma. E a partir daí, estava criado o argumento que depois levava à tomada de posse administrativa das propriedades.

Para depois irem dizer que afinal os agricultores estão a sabotar, que tudo eram fascistas, tudo eram sabotadores, e foi andando por aí em cima. Nós fizemos vários plenários durante este período, entre 13 de julho e o 25 de novembro, e marcamos um plenário a nível nacional para dia 24 de novembro, exatamente para contestar a reforma agrária.

Portanto, esse plenário é marcado com antecedência, lembra-se?

Dia 15 de novembro.

Dia 15 de novembro é marcado. Portanto, já estava o país muito quente e muito vivo.

Muito quente. Houve uma manifestação em Santarém, foi assassinado um filho de um agricultor de Cruz nessa manifestação, e nessa manifestação é que é marcado um plenário a nível nacional.

Em Rio Maior.

Em Rio Maior. Vem tanta gente Que não foi possível concentrares todos dentro do pavilhão, tivemos que montar um palco na rua improvisado. Até tinha aqui uma fotografia ainda com uma imagem que nessa altura é só o que ainda consegui arranjar.

Se mostrares para a câmara, pode ser que quem nos está a ver através do YouTube consiga ver. É uma multidão. O que é que sai?

Calcula-se 60 mil agricultores.

60 mil agricultores. O que é que sai desse plenário?

Desse plenário sai um caderno indicativo. Queríamos a suspensão desta chamada Lei de Reforma Agrária ou a revisão dela. E entre outras coisas, já foi aqui dito, a contestação aos centros de reforma agrária que trabalhavam sob o domínio do Partido Comunista, o Partido Comunista dizia que se fazia, e mais uma série de coisas que nós pedíamos nesse caderno. E é nessa noite que somos chamados ao Conselho da Revolução. Devia andar ali gente do Conselho da Revolução, que estava misturado no plenário.

Em 60 mil pessoas, havia muita gente.

Que vieram ter conosco: "Olhe, o Conselho de Revolução quer que vocês vão lá com uma representação de agricultores". Nessa altura, nós partimos para Lisboa, já as estradas estavam cortadas em vários lados, desde o Porto Alto, a Estrada Nacional de Lisboa ao Porto, a Via Férrea de Bombarral, muitas outras linhas. E a gente percebeu-se no Conselho da Revolução, pela movimentação que há ali, que as coisas estavam muito acesas, mas a nossa missão era tratar do assunto da agricultura, não devíamos tratar de outra coisa. E nessa altura, nós fomos recebidos por Vasco Lourenço e por Zara Correia. Nós estávamos numa sala, eles vinham falar conosco, iam falar com as outras pessoas que estavam reunidas, como estava o presidente Costa Gomes. Vinha falar com ele, vinha falar conosco. Andámos naquilo uma noite toda, até às 06h00. Nós demos os nossos pontos de vista, não desarmámos, isto era para ir para frente, se aquilo não fosse aceito, que outra vez íamos fazer pior do que aquilo que fizemos só a guarda-estradas. E então terminámos às 06h00, eles a pedirem-nos por tudo, que fazíamos montar as barricadas, porque estávamos a causar um grande transtorno ao país e que iam imediatamente pôr o assunto ao governo e que parte daqueles assuntos iam ser todos resolvidos e a reforma agrária ia ser resolvida. E nós lá viemos e uma coisa curiosa, quando saímos de lá, ali próximo da Calçada da Ajuda, da Escola Militar, estava o coronel Jaime Nepos, com os comandos. E eu, que o conhecia já há muito tempo e falava com ele muitas vezes: "O que está aqui a fazer?" "Temos aqui de intercetar material bélico que está a vir de Angola". O que eu não acreditei nada, mas foi a resposta que ele nos deu. Chegamos depois a saber que possivelmente ele estaria ali já porque o 25 de Novembro já estava em marcha nessa altura.

Carla, estamos a tentar perceber o que significa o 25 de Novembro e também a reavivar memórias desse dia que foi fundador da nossa democracia e que teve lugar há 47 anos.

Há 47 anos e reavivamos memórias com alguns dos protagonistas. É o caso do nosso convidado que está em estúdio, João Quinda Nazaré Gomes, o homem das barricadas de Rio Maior, que nos explicou como se chegou a esse dia. Falou do plenário que reuniu cerca de 60 mil agricultores em Rio Maior e como vieram a Lisboa negociar alterações à reforma agrária. Como é que acaba esse dia?

Esse dia acabou, nós íamos para Rio Maior, mandámos montar as barricadas, não havia telefones. A gente ia fazer tudo pessoalmente ou só pelos telefones fixos. Foi um trabalho difícil, fomos descansar um pouco e depois assistimos, às 15h00, ao 25 de Novembro, as forças moderadas saírem triunfais, porque o que se estava a ver aqui era que uma esquerda, como disse o doutor José Manuel Fernandes, queria tomar conta do país. Isso era claro, mas era difícil de aceitar isto, porque nas últimas eleições para a Constituinte, a esquerda toda teve 10, 11% dos votos. Como é que era possível uma esquerda tomar conta do país? É por isto que a reação da população, quer agricultores e até não agricultores, foi muito grande quando eu contei há bocado aquela história que se passou em Rio Maior no dia 3 de julho, com a tomada do Grémio da Lavoura. O que aconteceu que a partir desse dia, todos os centros, como eles chamavam, centros de trabalho do Partido Comunista, foram destruídos. Todos por norte acima, não sei se lembram disso, começou por Cadaval, Bombarral, Caldas da Rainha, Leiria, Batalha, tudo até ao norte. Foram todos destruídos. Tal era o momento que a população vivia e como a população estava a viver aquele acontecimento, de ver a zona da cintura industrial de Lisboa a ser toda destruída, tudo ocupado. Quer dizer, só faltava ter a liberdade, não faltava mais nada, estava tudo consumado. E daí que houve esta reação. E houve casos curiosos, depois, por meio disto, muitas histórias. Por exemplo, quando quiseram ocupar o centro de trabalho dos comunistas em Leiria, aquilo foi difícil, porque eles ofereceram resistência. Mas como estavam a ver que perdiam, que não eram capazes de segurar o centro de trabalho, como eles chamavam, a sede do partido, lá em Leiria, eles pediram ao Cozo, que era uma terra aqui no Alentejo, entre o Alentejo e o Ribatejo, onde havia uma grande porcentagem de comunistas, que fossem ajudá-los.

O Cozo foi durante muito tempo a freguesia do país com maior porcentagem de votação do PCP.

Sim. E eles pediram ajuda ao Cozo, que fossem ajudar, porque eles não estavam a ser capazes de se defender. E é curioso que vai uma quantidade de carrinhas fechadas, 19, nós contámos, com mantimentos, com cartuchos, com espingardas, com muito material, para Leiria. E eles tinham que passar em Rio Maior, como já aqui foi dito, esta era a única estrada que havia para o norte, tinham que passar sempre por Rio Maior. E há alguém do Cozo que telefona para um café onde a gente estava sempre toda a noite, naquele café, que se chamava Café Celeste E alguém telefona a Azorei: "Vai uma caravana daqui para Leiria, para Estacir. Vão defender os comunistas lá." A malta salta para a rua, intercepta a primeira carrinha, ainda ficam seis presas, as outras conseguem fugir, voltam para trás e as seis que ficam ali são abordadas, uns fogem, outros são apanhados e são capturadas 38 espingardas caçadeiras, que foram entregues na GNR. Foi mais um episódio que deu que falar naquela altura. E foi por isso que Rio Maior ficou na baila e que eu considero que Rio Maior teve uma grande participação e contribuiu muito para o 25 de Novembro. Porque tudo isto, foi a única terra do país onde isto começou. E foi ali que se concentrou toda a gente, vinha gente de todo lado felicitar-nos e telegramas de todo lado. Além disso, o Partido Socialista vai fazer um comício em Rio Maior, logo nesse mês de julho, elogiar os riomaiorenses, o povo de Rio Maior e os agricultores. Tenho aqui o livro onde está parte do discurso do Manuel Alegre, da mulher do Mário Soares.

Maria de Lurdes.

E foi um dos melhores comícios que eles fizeram, porque as pessoas estavam tão ansiosas por alguém que desse um sinal de alívio daquilo que estava a viver. Foi um dos melhores comícios que eles fizeram até hoje. Veio o CDS a seguir.

Rio Maior no mapa, num país na altura muito dividido, mas Helena Matos, passaram 47 anos, por que esta data continua a polarizar tanto?

Esta data polariza o Partido Socialista, divide o Partido Socialista.

Os outros são muito mais claros.

Não, os outros são muito mais claros, mas sendo que é preciso que se perceba, a norte do Tejo, não. Mas abaixo do Tejo, Lisboa incluída, a resistência é muito dos militares afetos ou que vão estar depois na ordem. É uma vitória do Partido Socialista. A norte do Tejo, não, estamos diante de uma resistência inorgânica, ou seja, de pessoas que são proprietários rurais, que sentem que estão a ser postos em causa os seus bens, a sua propriedade, as suas coisas. E aí, como há esta expressão aqui em Rio Maior, tivemos também, é importante frisá-lo, uma questão que mobilizou muito também que foi o ataque à igreja, e portanto houve uma mobilização também dos católicos, mas são coisas inorgânicas, não há partidos ali, são as pessoas. Aqui estou a falar do PS. Mário Soares reúne com algumas destas pessoas, nomeadamente em Viseu, porque aquilo é inorgânico, ninguém consegue controlar aquilo, porque são de facto as pessoas. Em Lisboa, é de alguma forma, os militares da esquerda socialista que, como eles dizem, vão salvar o espírito da revolução. Os comunicados do 25 de Novembro são feitos para salvar, como eles dizem, o espírito da revolução, salvar o espírito do 25 de Abril de militares que foram instrumentalizados. Portanto, a data hoje divide porque Paes D'Arco, do Partido Socialista, por todo um conjunto de razões, que culminam depois num governo com a extrema-esquerda, acaba a viver com alguma dificuldade esta data, mas é por isso só que ela divide. Estamos a falar de uma operação militar muito mais complexa que o 25 de Abril, muitíssimo complexa, e que vai arrastar-se durante vários dias, porque ela não acaba no dia 25 de novembro. Eu há bocado acabei aquilo mais ou menos às 11h.

E ao contrário do 25 de Abril, há combates e mortes.

Há combates e há mortos. E com coisas muito complicadas. O Lannes começa a reunir com o Costa Gomes, eles começam a reunir por volta das 12h. Depois, por volta das 15h é lido já um comunicado. Isto é uma coisa absolutamente assombrosa, que as pessoas têm que perceber o quê? São os militares, em direto na televisão, a demitirem as suas chefias. Os paraquedistas põem-se a demitir as suas chefias. Lêm os comunicados e demitirem as suas chefias. Mas, às 16h30 a Emissora Nacional faz sair um comunicado de Costa Gomes e Lisboa começa a ser sobrevoada por aviões militares às 17h30 e às 17h as betoneiras da J. Pimenta ainda andam à volta do quartel dos Comandos na Amadora e pode pensar-se por que betoneiras? Betoneiras muito grandes. Ninguém consegue marchar contra betoneiras. E algumas dessas betoneiras tinham postos de emissão rádio lá dentro. É claro que estavam afetas às tropas, afetas à esquerda revolucionária. Às 18h01, Ramalho Eanes dá ordens para que já Neves avance. O José Manuel frisa sempre muito isto aqui, a importância das tropas especiais. Ter tropas especiais faz toda a diferença. Tanto que tinham afluído muitos civis aqui ao Monsanto por causa do popcorn e isso tudo. A partir do momento em que os militares percebem que estão lá dentro, que estão a chegar as tropas especiais, percebem que se tem que fazer alguma coisa, há combates na rotunda dos Quatro Caminhos. Depois temos aquelas cenas da televisão, que também existem na rádio, portanto, na televisão está a falar o Durant comédia substituído pelo...

Estão aqui a fazer uns sinais, são essas as declarações.

Mas a rádio também é muito engraçado, porque estava: "Alerta, alerta, às armas", não sei o quê, depois começa a tocar um rancho. Mas curiosamente, nas gravações que existem no arquivo de rádio, e que é uma pena extraordinária, que não sejam mobilizadas nesta zona de Rio Maior, através da rede de emissores associados, percebe-se que ainda há um apelo dos sindicatos afetos ao Partido Comunista para que os trabalhadores rurais venham tentar contrariar as barricadas que estavam levantadas em Rio Maior. Depois, a certa altura, essas emissões desaparecem e Às 22h54 de Lisboa, nós vamos tendo diferentes estados, estados de sítio sob governo militar. Agora estamos a falar de uma operação muitíssimo complexa e que se vai arrastar nos dias seguintes e que nos deve pensar a declaração do Melo Antunes de que o Partido Comunista é indispensável à democracia, ainda antes da meia-noite. E no dia seguinte continuamos com combates, porque às 8h temos combates aqui em Lisboa, na Calçada da Ajuda. São mortos dois comandos.

É o assalto dos comandos à Polícia Militar.

Sim. Os comandos vão dizer que tinham tido instruções de que podiam avançar. A verdade é que há dois comandos que são mortos, e não com tiros de frente, mas sim com tiros que terão vindo de parte indeterminada. É também morto um polícia militar.

Parte indeterminada é civis.

É civis.

Civis armados que estariam ali.

E é o dia em que eu acho que nós devemos fazer justiça a um homem chamado Jaime Neves, porque uma coisa que não aconteceu no 25 de Novembro foram represálias. E é muito difícil convencer tropas comandos de que não vão exercer represálias depois de terem sido abatidos à traição, como aconteceu naquele momento. E depois Tancos só se vai render a 28. A Base Aérea de Tancos. Aliás, durante muito tempo vai-se dizer que a base ia ser bombardeada, o que não era verdade. Zé Cafonso estava dentro da base de Tancos, por exemplo. E a seguir começa um tempo duríssimo, muito duro para os portugueses. É um país que se torna muitíssimo violento. Os assaltos são muito violentos. Chega a conta da revolução, o custo de vida é enorme. É um país muito difícil e as pessoas devem pensar que um processo revolucionário quando acaba, não acaba. Fica-se a pagar a fatura durante muito tempo. E consensuada durante vários dias, não havia jornais, toda uma série de coisas. E com aquelas coisas características do tempo, de repente há um jogo de futebol, não sei se sabem, mas os jogos de futebol internacionais não eram transmitidos para o país inteiro, só metade do país é que via as coisas da Eurovisão, porque nem todo o país tinha essa possibilidade. Sim, não chegava a todo o país. E agora, aquela capacidade que nós temos de nos alienar com as coisas quando a vida é muito complicada, o que se vai discutir depois disto tudo? É se finalmente a RTP vai passar "A Aldeia da Roupa Branca".

Que bom. Estamos com muitos ouvintes a querer participar e o tempo é curto, e por isso vou fazer um apelo particular aos nossos ouvintes para intervenções mesmo curtas. Percebe-se que queiram participar. O José Mendes é economista e está em Guarda do Carnaxide. José Mendes, bom dia e parto mesmo já com esse apelo logo de início.

Bom dia. Em primeiro lugar, deixe-me cumprimentar a Helena Matos, porque quem estudou este período, a Helena Matos revela um conhecimento, eu diria quase que perfeito, que estudei este período, formidável. Sobretudo quando ela começa por descrever a operação do 25 de Novembro como uma operação muito complexa e mais complexa que a do 25 de Abril. Em segundo lugar, tal como Manuel Fernandes referiu à partida, e quem conheceu este período não tem dúvidas sobre isto, sem o 25 de Novembro, o 25 de Abril teria sido apagado. Esse é que é o facto. Agora, apenas fazer algumas precisões aqui no que toca a protagonistas. Há aqui um papel dos partidos políticos e da população, particularmente em Rio Maior, é verdade, mas esta operação sem o Regimento de Comandos, liderados por um homem extremamente carismático chamado Jaime Neves. Jaime Neves era muito amigo, e creio que foi muito amigo até morrer, de Ramalho Eanes. Ramalho Eanes desempenhou um papel de planeamento, isto é, vamos dizer, em linguagem mais simples, era o comando político da situação. Mas a parte difícil era exatamente a operação militar. Por quê? Porque temos que também recuar no tempo e ter presente um outro pormenor. Naquela altura, os militantes do Partido Comunista e quem estava ligado ao Partido Comunista tinha uma supremacia ideológica. O país real, o resto do país, estava em grande desvantagem e portanto, era importante haver aqui uma componente militar operacional eficaz. Foi o que aconteceu. Até nessa altura, se bem me lembro, o presidente da República era Costa Gomes, foram convocados militares dos Comandos que já estavam na disponibilidade, portanto, já eram civis, e que para planear esta operação com eficácia, para programar e depois passar à parte operacional, foram convocados, sobretudo militares que tinham trabalhado no ultramar com o Jaime Neves. Jaime Neves era um líder extremamente carismático e portanto, não se pode deixar passar isso em branco. Por outro lado, há que fazer aqui também alguma precisão. É que isto tem sido um debate público que vem desde o 25 de Novembro até hoje, que é, muitas vezes Vasco Lourenço diz que foi ele que comandou o 25 de Novembro. Ora, isto dá vontade de rir e muitas vezes Ramalho Eanes foi o verdadeiro líder máximo, mas todo o papel dele não seria possível sem Jaime Neves. Ora, quem comandou efetivamente? Isto foi Ramalho Eanes, Jaime Neves, mas sem margem para dúvida, porque haviam unidades a norte do país, particularmente na região militar do Porto, Pires Veloso. Essas unidades não seriam aplicadas aqui, não teriam a mesma eficácia. Portanto, quando Vasco Lourenço repete: "Eu é que comandei o 25 de Novembro", porque Vasco Lourenço na altura tinha sido graduado, na altura o posto chamava-se brigadeiro Do Governo Militar de Lisboa. Ora, o Regimento de Comandos era uma unidade pertencente ao Governo Militar de Lisboa. Só que nós estamos num golpe e, portanto, não há ordem nenhuma dada pelo Vasco Lourenço, que hoje evoca sempre esse período. Quem comandou realmente isto foi Ramalho Eanes e Jaime Neves, sem nenhuma margem para dúvida. Depois há aqui alguns protagonistas que convém não esquecer.

José Mendes, peço-lhe para ser breve recordando esses protagonistas.

Eu posso parar já, se não há tempo.

Não, mas gostávamos de ouvir.

Com certeza. Aqui há algum outro protagonista que convém não esquecer, chamado Salgueiro Maia. Salgueiro Maia partia da Escola Prática de Cavalaria de Santarém, que era no 25 de Abril, mas no 25 de novembro desempenhou um igual papel, estava alinhado ao lado de Ramalho Eanes. Depois, ainda por cima, nós tínhamos aqui uma divisão de militares do ranco de elementos que ainda há imagens na televisão: Feria, Paulino, Matos Gomes e muitos outros, alguns da Marinha cujos nomes não me ocorrem neste momento. Portanto, tinha que ser uma operação militar especial complexa para fazer frente a esta situação. O país tinha pura e simplesmente entrado em guerra civil, como disse, e bem, o José Manuel Fernandes. Não há dúvida absolutamente nenhuma que o 25 de abril teria sido apagado, pura e simplesmente. Como não há mais tempo, eu agradeço a vossa atenção.

E eu agradeço a sua compreensão. Recordou aqui figuras que são obrigatórias de falar quando falamos do 25 de novembro. Muito obrigada, José Mendes. Um bom dia para si. Temos já conosco em linha Zita Seabra. O José Manuel Fernandes falou no início do "Contra-Corrente" de como Zita Seabra, na altura, controlava o setor dos estudantes comunistas. Bom dia, Zita Seabra.

Bom dia.

Bom dia. A pergunta é irresistível: onde é que estava no 25 de Novembro?

Exato. Começando então por aí. No dia 25 de novembro, eu tinha os estudantes divididos por células de faculdades, a faculdade de Direito numa casa, Letras noutra, por aí fora, as faculdades todas em casas, e estavam ali à espera de receberem armas para poderem defender a revolução. Lembro-me, por exemplo, que a faculdade de Direito estava em casa do Cunha Leal, que era na Avenida do Aeroporto, e tinha uma cave ótima para se poder estar aguardando a chegada das armas e podermos partir para as barricadas. Isto depois teve um fim um bocadinho triste, olhando para aquilo que eu estava a fazer na época, é que a certa altura tive que mandar os estudantes todos para a cama e não para receberem armas, porque tínhamos perdido o 25 de Novembro, tínhamos perdido a revolução.

Quando é que se percebe que se perdeu a revolução? Como é que a Zita Seabra sabe disso?

Eu sou chamada à sede do PCP, e penso que, na altura, vários dos funcionários do PCP, de setores fundamentais, para recebermos a informação de que a situação estava perdida.

Por parte do próprio Álvaro Cunhal?

É o próprio Álvaro Cunhal que dá a informação, que nos faz toda a informação dessa dia. E a questão fundamental é esta: pouco antes, há um dos militares do Grupo dos Nove, creio que Bezarra Correia, que vai à sede do PCP e que explica que o PCP não vai ser passado à clandestinidade, não vai ser ilegalizado, em caso de recuar. Portanto, eu fico sempre espantada quando se diz que o Cunhal recuou e evitou a guerra civil. Não, os militares dos Nove, Mário Soares e Sampaio Carneiro, evitaram a guerra civil, mais os comandos e mais essas várias entidades, o Rui Maior e não sei quê, que têm sido referidas. O PCP perdeu e, portanto, recuou. Para citar o que Cunhal disse na altura: "Só se ganha uma revolução quando se tem metade dos militares mais um". É uma frase famosa de Lênin, voltando a citar Lênin. E não tínhamos, porque estava-se a contar com os fuzileiros, estava-se a contar com uma parte da Força Aérea e a realidade no terreno, e já foi falado, é que isso não se passa e, portanto, seria um suicídio continuar a avançar para a revolução. Isso o Cunhal e o Movimento de Comícios Internacional, na altura, tinham isto bem saliente. Tinha acontecido uma tragédia no Sudão, com um golpe de Estado perdido. A guerrilha para a qual partiu Che Guevara a partir de Cuba para exportar a revolução também não tinha resultado e, portanto, as aventuras pagavam-se caras. E nesse sentido, era preciso medir forças e quando se teve a noção que se estava a perder, mandou-se recuar e eu fui mandar os estudantes da UEG para a cama com grande pesar, na época, de todos nós. Eu queria só aqui fazer um pequeno enquadramento teórico, porque já têm sido dito muitas coisas importantes, um pequeno enquadramento teórico para as posições que na altura tomou o PCP. Em 1969, Cunhal sai com um livro importante, que vem orientar todo o PCP até ele morrer, chamado "Rumo à Vitória", e que combate aquilo que eles chamam de um desvio de direita que havia no PCP e que agora não interessa aprofundar. Mas no "Rumo à Vitória", Cunhal explica que a revolução em Portugal só pode ser feita e o fascismo só pode cair pelas armas, não pode ter uma transição pacífica e que terá, em primeiro lugar, uma revolução democrática e nacional E a seguir uma revolução socialista. Isto é a transposição exata daquilo que se passou na Rússia de Lênin: a Revolução de Fevereiro e, a seguir, a Revolução de Outubro, que então abre caminho ao socialismo e ao comunismo. E é exatamente este modelo russo, soviético, que Cunhal transporta e teoriza para Portugal. E quando se dá o 25 de Abril, no qual Cunhal não acreditou. Na véspera do 25 de Abril, ele não acredita, ele acha que é um golpe militar que não vai ter nenhuma repercussão, tanto mais que nas vésperas do 25 de Abril convoca uma reunião do Comitê Central do PCP, não para Portugal, mas para uma cidade da União Soviética. Essa reunião do Comitê Central vai se realizar em Leandra. Mas quando se dá o 25 de Abril e Cunhal percebe exatamente quando chega a Portugal e depois percebe exatamente o que está passando, classifica que o 25 de Abril é a nossa revolução democrática e nacional, isto é, a revolução dos bolcheviques e dos menscheviques unidos. E a partir daí, passa a dizer: "Agora temos que fazer a Revolução de Outubro, temos que preparar o nosso Outubro. Temos que tomar o poder e afastar do poder os menscheviques", ou seja, o doutor Soares, os socialistas, o Sá Carneiro, enfim. E, portanto, todo o esforço que ele faz a seguir, e que o PCP faz a seguir, é primeiro evitar eleições. Não teve força para isso. As eleições vêm a se realizar e realizam-se no 25 de abril de 75 para a Assembleia Constituinte, em que o PCP tem uma votação muito reduzida. E a tática era o PCP ia ter uma boa votação no Sul, onde achávamos que dominávamos, e no Norte havia o MDP, que já não tinha aquela foice e martelo que assustaria, certamente, os camponeses e o povo católico do Norte. As eleições são ganhas pelo PS, a seguir fica o PSD, como é sabido, e o PCP e o MDP têm uma votação reduzida, com aquilo que era expectável. E a partir desse momento, o Cunhal diz: "É preciso agora passarmos à ação armada para termos o nosso Outubro". E começa a preparar isso com o setor militar. Havia diversos militares membros do PCP, controlados pelo setor militar do PCP, e havia companheiros de ruta, militares que também tinham rapidamente aderido e sido fascinados pela Revolução de Abril e pelo socialismo, e portanto, eram companheiros de ruta do PCP. É de tal maneira imediato que, eu recordo aqui, que o PCP perde as eleições no 25 de Abril, a Assembleia Constituinte é formada majoritariamente pelo PS, pelo PSD e por CDS, e logo a seguir, o PCP mobiliza marinheiros para impedir o doutor Soares de chegar à tribuna do Primeiro de Maio. Portanto, uma semana depois das eleições que eles acabaram de ganhar, o PCP, com sindicatos e marinheiros, impede o doutor Soares, que na altura tinha ganho as eleições, de entrar na tribuna do estádio Primeiro de Maio, ao contrário do que tinha acontecido no ano anterior. Eu penso que isso foi decisivo também para o doutor Mário Soares começar a perceber exatamente o perigo que vinha da parte do Partido Comunista e da extrema-esquerda na altura.

Isso não teve seguimento, mas os jornais nos dias seguintes dão indicação de que o Partido Socialista vai apresentar uma queixa por tentativa de apunhalamento de Mário Soares.

É que houve alguns empurrões. O doutor Soares não entrou de uma forma, foi empurrado. Eu lembro perfeitamente, porque estava na tribuna e tinha alguns huecos a ajudar na não entrada do doutor Mário Soares. E portanto, houve ali um certo uso de alguma força para impedi-lo de entrar. Sim, uma tensão e com alguma força. Isso foi fundamental para o doutor Soares, que foi, para mim, a grande figura do 25 de Novembro, além do setor militar, obviamente, mas do lado civil, ele foi fundamental para resistir e para perceber o perigo iminente que o PCP estava a preparar. E que preparou atentamente. E repare-se, na véspera do 25 de Novembro, nas vésperas, ao cerco da Constituinte que já falaram, achei curiosa essa referência da Helena Matos da construção civil a sair com máquinas.

As betoneiras. JP Pimenta.

Há uma chamada do Presidente da República da altura ao doutor Cunhal a dizer-lhe que retirassem imediatamente as betoneiras. Talvez ele não falasse assim, ele falava mais suavemente, mas que era melhor tirar as betoneiras, porque aquilo estava a prejudicar. Há um telefonema que ficou famoso entre o doutor Cunhal e o Presidente da República da altura por causa das betoneiras. Portanto, eu creio que o 25 de Novembro marca o momento-chave da derrota desta linha revolucionária do PCP, da ação armada, para passarmos à nossa Revolução de Outubro. Cunhal nunca reconheceu. Quando eu saí do PCP em 1988, uma das questões que eu coloco na minha defesa quando fui expulsa, é que não faz sentido nenhum o PCP continuar a falar da revolução armada para tomarmos o poder. Ainda se todas as reuniões do Comitê Central, havia um ponto em que Cunhal lembrava que nós não defendíamos uma democracia burguesa, mas defendíamos, sim, o caminho para o socialismo, o caminho para o comunismo Enfim, uma via científica para tomar o poder, como se sabe, definida por Marx e Engels, e tão científica que ainda hoje estamos à espera que isso aconteça. A polícia Pálgor X ainda existe.

E agradecer-lhe, Zita Seabra, é sempre precioso ouvir o testemunho que deixa aqui desses momentos, do que se seguiu e também como se chegou até lá. Agradeço ter voltado aqui ao Contra Corrente, desejando-lhe um bom dia e voltando a chamar os nossos ouvintes. Luís Boaventura, Liga de Lisboa, é professor. Bom dia.

Muito bom dia a todo o auditório e muito obrigado pela extraordinária lição que tem sido possível assistir na vossa rádio. Eu queria dizer que estive na Calçada da Ajuda no 25 de Novembro, ao lado dos commandos. Tinha um tio meu que participou na operação, que estava já na disponibilidade, mas que regressou para essa ação. E recordo-me também da excelente informação que na altura, e única que havia disponível para as populações, pelo menos em Lisboa onde eu estava, que era a afixação da informação de quatro em quatro horas, com a sua regulação, que os militantes do MRPP faziam na cidade de Lisboa durante alguns dias. Era a única informação viável, visto que haveria censura na altura, eu recordo isso. Queria dizer também que há um encontro fundamental. Um comunista é um internacionalista, e um comunista português, como todos, tinha como objetivo servir, em primeiro lugar, a União Soviética. E é sobre a União Soviética que nós devemos centrar a nossa visão sobre aquilo que aconteceu em Portugal. Eu recordo que havia, do ponto de vista estratégico, mundial e global para a União Soviética, o problema do salto dois. Era fundamental a Rússia conseguir, a União Soviética conseguir essa situação. E é nessa base e no acordo global que depois farão em África, para a entrega da África ao espaço da União Soviética, que Boris Ponomarev recebe em Praga, no final de agosto de 75, três comunistas portugueses: Álvaro Cunhal, Pina de Moura e o homem da mala das finanças, o Mário Lino. E é aí que é transmitida a informação de que Portugal, como foi transmitido a todos os partidos comunistas na Europa, o espanhol, o italiano, o francês, de que teriam que aceitar a democracia burguesa durante um período, visto que haveria que ficar com a África numa assentada, a África subsaariana, e, portanto, que aquilo que teriam que fazer era enquadrar-se dentro da situação que a União Soviética deixava. E isso foi feito. E foi feito com alguns custos, evidentemente, com perdas, perdas essas que são refletidas hoje, mas que são importantes para poder perceber por que é que o PCP, efetivamente, não esteve, na minha opinião, dentro do golpe, ou não esteve de corpo inteiro. Houve algumas franjas marginais em que não se pode explicar, creio eu, esta situação. Mas no essencial, estava. E eu só dou um exemplo.

Se puder concluir com esse exemplo, Luís.

Sim.

Peço desculpa.

Só para dizer: quando chega-se ao 25 de Novembro, não havia um único fuzileiro na escola de fuzileiros. O senhor Rosa Coutinho tinha-os mandado para casa 24 horas antes. Esta é que é a verdade. Muito obrigado e muito bom dia.

Muito obrigada nós e bom dia, Luís Ventura. Bom dia, Fernando Dias, Liga de Santarém, é empresário. Fernando Dias, bom dia.

E isso vai pressionar o nosso raciocínio, mas é assim mesmo para que todos participem.

Peço desculpa, é mesmo assim.

Exatamente. Não, muito rápido. Eu mais uma vez limito. É uma dupla extraordinária, Jamel Fernandes e Helena Matos, uma pessoa extraordinária e que eu gosto muito. Há uns anos aprendi, era muito novinho, e conheci alguém que me ensinou o que é as palavras do jornalismo e falarmos verdade, e falarmos sobretudo a verdade da nossa história e termos dignidade, ou seja, aplicar as palavras dignas no verdadeiro jornalismo, que foi Vera Lagoa. Deixe-me só dizer o seguinte: o 25 de Abril é uma mentira, das maiores mentiras que aconteceu na história, e o 25 de Novembro é meia mentira. Isto por quê? Muito rápido, para tentarmos ter o raciocínio. Mais uma vez, a porta se abriu no 25 de Novembro e entraram e nós chegamos até o que somos hoje. Portanto, é feito de mentiras, é feito num tráfico de influências. O 25 de Abril, uma semana antes, numa quinta nos Arroios Paris, foi detalhado, porque a grande palavra do 25 de Abril é Angola. E hoje a história não conta e nós aprendemos sempre ao contrário e temos na própria escola, quando chegamos em 74, em Portugal, dá-se uma viragem completa, ensina-se completamente as coisas mais deslocadas possíveis. Um dia tivemos um encontro com a história com dignidade, nós vamos perceber realmente o que aconteceu, quais foram os interesses, porque o Zé Povinho foi simplesmente uma questão de peças de xadrez, que são os peõezinhos, e que acabaram de fazer isso. As minhas origens são também da zona de Santarém e assistimos a coisas que foram atrocidades, verdadeiramente atrocidades, em nome da ideologia. Eu termino desta forma, tenho muito prazer em participar enquanto tiver a oportunidade convosco. O que é o comunismo e socialismo para o mundo? Desde a Revolução Francesa, uma palavra simples: nada. E quando o povo e as pessoas perceberem o que vale o comunismo e o socialismo e as pessoas que, entre aspas, porque nós em 74 tínhamos a morte ao capitalismo, aos fascistas, nem éramos um país fascista, atenção, éramos um país de um regime fechado que vinha de uma ditadura militar. A linha de fascismo seguida por Rolão Preto é afastada por Salazar e, portanto, até nisso é uma mentira. E o mais caricato, mesmo para terminar, é uma entrevista que se dá, que os democráticos de Abril dão, a Rolão Preto, atenção, um verdadeiro fascista, e isto já depois de 74 Para nós vermos como a política é uma coisa tão pantanosa, mesmo sem valor. E, portanto, nós temos que perceber o seguinte: o 25 de novembro havia realmente uma ideia original bonita, mas as pessoas que estavam atrás da porta, quando a porta abriu, entraram e nós estamos onde estamos hoje. Somos realmente um país, como nós podemos olhar para trás, dos últimos da Europa, vendidos e pecados, cada vez mais sem identidade, e estamos a cair para a quarta bancarrota, ou quinta ou sexta que vierem, e a cobardia total é as gerações novas não ter sido permitido que elas tenham um futuro digno, vai ser um futuro medonho, e nós sempre com esta vergonha da nossa história. Não podemos ter vergonha da história, temos que falar as coisas como elas são, dizer o que existe. Eu deixo só uma palavra interessante pra uma pessoa, e isso, sim, é saber estar no mundo e na política, sobretudo quem gosta, mas aquela política com alguma dignidade, atenção, é a Elisa Seabra. Portanto, há mulheres inteligentes, Elisa Seabra é uma mulher inteligente, e nós conseguimos estar a falar com alguém que já foi e já teve algumas ideias de esquerda, se é que eu não gosto, mas não é por isso que nós não conseguimos ver alguém que consegue ter palavras que são inteligentes e consegue ver a divisão que existe entre o que é verdade, o que é bom pro povo e o que não é bom pro povo. Termino por aqui, um bom fim de semana pra vocês.

Muito obrigada e agradeço a compreensão pelas intervenções rápidas que hoje tiveram mesmo de ser e também rapidamente olhamos para as redes, como fazemos sempre, João.

Sim, há muitos ajustamentos históricos, diria, dos nossos leitores, alguns não posso ler aqui. Fernando Casiais escreve que a história da revolução foi escrita pela esquerda, portanto, o 25 de novembro foi um episódio que não interessou de forma alguma à narrativa da esquerda revolucionária da altura. A direita, possivelmente com medo de perder os votos do centro, também não quis cavalgar muito essa data da derrota de um regime comunista. Mas a história, escreve este ouvinte, Fernando Casiais, também é dinâmica e quanto mais esticamos a linha do tempo, maior é a distância que nos revela novas perspectivas. Acredita Fernando Casiais que, a médio prazo, o 25 de novembro comece também a ser uma data comemorada pelas novas gerações. Carlos Chaves escreve: "Sem dúvida que o 25 de abril de 74 e o 25 de novembro de 75 abriram os caminhos de Portugal para a democracia. Infelizmente, a esquerda capturou o 25 de abril com a anuência da direita e a direita fez o inverso com o 25 de novembro, mas cometeu o inaceitável e compreensível erro", escreve Carlos Chaves, "de quase deixar o 25 de novembro cair no esquecimento." Sérgio Guerreiro enviou-nos um e-mail curto com uma definição deste dia: "A data que os falsos democratas não gostam de comemorar." Quanto a Maria Soares reaviva a sua memória, viaja até ao 25 de novembro de 75 para escrever: "Nessa altura, até tremíamos de horror só de ouvir o nome do Rosa Coutinho."

Temos aqui muitos olhares sobre esse dia e sobre esse momento histórico. Joaquim de Nazaré Gomes, que está aqui conosco, esteve nas barricadas de Rio Maior. Como é que a data devia ser celebrada hoje em dia?

A data devia ser celebrada com pouca circunstância. Devia ser celebrada, como disse aos ouvintes, com dignidade. É isso que cá aconteceu. E há bocado falávamos aqui do Jaime Neves e eu queria referir-me a ele, porque convivi muito com ele. Jaime Neves era um grande patriota, era um homem extraordinário. E ele falou muito comigo sobre a revolução e sobre o caminho que isto estava a levar. E ele chegou a pôr a hipótese de levar os comandos para Rio Maior, pra Serra dos Candeeiros, para defender a democracia, se fosse preciso. E eu queria deixar aqui esta nota, que realmente foi uma pessoa que eu admirei muito pelo patriotismo dele, pelo interesse pela democracia que ele tinha. Foi extraordinário.

Há nomes que não ficam nas primeiras páginas da história e que deviam ficar.

Pois, até por várias razões, que se prendiam com a própria personalidade de Jaime Neves, de todos os títulos. O nosso dilema está numa frase que ele disse no dia 26, se não estou em erro, que é: "Os meus homens não estão satisfeitos". Ou seja, o que é que acontece? Começa a ver-se que o Partido Comunista não vai ser ilegalizado nem chamado à responsabilidade sobre o que tinha acontecido no país. E Jaime Neves, que para já também tinha dois mortos entre os seus homens, tem esta questão. Ou seja, havia uma parte do país que esperava algo mais. E nós temos de entender o seguinte: nós passamos a vida a ouvir falar de revoltas populares e do povo e do povo na rua. Em geral, nós associamos o povo na rua às grandes manifestações de esquerda. Mas se isto são manifestações partidárias, algumas foram muito grandes. Eu estou a pensar, por exemplo, numa manifestação que é feita no verão de 75, que é uma espécie de uma ampla frente de esquerda, que é realmente uma manifestação que tinha a cabeça em Belém e ainda estava gente no Cais do Sodré, e não era com bandeirinhas para preencher. Não, a esquerda e a extrema-esquerda-

Foi a FUP, a manifestação da FUP.

Uma coisa muito fugaz, durou muito pouco tempo.

Aliás, é curioso, porque quando se lê o livro do Carlos Brito sobre as memórias que ele tem do PCP, ele conta que o PCP entra na FUP.

Sim, muito pouco tempo.

Muito pouco tempo, porque quem foi à reunião concorda e depois o Cunhal desautoriza.

Pois, isso, sim, uma grande manifestação. Agora, manifestações populares, no sentido da contestação do termo, são estas que aconteceram em Rio Maior, são depois nos ataques às sedes de esquerda, porque não há ali um partido que diga: "Hoje vamos amanhã." Não, eram as pessoas, e esse é aliás um dos receios que existem face a estas revoltas, que é como é que depois se vai conseguir controlar isto, porque depois em 76 temos um problema que hoje eu sei que não quer dizer nada pras pessoas, mas que na altura foi muito importante, foi o problema da batata de semente, e novamente pôs a hipótese de se cortar as estradas, seja em Rio Maior, seja a via férrea, era a revolta das pessoas, as revoltas populares Em Portugal, não são aquelas revoltas que geralmente nos aparecem nas fotografias, com aqueles cartazes, porque essas são fáceis de controlar. A Zita se abre e diz: "Houve uma altura em que disseram: vão para casa". Eles foram. Agora, este tipo de revoltas são muito mais difíceis, porque não há ali uma estrutura partidária que se possa chamar e que lhes digam: "Agora vão tendo engolir sapos e vão para casa". Não, portanto, revoltas populares. Há muito poucas imagens, por quê? Porque o nosso convidado já aqui referiu a questão dos ataques às carrinhas dos jornais em Rio Maior. Mas não era apenas a questão dos ataques às carrinhas dos jornais em Rio Maior. É que a RTP não conseguia chegar, nós só tínhamos um canal de televisão, e também não conseguiam chegar as rádios. E por quê? É muito irritante, mas a verdade é que era assim. Muitas vezes os repórteres eram atacados, mas eles chegavam e não faziam propriamente notícias, era uma coisa do gênero. Eu ouvi muitas coisas desse gênero nos arquivos da RTP, e que era esta multidão reacionária, instrumentalizada, manipulada pelo grande capital e pela reação. Uma pessoa que está ali a ouvir dizer isto tudo de si, quando só está a defender a sua pequena horta, os seus pomares.

Era assim, José Manuel.

Nada disso. Era espontâneo.

Poxa, só que os jornalistas apresentavam as pessoas assim.

No dia 13 de julho, ninguém disse às pessoas para irem destruir a sede do Partido Comunista.

Era espontâneo.

Aquilo aconteceu. Quando eu me apercebi, já ia tudo a correr para lá e já vinham outros de lá e já vinham outros para o outro lado, aquilo foi espontâneo.

Só que as pessoas eram apresentadas como uma multidão ou uns grupos, geralmente nem sequer se dava muita dimensão do que aquilo tinha. Houve um susto para o Partido Comunista também, e é importante ele encontrar algo que base em agosto de 75, em que Álvaro Cunhal teve que ser retirado de um comício, em que claramente o Partido Comunista percebe, já teria percebido antes, mas que não vai conseguir controlar o país. Pode controlar, efetivamente, uma parte do país. Agora, não vai conseguir controlar todo o país. Agora, eu queria chamar aqui uma atenção para algo que o nosso convidado disse e que é profundamente importante, e que não é uma recordação histórica, é algo que ele refere no princípio, que é como é que o Partido Comunista, em zonas sem implantação alguma, que era o caso de Rio Maior, em que teria o pai entre um médico, um professor, dois ou três filhos de famílias mais ou menos ricas e três ou quatro trabalhadores rurais, a sua massa, que era muito reduzida. Como é que conseguem controlar? E o nosso convidado referiu aqui, porque tinham tomado os grêmios. E esta questão de uma estrutura reduzida conseguir controlar um país, ou uma parte do país, através da captura do Estado. Os grêmios eram uma coisa que vinha do Estado Novo, o caso dos grêmios da lavoura. E é logo das primeiras coisas, aliás, quem estudou isso foi Manuel Lucena, como é que o Partido Comunista imediatamente percebe a importância dos grêmios para dominar o país rural e toma conta dos grêmios. Nós hoje passamos aqui, todos os dias, que é de dia sim, dia não, a fazer programas e intervenções sobre a captura do Estado. É isto. É como pessoas sem representatividade, ou representando, na altura, interesses partidários, hoje serão interesses partidários e outros ainda mais obscuros, conseguem controlar, de facto, as coisas. Era o senhor que tinha a chave, como ele tinha a chave, chamou os outros. Na altura, era assim. Hoje nós temos um Estado que em boa parte está capturado por minorias, umas partidárias, e também por algumas maiorias, mas podem, sem terem representatividade, de alguma forma controlar. Aliás, isso explica como é que o Partido Comunista, tendo um fraco resultado eleitoral, consegue ter uma extraordinária influência durante os anos seguintes, e tendo sido até um partido derrotado no 25 de novembro, porque controlava esta máquina, que era dos grêmios do Lavoura, das Casas do Povo, todas as estruturas tinham ficado da extinta FNAT. Logo, esta questão ajuda a entender o que aconteceu em 1975, mas ajuda a entender outras coisas ao longo do tempo, que é como é que o Estado português se deixa capturar por forças não escrutinadas, não legitimadas, e que a partir daí, do controle destas estruturas intermédias, é como se fossem amplificadores da sua influência.

Eu acho que era assim, eles tinham tomado já os grêmios da Lavoura no Alentejo e parte do Ribatejo, e havia que saltar para o norte. E era simples, eles chegavam ali com a medo dos dia 10 de maio, faziam uma ata, destituíam a comissão que lá estava, nomeavam outra, e na segunda-feira, quando eles fossem entrar, a antiga comissão já não entrava. E era assim que eles faziam. Só que realmente ali a coisa não lhes correu bem, porque quando eles pensavam em dar o salto para o oeste e para o norte, foram barricados.

Houve ali uma-

E é desta reação que o povo sente naquela altura, e é aqui que se levanta a revolta até o norte por aí acima e que trava, de certa forma, a revolução. Eu penso que é aqui que o papel dos agricultores é importante e que o Lima foi importante. É o primeiro travão a esta escalada que vai desde o Alentejo até para cima do Ribatejo.

É a "Maria da Fonte" do século XX.

É a "Maria da Fonte", José Manuel, isto volta, não volta, temos fenômenos destes. Mesmo para sintetizar, está explicado por que tiveste que voltar ao tema do 25 de novembro hoje.

Sim, tive que voltar. Falta aqui perceber também uma coisa que faz um pouquinho de impressão, por que um Partido Socialista que teve o papel que teve, hoje há dificuldade em olhar para esta história? Eu compreendo, politicamente explico, como é que durante os anos da "Geringonça", em nome da mitologia que tinha caído o muro, isso era necessário. Mas a "Geringonça" já passou, e a cultura que domina o Partido Socialista já não é esta. A gente fala com as pessoas mais novas, sobretudo nas Vivas do Socialista, ouve o que eles dizem, e percebe que eles não viveram isto, não têm memória, e até se horrorizam com esta ideia de que podem ser aquilo que na altura eles foram, que era anticomunistas.

Aliás, os únicos, à parte dos agricultores de Rio Maior, que se diziam claramente anticomunistas.

Joaquim de Azevedo Gomes, muito obrigada por ter estado conosco neste "Contra Corrente". É muito importante ter memória viva destes momentos. Helena Matos e José Manuel Fernandes também, muito presentes.

Foi um prazer estar aqui.

Muito obrigada e bom fim de semana.