Muito bom dia. Há quase um mês, milhares de pessoas provenientes de Marrocos entraram por terra e mar em Ceuta. Desde então, a discussão sobre as fronteiras da Europa tornou-se central, com África a duplicar a população nos próximos 25 anos. Até onde podem essas fronteiras aguentar a pressão? Helena Matos, bom dia.

Bom dia.

O que aconteceu em Ceuta há umas semanas foi um aviso?

É assim que tem estado a ser lido por muitos, mas é mais no âmbito das relações Marrocos-Espanha, que são sempre uma coisa complicada, tensa, com uma leitura muito grande de sinais, por exemplo, o que é que diz um ministro num discurso, quais são as pessoas que estão presentes em determinadas cerimónias. Isto em relação a Marrocos. Já começou há alguns dias, mas há até esta grande revelação, que curiosamente não tem tido grande ressonância fora de Espanha, mas é alguma coisa que convém seguir com muita atenção, que foi a revelação por um grupo de piratas informáticos da identidade de 70 mil agentes dos serviços secretos marroquinos. Essa lista foi difundida na rede Telegram por estes piratas. Eu já estive a tentar, ainda não consegui, ver se nesses 70 mil nomes estarão alguns também colocados em Lisboa, porque destes 70 mil agentes, uns estão em Marrocos, outros estão por essas embaixadas fora e realmente há um número muito expressivo de agentes colocados em Madrid, o que não é nada de espantar, porque Madrid é uma cidade importante para os serviços marroquinos. Curiosamente, aquela que é apresentada como a fonte para esta lista de agentes dos serviços secretos marroquinos são os serviços secretos argelinos. Ou seja, que este grupo de piratas informáticos, estas pessoas não nascem assim do céu. Alguém está por trás e estamos com isto. Portanto, há, sobretudo, aqui uma coisa: esta é uma realidade muito mais complexa do que qualquer ficção ou do que muita ficção que se possa fazer. Aquilo que temos neste momento, e tu disseste bem, nós vimos há quase um mês uma vinda de pessoas de Marrocos, uma vinda massiva. E sim, para muitos é visto como um aviso no sentido em que Marrocos tem o objetivo definido de querer tomar posse de Ceuta e Melilha. É um bocadinho como a China em relação a Taiwan. É claro, como as coisas hoje, não estou a dizer que isso não possa acontecer em Taiwan, mas em Ceuta e Melilha, pelo menos até agora, essa hipótese não tem sido aparentemente considerada, que é uma invasão no sentido do termo, militar e político. Aquilo que Marrocos tem feito é uma erosão daquilo que é a capacidade espanhola para manter a sua soberania daquelas cidades, criando incidentes, criando estas vagas. Já tivemos a grande vaga de 2021, mas a verdade é que estas coisas vão acontecendo regularmente. Bem como se viu, e fartou de ver, no que aconteceu agora no final de julho, e que tem continuado a passar, é que há uma conivência absoluta, quando não uma promoção por parte das autoridades marroquinas. Mas este programa hoje eu acho que talvez gostasse até mais de olhar para uma outra tentativa de entrada em Ceuta, que aconteceu precisamente a 15 de agosto. A 15 de agosto, e as imagens são muito eloquentes nessa matéria, as autoridades marroquinas contiveram a tentativa de entrada, foram muito agradecidas por isso, por outros países, nomeadamente por Espanha. Vários países têm sempre salientado a extraordinária colaboração de Marrocos. E vamos ver o que é que acontece nesse dia 15. Nesse dia 15, começa a descer das montanhas à volta de Ceuta, portanto, são grandes elevações, numa zona que em termos de paisagem é uma espécie de matagal mediterrâneo, o maqui, aliás, assim até que apareceu em algumas notícias em Espanha. Começam a ver-se grupos de homens a descer, dirigindo-se exatamente para aqueles pontos por onde tinham passado no final de julho. Nós tínhamos uma imagem de muitos jovens, predominantemente homens e jovens, alguns adolescentes, que vêm a dar o tal problema dos menores não acompanhados, mas aqui não era esse o perfil, eram africanos e pelo aspeto, mas não se viram tão bem, porque viam-se muito à distância, a descer, e depois a serem contidos. E isto remete para uma outra questão. Hoje, e este assunto foi logo discutido aquando da tentativa de entrada de junho, porque onde é que estão as fronteiras da Europa? Já começou por se discutir onde é que estavam as fronteiras de Espanha. Onde é que estão as fronteiras de Espanha? Nós pensamos sempre muito tugamente. Quer dizer, nós, o Mediterrâneo. O oceano. Os espanhóis já têm o Mediterrâneo. Nós é o mar, nós estamos aqui com o nosso mar e o nosso mar, para o melhor e para o pior, preserva-nos. Estamos ainda no Atlântico. Os espanhóis já A situação já é outra, mas também tem ali o mar. A verdade é que os espanhóis, os franceses, os italianos, os gregos têm sentido ao longo das últimas décadas que o mar não é fronteira suficiente. Acrescento a isto o fato de os espanhóis terem a questão daquelas duas cidades no norte da África. E aí discutiu-se se é Schengen, se não é Schengen, se é fronteira da Europa, se é fronteira de Espanha, mas nestas coisas, às vezes os mapas são fundamentais. Eu acho que se nós olharmos para aquilo que é um mapa do continente africano, e depois já veremos o que é tudo africano ou o que é que não é africano em tudo isto. Se nós olharmos para os mapas e se os cruzarmos com aquilo que é a demografia, nós percebemos que este norte de África, e é preciso que se entenda que este norte de África é muçulmano e não se vê como africano, e este não se ver como africano é muito veemente. Hoje de manhã, aqui quando lançava o programa, porque como sabe, Marrocos vem ao mundial. Aliás, Marrocos vai estar no próximo mundial com Portugal e com a Espanha.

Vai organizar.

Sim, do ponto de vista da organização, pois lá quem joga ou quem não joga, o assunto há de ser outro. E quando Marrocos jogou, excluindo aqui o célebre jogo Marrocos-França, que é sempre um psicodrama. Mas por quem é que torciam os habitantes de outros países africanos que seguiram estes jogos e com muito interesse, porque há um interesse grande no continente africano pelo futebol. Havendo esta equipa, que é uma equipa que vem daquele continente, Marrocos, por quem é que torciam as pessoas que estavam a ver estes jogos nos outros países africanos? Regra geral, não era por Marrocos. E não estou aqui a falar do Marrocos-França, que tem outras ressonâncias e outras histórias lá para trás. Não, eles torciam até por uma equipa tão improvável quanto a Escócia. Por quê? Porque aquilo que nós temos em relação a países como Marrocos, às vezes também a Argélia, o Egito, a Líbia, que nestas contas está difícil neste momento, seja o que for a Líbia neste momento, é que as relações destes países para já entre si, de Marrocos, Argélia, Tunísia, a Líbia e o Egito, não são fáceis. Aliás, como se vê bem pela saída desta lista de espiões agora, supostamente espiões marroquinos, supostamente criados pelos serviços argelinos, ou pelo menos com forte apoio dos serviços argelinos. Aquilo que nós temos é uma África negra que não tem relações fáceis com estes seus vizinhos de continente, e que acusa muito frequentemente, fala muitas vezes em termos mais duros destes países do norte do que dos países da Europa, nomeadamente daqueles que até foram as suas potências ou países colonizadores. Só que há um quê nisto tudo para os europeus. Que as relações são difíceis dentro dos continentes, já todos nós sabemos, que há diferenças. Estamos na Europa. Passamos para o continente americano, é a mesma coisa. Há diferenças, há dificuldades, mas há aqui um problema que torna, de alguma forma, os países europeus reféns destes países do norte da África, mas que ao mesmo tempo, que dá este poder a estes países do norte da África, coloca-os também numa situação de grande pressão interna. E o que é? Chama-se demografia. Se nós olharmos para um mapa do continente africano, é como se só vêsse o norte desse continente, os países do norte desse continente. Claro, a sua demografia cresce mais que cresce a demografia europeia, pois prática não cresce, como se sabe. Mas a questão é o que está abaixo de Marrocos, o que está abaixo da Argélia, o que está abaixo da Líbia, o que está abaixo do Egito. E aqui também conta a Tunísia, que está encaixada entre a Argélia e a Líbia. São países de explosão demográfica. Por acaso também temos o Sara Ocidental como a explosão demográfica. Temos o Mali, temos o Níger, temos a Eritreia, temos as Guiné por atacado. E depois vamos ter o Congo, vamos ter o Uganda. Ou seja, estes países têm, neste momento, sendo que África é o continente, no seu todo, que mais cresce demograficamente em termos do globo. Mas naquilo que agora nos interessa, que é falar da pressão que é exercida sobre estes países do norte da África, nós temos aqui esta espécie, é assim como se houvesse uma tira, porque estes mapas da demografia usam muitas vezes a cor para explicar. As nossas cores aqui de Portugal, admitindo que a cor para crescer menos será o verde pálido, nós somos um verdinho pálido, nós não crescemos. Pronto, depois temos cores desse padrão na Europa E o norte de África, claro que não tem o crescimento demográfico da Europa, felizmente para eles, tem um crescimento demográfico sustentado, países como Marrocos, Argélia, o Egito, mas o problema é o que têm abaixo deles, que são países em explosão demográfica e que veem na passagem para a Europa, um destino de vida e de morte também, mas um destino, o destino que lhes surge como a alternativa possível. Para chegarem a essa Europa ou para ficarem à espera mirificamente de um dia passarem para essa Europa, eles acabam a ficar parados em Marrocos, na Argélia, na Tunísia, no Egito. E a situação da Líbia é complicadíssima. Porque a Líbia está numa situação de poder dividido entre milícias e grupos e tudo e mais alguma coisa, e é talvez um dos sítios, neste momento, mais complicados para estarem estas pessoas candidatas a chegarem à Europa. É óbvio que, por outro lado, a Europa também há muito tempo que olha para os mapas e percebe que de modo algum é possível aceitar a chegada dessas pessoas e o que faz é negociar com os seus vizinhos do norte de África. Negocia com Marrocos, negocia com a Argélia, negocia com a Tunísia, negociou muito com a Líbia. Nós temos aqui uma situação em que para lá de tudo isso que acontece em Ceuta e Melilha, e note-se que a passagem no final de julho teve muito mais a ver com jovens marroquinos e claramente numa conivência muito grande das autoridades marroquinas, mas é como se as autoridades destes países, das quais Marrocos é neste momento a mais evidente, estivessem numa posição, por um lado, de grande força, porque se eles não fizerem este papel de contenção de passagem para estas pessoas que vêm da África Subsaariana, a Europa fica numa situação complicadíssima, porque é óbvio que se pode sempre conter a passagem de pessoas, só que nem todos os meios são eticamente aceitáveis, pelo menos do ponto de vista europeu. Noutros sítios do mundo são aceitáveis, mas aqui não são. Eles têm esse papel de contenção, há muitos anos que a União Europeia aposta, reduzindo, até porque eu quero ver se me calo, porque já temos uma convidada em estúdio, a Helena Ferro Gouveia, há muitos anos que a Europa paga. Dizendo de uma forma simples.

Externaliza.

Quer dizer, externaliza e paga para que eles sejam contidos. Mas a questão é que isso dá a estes países uma posição de grande vantagem, chantagem, isso vê-se muito claramente com Marrocos, mas também os coloca numa posição de grande fragilidade, porque eles mesmos acabam a sofrer as consequências da passagem e da permanência destas pessoas nos seus territórios. Isso também é visível em Marrocos, porque quando uma pessoa vê-

Ser um estado tampão tem um custo.

Sim, e até político. Nós ficamos todos muito impressionados com as imagens, até pela dimensão, do que aconteceu no final de julho, da passagem para Ceuta e Melilha. Mas as imagens de 15 de agosto, sobretudo aquelas que mostravam aqueles homens, estima-se que seriam aproximadamente 2 mil, não existe certeza neste momento, a descer, porque eles vêm de uma zona realmente com a tal vegetação arbustiva associada ao Mediterrâneo, o maqui, e que torna as pessoas praticamente invisíveis. Não é por acaso que em França, quando houve a guerrilha, se optou pelo maqui no sul, porque as pessoas ficam praticamente invisíveis se estiverem sob o coberto daquele enredado vegetal. E depois, a seguir a essa vegetação, havia uma zona de serra que estava completamente despida, cor mesmo de areia, terra, e começava a ver-se aquela multidão a sair daquela zona dos arbustos, da vegetação, e a entrar nessa zona de terra. E para um país ter uma circunstância destas no seu território, também não é fácil. Sendo que Marrocos, neste momento, e agora sem entrar aqui mais a Marrocos, até pela sua política de investimentos em infraestruturas, estamos a falar de autoestradas, de oleodutos.

Caminho de ferro.

Caminho de ferro e estruturas.

Estádios.

Estádios, era aí mesmo que eu queria chegar. Marrocos, que tem, aliás, um crescimento económico como país interessante, muito superior ao nosso, mas Marrocos investe muito em infraestrutura, portanto, precisa desta mão de obra e às vezes já não encontra em si mão de obra para este tipo de infraestruturas, até porque sua juventude tem outros modelos aspiracionais, que passam, em alguns casos, muito mais por passar para Ceuta ou por fazer outras coisas. Alguns destes países, além de eles mesmos serem imigrantes, também absorvem imigrantes. E isto gera tensões internas complexas. As acusações por muitos destes imigrantes que vêm da África Subsaariana e que ficam nestes países do norte da África, seja à espera de passar para a Europa, seja a trabalhar em relação, por exemplo, à forma como são tratados por Marrocos, pela Argélia ou pelo Egito E pela Tunísia. A questão da Líbia é muitíssimo mais grave. São muito duras e repercutem também aquela tensão ancestral entre esta África árabe muçulmana e a África negra. Acho que olhar para os mapas talvez não esteja muito na moda, mas às vezes ajuda a compreender alguma coisa.

Explica muito. Já temos em estúdio a Helena Ferro Gouveia, analista de assuntos internacionais. Bom dia, Helena. A pressão demográfica é um dos maiores desafios que a Europa enfrenta nesta altura e enfrenta por igual?

Sem dúvida. Olá, bom dia e obrigada pelo convite. Nós temos neste momento na Europa, em média, 1,5 filhos por mulher. O que seria necessário para mantermos os nossos sistemas de previdência e de segurança social, termos uma taxa de natalidade de 2,1 por mulher. Nós temos aqui um vazio e os economistas, isto dito de uma forma simples, consideram, para preencher este vazio, a imigração pode ser uma solução. E vemos, como a Helena dizia, em África, em média, apesar de haver diferenças nos 54 países, há quatro filhos por mulher, há esta explosão demográfica. Curiosamente, Marrocos já tem uma taxa de natalidade muito semelhante à europeia, porque é a sexta economia do continente africano, já está mais próximo da Europa do que do continente africano. Agora nós temos uma pressão muito grande, sobretudo desde 2015, na Europa. Eu fui consultar os números do Parlamento Europeu, só para termos uma ideia.

E desde 2015, por quê, Helena?

Foi a crise migratória devida à guerra na Síria e depois a abertura de portas por parte da Angela Merkel, que na altura foi visto como um gesto humanitário, e foi-o sem dúvida, e foi muito bem acolhido na Europa. Aliás, foi aquilo que mudou a opinião pública europeia em relação à Angela Merkel, porque Merkel antes de 2015 era retratada como Hitler, e aqui em Portugal também, e depois da abertura de porta aos refugiados sírios, foi vista como a Madre Teresa de Calcutá. A medida foi muito bem vista, o certo é que a imigração síria teve um impacto brutal na sociedade alemã, mas eu já lá vou. Queria fazer aqui só uma contextualização que me parece importante. Em 2024, são os últimos dados que temos, foram detectadas 239 mil passagens fronteiriças irregulares, o que é um número muito considerado. Estamos a falar de pessoas que estão a tentar chegar à Europa.

Em todas as fronteiras europeias.

Em todas as fronteiras europeias. A maior parte delas são via marítima, temos a Grécia, a Espanha, também a França e o Reino Unido, que são países que acabam por receber ou onde estas pessoas acabam por chegar. Mas este número, e isto para colcar com aquilo que a Helena dizia, já representa uma queda de 38% em relação aos anos anteriores, porque o que a Europa fez para conter estes fluxos foi precisamente pagar. Pagar à Turquia, foi um acordo que também foi negociado com a Angela Merkel, pagar à Líbia e ter aqui parcerias, por exemplo, com Marrocos, para conter a imigração. Quando nós olhamos para a imigração, há alguns aspetos que têm que ser refletidos, porque isto é um tema bastante complexo. Primeiro é o problema demográfico europeu e de que forma os migrantes são necessários ou não são necessários nas economias europeias, parecem ser. Depois haveria que definir que tipo de migrantes, mas isso é uma outra temática. Mas isto levanta-nos aqui algum conjunto de questões. A imigração é uma questão central naquilo que tem a ver com a segurança nacional, e nós não podemos excluir esta questão, e isso tem se verificado, e eu vou dar o exemplo alemão. Nós temos tido, e dizem os relatórios dos serviços de proteção constitucional, é o SIS alemão, que tem havido um aumento de atentados ou de tentativas de atentados terroristas, além da questão da criminalidade, e estou a falar de esfaqueamentos, estou a falar de criminalidade violenta, estou a falar de gangues, estou a falar de violações associados ou correlacionados com esta imigração. Eu sei que é uma questão que não é popular e muitas vezes é deixada a partidos populistas, mas é uma questão que tem que preocupar e, aliás, começa a preocupar os governos. O próprio chanceler Metz, que é um homem de centro-direita, tem estado a dar respostas a estas questões e tem estado a fazer aquilo que nunca foi feito antes, que é a repatriar imigrantes que tenham cometido crimes de sangue e outros tipos de crimes. Há esta questão. Depois há aqui uma questão que se fala pouco, que é a questão da coesão social e a capacidade de integração. Se nós olharmos para estes dois aspetos, porque nós quando falamos em imigração, temos várias realidades. Temos os cidadãos comunitários, temos americanos, temos canadianos, temos migrantes que vêm do espaço árabe, temos migrantes africanos. E são pessoas diferentes e vêm de realidades diferentes. Integrar alguém que vem, por exemplo, do Gana ou que vem de Cabo Verde, acaba por ser relativamente fácil. Integrar alguém que vem do Afeganistão, e eu sei porque trabalhei com refugiados afegãos, é muitíssimo complexo. E o que está a acontecer, e por exemplo, as ONGs alemãs, para responder a essa questão, nomeadamente a Diakonie, que é uma organização que existe há largas dezenas de anos e que trabalha em questões sociais junto de pessoas desfavorecidas, está em Berlim, junto de migrantes, junto de toxicodependentes. Neste momento, o diretor do Diakonie, é uma organização muito ligada à esquerda alemã, diz: "É impossível nós integrarmos estas pessoas". Chegamos a um ponto em que temos aqui um conjunto de dificuldades.

Mas é impossível dado o volume de imigrantes na Alemanha ou porque há uma diferença cultural muito grande?

As duas coisas.

A Alemanha, neste momento, cerca de 20% da população é oriunda do espaço extra-alemão. Fora da Alemanha.

Se nós repararmos na média europeia, a média europeia é 6,4 É olhar para a Alemanha, olhar, por exemplo, para Portugal, olhar para outros países e percebemos que é impossível, dizem-nos os técnicos, dizem-nos os relatórios, integrar em massa. E depois esta questão cultural não é de desvalorizar, porque o que está a acontecer na Alemanha é nós termos turmas de alunos que não falam alemão, colocando dificuldades não apenas aos professores, colocando dificuldades aos colegas. Há questões culturais que são evidentes, nomeadamente no relacionamento com as meninas, com as mulheres, com os colegas. Há a questão da violência. E depois há um fator que é importante, que se fala pouco. Nós temos pessoas a chegar à Europa que vêm de contextos de conflito armado, de guerra, e têm traumas de guerra. E essas pessoas não são tratadas, não são integradas e acabam por refletir esta questão da violência. Portanto, esta questão da coesão social e da capacidade de integração, a capacidade de integração é limitada. E depois o último ponto, naturalmente, há aqui um dilema ético que nós temos, porque temos valores e a Elena referiu, e muitas vezes a Europa afirma ter valores e tem tratados internacionais a cumprir, tem isso tudo. Temos que dar resposta, mas simultaneamente não temos capacidade. Aquilo que se propõe é investir localmente. Durante muito tempo, desinstituiu-se-

Ou seja, na origem.

Na origem. A política de cooperação e desenvolvimento, o soft power, é fundamental. É aquilo que permite reter os fluxos ou travar os fluxos migratórios.

Mas funciona? Porque tem havido muitas críticas à forma como as ONGs trabalham nos locais.

Eu estou a falar de Estados. Se quisermos falar do universo da cooperação e desenvolvimento, eu trabalhei nele 12 anos e, portanto, há muitas realidades. Há ONGs que trabalham lindamente, há ONGs que são agências de emprego para si próprios e para os familiares. Isto dito de uma forma muito clara, há outras que fazem um trabalho absolutamente notável, altruísta, extraordinário, e sem elas não seria dada a resposta às populações. Mas eu estou a falar de cooperação e desenvolvimento ao nível dos Estados. E há muitos Estados que pensam que cooperação e desenvolvimento é ter organizações no terreno que promovam a língua.

Sim.

O exemplo do nosso Instituto Camões ou do Instituto Francês. Sendo a língua um aspecto importante, mas isto não é cooperação e desenvolvimento. Nós temos bons exemplos de cooperação e desenvolvimento. O exemplo norueguês é um excelente exemplo. A USAID era ótima antes desta administração Trump e ter retirado fundos, apesar de haver naturalmente abusos e programas absurdos, mas isso na cooperação e desenvolvimento há sempre. A cooperação alemã também.

Desculpe interromper. Essa cooperação traduz-se em quê?

Desenvolver empreendedorismo local, trabalhar com mulheres para microempresas, os microempréstimos, a escolarização, a formação. Por exemplo, o GateSet, que é uma organização alemã que trabalha na cooperação e desenvolvimento e tem um orçamento multimilionário. O que faz é precisamente criar estruturas locais que permitam às pessoas ter os seus pequenos negócios. E isso permite que as pessoas tenham subsistência, e tendo subsistência, porque nós temos imigração ou temos refugiados, depois é preciso distinguir aquilo que são os refugiados, daquilo que é os migrantes econômicos que vêm à procura de uma vida melhor, que não deixa de ser legítimo. Mas muitos deles não viriam se tivessem as condições para o fazer nos seus próprios países. E quando nós olhamos para o lado do continente africano, podemos falar também do continente asiático. Mas há muitos países em África que têm riqueza suficiente para redistribuir e para fazer com que as suas populações consigam ter uma vida digna. E, portanto, a cooperação e desenvolvimento, a ação externa da União Europeia, as relações bilaterais dos países deviam ser nesse sentido.

Por exemplo, quando a França retira do Mali em 2022.

Um disparate.

E o Mali é um dos países que tem um crescimento demográfico exponencial, quase. Por um lado, foi uma decisão, do ponto de vista da segurança, complicada, porque a presença na altura do grupo Wagner no Mali era muito evidente. A França retira, mas porventura era um dos países donde conviria que não se retirasse.

Falta de visão estratégica, porque não há vazios. O grupo Wagner desapareceu com a designação Wagner, mas nós temos o Africa Corps agora, que aliás, é uma designação tenebrosa, que está no Mali e está ali naqueles países todos e que fomenta golpes de Estado, que faz todo tipo de negociatas que não beneficiam a população e que é uma ameaça para o continente e para nós próprios também.

Para já, do ponto de vista do terrorismo evidente e da desestabilização política, que haja uma presença expressiva de figuras ligadas à Rússia, de Putin, em África, com esse poder. Depois, temos a questão demográfica, que só por si seria um problema, porque quando nós olhamos exatamente para o mapa da demografia, temos o Mali, o Níger e o Chade. Eu ouço sempre essa expressão, desenvolver projetos locais, mas na prática, além dos centros de detenção e trânsito para estas pessoas que vêm destes países a tentar chegar à Europa, e temos esses centros. Marrocos é diferente, não tem, mas por exemplo, a Líbia tinha, a Tunísia também tem, e estas estruturas criam grande conflitualidade com as populações daqueles sítios.

A questão da integração é coesão social.

Sim, até porque não são fáceis as relações entre estas pessoas que vêm da África Subsaariana com as pessoas do Norte da África e com as sociedades do Norte da África. E ainda por cima, como eles não têm aquela censura social de serem brancos e europeus, as coisas chegam a níveis de violência, às vezes, muito sérios, e mesmo com relatos muito complicados, nomeadamente aquilo que acontece na Líbia. Mas, na prática, o que é que a Europa, que achou que com os seus processos libertadores de descolonização, se desembaraçava da África de uma vez por todas. Porque há quase uma sensação, é uma das coisas muito interessantes quando se assiste às reações face às independências de vários destes países, havia dois tipos de reações. Aqueles que tinham apoiado estas independências Que achavam que ia nascer ali o homem novo socialista em África. E que ia ser uma maravilha. Os outros, que achavam que não ia ser uma maravilha, era quase que uma sensação de alívio, porque enfim, acabou. Isso nota-se muito na reação em Portugal, nota-se até nas palavras do general de Gaulle em França, que dizia: "França tem outros projetos, outros grandes desígnios, nomeadamente o nuclear". E portanto, o que é que se pode fazer agora? Nós estamos a falar de países que falharam, muitas vezes, após processos de independência.

Isso é muito interessante, mas nós temos que olhar pra África como um continente. Os países têm características muito diferenciadas. A África do Sul, que neste momento está num processo muito complexo.

Desculpe estar interrompendo. Que também sofre algo similar. Que é a reação da sua população à imigração, que vai, nomeadamente, Moçambique.

Precisamente. É que esta questão da migração, nós estamos a falar dela na Europa, mas eu queria pegar no exemplo da África do Sul, porque é uma economia mais desenvolvida, e portanto, que oferece condições melhores do que, por exemplo, Moçambique, e, portanto, há a imigração de Moçambique pra África do Sul e esses imigrantes são mal recebidos, são expulsos, e esses episódios de violência são muito frequentes.

Aquelas manifestações são muito-

São, e chegam a haver mortes. É algo muito sério, pneus incendiados, pneus postos nas pessoas, as pessoas incendiadas. Estamos a falar de um nível de violência que na Europa não existe, seria impensável, mas a questão da migração também é uma questão para os africanos. O que é que pode ser feito? Isto depende de país para país. Aquilo que os técnicos dizem é precisamente o trabalho com os governos, trabalho bilateral.

E com as mulheres.

Que não é fácil. Porque uma coisa é trabalhar com um líder, vou pegar no Gana, porque é um país excelente, da Namíbia, mesmo de Moçambique, são países com os quais se consegue trabalhar. Cabo Verde. Mas são países com os quais se consegue trabalhar. Agora, há países onde é impossível trabalhar com as lideranças. Primeiro, porque não se conhecem as lideranças. Veja-se o caso da Líbia ou veja-se o caso do Sudão ou do Sudão do Sul. E eu estive muito tempo num projeto no Sudão do Sul e estive lá no 17º, 18º, 19º processo de paz. Nós temos ali uma série de conflitos por resolver. Nós nunca olhamos para os conflitos em África. O conflito mais longo que nós temos desde a Segunda Guerra Mundial é o conflito do Sudão, que continua por resolver. De vez em quando, há um genocídio, como no Darfur, agora há uma fome maciça. Essa sim, fome, com os dados e indicadores todos corretos, mas isso não se fala. Agora, desinvestiu-se nestes países. Por exemplo, é muito interessante a realidade do Sudão e do Sudão do Sul, são países riquíssimos. Minérios raros, ouro, recursos naturais, são países que têm tudo. E o que nós vemos-

Mas não têm água, Helena.

Não têm água, mas têm-

Isso faz toda a diferença

...presença chinesa.

Ah, isso sim.

Presença russa, presença francesa, presença holandesa, presença alemã. Na questão da exploração dos recursos. Nestes problemas, não há respostas fáceis, não há soluções milagrosas. Trabalhar com os governos, trabalhar com organizações locais sérias. E quando eu digo organizações locais sérias, há ONGs que têm, de fato, credenciais, e vou ter que dizer isto, a Igreja Católica tem tido um papel fundamental no continente africano. Agora começa-se a ver também alguns movimentos evangélicos, nomeadamente norte-americanos, mas as igrejas têm aqui um papel extraordinário, porque estão próximas da população, conhecem a população e conseguem, de fato, se pensarmos na questão da saúde, boa parte da saúde que é provida em alguns países africanos é feita por pessoas ligadas à Igreja Católica, e por algumas ONGs. Portanto, investir nessas infraestruturas, ter projetos. A questão da água é fundamental, porque normalmente o que é que fazem as corporações europeias? Vão lá e fazem um furo. Quando se estraga o material, o furo deixa de poder ser utilizado. Depois, poderíamos estar aqui a debater muito isso, mas é tirar os nossos óculos de europeus, querer fazer projetos à europeu. E às vezes há pequenos projetos que têm um impacto muito significativo na vida das pessoas.

Há pouco referiu, Helena, no seguimento disso, a questão do microcrédito e as mulheres.

Exatamente.

Que é talvez das-

É que nós temos que pensar, há países-

...um dos cantos onde às vezes vêm boas notícias

Exatamente. Há países, eu lembro-me, estive num projeto de literacia financeira em Moçambique, porque mesmo Moçambique, Maputo, quem conhece Maputo, tem bancos, tem aquele sistema todo. Mas no interior de Moçambique, as pessoas não sabiam o que era um banco, nem sabiam quando se pedia dinheiro emprestado, depois tinha que se devolver, nem sabiam o que era juro. E estivemos a trabalhar num projeto com a cooperação alemã, precisamente fazer pequenos empréstimos, sempre com mulheres, porque as mulheres, como normalmente são as cuidadoras, têm maiores responsabilidades. E acabavam por investir pra comprar sementes, pra comprar pequeninas ferramentas agrícolas. O certo é que aquelas mulheres, e depois o projeto foi um projeto que se alargou, conseguiam prover a família. Isto parece pequeno, mas são exemplos muito claros do investimento que deve ser feito localmente. Depois, em termos de infraestruturas, escolas, a questão da saúde, a questão da educação, é fundamental. Não basta nós, europeus, querermos promover a língua, seja o francês, seja o português, seja o espanhol, seja o alemão. Mas, por exemplo, eu gosto do exemplo da cooperação alemã, porque além de ter o Goethe, que faz a promoção da língua, tem uma outra agência que é o Getz, que faz cooperação técnica, faz empréstimos também a empresas, ajuda os empreendedores locais, não mediante, naturalmente, condições. E isso permite criar condições, nalguns países, pra que as pessoas fiquem lá.

Mas apesar de tudo, o grande objetivo de muitos jovens, mais homens que mulheres, mas também às vezes mulheres, de vários destes países, é conseguir meter-se num bote e chegar à Europa mesmo arriscando a vida.

Europa continua a ser, nós às vezes europeus não olhamos pra nós de forma beneva, mas nós continuamos a ser um espaço de bem-estar econômico. Mesmo Portugal, que achamos imenso, somos pobrezinhos, não somos nada. Somos uma das melhores economias mundiais, quando comparadas, naturalmente. Se nos compararmos com a Noruega, se calhar não seremos, ou com a Suíça. Mas o sonho de muita gente é realmente o Eldorado europeu. Por quê? Porque temos segurança, ainda, temos um Estado social que apoia, e isso também é parte do problema da imigração. Também devíamos falar dessa questão.

Desculpe interrompê-la. Muitas vezes, isso acontece naqueles vídeos que se fazem e que circulam, e o caso inglês é paradigmático. Com algumas daquelas pessoas que chegam à Inglaterra e fazem a travessia do canal, porque esses já estão, esses têm ainda uma travessia diferente. Conseguem chegar à França e depois fazem a travessia de barco para Inglaterra. E existe aquela ideia, que não é muito fantasiosa, quando se mete o pé em Inglaterra, até porque não é feita a distinção entre refugiados e imigrantes, que estava a referir há pouco, a ideia é que têm imediatamente alojamento, têm imediatamente acesso a uma série de serviços. Não terão, como reivindicava um desses senhores, acesso a uma mulher inglesa, mas o resto está mais ou menos assegurado. E portanto, cria-se uma ideia de que chegar à Europa, a vida está resolvida.

E sobretudo nos países do norte da Europa, Inglaterra, isso acontece também na Holanda, acontece na Suécia, acontece na Alemanha, porque de fato aqueles que chegam e enquanto esperam para receberem a resposta ao seu pedido de asilo ou como refugiados ou aceitos como migrantes, acabam por ter um conjunto de benefícios que não teriam nos países de onde partiram.

E acha que isso tem efeito chamada?

Tem efeito de chamada, mas é tal questão do dilema ético. As pessoas chegam e íamos pô-las aonde? É por isso que esta questão da imigração é uma questão muitíssimo complexa e que tem que ser tratada com muitas nuances. Mas o que eu acho que sim, tem que se dar este tipo de apoio. O que não se pode permitir é o abuso do Estado social. E eu já dei este exemplo, mas vou voltar a referi-lo, que é um exemplo de Berlim, que esteve nos jornais berlinenses na semana passada, que é um senhor que veio da Síria com seus 32 filhos de várias mulheres e recebe um abono de família por cada filho, sendo que o abono de família na Alemanha são 259 euros, a partir do terceiro filho aumenta, portanto, por ano são 100.000 euros que ele recebe só em abono de família, a que se soma todo o outro conjunto de prestações. Isto é claramente um abuso do Estado social.

Não deve haver muitos homens com 32 filhos.

Várias mulheres. Mas depois isso é outra questão.

Aliás, esta é outra questão.

A poligamia que é permitida a quem venha de fora e não é permitida porque eu não estou a defender a poligamia, atenção. Que fique claro.

As pessoas podem viver com as pessoas todas que quiserem, mas a Segurança Social de diferentes países, que tem este nome ou outro qualquer, nomeadamente no caso das viúvas, porque nós temos todo um conjunto de mecanismos de proteção destinados às viúvas, aliás, por exemplo, em Portugal, até temos a pensão de viuvez, que permite às pessoas acumularem o seu ordenado com o do cônjuge que faleceu, com a pensão, o seu ordenado ou a sua pensão, com uma percentagem da pensão do cônjuge que faleceu, resulta em boa parte, porque as mulheres ficavam absolutamente desprotegidas quando os maridos morriam. E hoje em dia, aliás, essa questão até foi suscitada agora, mais uma vez, neste relatório sobre a Segurança Social, esta questão, e isto é uma pensão universal. Porque podia pensar-se, então vai-se fazer circunstancialmente para as pessoas que têm menores rendimentos. Mas uma das discussões, nós em Portugal não a temos tido, mas uma das discussões, aliás, agora mesmo em Espanha e em França, que já dura há muito tempo, é como é que se faz quando, de repente, temos três viúvas, duas viúvas, do mesmo homem, e uma delas é que vai ter a pensão. Porque pra nós só há uma mulher. Já há circunstâncias em França em que há depois ali mais uns apoios.

No caso alemão também tem causado muita polêmica.

E isto é claramente uma das coisas que não se tinha antecipado que ia acontecer.

É um desafio.

É multifaceta.

É um problema social e um problema ético também.

Pois é, porque nós depois estamos aqui entre ética e falamos tanto em sustentabilidade do sistema de pensões, e isto é um problema acrescido, porque eu volto àquela taxa que tinha aqui. A média europeia de migrantes é 6,4, nós em Portugal estamos muito acima da média, e a Alemanha então está muito acima da média. E o problema não é haver migrantes, é terem chegado todos ao mesmo tempo e num grande contingente.

E em relação à Segurança Social, também um perfil de imigração complicado, sobretudo aquela que apanha mais a questão dos muçulmanos, e que é o facto de as mulheres não trabalharem. E portanto, a partir do momento em que as mulheres não trabalham, não constituem uma carreira contributiva, como não constitui uma carreira contributiva quando o seu marido, e admitindo que ele só tinha uma esposa e que nem temos de discutir depois aqui outras coisas, a pensão do marido, que em geral não são pessoas que tenham vindo para exercer funções particularmente bem remuneradas, nós vamos ter um homem pensionista ali no limiar da pobreza, será certamente das pensões mais baixas.

Com dependentes.

Mas com dependentes. E portanto, acaba por ser uma sobrecarga maior pra Segurança Social, na medida em que, no caso português, e aqui estou a falar do caso português, vamos ter de recorrer aos tais complementos de apoio às pessoas que estão numa situação Próxima da pobreza. A imigração não é toda igual e detalhes como termos imigrantes polígamos ou termos imigrantes em que as mulheres não trabalham, porque todo o nosso esquema de segurança social, neste momento, está feito para num casal trabalharem os dois e os dois constituírem a pensão.

Sim, ter duas carreiras contributivas.

Já lá vai tempo em que ou as pessoas viviam com menos ou então pronto. Mas uma carreira contributiva. Mas olhando para o tal mapa que eu tenho aqui ao meu lado, Helena, são os mapas do continente africano. Porque nós olhando percebemos que, para já, politicamente, boa parte destes países têm lideranças ou não recomendáveis ou não identificáveis. Porque também temos isso, que é um fracionamento do poder. Em alguns casos, o caso mais evidente aqui é o caso da Líbia, em que nós temos umas zonas que são controladas por milícias, outras não, mas há aqui dificuldade de encontrar interlocutores dignos desse nome. Depois, temos, de facto, uma explosão demográfica enorme, um continente que vai duplicar a sua população e, sobretudo, um continente que apesar das imensas riquezas internas, não consegue, em muitos dos casos, encontrar formas de organizar os seus Estados de modo a proporcionar expectativas de vida adequadas às das suas populações. E eu tive o cuidado com as palavras, eu não estou a falar nem de criarem regimes democráticos, nem de que sejam todos ou muito ricos. Estou a falar de expectativas de vida adequadas às das suas populações. E nem isso.

O problema, desculpe interromper, é que hoje vivemos num mundo global e os miúdos de 18, 19, 20 anos vão ao Instagram e sonham com uma vida que está ali na palma da mão.

Eles podem ser paupérrimos, mas têm um ou dois telemóveis. E não estou a dizer isto no sentido de não terem dinheiro para comer, mas depois têm telemóvel. Não, não é nada disso, porque faz parte, e até muitas vezes a sua própria organização e tudo isso, terem telemóvel. Aliás, isso via-se muito nestes que chegaram agora a Marrocos, que chegaram a Ceuta, embora aí, aquilo que se pensa é o seguinte: muitos daqueles miúdos, estou a falar sobretudo dos menores, o esquema é mesmo uma espécie de investimento por parte das suas famílias nas políticas de reagrupamento familiar do Estado espanhol. Ou seja, os miúdos vêm, têm telemóvel, têm contactos, muitos deles traziam dinheiro. Agora estando ali, porque são menores, o Estado espanhol tem aquela ideia da institucionalização das crianças vindas, mas apenas do continente africano, porque esta política do Estado espanhol não se aplica aos filhos dos outros pais do mundo. Por exemplo, ainda esta semana houve um caso complicadíssimo em Espanha, aquelas coisas que uma pessoa fica a pensar onde é que está o juízo da humanidade. Um casal de irlandeses foi para um resort de férias com os seus dois filhos, crianças que foram descritas tendo algumas necessidades educativas especiais. Queira isso dizer o que queira. E os miúdos, claro, estavam a brincar, como acontece nas férias, encontraram os pais mortos no spa, num processo que não terá, pensa-se até agora, nada a ver com crime, mas sim com o consumo de drogas por parte dos pais.

Foi em Valência.

Ainda não tinham passado 24 horas, eu estive a tentar perceber a hora que os miúdos tinham encontrado os pais e a hora que os familiares tinham chegado da Irlanda, para os levarem, para tomar conta deles e para tratar tudo o que houver para tratar em relação àquele desgraçado incidente com os pais das crianças. Mas não passa pela cabeça do Estado espanhol institucionalizar estas crianças. Nós temos, agora aqui em Portugal, o caso daquela menina brasileira, que enfim, aconteceu aquele episódio do irmão com a mãe, e imediatamente veio família do Brasil. Aliás, creio que até veio família do lado do pai e do lado da mãe. E a primeira opção do Estado português não foi, de modo algum, institucionalizar aquela criança, que por acaso, até, no meio disso tudo, seu pai e sua mãe estiveram em Portugal. E a mãe acaba a morrer aqui. Portanto, esta política do Estado espanhol em relação a menores que não sejam europeus ou norte-americanos, é a institucionalização e a ida para o continente. A partir do momento em que chegam ao território continental, começa o ciclo da política de reagrupamento. Portanto, que estes menores até tenham telemóvel faz todo sentido, porque eles vão contactando com os seus pais, que estão em Marrocos e à espera da política de reagrupamento familiar. Mas para lá disto, que é um lado, outro, mas também haverá muitos que os seus pais e as suas famílias não apostaram nisto e que vieram exatamente como tu dizias, porque veem o mundo no telemóvel. E o mundo que se vê no telemóvel é um mundo fascinante. E se mais caminharmos no sentido da África Subsaariana, mais provavelmente encontraríamos esse apelo quando se vê o telemóvel.

Isso é muito interessante. Eu estava a pensar aqui no caso do Ganda e vou explicar porquê No Uganda há telemóveis em todo lado, porque eles são muito inventivos. Têm imensas apps que nós europeus vemos tê-las muito tarde, nomeadamente as de pagamentos, já existiam no Uganda. Porque África não é África. Aliás, o melhor sítio para se ser refugiado é no Uganda. Isso não sou eu que digo, é a The Economist, que há uns anos escreveu um artigo sobre isto. Mas por que eu estou a pegar no Uganda? Porque o Friedrich Schmetz, o chanceler alemão, em conjunto com um grupo de outros líderes europeus, nomeadamente a Dinamarca, os países Baixos, etc., estão a negociar com o Uganda aquilo que se chama o Return Hubs, ou seja, centros para devolver migrantes ao continente africano. Por que o Uganda? Porque tem aqui um conjunto de condições para acolher, não só pelo problema demográfico, tem muito território e tem uma população relativamente baixa, permite que as pessoas tenham condições para ter a sua agricultura, para ter os seus projetos. Isso está a ser estudado também na Europa, o olhar para alguma África como parte da solução para esta questão.

Não apenas os países do norte da África com os seus centros e intervir a passagem.

Aliás, é a questão: há o Uganda e há o Ruanda, sendo que o Ruanda é mais problemático. O Uganda tem naturalmente problemas, sobretudo com as minorias sexuais, porque normalmente uma das razões invocadas para pedir migração é pertencer a uma minoria sexual, sendo verdade ou não sendo verdade, mas de facto eles no Uganda são perseguidos. E há o Ruanda, que tem um historial de direitos humanos, a tal questão ética e o dilema ético que nós tínhamos. Só que se chegou a uma situação que é incomportável na Europa, e é importante que os partidos de centro-esquerda e de centro-direita entendam isso, porque se não entenderem, nós vamos ser confrontados à bruta com esta realidade. Há bocadinho a Helena perguntava-me a questão de que fazer, e eu tenho aqui um conjunto de ideias, que não são minhas, mas como é que se faz cooperação e desenvolvimento? Por exemplo, é a questão da industrialização, transformar os recursos locais, localmente.

Microfone, Helena.

Peço desculpa, estava a olhar para as minhas notas. Em vez de serem produtos em bruto, serem produtos acabados. Isto traz mais-valia à economia. Depois, o desenvolvimento do comércio intra-africano. Já existe uma zona livre de comércio, portanto é continuar a desenvolver, facilitar as trocas comerciais entre os países do continente.

Mas isso significa que a cooperação entre a Europa e o espaço africano tem de se aprofundar e tem de subir de nível. Ou seja, se é esse o caminho, tem de ser feito entre Estados e não entre ONGs e autoridades locais.

Mas é isso que eu defendo. Aliás, é isso que os especialistas defendem. As ONGs têm um papel de complementar alguma coisa, mas, por exemplo, para construir uma ponte, para construir uma estrada ou para construir um hospital, tem que ser uma cooperação entre Estados, e há Estados que já o fazem. E é por aqui que se desenvolve um país, mas naturalmente temos que envolver os governos, não sendo sempre isso fácil, como a Helena dizia, porque às vezes não se sabe quem são.

Muito bem. Temos em linha o Francisco Cudell, próximo convidado do Contracorrente, analista de geopolítica. Bom dia, Francisco.

Olá, muito bom dia.

Viva, obrigado por ter aceitado o convite, antes de mais. Francisco, a União Europeia tem vindo a externalizar, entre aspas, o controle fronteiriço através de acordos com países terceiros. Este modelo é sustentável?

Olá, mais uma vez, bom dia. Bom dia, Helena Pinto Fernandes e Helena Ferro Gouveia. E queria já deixar aqui uma nota que com Helena Ferro Gouveia no painel, é extremamente difícil trazer ideias novas, porque eu conheço bem a Helena e a Helena tem um conhecimento profundíssimo desta matéria. Aliás, já me tirou aqui uma série de pontos que eu tinha aqui para abordar convosco, portanto eu vou passar ao de leve por cima para não ser chato. Eu gostava, se me permitissem antes, trazer aqui alguns pontos, e a Helena até tocou neles. Mas o primeiro é que a assimetria demográfica na Europa é efetivamente real. Temos uma Europa a envelhecer, a encolher, o rácio dos ativos por reformado cai de ano para ano. E do outro lado, temos uma África, sobretudo uma África subsaariana, em que a fecundidade, também como a Helena falou, é de 4,3 filhos por mulher, contra 1,4 na Europa. E caminha para 3,3 mil milhões de pessoas em 2100, acreditando nos cálculos efetuados. Ou seja, o programa, conforme vocês dizem, tem um cerco demográfico que tem uma base real. Mas eu queria ser aqui talvez um pouquinho contracorrente, que é perguntar se essa assimetria se traduz hoje realmente em pressão migratória. Mas os números mostram que não. A pressão está a cair, não a crescer. Ou seja, também já foi abordado aqui, a crise migratória atingiu um pico em 2015, cerca de 1,8 milhões de migrantes, enquanto ilegais, estamos a falar que são de ilegais, e em 2025 caiu para 178 mil, o valor mais baixo desde 2008. E agora vem aqui a terceira questão, que é para mim muito importante, para percebermos se o cerco é subsaariano ou não, que é: quem são afinal os que cá chegam?

Sim.

E a resposta é que não são subsaarianos. Mantêm-se as rotas, mas as três primeiras nacionalidades são Bangladesh, Egito e Afeganistão. Ou seja, nós não estamos a falar de subsaarianos, estamos a falar do Sudeste Asiático e também o Norte de África. Aliás, voltando só à questão das rotas, elas deslocaram-se daquela que era a rota atlântica das Canárias, e as Canárias era marcadamente subsariana, e caiu 59% com os tais investimentos que a Europa fez, que era a pergunta inicial, e sobretudo com Marrocos. Marrocos caiu a imigração em cerca de 59%, mas moveu-se para a Argélia e sobretudo para a Líbia, em que a Líbia Que representa 90% das travessias que são feitas pelo Norte da África. Outra questão é que parece-me que a pressão atual não é uma pressão migratória, é sobretudo uma pressão geopolítica e conjuntural. Ou seja, temos uma guerra no Sudão, temos uma crise económica, portanto não são demográficas. Tivemos a questão dos sírios, mas com a queda do regime de Bashar al-Assad, houve cerca de, se eu não me engano, uns 1,3 milhões de sírios que regressaram à Síria. Vamos ver como é que agora com o regime de al-Julani, se eles regressam à Europa ou não. E depois temos um fator interessante, que é o que mostram os estudos, e a Helena poderá explicar isto melhor do que eu, é que a maioria dos migrantes africanos não vêm pra Europa. Portanto, só cerca de 20% dos migrantes africanos é que estão fora do continente.

Exatamente, Francisco. Aquilo que também temos visto são pressões dentro do próprio continente africano, entre migrações, por exemplo, com destino à África do Sul. E depois vemos aquela espécie de centros de detenção, retenção, ou então acampamentos em zonas como aquelas das montanhas opê de Ceuta. Ou seja, é como se houvesse também ali esta questão desta política tampão nos países do Norte da África, que no caso de Marrocos, lhe dão um poder visível, mas também uma situação interna, às vezes tensa, sobre essa matéria.

Certo. Helena, vocês no início estavam a falar da questão ética, e a questão ética, para mim, é um dos problemas fulcrais e que nós temos que perceber como é que podemos resolver. Ok, nós precisamos de imigração. A Europa tem um problema de fecundidade, mas ao mesmo tempo, a Helena Ferro de Lobo esteve a falar da questão do sistema social e contributivo. E nós ainda temos na Europa muito aquele sentimento de acolher os refugiados, muito fruto daquilo que veio do nosso passado recente. Mas temos que perceber também que ao querermos ser setores toda esta gente por um princípio humanista, estamos a levantar um problema futuro. Nós simplesmente estamos a empurrar com a barriga pra frente, pra próxima geração, um problema que se vai tornar muito mais grave. Os estudos já demonstram que o problema da natalidade não se vai resolver com imigração, porque entre uma e duas gerações, a mulher imigrante baixa a sua, obviamente são seus filhos, baixam para uma taxa de fecundidade muito semelhante à dos europeus. Portanto, essa história os estudos estão a demonstrar que não se resolve. Aqui a questão é que justiça econômica e fiscal é que nós estamos a dar também ao cidadão europeu e ao imigrante que vem à procura de condições de vida. Porque se nós continuarmos a permitir que haja pessoas a usufruir de pensões não contributivas, estamos a hipotecar o futuro da própria Europa. E é aqui que vai se colocar o problema ético. Podemos receber as pessoas ou não podemos receber? Precisamos de imigração ou não precisamos? Conseguimos integrar ou não conseguimos integrar? E é aqui que há uma dificuldade enorme dos políticos europeus legislarem sobre isto. A questão é que nós deveremos olhar pra isto e colocarmos fora da caixa e ver como é que os outros países fazem. Por exemplo, a maioria destes países de origem não aceitam imigração não regulada. Aliás, se me permitir aqui uma breve nota.

Portanto, deveríamos aplicar o princípio da reciprocidade.

Eu não diria o princípio da reciprocidade. Eu diria que nós precisamos de imigração, mas tem que ser regulada. Mas há uma coisa fundamental que nós esquecemos sempre quando falamos deste tema, que é o próprio nome da coisa: imigração ilegal. Se é ilegal, tem que ser combatida. E nós não podemos querer dizer que temos que tratar a imigração ilegal e receber as pessoas. Não, a imigração é ilegal. Como tal, as pessoas não podem ser recebidas, têm que voltar pro país de origem e se querem imigrar pra cá, têm que o fazer de forma legal. Esta pra mim é a pergunta e a resposta que tem que ser feita inicialmente. Se é ilegal, não pode entrar. Se a pessoa quer vir pra cá, tem que o fazer de forma legal. E isto sim, vai levantar outras questões, que é: quais são as regras de imigração? Como é que a pessoa vai ter que contribuir pra poder receber pensões não contributivas? Porque a Helena deu um exemplo que é paradigmático, que é o tal senhor na Alemanha que trouxe 32 filhos. Isto não é sustentável. Outra questão é a questão das contribuições. A própria OCDE já publicou estudos que o crescimento das prestações sociais ou dos fundos sociais com os imigrantes não europeus, porque nós ainda temos a questão dos imigrantes europeus, nomeadamente os ucranianos, o crescimento foi entre -1 e 1%. Ou seja, há muitos políticos que falam e dizem: "Nós precisamos de imigração pra contribuição pra Segurança Social", é falso. É falso e está descrito nos relatórios da OCDE. Portanto, o contributo líquido de um imigrante pras contas públicas depende da sua taxa de emprego. Se nós temos estas políticas de reunião familiar, acolhimento, nós não estamos a trabalhar um problema, nós não estamos a crescer um problema Voltando à questão de Marrocos, será que podemos continuar com estas políticas de atirar dinheiro para cima do problema para ver se ele se resolve? Está visto que não. Por quê? Porque o problema deixou de ser humanitário, passou a ser geopolítico. Isto que aconteceu em Ceuta não aconteceu simplesmente porque houve uma vaga migratória. Aconteceu porque Sánchez tem tido políticas fantásticas e maravilhosas que vão ficar para a história de como não exercer política, e criou problemas geopolíticos, não só para a Espanha, mas para toda a Europa.

E agora vem pedir ajuda à Europa. Depois de não ter sido solidário com a Europa.

Claro. E depois temos outro problema gravíssimo, paralelo a este, porque isto é sempre uma bola de neve e não é resolver um problema que se resolvem todos os outros. Nós temos que conseguir abordar as temáticas com todas as questões paralelas, que é associada à questão da imigração, a Helena Ferro Gouveia disse logo no início, o problema da fecundidade. É verdade, a Europa tem um problema de fecundidade que nenhuma política pública conseguiu resolver. E nós conseguimos pegar em vários exemplos, seja o da Suécia, o da Finlândia ou até da Hungria, que atirou milhares de milhões de euros para políticas de fecundidade e não conseguiu resolver. A questão é que não há nenhuma economia avançada que tenha recuperado os níveis de substituição ou de fecundidade e que o tivesse conseguido manter. Isto, sim, obriga-nos a parar, refletir, procurar soluções, porque a Finlândia teve um grande modelo de integração, saúde, habitação, creches, mas os resultados caíram para 1,25, o valor mais baixo desde que há registros. Portanto, só para terminar, o tema de hoje, se a Europa está cercada. Sim, está. A demografia africana é um risco a longo prazo, não é realidade hoje por causa do que vimos dos números das origens. A pressão caiu, ou seja, está sob gestão, estamos a tirar dinheiro para cima do problema enquanto houver dinheiro. A Europa precisa de migração regulada e qualificada, e nisto nós vamos competir com o Sudeste Asiático e com os Estados Unidos. E temos que garantir que quem trabalha, contribui, e quem não trabalha, está dependente de contribuições de terceiros. Nós já temos os nossos problemas internos.

Mas cá para já, essa questão não se coloca em Portugal.

Não, mas tem que se colocar já. Nós não podemos esperar que o problema venha lá à frente para o resolver.

Não, o que estou a dizer é que não há dependência, ou seja, os imigrantes não dependem de ajudas do Estado em Portugal. Não há subsídio dependência, é o que eu quero dizer.

Sim, mas o problema não é Portugal, o problema é a Europa como um só, porque nós sabemos que Portugal, para já, é uma porta de entrada para o resto da Europa.

Desculpe interromper, porque é um Estado pouco generoso, enfim, também não tem muito para oferecer. Torna-se pouco apetecível. Por exemplo, eu estou a pensar, os imigrantes, as pessoas provenientes de Marrocos que têm chegado ao Algarve, muito rapidamente deixam Portugal, não são em número significativo, mas muito rapidamente deixam Portugal, porque é claro que é muito mais interessante, e também têm famílias, seja em Espanha, seja em França, onde o nível de apoios é muito superior.

Está vendo, Helena, lá está, as moedas têm duas faces. Se calhar, a face boa dos 40 anos de socialismo ter tornado um país pobre, foi que ao menos conseguimos evitar que os imigrantes ilegais se instalassem em Portugal.

Sim, não têm tido essa opção. Mas de qualquer forma, os imigrantes que estão em Portugal, seja qual for a sua natureza, os que estão a contribuir para a Segurança Social, estão a constituir carreiras que não vão dar grandes pensões. Porque eles descontam pouco, porque ganham pouco. E portanto, o fato de não serem qualificados, depois traz outros problemas no futuro, porque estamos a falar de pessoas com carreiras não muito agradavelmente remuneradas.

Helena, se me permite, eu só quero deixar aqui uma nota. Eu tenho grande admiração pelo vosso programa, porque abordam os temas sem tabus, com frieza, com frontalidade. E acho que é exatamente isto que falta na política nacional e na política europeia. Isto é mais até uma mensagem para os nossos políticos. Estes temas têm que ser debatidos com frontalidade e sem tabus. E há uma armadilha que alguns dos políticos colocam com muita facilidade. Eles trazem a emoção para o discurso, trazem sempre a questão do humanismo, da compaixão. Por quê? Porque a emoção muito facilmente sobrepõe-se à razão. E é isso que nós não podemos permitir, porque ao colocarmos a emoção por cima da razão, estamos a hipotecar as próximas gerações.

E acabamos a barbarie, que é o objetivo, convém evitar.

Exatamente. E este tema é um tema extremamente sério. Eu não entrei na questão securitária, porque com a Helena Ferro Gouveia, a Helena tem os dados todos e pode trazer os exemplos da Alemanha, de França, de Inglaterra. Mas este tema, os nossos políticos têm é que se deixar das neiras e andar a discutir minorias e questões que não interessam nem a mim, nem a Jesus, e tratar de problemas que são problemas de soberania, são problemas de integridade e são problemas que se vão tornar um terramoto na geração futura. E a culpa será sempre de quem está hoje no governo, a culpa será sempre da nossa geração.

Era isso que lhe ia perguntar, era um pouco sobre o futuro. A Europa assinou, enfim, depois de um longo debate, o pacto para as migrações. Parece-lhe que é suficiente para abafar este, não direi abafar Para resolver esta pressão migratória e conter algum ímpeto um pouco mais populista e mais extremista do ponto de vista político.

Pessoalmente, não acredito. Eu fui imigrante 13 anos e vivi em países que têm políticas migratórias extremamente reguladas, sobretudo os países no Medio Oriente. Os países do Medio Oriente competem por imigrantes qualificados. E não há quem vá para lá sem contrato de trabalho, sem garantir todas as condições. E eles conseguem. Por quê? Primeiro, têm o poder econômico. Segundo, têm questões securitárias perfeitamente reguladas, definidas e garantidas. E depois as pessoas vão lá com verdadeiro espírito de criar condições de vida para sua família. Não vão para lá para usufruir de uma segurança social que não existe, não vão para lá com objetivos criminais, porque são altamente repressivos. E isto infere na nossa questão ética, porque temos sempre a questão emocional. Vou dar um outro exemplo para perceber como isto são tudo questões que são completamente díspares. A Europa já aplicou 22 pacotes de sanções à Rússia. Vinte e dois. Não funcionam, ou funcionam a longo prazo. Significa que falhamos no exame 21 vezes. Portanto, se é para aplicar sanções, que se apliquem todas fortemente de uma só vez. Eu não estou a dizer que nós temos que ter uma política agressiva. Nós temos que ter uma política realista e que funcione, porque, por exemplo, a questão do Frontex e com os últimos acordos, a Ursula von der Leyen anunciou que íamos proceder ao repatriamento dos imigrantes ilegais, mas dos 470 mil imigrantes ilegais, a Europa não conseguiu repatriar nem 25%. Ou seja, no papel existe, operacionalmente não funciona. E este tem sido o típico problema de Bruxelas. Muito bom a legislar, muito bom a produzir papel, um drama na operacionalização.

Francisco Dell, muito obrigado. Agradeço lhe ter aceitado o convite para estar aqui conosco hoje no Contra-Corrente. O Francisco Dell falava da vertente securitária. Vamos explorá-la com o tenente general Marcos Ronha. Muito bom dia.

Olá, bom dia. Tudo bem? Obrigado pelo convite.

A resposta à pressão migratória, senhor general, deve ser militar?

Vejamos, não é a resposta mais adequada para pôr na linha da frente, naturalmente. Não quer dizer que as Forças Armadas, principalmente os países europeus, não tenham aqui um papel. Temos que identificar aqui os contornos, por que esta questão da migração ilegal, e vocês já abordaram isso hoje durante o programa, por que é um problema de segurança? E é um problema de segurança para quem? Do lado nosso, europeu, é um problema de segurança para a Europa, não temos dúvidas. Mas é um problema de segurança também para os países da região. E para a África do Norte também, não só a África Sahel e a África Subsaariana, mas também a África do Norte, onde são os pontos finais de passagem para a Europa, e que também trazem problemas de segurança. Portanto, o problema de imigração ilegal, oriundo da África, do Sahel e da África Subsaariana, é um problema de segurança para os africanos e é um problema de segurança para os europeus. E, portanto, esta é uma visão que temos que ter na busca das soluções, naturalmente. Depois há a questão, que não tem a ver com a imigração, quer dizer, que origina muito da imigração, são os problemas econômicos, mas essencialmente os problemas de instabilidade securitária regional. O qual o Sahel está na linha de frente, naturalmente, o terrorismo como principal questão.

Mas, de qualquer forma, bom dia, desculpe interrompê-lo. E na sequência da questão, uma das coisas mais perturbantes agora em Ceuta é vermos os militares a patrulharem a rua, que em princípio, quando nós temos militares a fazerem patrulha à porta de cafés e supermercados, é porque as coisas estão absolutamente disfuncionais. Não deve acontecer.

É porque as forças de segurança normais não têm capacidade para atuar.

Já não conseguem. Mas mesmo agora, estamos até com uma notícia recente, é desta noite, que militares foram atacados numa praia a pedrada, há um militar ferido. Portanto, quando temos militares a patrulhar as ruas, quando os militares estão à porta dos supermercados, dos cafés, porque senão as pessoas não os abrem. E depois temos já este lado de militares.

É sinal que há um descontrole, do ponto de vista de segurança.

Eu não estou a dizer que se podem agredir polícias, mas estou a dizer que entre mandar uma pedra a um polícia ou mandar uma pedra a um militar, há aqui uma diferença muito grande do grau de descontrole.

Sim. Exato, Márcia. Não há dúvida que esta questão do emprego dos militares em funções de segurança interna é sempre complementar às polícias, complementar ou suplementar, se não houver efetivos e se não houver essa capacidade. Agora, independentemente dos militares, nomeadamente a casa das Forças Armadas portuguesas, que eu conheço, mas de outras também, devido às missões internacionais que tive, há sempre ali uma componente de formação de natureza securitária para segurança, até nas operações externas, em Portugal não tanto, mas nas operações externas já tivemos tropas portuguesas a fazer funções de polícia nos Bálcãs e noutros sítios. Portanto, há o mínimo de treino, mas não são exatamente as forças adequadas para este tipo de situação. Agora, se não houver outras, é aquelas que temos, naturalmente. Isso é verdade. Mas voltando aqui à questão da África. Nós temos aqui, Márcia, nós podemos identificar porque isso é uma questão de segurança mais que regional africana, mas também europeia Temos que perceber que naquela zona do Sahel e no Golfo da Guiné, essencialmente, funciona uma tríade muito bem organizada que junta o crime organizado, que controla os processos e as rotas migratórias, porque isto tem um negócio acoplado, e também a pirataria e o terrorismo. Ou seja, os grupos terroristas estão ligados ao crime organizado para obter recursos, trocam dinheiro por autorizações de passagem nas zonas que controlam para as rotas migratórias, aquelas mais robustas, que estão montadas. E portanto, há aqui um esquema que é impossível de desmontar pelas autoridades locais e no quais os europeus têm dado uma pequeníssima contribuição, muito mais na zona da pirataria do que propriamente nas outras. No combate ao terrorismo, também a França esteve no Mali, mas depois, por questões que sabemos, acabou por sair. Mas há aqui um quarto elemento, que é um elemento preocupante, que se chama Rússia. A Rússia tem uma presença grande em África, como sabemos, e na região do Sahel, fomentou uma série de distúrbios sob o ponto de vista securitário, que levaram alguns deles aos golpes de Estados nos três países, tanto no Níger, como no Mali, como no Burkina Faso, como noutros também, mas essencialmente nestes três há essa questão, e isto tem uma consequência direta para a Europa. Ou seja, a Rússia, isto não é de agora, já identificou a imigração ilegal em larga escala como um fenômeno que pode militarizar sob o ponto de vista da segurança. Ou seja, é um instrumento para a guerra híbrida contra os europeus. Fiz isso, já recordamos, da Bielorrússia contra a Polónia, até uns anos atrás. E está preparada para o fazer e está organizada para o fazer no Mali e no Burkina Faso e com as rotas que vão ter à Líbia, essencialmente, e a Marrocos, embora Marrocos tenha mais algum grau de controle sobre isso.

Quando diz que a Rússia está preparada para o fazer, para fazer o quê, concretamente?

Está ligada e tem contactos com os grupos de crime organizado que controlam as redes de imigração ilegal.

E, portanto, podem criar uma vaga maciça.

Eles controlam os sítios e tentam organizar ou ter sob controle os sítios de junção, de reunião dos grupos de migrantes para os massificarem e depois pô-los a caminho do norte, na direção das costas, essencialmente do Mediterrâneo, as costas sul, seja no Marrocos, mas essencialmente na Líbia, porque na Líbia têm mais capacidade de controlar a questão. Este é um fenômeno também que afeta, que tem consequências para a Europa, naturalmente.

A possibilidade de organizar uma vaga massiva, sendo que as vagas em si mesmas terão sempre uma dimensão mais ou menos massiva, é algo que, do ponto de vista da Rússia ou de qualquer pessoa que veja ou conheça minimamente os europeus, é aquilo que os pode deixar de mãos para baixo, porque uma coisa é responder a ataques convencionais. Ou mesmo aqueles que não sendo convencionais, também fazem parte da história das coisas.

Cria uma desestabilização dos países europeus, principalmente aqueles da frente, a França, a Espanha e a Itália.

Um pouco aquilo que nós vimos em Espanha agora, que também já tínhamos visto no passado, quer dizer, os nossos valores não nos permitem enfrentar aquilo.

A visão humanitária está presente, exatamente.

Quer dizer, que o reino de Marrocos já experimentou no passado, quando teve aquela questão da Marcha Verde e os militares espanhóis ficaram tolhidos. É paradoxal, quase, numa altura em que nós falamos de tanto investimento em defesa, tanto material tão sofisticado, de repente, há uma forma de desarmar o outro se for para a Europa. Não imagino o que aconteceria a uma vaga destas em direção à China ou à Rússia, caso ela existisse alguma vez.

Não sei bem porquê, os imigrantes não querem ir para a China nem para a Rússia.

Exatamente.

Não é um destino, mas foram de algum modo utilizados em determinada altura, como sabemos, quando foi aquela questão entre a Polónia e a Bielorrússia, porque esse circuito de migração ilegal não era um circuito normal. Vinha essencialmente do Afeganistão e da Síria, e dos refugiados sírios, que normalmente vinham rota da Turquia, passavam para a Grécia e vinham pelos Bálcãs acima, e de repente, há ali uma coluna que vai direito ao Cáucaso e entra na Rússia e sai pela Bielorrússia. E portanto, essa dá a ideia que foi encomendada.

Portanto, essa imagem é muito, nós muitas vezes nos noticiários, olhamos para isto como se tudo isto fosse muito natural.

Não é orgânico, isto é organizado.

Não é natural. Vamos lá ver, há o movimento natural, mas esses movimentos normalmente não são maciços.

Claro.

Há o movimento, o tráfico normal, que a imigração ilegal faz de forma controlada, porque depois de fenômenos como este que vimos em Ceuta, isto não é organizado pelo crime organizado e pelas redes de controle ilegal, porque eles não têm capacidade de controlar isso. Portanto, isto é uma coisa que é feita por outras pessoas, em colaboração com o crime organizado, que o crime organizado tem depois a parte da organização do negócio, por assim dizer, e o contacto com as pessoas e receber o dinheiro e encaminhá-las. Mas a massificação normalmente tem uma influência externa, porque o crime organizado não gosta muito destas massificações, porque não é bom para o negócio, normalmente. A situação em Ceuta não é boa para o negócio.

O crime organizado está nas mãos de terroristas, porque há um bocadinho o general referia, mas quando nós olhamos aqui para

Está na mão de terroristas e há terroristas na mão do crime organizado. Portanto, é uma joint venture.

Exatamente, há aqui uma joint venture, e quando nós olhamos para o Sahel Que opera, temos o Estado Islâmico nos três países que referiu, no Mali, na Burkina Faso e no Níger. Temos a Jamaa Ansarul também nestes países, depois temos a Al-Shabaab.

São eles que deixam passar o tráfico.

Precisamente.

São eles que deixam passar e cobram aos grupos de crime organizado uma fee, por assim dizer, para deixar passar ou deixá-los estar estacionados em zonas que estão controladas pelos grupos terroristas.

Nós não falamos neste terrorismo que está muito ativo.

Atenção, o governo do Mali, também há indícios que através dos russos e da corrupção que é feita, também permitem a estadia de grupos de imigrantes ilegais em determinadas áreas que ficam ali à espera que haja um escoamento. E depois há aqui uma outra questão que eu acho também que é importante, que já tem mais a ver com o terrorismo, há a infiltração de células e de personagens individuais, aqueles que chamamos de lobos solitários, que vêm nestes magotes e que entram em território europeu com base nisto. É muito mais difícil, nestas circunstâncias, fazer um vetting, uma triagem mais assertiva. É evidente que os serviços de informações tentam fazê-lo o mais possível, mas às vezes quando acontece isto com o Celta, que são aos milhares e é praticamente ingerível sob o ponto de vista da identificação dessas células ou dessa infiltração que é feita e que o histórico demonstra que tem sido utilizada por diversos, aconteceu muito com os movimentos vindos da Síria, do Afeganistão, muita infiltração de terroristas na Europa. Isto sob o ponto de vista da Europa, a Europa tem que ter uma estratégia para o futuro desta coisa, não só porque pode ter um problema grave sob o ponto de vista da imigração ilegal, tem impactos políticos nos países europeus. A gente pode ser muito humanitários, e todos somos, naturalmente, mas sabemos que isto tem impactos sérios até nas dinâmicas políticas internas dos países. E portanto, isto é uma questão que afeta, e depois existe o Schengen, afeta todos, por assim dizer.

Extrema a política, não é?

Exatamente. E há bocado eu vinha a ouvir a Helena a falar sobre a questão do desenvolvimento e do apoio ao desenvolvimento, nós não nos podemos esquecer de uma coisa. O continente africano dentro de 40 a 50 anos será o continente mais populoso do mundo. Portanto, se não houver um desenvolvimento económico, eu já nem digo que consiga acompanhar esta evolução demográfica, nós vamos ter um sarilho enorme daqui por uns anos, daqui por 30 anos ou 40. A África vai passar de 1500 milhões de habitantes para 3000 milhões. Portanto, se não houver desenvolvimento ao nível local, estamos bem a ver o que é que isto poderá vir a dar, naturalmente. A estratégia de cooperação com a África tem que ser nesse sentido, de permitir criar condições a diversos níveis, com investimentos mais baixos nas populações, mas investimento também estrutural nos países e apoio à capacidade de governança desses países. É evidente, cada vez sempre há uma atratividade pelos sítios mais ricos, isso acontece em todo lado. Agora, há coisas que nós podemos ajudar a resolver. É a questão da criação de condições económicas, como a cooperação mais estruturada, e o apoio à estabilidade regional. E para isso, temos um inimigo pela frente que se chama Rússia, que tem uma estratégia, que tem um playbook, como nós dizemos, que utiliza sempre o mesmo, que está dividido em cinco passos. Primeiro, a penetração política. Aliás, foi o que fizeram em todos os países da África Central e do Sahel. Tentar chegar às elites políticas. Depois, criar uma coisa que é a dependência securitária, seja dos líderes. Portanto, criar situações de insegurança que levem os países a ter que confiar na Rússia para ser o seu apoiante. E aí entra, naturalmente, a Wagner. Depois, é reduzir a influência da capacidade internacional, com a União Europeia como principal inimiga à frente, mas também a ONU e países, a França, que sofreu muito com isto e continua a sofrer com esta influência. Depois, criar conflitos internos, porque os conflitos internos potenciam a necessidade de garantir segurança às lideranças políticas em termos internos e não só, e permitem este ambiente, como se vive no Sahel, que permite todo o tipo de negócios, em que a imigração ilegal é um, mas que não tem uma componente só económica, tem uma componente política e securitária que a Rússia utiliza como instrumento, naturalmente. E no fim disso tudo, faz a exploração geopolítica de tudo isto, através de campanhas de desinformação. E o apoio muito, que é uma coisa que a Rússia desenvolveu nos últimos anos e dentro da Europa também, que é uma ligação estreita com o crime organizado, em prol da guerra híbrida. Muitos dos drones que a gente vê, que estão aqui, que estão ali em Leipzig, não são russos que lá estão. São organizações do crime organizado que os serviços secretos russos contrataram para fazer isso e têm contratos por toda a Europa com eles, que isso sabe-se. E depois, no limite, tudo isto é manipulação política interna dentro dos países europeus, que também está a acontecer, como sabemos. Portanto, isto é uma jogada bem organizada e que acho que ainda muitos dos líderes europeus ainda não abriram bem a pestana, como nós dizemos, para esta realidade.

E a China, há indícios de que a China é também um ator ou promotor da destabilização da Europa através de fluxos migratórios?

Por enquanto. A China julgo que não, porque a China está mais ligada às questões económicas em África do que propriamente às questões securitárias.

Tem uma agenda mais extrativista, é isso?

É, mais extrativista, não gosta de concessões sob o ponto de vista securitário Tem presença securitária muito reduzida naquelas que são as áreas de interesse específico e normalmente não o faz de forma bilateral, embora comecem a aparecer organizações de companhias privadas militares chinesas também já, mas essencialmente faz através da participação, que é rara, mas que acontece em Forças das Nações Unidas, que fazem essencialmente segurança à construção daquelas linhas férreas, que vêm do Sudão e que vão para a costa oeste-africana, que estão a ser feitas e mesmo mais a sul, mas não tem uma presença securitária, nem tem uma influência sob o ponto de vista de segurança. Aliás, uma experiência que eu tive na República Centro-Africana quando lá estive, é que os chineses eram muito vítimas do crime organizado que era organizado pelos russos. Estavam a extrair lá o ouro e os diamantes, e de vez em quando morriam uma série de chineses que eram atacados pelos grupos armados, que eram controlados pelos russos, no sentido de que os chineses abandonassem as minas. Portanto, também há uma luta entre a China e a Rússia relativamente à extração de recursos em África. Mas não, julgo que não. O que a China faz é corroer a dinâmica de cooperação europeia, que é muito baseada nas questões dos direitos humanos e impor um conjunto de condições aos países africanos que a China subverte. Por quê? Porque os apoia sem lhes cobrar absolutamente nada sob esse ponto de vista da democracia e dos direitos humanos. E isso ajuda a subverter alguma ligação entre alguns governos africanos e os europeus. Ou seja, porque o que eles dizem é: "Os chineses emprestam-nos dinheiro e não nos andam a chatear por causa das oposições e de estar em presos opositores e tal".

Vou só acrescentar aqui uma dimensão à China, que eu estou me lembrando do caso moçambicano.

Não quer dizer que não mude.

Sim, mas o que eles estão a fazer também é a formação de jornalistas. Eles, por exemplo, pegaram numa série de jornalistas, estou a dar o exemplo moçambicano da Rádio e Televisão de Moçambique, e levaram-nos para a China e deram-lhes lá formação. Portanto, fizeram aqui uma operação de charme. Quem diz Moçambique, diz outros países, que é a forma bastante sofisticada de criar ali aliados.

Do ponto de vista das campanhas, da chamada guerra cognitiva, a China está tão evoluída como a Rússia. Não utiliza depois as dimensões mais cinéticas, mais agressivas, por assim dizer. Não quer dizer que não matem também os jornalistas que se opõem, isso também acontece.

Tenente-general Marcos Serronha, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco. Foi ótimo.

Muito obrigado.

Muito obrigado. Helena Ferro Gouveia, o tenente-general Marcos Serronha utilizava aqui até uma expressão popular: os europeus têm de abrir a pestana para este problema. Há condições para uma resposta europeia a uma só voz? Houve o pacto das migrações, mas umas semanas depois viu-se que houve uma cisão entre Meloni e Sánchez a propósito da invasão de Ceuta.

Esta será talvez uma das questões mais difíceis de resolver na União Europeia, a par do orçamento comunitário e da distribuição do orçamento comunitário. Por quê? Porque há países que são mais afetados ou mais pressionados pelas migrações, e eu estou a pensar, eu lembro-me da Grécia, mas também me lembro de Espanha ou da própria França. Temos aqui um conjunto de países que estão na linha da frente.

Da bacia do Mediterrâneo.

Da bacia do Mediterrâneo, são logo afetados. Depois temos os países para onde os migrantes, quando chegam, querem ir, que é o caso claro da Alemanha e de outros países do Norte da Europa que pagam maiores subsídios. E depois tem a ver com a dimensão, se quisermos.

Subsídios e salários, também há gente a querer trabalhar.

Não, mas a questão é que os salários estão a contribuir, estão a pagar impostos, estão a contribuir para a Segurança Social. Há muitos migrantes, nessa vaga que veio da Síria, que se integraram no mercado de trabalho alemão e continuam a trabalhar.

E que até tinham algumas habilitações superiores.

Habilitações superiores, mas isso foi a primeira vaga. Porque isto não é monolítico.

Exato.

Há pessoas muito bem integradas. Isso também importa dizer. Quando se olha para esta questão dos migrantes, tem que se fazer aqui esta diferenciação. Agora, tenho muitas dúvidas que haja uma só voz. A Europa vai ter mesmo que o fazer. Nós tivemos aqui duas horas a conversar, por todos estes aspectos, pelo impacto que tem na nossa economia, e nós temos que o dizer diretamente, e nosso sistema social, e nos nossos hospitais e nas nossas escolas, e aqui estou a falar transversalmente, pela questão securitária, seja por via do terrorismo, seja por via de criar desestabilização nas nossas sociedades, que depois é aproveitada por partidos populistas. Nós vamos ter agora em setembro eleições regionais na Alemanha, em três Länder e no Senado de Berlim, onde o tema não é a economia, não é a crise na Volkswagen, é a imigração.

Não é ter de se trabalhar até mais tarde.

Não é nada disso. O tema é a imigração. Tem que se encontrar e tem que se ter a coragem de ter medidas securitárias. Isso parece-me fundamental. Migrantes criminosos têm que ser deportados, e isso com toda a franqueza. Os que não são, são muito bem acolhidos na Europa e nós precisamos, de fato, de imigração, isso também me parece ser muito claro. E temos que olhar para a África, porque nós, Europa e os Estados Unidos também, deixamos ali um vazio que está a ser ocupado pela Rússia, com todas estas preocupações que o tenente-general aqui já explicou. Nós vemos um recrudescimento do terrorismo em África. O Estado Islâmico, que aparentemente tinha desaparecido, não desapareceu. Nós vemos um conjunto de redes terroristas que estão envolvidas em todos estes tráficos humanos, em tráficos de armas, em tráficos de tudo o que possamos imaginar, na pirataria. Vemos aqui a ameaça híbrida da Federação Russa. É preciso que os políticos olhem para os mapas. E parece-me fundamental, mas olhem para a situação macro, que não estejam só naquela discussãozinha: nós ficamos com 100 migrantes, vocês ficam com 200, eles ficam com 300. Uma questão muito séria tem esta dimensão: não podemos abandonar os nossos princípios humanistas, temos que saber acolher as pessoas, mas também temos que ter a coragem de travar abusos e de criar condições pra quem não tem interesse em estar na Europa pra trabalhar, pra se integrar, pra respeitar aquela que é a nossa sociedade, aqueles que são os nossos valores, vou repetir, aquilo que são as nossas mulheres, não têm condições pra estar na Europa, então regressem. E é preciso ter a coragem de dizer isso. Agora, se a Europa vai falar a uma só voz, tenho muitas dúvidas. A dificuldade que tem sido encontrar soluções, fazerem-se entender os líderes, porque depois também tem pressões internas. A Europa é um conjunto de 27 Estados. Nós temos um Pedro Sanchez que, de repente, abre a porta a toda a gente, que de meio milhão passou-se pra um milhão e meio, e há estimativas que sejam três milhões. Isto é incomportável, porque é tal questão de ser num espaço de tempo muito curto e as sociedades não estão preparadas pra dar as respostas que as pessoas também têm direito, porque nós também temos que pensar na dignidade de muitas dessas pessoas. Porque quando eu vejo, vocês já fizeram o exercício de ir ver como é que alguns dos migrantes que vieram pra Portugal estão a viver. E eu tive curiosidade e fui visitar alguns sítios. Aquilo é absolutamente indigno. Nós temos ali um amontoado de pessoas com um cheiro horrível, vou ser muito gráfica, lixo por todo lado. Não são condições pras pessoas viverem. Portanto, esta dimensão humana de valores é importante, também pensando naqueles que chegam. Tem que haver controle securitário, tem que haver políticas públicas e tem que haver coragem de travar estas redes criminosas, porque isto é tudo um grande negócio, há muita gente a ganhar muito dinheiro, e porque depois está em causa a nossa segurança interna.

Helena Matos.

Sobretudo, temos que perceber que não podemos desistir da geografia. E às vezes, na União Europeia aconteceu isso, uma espécie de deslumbramento com o próprio espaço que se criou e que é notável, quer dizer, conseguiu assegurar a paz, o bem-estar. A União Europeia é uma construção extraordinária, mas convém ter em conta que as construções transnacionais são muito frágeis. Ao contrário do que acontece com os países que se mantêm, Portugal é um exemplo, que permanecem, as construções transnacionais são particularmente frágeis. Mas há um grande deslumbramento com a União Europeia e, portanto, houve quase que um fechar e o achar que não teria de haver uma espécie de presença e defesa articulada de interesses, nomeadamente em relação à África, e achar-se que a nossa diplomacia seria, por um lado, o afirmar de bons princípios, e são bons os princípios, esquecendo que quando não se consegue assegurar, na prática, a aplicação desses princípios, a linha que nos separa da barbárie é muito ténue. Eu tenho à minha frente aberto o ABC, e um dos títulos é:

Jornal espanhol.

Jornal espanhol. A tensão cresce em Ceuta, com choques entre migrantes e residentes, entre os quais surgem grupos de autodefesa. Nós sabemos todos o que isto quer dizer. Temos de entender que os nossos princípios, para serem assegurados, tem de haver capacidade dos Estados de os assegurar, porque a linha que separa a civilização da barbárie não é a proclamação de bons princípios, é mesmo a capacidade de assegurar esses bons princípios, e a linha é muito ténue. Portanto, eu recomendo que as pessoas olhem pra os mapas, leiam "O Senhor das Moscas", que é sempre uma leitura em que se percebe como rapidamente se abandona toda a polidez e que a realidade se impõe, e que, sobretudo, que haja a capacidade. Eu acho que estou aqui no princípio deste programa, e nos textos de opinião, penso, é que os políticos falem destes assuntos, não considerem que há assuntos dos quais não se deve falar, porque há sempre quem fale. E, portanto, olhem pra o mapa, percebam, vamos ter de falar de África.

Muito bem. Helena Ferro Rovai, obrigado. Helena Matos, até amanhã.

Até amanhã.